הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי, כד' בשבט התשנ"ו -14 בפברואר, 1996, שעה 09:00

י' כץ - היו"ר

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

חי דיין

ב' טמקין

י' לס

ע' מאור

י' שפי

שר הבריאות ד"ר א' סנה

א' אורן - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' א' אליצור - בית חולים אברבנאל

פרופ' מ' שני - מנהל בית חולים שיבא

דר' מ' שניידמן - בית חולים טירת הכרמל

ד' בן אורי - משרד הבריאות

דר' ד' גלבוע - משרד הבריאות

דר' ח' גלזר - מנהל המתלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

מ' מוהליבר - אגף התיקצוב, משרד הבריאות

דר' ע' מרגולין - פסיכיאטרית אזורית

דר' מ' מרק - מנהל מחלקה פסיכיאטרית

מ' פופר - משרד הבריאות

ד' פלדמן - בריאות הנפש, משרד הבריאות

עו"ד י' קרנות - הלשכה המשפטית משרד הבריאות

פרופ' מ' שני - מנהל בית חולים שיבא

י' שרייבמן - משרד הבריאות

י' שרשבסקי - משרד הבריאות

ז' ינון - אגף התקציבים משרד האוצר

ש' פרקש - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

עו"ד א' מגן - משרד העבודה והרווחה

דר' ר' שיסר - ההסתדרות הרפואית

עו"ד ל' ופנר - סגנית יועץ משפטי ההסתדרות הרפואית

א' בן שחר - מנהל שירות סוציאלי בי"ח שיבא

דר' א' קפלן - המנהל הכללי קופת חולים כללית

דר' י' זילברג - סמנכ"ל לרפואה קופת חולים כללית

פרופ' ש' טיאנו - מנהל בית חולים גהה

פרופ' ת' מוניץ - יועץ סמנכ"ל קופת חולים כללית

פרופ' מ' נוימן - מנהל בית חולים שלוותה

דר' ב' לוק - קופת חולים לאומית

פרופ' מ' קוטלר - קופת חולים לאומית



ע' סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

דר' ז' אהרונסון - ראש אגף רפואי, קופת חולים מאוחדת

דר' א' אורן - קופת חולים מאוחדת

ר' רוטר - מנכ"ל קופת חולים מכבי

ג' סעדיה - ממונה על שרותי בריאות הנפש, קופת חולים מכבי

דרי יי קדמן - המנהל הכללי המועצה הלאומית לשלום הילד

י' אחמון - הסתדרות הפסיכולוגים הקליניים

ל' רוטשילד - הסתדרות הפסיכולוגים הקליניים

ש' שלהב-כץ- הסתדרות הפסיכולוגים הקליניים

יי אלדד - 'ו"ר ועד הפעולה של נפגעי הנפש

ר' אלדר - אנוש ירושלים

די גור - אנוש 'רושלים

ת' גור - אנוש 'רושלים

ר' קאופמן - יו"ר אנוש ירושלים

אי רז - אנוש 'רושלים

א' שמיר - אנוש ירושלים

שי הלפרוביץ - ארגון התמודדות

לי מינץ - ארגון התמודדות

צי רופא - ארגון התמודדות

ש' כהן - יו"ר אגודת אנוש

מי גלילי - אגודת אנוש

ת' שנדברגר - אגודת אנוש

שי שגב - מנהל דיור ונופש אגודת אנוש

דרי גי שפלר - בית חולים עזרת נשים

דר' ז' קפלן

אי פרץ - ארגון צרכני בריאות

פרופ' י' גינת - בית חולים טלביה

א' אדלר

ש' צהר

שירותי בריאות הנפש ובתי התולים הפסיכיאטריים- חה"כ י' כץ.



שירותי בריאות הנפש ובתי החולים הפסיכיאטריים - חה"כ י' כץ.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. כפי שאתם רואים עולה מספר

המשתתפים בישיבה זו על המקובל, וחשוב על כן שנתנהג בהתאם כדי שמי שמקבלים את

רשות הדיבור יוכלו להתבטא בקצרה באין מפריע, כדי שנוכל לקיים דיונים פוריים

ויסודיים.

אין ספק שנושא בריאות הנפש הוא אתד הנושאים הטעונים והחשובים במערכת

הבריאות. אמרתי בישיבות קודמות כי לעניות דעתי קיים פער גדול מאד בין מה שצריך

לקרות בתחום הזה לבין מה שקרה במשך עשות שנות קיומה של המדינה. אין לי ספק

שהרפורמה שמציעים שר הבריאות ומשרד הבריאות נועדה לעשות שינוי מהפכני בתחום

הזה של בריאות הנפש.

קראתי גם את המסמכים שהכין משרד הבריאות. עבודה ההכנה של המטה לקריאת

הישיבה הזו נעשתה הפעם בצורה הרבה יותר מקצועית וטובה מכפי שהיתה בעבר. יתד

עם זה מתעורר אצלי חשש כבד מאד, שעדיין נותר פער בין התכנית לבין מה שקורה

בעולמם של חולי הנפש בשטח.

בנוסף למפגשים שקיימתי לקראת הישיבה הזאת עם חלק מהאנשים הנוכחים כאן

היום, ירדתי גם לשטח, ביקרתי במועדונים ונפגשתי עם חולי נפש, ולא יכולתי שלא

להתרשם שהבעיה המרכזית של חולי הנפש היא לאו רווקה הטיפול הרפואי הצרוף,

הטיפול התרופתי או האישפוזי, אלא הבעיה המרכזית היא בנושאי השיקום, הדיור,

התעסוקה ובל הדברים האחרים שאם אינם מתקיימים כפי שצריך הם גורמים בסופו של

דבר למצב בו חולה הנפש נע ונד מפתרונות של טיפול יום כזה או אחר או טיפול

תעסוקתי כזה או אחר הביתה, שלא תמיד מסודר ומותאם לו, וחוזר חלילה. ויש כמובן

גם מקרים יותר עצובים.

נפתח את הדיון בשמיעת דברי פתיחה של שר הבריאות.

בוקר שוב. אני שמח שהדיון ברפורמה הזאת מתבצע בשיתוף של כל הגורמים

שנמצאים פה. בדרך כלל אני לא אוהב שדיונים עיוני ים נערכים ברוב עם, כי לפעמים

זה משפיע על צלילות ההחלטות. אבל אני חושב שבמקרה הזה טוב עשה ראש הוועדה שנתן

לדיון הזה את המימד הציבורי הרתב, כי אנחנו עוסקים בבעיה חברתית מהכי רגישות

במדינה.

האוכלוסיה שבה אנחנו עוסקים היא אחת האוכלוסיות החלשות ביותר במדינת

ישראל, ולא רק בגלל האומללות של הדיאגנוזה, אלא גם מפני שזו קבוצה שאין לה

כלים או מנוף של לחץ ואין לה כוח פוליטי שיש לקבוצות אחרות, לאיגודים מקצועיים

וכוי. זו הקבוצה הכי חלשה והכי מסכנה במדינת ישראל. אנחנו משוכנעים שהרפורמה

הזאת מטיבה עד כמה שאפשר עם הקבוצה הזאת.

גם בתפיסת עולם רפואית וגם בתפיסת עולם חברתית חשוב לנו להכניס את

הפסיכיאטרית לתחום הרפואה הכוללת. אסור שיימשך המצב שבו זו דיסציפלינה שהיא

מחוץ לגדר.

ומכאן לתחום הביצוע. המסובכות והגיוון של השירותים בתחום בריאות הנפש,

והמעורבות של הרבה איגודים ואגודות וולונטריות, לא עושים את המצב יותר קל.

בדיעבד אני חושב שטוב הדבר שלא עשינו את כל הרפורמה הזאת בשיטה של זבנג

וגמרנו, אלא הלכנו באופן מודרג, שעוד לא הסתיים, ובהמשך דברי תשמעו מדוע.



באשר החלטתי בזמנו לדחות את ביצוע הרפורמה בחודשים מספר היו רביט שתקפו

אותי על החלטתי זו, וראו בזה הססנות, אי החלטיות וכיו"ב. במודע לקחתי על עצמי

את ההחלטה הזאת. והיום אני חושב שטוב עשינו, אף שהתקופה הזאת טרם הסתיימה, כי

את הזמן הזה ניצלנו לכמה דברים חשובים. בתחום התחשיבים הגענו לנוסחאות יותר

מדוייקות ויותר מעודכנות. את נושא הקפיטציה בעבודה מול ביטוח לאומי הגדרנו

וחידדנו, ואני חושב שהגענו לנוסחה יותר צודקת מבחינת חלוקת משאבי הקפיטציה.

באשר לעמותות, אני הייתי מאד מודאג מה יעלה בגורלם של כל השירותים

הוולונטריים שהם לא רפואיים פרופר, אלא שעוטפים את חולי הנפש במעטפת נוספת

בתחום התעסוקה, השיקום הקהילתי, החברתי, הדאגה ונוי. מאד דאגתי שמא הדבר הזה

"שחק.

אני מבקש לציין במיוחד את קבוצת אנוש שמובילה בתחום הזה מבחינת ההיקף

והמשמעויות. ניצלנו את התקופה הזאת כדי להגיע להסכמים עם האגודות הוולונטריות,

וגם אם טרם הגענו לזה הרי עשינו כבר את רוב הדרך, על מנת לעגן באופן חוזי את

ההתקשרות, את מעבר השירותים ואת רכישת השירותים בצורה יותר טובה שגם מגנה על

עצם קיומם. אינני אומר שאנחנו צריכים למלא את כל התנאים הרצויים להם, אבל

אנחנו משמרים מתוך אחריות את כל השירותים האלה.

עשינו גם עבודה מול הקופות, ועוד תשמעו בהמשך שלא הכל נעשה בתמימות דעים,

אבל תוך מאמץ כדי להגיע עד כמה שאפשר לתיאום ולהבנה אתן.

נושא אחד לפחות, ההתמכרויות לסוגיהן לאלכוהול ולסמים, אנחנו משאירים בשנת

1996 באחריותנו, כי אנחנו לא מרגישים שנוצרו התנאים המתאימים להוציאו מאתנו

ולהעבירו לגורם אחר. בסך הכל אנחנו הולכים בדרך מאד מאד מסובכת, שבסופו קול דבר

תעשה טוב עם חולי הנפש. היא משתלבת עם המדיניות שלנו לגישה יותר הומניסטית

ויותר כוללנית כלפי חולי הנפש.

אני מקווה שהוועדה הזאת תשמע את הגורמים השונים הקשורים בנושא, וו1ת"חס

בצורה חיובית לצעדים שבהם נקטנו ולדברים שאנחנו רוצים לעשות בנושא הזה. תודה.

בהתייחסות המקצועית שלנו אני צריך להדגיש שני מרכיבים מרכזיים; האחד זו

הרפורמה שתכליתה התייחסות אל מכלול בריאות הנפש כאל חלק מהבריאות הסומטית,

כחלק מהאחריות לאדם החולה, ומכאן גם נגזרת האחריות של המבטח הרפואי כלפי האדם

המבוטח באשר הוא.

השני זה הנושא היותר טכני, כלומר החלת החוק והנגזר מתוך החלת החוק על

תחום בריאות הנפש. מטעמי זהירות במהלך הזה, כפי שציין גם השר, אנחנו רוצים

ליישם כעת את החלת האחריות לתחומי האישפוז והאמבולטוריקה. בשלב זה ימשיך משרד

הבריאות לשאת באחריות לכל הקשור בפעילות העמותות וההתמכרויות לסוגיהן. מול

העמותות אנחנו מקיימים עבודת מטה, מתוך כוונה להגיע להסכמים כתובים עם כל

עמותה בנפרד.

מינואר 1995 ועד היום ליווינו את נושא בריאות הנפש בעבודה מקצועית מאד

מכוונת, ואין ספק שזה יוסיף מימד של עומק לתחומי בריאות הנפש באשר הם. עברנו

מספר אבני דרך מאז ינואר 1995, יוני 1995, ינואר 1996, אפריל 1996. הפקנו

לקחים, העמקנו, שידדנו את המערכות והגענו למצב שבו, להערכתי המקצועית, ישנה

בשלות של המערכת כולה ללכת בצורה מבוקרת אל המהלך הזה.



אשר לקופות החולים, אחרי שעשינו את העבודה המכינה המתאימה, אין לנו ספק

שנוסחת הקפיסציה תיתן ביטוי לתחלואת בריאות הנפש בתוכה. ההתפלגות של תתלואת

בריאות הנפש איננה התפלגות רגילה של מבוטחים, וזה נלקח בחשבון על ידי הדרגים

המקצועיים.

אמרנו לקופות התולים שאנחנו נבטיח גם תשלום מצדן למערכת הממשלתית עבור

השירותים אשר "צרכו על ידי מבוטחיהן במערכת הממשלתית, כדי להבטיח את המשוואה

על שני צדדית, צד ההכנסה וצד ההוצאה.

אשר לחולי רות, כל המקורות הכספיים אשר יתפנו כתוצאה מכך שאוכלוסיית תול'

רות הכרוניים שבפברואר 1995 נמצאו למעלה משנה במערכת באישפוז רציף מצטמצמת

והולכת יועברו למקורות הקפיטציה בסוף כל שנה. אין למשרד הבריאות בל כוונה

לעשות שימוש לכל מטרה אחרת בכספים שיועדו בעבר לצרכים פסיכיאטריים. ההיפך מזה

הוא הנכון. וכל שאמרתי עכשיו הוא רק כדי להזים את החשש שייעשה שיחוש שונה

בכספים אשר התפנו במהלך השנה או השנים האחרונות בסעיף הזה. הכספים האלה יועברו

למקורות הקפיצטיה בצורה מבוקרת, הנתונה לכל פיקוח וביקורת.

נכון שבכל מהלך ובכל שינוי יש מרכיבים של אי ודאות, ולחלק מהקופות יש תשש

שמא יחסרו להן מקורות כדי לתת את השירותים הנדרשים. משרד הבריאות אומר שדווקה

בשל הצורך והקדימות העליונה לרצוננו לתת משאבים לחולי הנפש במדינת ישראל,

"מצאו המקורות האלה על ידי הסטת המשאבים הקיימים. זו ההמחשה של מדיניות

הבריאות הלאומית שלנו, של ניתוב, וויסות וקביעת סדרי קדימויות. הכוונה היא

להסיט לטובת חולי הנפש משאבים מהמקורות הקיימים.

ועל חשבון מה זה יבוא?

עד היום יש הפרדה בין המקורות לרפואה הסומטית לבין המקורות לרפואת הנ3ש.

אנחנו רוצים להחיל אותם תתת קורת גג אחת, ואז 'סיטו מתחום הרפואה הכללית,

למרכיביה השונים, לטובת בריאות הנפש.

אנחנו משוכנעים כי ה-1 באפריל צריך להיות תאריך היעד להחלת המעבר הזה,

לתחילת המהלך הזה, תוך ניטור מתמיד. ואני יכול לומר לכם שבכספ' חוק ביטות

בריאות ממלכתי ישנם כספים המיועדים למחקר, והמכון הלאומי למחקר אישר כבר מחקר

שהנושא המרכזי שלו הוא מעקב אתר העברת האחריות בתחום בריאות הנפש לקופות. זה

יהיה מהלך מבוקר על ידינו ועל ידי גופים מחקריים בלתי תלויים, כדי שנוכל לתקן

את מה שצריך תיקון. ואני בהחלט ממליץ לכולנו למצוא את הדרך לעשות זאת, על מנת

שהחל מה-1 באפריל ניישם את המהלך הזה.

קרוב לוודאי שלא נוכל לסיים היום את הדיון, ונמשיך אותו בישיבה הבאה. מי

שלא יגיע היום לכלל דיבור יהיה בעל זכות קדימות בישיבה הבאה. ראשונים יגיבו

מנכ"לי קופות החולים, אחריהם שני נציגים של אנוש. אחר כך נשמע את ישראל אלדר

בשם ועד הפעולה, את דר' קדמן, את דרי שפלר, את פרופסור גינת ואת נציג האוצר.

לאנשי משרד הבריאות תינתן האפשרות להגיב כמובן, וחברי הכנסת ישתלבו בדיון.

לפני שנה סיימתי את תפקידי כמנכ"ל, ונעניתי לבקשת שר הבריאות והמנכ"ל

ללמוד את נושא בריאות הנפש במשך שנה, המסתיימת בימים אלה. לגבי היתה זו שנו

טראומטית, ומה שאומר זה כתב אשמה תריף נגד כולנו. אומר זאת אדמ שהיה פעמיים

מנכ"ל משרד הבריאות, וסיבם של מנכ"לים שאינם יכולים ללמוד נושא לעומק.

המומחיות שלי היא ארגון שירותי בריאות בעולם, ולמדתי גם את הנושא הזה כפי שהוא

קיים בעולם.

מתוך ארבע מערכות בריאות במדינת ישראל, בריאות הציבור, רפואה כללית,

רפואה גריאטרית ובריאות הנפש, אין מקצוע כה מוזנח, הרוס ומלא טלאים כמו בריאות

הנפש. למערכת הזאת יש שלוש בעיות יסוד: א. התייחסות חברתית שונה לחולי הנפש.

הנכה הנפשי אינו דומה לנכה האורגני, ואני מסכים שהבעיה איננה בבריאות או

ברפואה, אלא יותר במונחים אחרים. גם משרד העבודה, גם המוסד לביטוח לאומי וגם

משרד השיכון מתייחסים בצורה שונה כלפי התולים האלה. ואם הקמנו ועדות איזוריות

להתמודד עם הנושא, עושיט זאת כטובה, כדבר שלפנים משורת הדין. חייבת להיות

התמודדות תברתית רחבה עם נושא בריאות הנפש.

ב. יש חילוקי דעות קיצוניים בין מנהיגי המערכת הזאת, שהיא הרבה יותר קשה

מאשר בשירותי בריאות אתרים. כיוס אין הגיון, אין סדר במערכת. בתי החולים מול

הקהילה, רופאים מול פסיכולוגים ומול עובדים סוציאליים. גם אחיות נכנסות למסגרח

הזאת, ואתה כבר לא יודע מה עושה האחות, מה עושה העובד הסוציאלי, מה עושה

הפסיכולוג. אין במערכת הסכמה על מה זה שיקום. יש 3ה אי סדר חשיבתי ברור.

ג. אין COUNTABILITY במערכת. כולם מדברים בשם החולים, והמציאות היא הגנה

על איטרסים, ובמקרה הטוב יותר - ראייה צרה של הנושא. כל א חד רואה את הנושא

מזווית צרה, אינו מכיר את המערכת, אינו מבין אותה.

אנחנו רואיס תשומות שונות של ספקים שונים, ובמקומות שונים אנחנו רואים

אנשי מקצוע שרואים שני אנשים ביום, ולא יותר, ואינני יודע על מה הס מוציאים אח

שאר הזמן. אנחנו רואיט הקצאה לעמותות מבלי שיש הגדרה על מה שהעמותה צריכה

לעשות ומה היא צריכה לקבל. לכן אני מברך על הסכמים שצריכי ם להיות עם העמותות

השונות. אין ספק שהווערכת הזאת צריכה זעזוע רציני ביותר.

בישיבה שהתקיימה לפני שלוקות רבעי שנה שאלו מדוע אינכט עושיט דבר. אין

בעולם מערכת שעושים בה דברים בתאוריה. החייט מכוונים מערכות, ולכן לא נעשה

כלום בתחום בריאות הנפש במדינות רבות בעולם שדיברו על זה. אתה חייב להכין

תכנית לטוות ארוך וללכת על זה בצורה מאורגנת ומסודרת.

כמה תולים מטופלים היום בבריאות הנפש?

זו שאלה מאד קשה, כי השאלה היא מה בעצם אתה מגדיר במסגרת בריאות הנפש.

כיוון שמעבר למיטות אישפוז ומרפאות יש גם חולי נפש שבאים למערכת הכללית. והרי

בסופו של דבר זו הנקודה. חלק מהתוליס מקבליס היום טיפול במסגרת תוק ביטוח

בריאות בבתי חולים כלליים, במרפאות כלליות. חלק מהקופות משלמות בעד זה למסגרות

האמבולטוריות הפרטיות שאיוו לא דיווח. איש לא יכול לכן לתת לד תשובה אמיתית

ונכונה על השאלה הזאת. אבל צריך לזכור שאנשי המקצוע במדינת ישראל מדברים על

25% -20%, בין היתר גם בעיות קלות יתסית, כמו דיכאון קל, חרדה קלה וכדי, שגם

הן נכנסות לתחום בריאות הנפש.



המצב הוא כזה שאם המערכת רוצה בשינוי הרי היא צריכה לדבר על רפורמה

שתימשך 3-5 שנים על פי תבנית מסודרת. צריך גם לזכור שלתקציב הקיים חסרים

היום בין 50 ל- 100 מיליון שקל. אם הסכום הזה לא "נתן ברור שהתערבת הקיימת

תתמוטט. חשוב על בן לזבור שלתקציב הקיים יש להוסיף כסף. נציגי האוצר יגידו לבם

באן היום שהם לא מתנגדים לזה, אבל הם מבקשים ארבה של שבוע בדי לראות איך אפשר

לפתור את הבעיה של התקציב הנוכחי המאושר. יש פער בין ברוטו לנטו, יש כספים

שהתולים היו צריכים לשלם, ואינם עושים זאת. צריך לזבור עוד שיש הרבה wishfull

THINKINGתקציבי, אבל הוא לא קיים במציאות.

אני מאמין שצריך לעשות שלושה דברים. א. לאשר את העברת האחריות לקופות;

ב. להקים צוות משולב של אנשי מקצוע שיקבע בתיאום עם משרד הבריאות ואנשי השדה,

בולל התולים, תבנית לתמש השנים הבאות; ג. הוועדה הזאת תקים תת-ועדה שתלווה את

הנושא ותיאבק במשרדי ממשלה אחרים לשינוי התפיסה הלאומית.

אני תושב שהגיע הזמן להתייתם למקצוע בריאות הנפש במו אל מקצועות רפואיים

אתרים, ואל חולי בריאות נפש במו אל תולים אתרים. אבל יהיה זה בלתי אחראי מצדנו

לקבל אחריות לנושא באשר מראש ברור שמגלגלים עלינו אחריות לנושא שחסר בו כסף,

ומדובר בעשרות מיליוני שקלים. אחרי שאומרים לנו שחלקנו בעוגה הזאת יהיה 300

מיליון שקל, חסרים לנו עוד 60 מיליון שקל, בהנחה שהאוצר יקצה 50 מיליון שקל

להשלמת 300 מיליון השקלים, בך שלמעשה חסרים לנו למעלה מ- 100 מיליון ©קל.

רוצים לגלגל את החסר הזה במערבת על הקופות ולהטיל עליהן אחריות לחת את השירות

הזה לחולים שלהן. בסופו של דבר צריך לחפש את הדרך איך בית המחוקקים קבע

שאנחנו אחראים לאזן קופות. המשמעות היא או לחפש בשבילנו מקורות להלוואות

בדי לממן את זה, או לפגוע בשירותי הקהילה או בשירותים אחרים בתחום הרפואה, או

לפגוע בבריאות הנפש ולהזניח אותה, בפי שהזניחו אותה בעבר, מבלי לעשות דבר

רציני בתתום הזה.

יהיה גם בלתי אחראי מצדנו להסכים לפגוע בשלושת בתי החולים של קופת חולים

הבללית, בפי שאבן התבנית הזאת מובילה ועשויה לגרום לבך, ומדובר בבית חולים

גהה, בית תולים שלוותה, ובית חולים טלביה. יש לנו גם מרפאה ברמת חן שעולה לנו

כסף רב.

אני חושב שאפשר להעביר את האחריות כאשר לנו יהיה ברור מלבתתילה על מה

אנחנו מקבלים את האחריות ואיך אנחנו מקבלים את מקורות המימון. אנחנו לא רוצים

להרוויח פרושה מהנושא הזה, אבל אנחנו צריכים לקבל מקורות מימון מתאימים

ומספיקים כדי לשאת באחריות לנושא הזה, לא להעביר מקורות מהנושא הזה לתחומים

אחרים, ולא לפגוע בתחומים אחרים על מנת לפתח את התחום הזה. אילו חיו לנו

עודף כספים בשירותים האחרים שהחוק מטיל עלינו, היה מן ההגיון לדרוש מאתנו

להעביר את העודפים האלה לבריאות הנפש, אלא שאין עודפים כאלה. והרי המשרד בעצמו

טוען שבמערכת חסרים במיליארד שקל.

אני תושב שטעות היא לבודד את קופת רות מהתחום הבולל בעני ן הזה. אם קופת

רות אמורה לאזן את עצמה ולקבל מקורות שווי-ערך לשימושים, אין שום סיבה להוציא

את הקטע הזה. אפשר להעביר את המקורות האלה ואת השימושים האלה יתד עם בל

האחריות אל הקופות, ולא ליצור מצב רב שנתי שהחולים הכרוניים הקיימים שיכנסו

לקופת רות "לבו וייעלמו, והחולים הברונים החדשים צריבים להבנם לאותה מערבת

בוללת שאף אחד לא יבול לסמן בדיוק את הכסף שצריך לממן אותה. יש לנו יסוד סביר

לחשוש שהמקורות האלה "עלמו בדרך.

אני מבקש מבם שתתנו לנו אחריות לנושא הזה בתנאים בפי שהחוק מחייב אותנו

לאזן את הקופות, ולא ליצור גרעונות.

מי האיש המוסמך במשרד לתת לנו נתונים תקציביים, כגון תקציב בריאות הנפש

בשלוש השנים האחרונות, מחלוק לפי הנושאים-

'קו לי באן נתונים על 1996. אין לי באן נתונים על שלוש השנים האחרונות.

אשמת להמציא לכם בכתב נתונים נוספים אם רק תגידו לי מה בדיוק אתם מבקשים לדעת.

תמסרי לנו איפוא תחילה את הנתונים שבידך. אנחנו מבקשים לדעת, בין היתר,

האם יש הבתנה בין טיפול אישפוזי לבין הטיפולים החלקיים כמו דיור מוגן, הוסטלים

וכדי.

נכון להיום מופיע בספר התקציב של בריאות הנפש סכום של 735 מיליון שקל,

באשר למעשה זה צריך להיות 785 מיליון שקל. יש הבתנה בין בתי תולים ממשלתיים

לשאר בתי התולים. לבתי התולים הממשלתיים אנחנו מדברים על 315 עד 316 מיליון

שקל. לפעילויות המשרד הראשי, כולל עמותות, 96 מיליון שקל. מה שאנתנו חושבים

שצריך להעביר לקופות עבור הקפיטציה זה סכום של 363,5 מיליון שקל.

כאשר דובר על הרפורמה נאמר שחולים כרוניים נשארים באתריות המשרד, ולזה

קראנו קופת-רות. ישנה הבחנה בין מה שעובר לקופות לקפיטציה לבין קופת רות שנשאר

במשרד. ולגבי קופת רות אנחנו מדברים על סכום של כ- 28- מיליון שקל שנשארים

במשרד. אמציא לבם את המטמך הזה.

איפה את כוללת את נושא הדיור המוגן, ההוסטלים וכד'?

זה נשאר במשרד הבריאות, ולכן כללתי את זה במשרד בריאות ראשי, כי זה נשאר

בפעילות המשרד, כולל העמותות 96 מיליון שקל.

אני רוצה להבין את הרפורמה קצת יותר לעומק, כי עד היום אני עוד לא מבין

איך פועלת המערבת התקציבית שמממנת את החוק. כדאי שחברי הוועדה "דעו שהקשיים

התקציביים, שעליהם התרעתי במשך שנה שלמה בדיוני הוועדה בנושאים שונים, טרם באו

על פתרונם. וכפי שאתם יודעים, אף אחד מאתנו לא יבול להוציא מים מן הסלע, בפי

שעשהמשה רבנו, ובוודאי גם לא כסף. ואם לא יהיה פתרון תקציבי דחוף אז בבל הנוגע

לקופת החולים המאוחדת אין מה לדבר על בריאות הנפש, בי אנחנו נסיים את פעילותנו

במערכת הבריאות הרבה קודם ממה שכל אחד מכם יכול לתאר לעצמו.

אם מעבירים לקופות החולים נושא נוסף במסגרת סל הבריאות, עושים זאת

להערכתי כאשר פותרים את הבעיות שהתעוררו עד כה, ואני לא מבין למה המהירות

הזאת.



הבה נראה מה אומרת הרפורמה. קופת רות נשארת באחריות המשרד. שם הבעיות

הקשות, החולים הכרונים. יתר המקרים המאושפזים יועברו לאחריות הקופות, כאשר

בשיחה שהיתה לי עם אנשי המשרד הובהר לי כי יתנו למערכת capingויבטיחו בשנה זו

את מימון האישפוז בלבד. ומה יהיה בשנה הבאה? גם אנחנו הצלחנו ללמוד את דרכי

התקצוב וכיצד זה פועל. נכנסים ברגל ימנית חזקה לתקופה מסויימת, ואחר כך כולם

נעלמים ומשאירים אותך לבד. אני לא ייודע מה יהיה בשנה הבאה, ואינני יודע מה

יהיה בעוד שנתיים. תכנית כזאת חייבת להיות תכנית ארוכת טווח, ובענין זה אי

אפשר לקבל החלטה כלאחר יד.

י® נושא שלא נלקח כלל בחשבון, וכוונתי לכל השירותים בקהילה. איפה המימון

לשירותים הללו? זה לא במל. זה חלק מהשירותים שהמשרד רוצה להכניס היום לתוך סל

הבריאות, כאשר אין לכך שום סעיף תקציבי, שום מימון. מפליא שאף אחד לא מדבר על

הענין הזה.

אני רוצה להבהיר שהשירותים בקהילה הם הדברים החשובים ביותר שמולם צריך

להתמודד. וכל עוד אין מי שיכול להעריך נכונה את המשאבים הכרוכים בקיפול באנשים

בתוך הקהילה, איך אפשר להעביר את הענין הזה בצורה כזאת, מהיום למחר.

לפני מספר ימים היינו במשרד הבריאות, והיום אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות

עוד תיק המפרש את הענין בתקנות, והיום אני שומע במסדרון שמשנים את נוסחת

הקפיטציה. לא יכול להיות מצב שמשאירים את הסמכות בידי הממשלה, ומעבירים את

האחריות לקופות החולים מבלי לשמוע את דעתן, מבלי להתעניין במה שקורה. הדבר הזה

לא יתכן. אתם רוצים לסייע, ואני חושב שזה התפקיד שלכם כנבחרי ציבור, אז אתם

צריכים לבדוק את הנושא לפרטי פרטיו, ולא לעסוק במקרו. כשאני מופיע בפני הוועדה

הזאת אני מתריע ומבקש מדי פעם שתבדקו את המיקרו, ולא את המקרו. אנחנו חיים

במיקרו, ולא במקרו. כל אחד מאתנו ח' במיקרו, ואי אפשר להתחיל לטפל בדברים

מלמעלה, עם כותרות גדולות, עם הגדרות מעורפלות וכוי. כך לא נגיע לשום מקום.

יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני קצת נבוך. באתי לכן כדי לברך על

הרפורמה החשובה שמשרד הבריאות משתדל להוביל, כי אנחנו במכבי תושבים שלענף הזה

בשירותי הבריאות באמת דרושה רפורמה, רוויזיה, ארגון, חשיבה מסודרת ותכנית

חומש, על מנת להעמיד אותו במקום הנכון בסדר העדיפויות וברצף הטיפול בכלל

שירותי הבריאות. סקר את זה בצורה יפה פרופסור שני.

אבל בכניסתי לישיבה הזאת, ועוד אתמול אחר הצהרים, התחילו לזרום אלינו

קטעי אינפורמציה שהעמידו בפנינו סימני שאלה, שהטיבו לתאר אותם כאן המנהלים ©ל

קופת החולים הכללית ושל קופת חולים מאוחדת. עם כל הרצון הטוב לוומוך, לעזור

ולסייע בקידום שירותי בריאות הנפש במסגרת התכנית, אני שואל את עצמי אם זו תהיה

ברכה או שמא תהיה זו בסופו של דבר קללה, כאשר אתם מעבירים אלינו את האחריות

מבלי שנוכל לתת לנותני השירותים את האמצעים הדרושים להם כדי לתת את השירותים

האלה ברמה הנכונה.

מהדברים ששמענו כאן גם מפי פרופסור שני וגם מפי אביגדור קפלן, ומקטעי

האינפורמציה שקיבלנו עם כניסתנו לישיבה הזאת, מתחזקת בלבי תחושת אי הבטחון

והחשש שהאמצעים המונחים לפיתחנו למטרה זו אינם מספיקים. ואז יוצא שגם עם

הכוונות הכי טובות לעשות את הרפמורמה התשובה הזאת, אנחנו עלולים להרוס אותה

בתקצוב פגום וחסד.

אני רוצה להציע לוועדה שלא תמהר לתת את חתימתה על הרפורמה הזאת לפני

שהממשלה תניח על שולחן הוועדה תכנית מדוייקת, מנומקת ומפורטת שמראה כיצד כל

מקטע ומקטע של שירותי בריאות הנפש מתוקצב ומכוסה, ולא רק לנקודת האפם שבה

יותקנו התקנות, אלא לאורך תכנית חמש השנים באופן דינמי.



הממשלה שומרת לעצמה את מימון האישפוז של החולים הכרונים הוותיקים, וזה

ביסודו אולי רעיון טוב. אבל צריך להבין שזו אוכלוסיה סגורה שמטבע הדברים תלך

ותתמעט עם השנים. לעומת זאת יבואו חולים ברונים אחרים בתוך המערכת שהיא

באחריות הקופות. יש כאן תנועה של כלים שלובים שעם הזמן הקופות לוקחות על עצמן

אתריות הולכת וגדלה לאוכלוסיה, כנגד האחריות הממשלתית ההולכת וקטנה. חשוב

לראות במערכת כיצד המקורות שבנקודת האפס מימנו את רות, בהדרגה זורמים לתוך

המערכת האחרתת.

מנהלי הקופות עייפים מהרבה דיבורים, הבטחות וכוונות הטובות. גם ליד

השולחן הזה הופיעו במשך השנה שבה החוק הזה רץ מנהלי משרד הבריאות ועובדים

בכירים שייצגו את משרד האוצר, ומסרו התחייבויות שלטונות מכל הסוגים. וחשוב

שהוועדה תקיים מעקב אחר הדברים, כי כחלק נכבד מכל ההבטחות האלה לא קויים עד

עצם היום הזה.

השחיקה שקיימת במימון המערכת, ולאו דווקה בבריאות הנפש, תגלוש בסופו של

דבר גם אל בריאות הנפש. כי אפילו תיפתר נקודתית תכנית המימון של בריאות הנפש,

שהיא בסך הכל 2% או 3% מכלל עלות מערכת הבריאות, אם 97% האחרים במסגרת תקציבי

קופות החולים יהיו במימון חסר, מימון נשחק משנה שלנה פי לא הובאו בחשבון

הגידול באוכלוסיה, מקדם הטכנולוגיה, השינוי בהרכב הגילים ומרכיבים נוספים, הרי

בסופו של דבר גם לבריאות הנפש יהיה חסר.

אמרת כאן שלפני שנכנסת לישיבה הזאת התכוונת לברך ולתמוך ברפורמה, ואחרי

ששמעת את שנאמר כאן החלטת לא לעשות זאת. האם תוכל להסביר לנו מה חשבת לפני

שנכנסת לחדר הישיבות, ומה שמעת ממש לפני כניסתך שגרס לך שלא לתמוך ברפורמה?

בדיונים המוקדמים שהיו לנו במשרד הבריאות בתחילת השבוע נאמר לנו והובטח

לנו שהכיסוי התקציבי מובטח, ושלפי חישוב מסויים קופת חולים מכבי לא תצא נפסדת

מהמעבר הזה. כאשר נכנסנו לחדר חילק לנו דר' מרק חוזר מנכ"ל, שלא ראינו אותו

קודם לכן, ומהתרשמות ראשונה נראה לנו שיש בו מספר פרטים שמשנים קצת את התמונה.

אנחנו זקוקים כמובן לזמן לבדיקת הדברים.

שמענו כאן מפרופסור שני ואחר כך מאביגדור קפלן, שלמערכת חסרים בין 50 ל-

100 מיליון שקל, ואולי יותר. אני מקבל צמרמורת כשאני שומע זאת, כי סכום של 100

מיליון שקל על סדר גודל של 366 מיליון שקל זה עשרים וכמה אחו זים מכלל האמצעים

הדרושיס כדי לקיים אח המערבת.

אני מבקש לשמוע עכשיו נציג של אנוש.

אני מקופת חולים לאומית, ועוד לא דיברנו.

אמרתי שאני נותן את רשות הדיבור למנכ"לי קופות החולים. בכוונה אמרתי

מנכ"לי הקופות.

קל לי לדבר אחרי ששמעתי את השר משבח את הפעילות של עמותת אנוש, ואחרי

ששמעתי את דבריו של פרופסור שני ואת דבריהם של מספר מנהלי קופות חולים בארץ.

עדיין לא שמעתי את מנהלי בתי החוליט השונים.

אני רוצה לספר לכם מה נעשה בשטח, וזה הדבר הכי חשוב. כאן נאמר בצורה

ברורה מאד שהציבור הזה הוא הציבור החלש ביותר, שלא יודע להתגונן, שלא יודע

לצאת להפגנות. הייתי רוצה להשמיע לכם כאן דברים שאמר פרופסור שיאנו ביומן-

השבוע ברדיו בחודש דצמבר על המצב של בריאות הנפש בקהילה.

ישבנו כאן לפני שנה ושמענו את ההתלבטויות בהפעלת החוק, והיו אלה לבטים

קשים. כמי שעומד בראש עמותת אנוש, שיש לה 7,000 מטופלים ואלפי משפחות, שגם הן

סובלות, אני יכול לומר אחרי עבור השנה שהמצב בשטח הוא עגום. לא רק שאין

התקדמות, אלא שיש אפילו נסיגה.

באשר למשאבים הכספיים, מדי פעם אנחנו מקבלים הודעות שרירותיות חד-צדדיות

מפקידות העוסקת בצד הכספי בלבד, הפועלת מאחורי שולחנות ואינה רואה את המטופלים

בשטח. כך לדוגמה הודיעו לנו פתאום שמפסיקים את ההקצבה של 80 שקל לחודש לנזקקי

"אנו®" המסכנים, שהיתה מיועדת לעזור להם לשלם שכר דירה, הוצאות חשמל ומים.

המחוקקים עצמם לא מכבדים את החוק שהם חוקקו, וזה לא מובן

לי. כמי שעוסק כל חייו בכלכלה ובכספים, אני יכול להגיד לכם שהנוסחה היתה פשוטה

מספר המטופלים כפול תעריפים לפי כל מגוון הטיפול צריך להיות הסכום

שמשלמים לספק השירותים. אלא שזה מופיע רק על הנייר. ובפועל קיבלנו הודעה

אין לנו, והתקרה היא של 1,1 מיליון שקל. כלומר, אם אנחנו מגישים

חשבון לפי נוסחת המחוקק ולפי התעריף שקבע השר ופירסם בתקנות, והחשבון מגיע ל-

1,4 מיליון שקל, ישלמו לנו רק 1,1 מיליון שקל, כי "אין לנו". אבל אנחנו הרי

עמותה של מתנדבים, העושים את המלאכה ללא תשלום. אז מאיפה אנחנו יכולים לקחת את

הכסף להשלמת סכום החשבון?

הבה נראה עכשיו את הדברים מהזווית של קופות החוליט. איך אפשר לכפות

שידוך של בניי זוג שלעולם לא יוכלו לחיות ביחד? נפגשתי עם כל הקופות, והם

אנחנו לא מתכוונים לטפל בבריאות הנפש בקהילה, לא בטווח

הקצר ולא בטווח הארוך, ואנחנו מייצעים לכם, לעמותת אנוש, אל תתחתנו אתנו ואל

תלכו לזה, מפני שאתם תעמדו אצלנו בסוף התור. לפניכם יבואו המשכורות, התרופות

ובתי החולים. אין לכן טעם וענין לעשות שידוכים שלעולם לא יעמדו במבחן המציאות.

במשך שנים אנחנו מנסים להסביר למימסד דבר פשוט ביותר. אנחנו מטפלים ב-

7,000 מטופלים, ואנחנו מבקשים ממשרד הבריאות הקצבה של 2 מיליון שקל לחודש

בשביל מגוון הפעילויות של עמותת אנוש, וזה כולל מועדונים חברתיים, מועדוני

תעסוקה, הוסטלים, דיור מוגן, הכוונה ויעוץ. אם מחלקים את 2 מיליון השקלים ל-

7,000 המטופלים יוצא שהממוצע לנפש הוא 300 שקל לחודש, וזה בוודאי לא הרבה אם

לוקחים בחשבון שיום אישפוז אחד עולה יותר. יום אחד של אישפוז בבית חולים עולה

יותר מההוצאה לחודש שאנחנו מבקשים בשביל מטופל. וחבל מאד שהטעון הזה אינו נושא

פרי. אטימות כזו לא ראיתי בכל ימי חיי.

מטופל שאינו מקבל תעסוקה, וכהוצאה מזה ומסיבות נוספות הקשורות בזה, הוא

חוזר לאישפוז, זה בסדר. והרי יום אישפוז אחד שלו עולה יותר משהיה עולה חודש של

טיפול מגוון בו במסגרת אנו®, מה גם שלא מדובר ביום אישפוז אחד אלא בחודש

אישפוז, אם לא יותר, וההוצאות של חודש אישפוז היו מאפשרות טיפול בו במשך

שנתיים במסגרת עמותת אנוש, על מגוון הפעילויות שהיא מספקת לו.

אנחנו עם הפנים אל הקהילה, אנחנו

מעונינים להוצי את המטופלים מבתי החולים ולהעבירם לקהילה. אלה מלים יפות

אמנם, אבל רק מלים ולא יותר.

אנחנו שומעים אותך בקשב רב, אבל אני מבקש ממך לא לבוא בטענות אל המחוקק.

3י בסופו של דבר המחוקק הוא המאפשר לך להשמיע את הטענות ואת רברי הביקורת שלך.

אני חוזר ביי ומתנצל.

אני מבקש להביא עוד דוגמה. נכון שאנחנו לא רופאים, אבל אנחנו מטפלים

במטופלי נפש במשך שנים ויש לנו נסיון רב אתם, ואנחנו אומרים שיש לראות ולטפל

בחולה הנפש כמו שמטפלים ורואים את החולים בבל מחלה אחרת. כך גם אתם הצהרתם,

וכך גם אומר החוק. כאשר חולה עוזב את בית החולים, אתרי ששכב בו וטופל בו,

נותנים לו סיכום מחלה ושחו אותו אל הרופא המטפל. כך צריך לנהוג גם עם

חולי הנפש, אם אמנם אתם מתכוונים למה שאתם אומרים. חולה נפש שמשתחרר מבית

התולים לא רוצה לראות יותר את בית החולים, כי הוא לא יכול לשכוח את האזיקים

ואת הזריקות שקיבל שם, שלעתים היו בגדר הכרח עבורו. צריך לשתרר אותו עם סיכום

מחלה, ולשלוח אותו לתחנות לבריאות הנפש בקהילה, ולא לבתי התולים. בתי החולים

השתלטו על התחנות לבריאות הנפש, וכך קורה שאותו מטופל מגיע שוב אל אותו הרופא,

על כל מה שכרוך בזה לגביו.

יושבים כאן אתנו אנשי התמודדות, אנשים שתמול שלשלום היו מאושפזים, והיום

הם מנהלים את בתיהם, משפחותיהם וילדיהם ללא עזרה של בתי התולים. כך אנחנו

רואים את הטיפול בקהילה, וכך זה צריך להיות.

אני רוצה לדבר על האישפוז והמשפחות. בחוק לא מופיע נושא המשפחהל. הוא

קיים קצת כאשר האדם מאושפז, ולא קיים בתלק לש הקהילה. אני תושבת שכולם יודעים

שמשפחה זו יחידה שלמה אחת, ואם חלק מהמשפחה חולה, חולה כלהמשפחה.ועל זה לא

נתנו את הדעת. ומשרד הבריאות אומר לנו: מי ידאג לתמיכות. החלק הזה כלל לא

קיים. ומה זו תמיכה? היום היא ישנה, ומתר איננה, והאנשים הרגישים עצמם כמו עני

בפתח.

אני חווה את הטבל של המטופל ושל המשפחה, ואני אומרת שלא יתכן שנושא

המשפתה ונושא העבודה לא יזכו לטיפול נאות. אדם שאין לו בשביל מה לקום בבוקר,

שאין לו לאן ללכת לעבוד וכו', יחזור ללא טפק לאישפוז. אם לא יהיה לו מועדון

חברתי, הוא יחזור לאישפוז. אני לא רוצה כסף לאישפוז, אלא כסף לטיפול קהילתי,

כי זה הדבר החשוב שגם ימנע את הצורך לאשפז אותו, או לפחות יקטין את הסיכויים

שלו להתאשלפז. אבל זה לא קיים לצערי.

אני מבקשת בכל לשון של בקשה שהגורמים הנוגעים בדבר, ומשרד הבריאות

במיוחד, יעמידו בראש מעייניהם את הקהילה. אם אתם רוצים לשקם את תולה הנפש,

אם אתם רוצים קהילה בריאה, תראו לנגד עיניכם את הקהילה ואת מ ה שצריך לעשות

בהקשר זה. אל תשברו את המשפתה, כי אם ששברתם את המשפחה לא שיקמתם את המטופל.

אני שמח שאני רואה כאן כל כך הרבה גורמים שמטפלים בנושא חולי הנפש

ובמשפחותיהם. לא ידעתי שכל כך הרבה אנשינו דואגים לנושא הזה, ולכן אני כל כך

שמח על כך. אני מייצג את ועד הפעולה של משפחות נפגעי הנפש בירושלים.

כאשר שמעתי את השר מדבר היה לי טוב על הנשמה. אבל השאלה היא האם אלה רק

מלים כדי לרצות אותנו, כדי לסבר את האוזן שלנו, או שיש לדברים האלה גם תרגום

מעשי במציאות. ראשי קופות החולים דיברו על החרדה שלהם בגלל הכסף, ואני רוצה

לומר לכם שהחרדה שלנו היא הרבה הרבה יותר גדולה, כי אנחנו משפחות נפגעי הנפש.

וכאשר מדובר על כסף כשמול זה עומדת המחלה, פשוט קשה לשמוע את הדברים האלה. כי

אני חושב שבמדינה שלנו אין בעיה של כסף, אלא יש בעיה של קביעת סדר העדיפויות.

אני רוצה להציע לוועדה לקבל מספר החלטות בנושא בריאות הנפש. משיחות שהיו

לנו עם שר הבריאות, עם חבר הכנסת יוסי כץ ועם גורמים אחרים, אנחנו יודעים

שמשרד הבריאות לבד לא יוכל להרים את כל נושא בריאות הנפש. בנושא הזה חייב

להיות שיתוף פעולה ותיאום בין מספר משרדי ממשלה.

אני מציע את הדברים הבאים: א. שבל מה שקשור לבריאות יהיה באחריותו של

משרד הבריאות, כמו תרופות, פיקוח, ליווי צמוד על ידי אנשי מקצוע, פסיכיאטר,

פסיכולוג, עובד סוציאלי ורופא.

ב. כל מה שקשור לשיקום יהיה באחריות משרד העבודה והרווחה, כמו עבודה

מוגנת, מסגרות טרום-תעסוקתיות, תעסוקתיות, הסבה מקצועית, הכשרה מקצועית. אם

מדברים על שוויון, מדוע חולי הנפש לא יוכלו לקבל את אותם השירותים שמקבל כל

אזרח אחר במדינה?

ג. כל מה שקשור להשלמת החינוך, שבגלל המחלה נבצר מחולה הנפש לקבל בעתו,

יהיה באחריות משרד החינוך והתרבות.

ד. כל מה שקשור בהקמת הוסטלים, דיור מוגן וכדי קבוע יהיה באחריות משרד

השיכון והבינוי.

ה. יש להתייחם לטיפול בנפגעי הנפש ומשפחותיהם כמכלול אחד. אין להפריד בין

נפגע-נפש למשפחתו. ככל שיתמכו ויחסנו את המשפחה כן ייטב הן לחולה והן למשפחתו,

וכמובן לחברה. יש להוסיף סעיף זה בתקציב ביטוח בריאות ממלכתי, סל בריאות

הנפש.

ו. יש להכין תכנית הסברה מקיפה כדי להקטין את הסטיגמה הקיימת הן בחברה

והן בקרב אנשי המקצוע המטפלים, כולל עוזרים אחרים הבאים בקשר עם נפגעי הנפש

ומשפחותיהם.

אני מדבר כאן על המשפחות של חולי הנפש. כולכם דיברתם כאן על החולים, ואף

אחד לא הזכיר את המשפחות שלהם. איפה ההתייחסות למשפחות החולים? אתם נעלמתם זה

שנים מהנושא של המשפחות. ביום עיון שהתקיים לפני מספר שבועות, ביקש מנהל

המחלקה הסוציאלית של האוניברסיטה העברית בירושלים סליחה מאתנו על ששכח את

המשפחות של חולי הנפש ביום העיון. והיו גם אנשים אחרים שאמרו: אשמתי, ולא

עוד, לא אשתוק יותר. אני באמת מקווה ורוצה לראות שלא ישתקו יותר בנושא הזה.

ז. יש להוסיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סל בריאות הנפש, את המונח "נפגעי

הנפש ומשפחותיהם", ולא לשכוח אותם יותר.



ח. יש לאפשר לנציגי המשפחות להיות חברים בוועדות השונות הדנות וקובעות

בענין בריאות הנפש. רק כך אפשר יהיה להבין מה באמת מצבן ומה צרכיהן על מנת הקל

על הסבל שלהן- רק על ידי שיתוף פעולה ותיאום בין משרדי הממשלה אפשר יהיה לשפר

על הצד הטוב ביותר את מצבם של נפגעי הנפש במדינה ולסייע למשפתותיהם בנשיאת

הנשל הכבד. דהיינו, מתן שירות צודק ושוויוני בזכות, ולא בחמד. לנפגעי הנפש

ומשפחותיהם.

ק. אנחנו מבקשים מהוועדה להקים תת-ועדה פרלמנטרית שתפקח על ביצוע חוק

בריאות ממלכתי, סל בריאות הנפש, כי אנחנו יודעים שאחרי כל ההחלטות שתתקבלנה

כאן אנחנו נעמוד בפני בעיות. חייבת להיות תת ועדה פרלמנשרית של הכנסת שתפקח אם

אמנם כל מה שמבשיחים גם השר וגם המנכ"ל וראשי משרד הבריאות מתקיים במציאות.

אני יזמתי את הקמת "התמודדות", ואני רוצה להציג את עצמי ללא כתל וסרק.

אני חולה נפש. במשך החיים שלי עברתי 11 התקפים, קיבלתי טיפול חשמלי, ואני יכול

להיות כבר חשמלאי מוסמך כתוצאה מהשיפולים האלה, וקיבלתי גם תרופות ללא סוף.

אני מודה מאד על שהזמינו אותנו לומר כאן את דברינו, ומאפשרים לנו לומר

אותם בגאון ובכבוד. לפי דעתי יש שתי בעיות גלובליות בתחום בריאות הנפש. בעיה

אחת היא זו של כסף,והבעיה הזאת קיימת בכל מדינות העולם, גם במדינות עשירות.

והבעיה השניה, שאינני יודע אם היא יותר גדולה או לא, היא זו של הסשיגמה. ויש

השפעת גומלין בין השתיים. כאשר יש יותר כסף, יש פחות סטיגמה; כאשר יש יותר

סטיגמה, יש פחות כסף.

בלילה חלמנו חלום, ובחלומנו משרד העבודה והרווחה אכן דואג ומסייע בכל

מאודו לחולי הנפש בישראל, מתוך יחס הם, נדיב וחסוד. אחרי שהתעוררנו ונפלנו

חזרה למציאות אנו עדיין מקווים ומאמינים שהוא יואיל להסכים למשל לחקיקה אשר

תשמור ותעמיד לרשות חולי הנפש המשתקמים משרות חלקיות, מתוך מאגר שירותי

התעסוקה.

וגם גונבה שמועה לאזנינו, שבקרוב הבישות הלאומי יתעשת. כלומר, יפסיק

לשלול את כל הקיצבה מהמסכנים שהצליחו קצת להתקדם ולהרוויח מעש יותר מסכום

קצבתם. אמנם הבישות הלאומי שולל את הקיצבה כבר שנים רבות, אבל אנחנו יודעים

שהוא יתקן את המעוות. נכון?

נוסף על כך תמיד ידענו שמדינת ישראל היא מדינה נאורהך מפותחת ומתקדמת.

אני מודה מראש למדינה על כל יוזמה המסתמנת באשר לחוק אשר יורה מדי שנה בשנה

להפריש חלק, זעיר יחסית, אך משמעותי נומינלית, מסך התקציב של המוסד לבישוח

לאומי, או מתקציב אחר של המדינה, עבור ארגוני הצרכנים בתחום בריאות הנפש, לפי

מפתח מתאים. הן בסופו של דבר גלגלי חוק הבריאות נשענים על צרכנות אקטיבית.

ושום דבר לא יזוז פה מבלי שתהיה צרכנות אקשיבית.

עלינו לציין שגם משרד הבריאות מתנהג יפה מאד אל חולי הנפש, ממש בכפפות

של משי. לפיכך אנו יודעים בבירור שכבר בזמן הקרוב ביותר המשרד עצמו יציע שני

איסור כבילה בבתי החולים, אשר יאפשר הגבלה רק

באמצעי ים הומניים יותר, כגון חדרים מרופדים. הגיע הזמן שנתקדם קצת לכיוון של

אירופה, ולא ניסוג לכיוון של ערב הסעודית. כי בסופו של דבר אנחנו במאה העשרים.



באותה נשימה ממש אנו מאמינים לכל הגורמים המאשפזים, שאכן כל כללי האישפוז

הנקוטים בחוק אכן נשמרים ויישמרו כדת וכדין. אבל בכל זאת, על מנת לפקח על

החתול שכבר קונים רבות שומר על החלב אנו מוצאים לנכון להציע חוק אשר יחייב

העסקת אומבוטסמנים, נציבי קבילות ניטרליים, בכל המוסדות המאשפז ים בתחום בריאות

הנפש, אשר ימוממנו ממקור ניטרלי. הם יכולים להיות צרכנים, והם יכולים להיות

אנשי מקצוע. אינני נכנס לזה.

כמו כן אנו סמוכים ובטוחים, שלמדינה היקרה שלנו איכפת מאד ממצבם של

אזרחיה חולי הנפש. בהתאם אנו בטוחים שנזכה לשמוע למשל על חוק אשר יעביר את

התקציבים, ובצידם את הטיפול בציבור פגועי הנפש בישראל לרשות מיוחדת, בדומה

לרשות למלחמה בסמים. הנהלתה של האחרונה תהיה מונחית על ידי מועצה, שחבריה

יבואו באופן יחסי והוגן מכל הסקטורים הנוגעים בדבר.

תודה רבה לכם על ההקשבה. רציתי רק להודות למשרד הבריאות שתומך בנו, למרות

שיש ניגוד אינטרסים אוטומטי, כי כאשר הוא תומך בנו קשה לנו. רציתי להודות גם

לאנוש שם גדלנו ומשם באנו, ואחר כך התפצלנו כי זה טבעי שנתפצל. ואני רוצדות גם

למרכז לעזרה עצמית שפרש עלינו את חמותו.

תודה רבה. הדברים שלך באו מתוך הלב, נאמרו בהגיון ואפשר בהחלט ללמוד מהם.

אני מבקש להעלות כמה נקודות המתייחסות באופן ספציפי לבריאות הנפש של

ילדים. אמר פרופסור שני שבתחום בריאות הנפש יש הזנחה של שנים. אבן דומה

שבריאות הנפש היא הבת החורגת של הרפואה. ואם זה כך לגבי בריאות הנפש באופן

כללי, על אחת כמה וכמה שזה כך כאשר הדברים נוגעים לבריאות הנפש של הילדים.

ואני לא רואה איך הרפומה המתוכננת עונה לבעיות האלה, ואני חושש מאד שבעקבותיה

תהיה נסיגה בתחום הזה.

בחלק גדול מהמקומות בהם מאושפזים היום ילדים חולי נפש תנאי האישפוז הם

משפילים ומחרידים. אני מדבר על התנאים הפיסיים בבית חולים אברבנאל ובבית חולים

איתנים. אני מציע לכם לבקר שם כדי לראות באילו תנאים מחזיקים שם את הילדים.

ואני מדבר גם על מה שהיה פעם פאר היצירה בתחום הזה, על בית חולים גהה שלצערי

הידרדר לתנאים פיסיים בלתי מספקים לחלוטין.

אחד הדברים המהממים בענין זה הוא שבמרחק של פחות מ- 100 מטר בקו אווירי

מהמקום שבו מוחזקים הילדים בגהה נמצא אחד המקומות היפים ביותר במדינת ישראל

לטיפול בילדים, הלא הוא בית החולים שנ"דר לילדים. בקרו שם ותראו כאילו תנאים

מוחזקים שם ילדים חולי גוף, ואני מברך על זה ולוואי וכך זר. יהיה בכל בתי

החולים בארץ, ולעומת זאת - באילו תנאים מוחזקים ילדים בבית חוליים גהה, במרחק

של 100 מטר בלבד בקו אווירי.

פרופסור טיאנו, שאתו ערכנו סיור במקום, ביחד עם מספר חברי כנסת, אמרלנו:

מה לעשות ולקופת חולים הכללית אין כסף, ובמאמצים גודלים עלה בידה לשפץ את

השירותים בביתהחולים גהה כדי שייראו מתאימים לבני אדם, אבל לכו לראות את מה

שקרוי חדר הכושר לילדים בבית חולים גהה, ותו-או שאין דבר כזה בשום חדר התעמלות

באיזה שהוא בית ספר בארץ.

אני רוצה לציין עוד כי בעוד שבתי חולים אחרים יכולים לגייס לעצמם תרומות,

וזה מאד יפה לגייס מתורמים יחידת לב, למשל, האמת היא שאף תורם לא רוצה לתרום

לבית חולים פסיכיאטרי. לכן העומם נטו נופל על מי שמתפעל את המערכות הללו.



אינני יודע מאיפה יבוא תקציב פיתוח או תקציב אחר על מנת שילד ים שצריכים להיות

מוחזקים בשירותי בריאות הנפש באישפוז, יהיו מוחזקים בתנאים יותר סבירים מאלה

שבהם הם היום לפחות בחלק מהמקומות שבהם הם מוחזקים.

אני רוצה עוד להצביע על החוסר הנוראי בשירותי בריאות נפש קהילתיים

לילדים. זה נכון בכל הארץ, וזה נכון פי כמה כאשר אתה מתרחק לפריפריה. בימים

אלה קיבלתי פנייה מסגן ראש עירית אילת. באילת יש 14 אלף ילדים, ולרשותם עומדת

פסיכיאטרית אחת מומחית לילדים ונוער במשרה של 4 שעות לחודש.

טעות. היא עומדת לרשותם שלוש פעמים בחודש, 8 שעות בכל פעם.

זה לא מה שאומרת עיריית אילת. אני נותן את זה רק כדוגמה. ואם אתה מרוצה

משירותי בריאות הנפש הקהילתיים באילת, יבושם לך. אני חושב שהמצב בפריפריה הוא

איום ונורא, ותחליפי אישפוז כמעט ולא קיימים.

אני רוצה להעלות עוד נקודה, שבעיני היא אולי החמורה ביותר. כוונתי לעובדה

שבבתי חולים פסיכיאטריים מוחזקים עשרות ילדים שלא צריכים להיות מאושפזים. ולא

רק אני אומר זאת, אלא אמרה זאת כאן לפני שבועיים נציגת משרד הבריאות, והדברים

רשומים בפרוטוקול מישיבת הוועדה. ד"ר תמי מוזס אמרה פה בוועדה הזאת ב- 16

לינואר 1996, לגבי המצב העכשיוו' את הדברים הבאים: אנחנו חוזרים היום אחורה

למצב שילדים עוד הפעם נתקעים בבתי חולים פסיכיאטריים, באין מקום שיכול לקלוט

אותם. זה לא מגיע לרשימה של מאות, אבל המספרים הולכים וגדלים, ומדובר היום

בעשרות ילדים.

ד"ר שפלר, בשעתו כתבת מאמר ביקורת, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת של

הוועדה. אולי תוכל להגיד לנו ממה עמדתך בנושא.

המאמר שכתבתי התייחס בעיקר לבעיות בטיפול אמבולטורי לעומת טיפול אישפוזי.

הדברים ששמענו עד עכשיו הם דברים חשובים, כואבים ומרכזיים למערכת חולי הנפש,

אבל חלק מאד נכבד של המערכת הוא לא מערכת של חולי נפש. זה מתחיל מבני המשפתות

שאינם חולי נפש והסובלים מאד, ומקבוצה גדולה מאד מאד מאד של כולנו שמשתמשים

בישרות' בריאות הנפש מבלי שאנחנו חולי נפש. באים אלינו למרפאה אנשים המקבלים

שם טיפול בבעיות פחות קשות ויותר קשות. זו שאלה של סדרי עדיפויות כמובן. יש

מקרים שאנחנו מטפלים בהם, יש מקרים שאיננו מטפלים בהם. יש מקרים שאנחנו מציעים

לאדם טיפול מקוצר, יש מקרים שאנחנו מציעים לאדם לקנוח את הטיפול לעצמו, הכל

תלוי במצב העניינים של האדם, של נפשו, ובמצב התקציב של השירות העומד להינתן.

השאלה של המעבר מהאישפוז לקהילה קשורה לא רק בשאלה של טיפול בחולי נפש

באישפוז ובקהילה, אלא הטיפול בבעיות נפשיות שאינן בהכרח דווקה מהלות נפש.

לנושא הזה לא התייחסנו בינתיים. אני חושב שחלק מדברי נציגי קופות החולים

הצביעו על החשש המאד רציני בענין הקצאת התקציבים. חלק גדול מאד מהשאלה הוא איך

יתקיימו שירותי בריאות הנפש, לא מפני שהם לא יעילים אלא בגלל שלא יהיה כדאי או

שלא יהיה למבטח מספיק כסף כדי להפנות אליהם, על אף שהם יעילים ומשופרים וכוי.

למען ההגינות אני חייב להגיד שאלה אינן הבעיות הבוערות ביותר. אין ספק שמה

ששמענו כאן היום הרבה יותר בוער.



כל האנשים העוסקים בבריאות הנפש,והיושבים בחדר הזה, עשו מאמצים גדולים

מאד כדי כן לייצר את השירותים האלה, וכן לנסות לטשטש את הסטיגמה, וליצור מצב

שלבוא למרפאה לבריאות הנפש אין פירושו לומר שאני פסיכי, ואני מדבר מתוך אהבה

וכבוד רב לחולים ולמשפחותיהם. כאשר מדובר באדם שאינו מתפקד מפני שעומדים לפטר

אותו ממקום עבודתו והוא מוצף בחרדה, אומרים לו לפנות למרפאה. אבל ו?איש הזה

תושש לבוא למרפאה מחשש שתידבק בו סטיגמה.

אנחנו מצדנו עושים את המאמצים, אבל היחידות הקהילתיות המרפאתיות יעמדו

בסימן שאלה מאד רציני בסדר העדיפויות הכספי.

המערכת הזאת, על כל ליקו"ה, הצמיחה את המקצוענות של בריאות הנפש, לטוב

ולרע. זו מערכת שאין לה מה להתבייש, עם כל ההאשמות שמועלות פה ועם כל הדברים

המקצועיים והאנושיים שנאמרים. יש לנו מערכת בריאות נפש יוצאת מן הכלל, גם אם

נעשו עוולות, ונעשים עוולות, ואני חלק מהן, כמו כולנו. אבל גם למדנו משהו, גם

השכלנו במשהו, גם התפתחנו במשהו, ואנחנו גם מפתחים הרבה מאד דברים. הדברים

האלה במצב שהמקדם הראשון יהיה מקדם של ה- CONTABILITY אני רואה אותם כנסיגה

רצינית מאד. אני חושש שתהיה לנו בעיה מאד רציניתך לשמור אל איזו שהיא מערכת של

הכשרה, של הבנה, של למידה.

אנחנו באים לישיבה של ועדה של הכנסת שבאה להחליט על תקציב בענין של מה

טוב, מה נקנה, מה נעשה, ועל מה נשלם. לדעתי יש לכולנו אשליה גדולה מאד, שבתחום

בריאות הנפש הכל מאד ידוע, גם החלק המדעי, גם החלק המקצועי וכל מה שמלווה את

זה. אבל אנתנו עדיין נמצאים בדרך מאד ארוכה. יש לי חשש שקביעת מסמרות מאד

ברורות לגבי הרפורמה בשירותי בריאות הנפש לכיוון זה או אחר עלולה לטווח ארוך

לפגוע בנו.

יושבים כאן מספיק אנשים שבמהלך שני העשירונים האחרונים למדו דברים

ברצינות באוניברסיטאות טובות, ניבחנו עליהם, קיבלו ציון מעולה, ועם השנים

נוכחנו שהדבר שלמדנו אינו נכון. השתנתה הדעה, השתנתה ההבנה

לפני כולנו נפרשה פה יריעה מאד רחבה של הדברים הלא מספיק טובים שקיימים

במערכת בריאות הנפש. אבל לא זו הסיבה שבגללה התכנסנו כאן. אנחנו התכנסנו כדי

לדון בשאלה האם מערכת בריאות הנפש, הממשלתית וזו של קופות החולים, בשלות

להעברת האחריות על הפסיכיאטריה לידי קופות החולים, או לא.

הפסיכיאטריה היא עד היום בן חורג ברפואה, אין לה לגיטימציה, היא לא מוכרת

כחלק ממקצועות הרפואה. אני חושב שהכניסה לחוק אמורה לתת לנו לגיטימציה כמקצוע

רפואה, כמו כל מקצוע רפואי אחר. ?ו תהיה הפעם הראשונה שבאופן רשמי וחוקי אנחנו

נכנסים לסל השירותים, אף שלא נכנסנו מיד עם תחילת החוק, ולדעתי זה השינוי

המהותי הראשון שחל במתן שירותים לאזרחים. כל שירותי הבריאות האחרים ניתנו על

ידי הקופות גם לפני החוק וניתנים גם היום. פה מדובר על המהלך הראשון שמשנח

משהו במסגרת השירותים לאזרחים.

אני חושב שאנחנו לא נמצאים במצב ביניים שהוא בלתי אפשרי בשבילנו, משרד

הבריאות נמצא ביציאה מהרבה מאד שירותים ותכניות שהוא עשה, והקופות עדיין לא

מרימות אותם. אני חושב שהארכת מצב הביניים הזה גורמת נזק למקצוע, גורמת נזק

לשיורתים יוצרת אי ודאות ואי בהירות ומשאירה אותנו תלויים באוויר, שזה מצב ממש

בלתי אפשרי.



ישנם הרבה דברים שהם לא בסדר במקצוע או במערכת בריאות הנפ®, אבל קשה לי

להניח שאם כניסת בריאות הנפש לחוק תעוקב בעוד שנה, שנתיים או חצי שנה, הדבר

הזה יתקן את מה שלא נעשה במשך 30 40 50 שנה. לא נראה לי שבאשר נשב באן הוועדה

בעוד שנה נראה שלרשות המערכת הזאת יהיה יותר כסף מהכסף העומד לרשותה היום.

אני חשוב שאנחנו נמצאים היום במצב האופטימלי, גם אם צריך לעשות תוספת כזו או

אחרת, אבל היום הוא הרגע המתאים ביותר שזה יקרה. נראה לי שכל דחייה של כניסת

בריאות הנפש למסגרת התוק תפגע במקצוע, ולא תעזור לו, ואנחנו צריכים להכנסת

למסגרת החוק מהמקום שבו אנחנו נמצאים היום.

אני חו©ב שמשרד הבריאות נתן די הרבה בטחונות לגבי חלק גדול מהשאלות

שנשאלו 9ה, כמו למשל לגבי פעולת העמותות. יכול להיות שהוא לא עושה את זה מספיק

שוב, אבל זה מה שיש היום, וצריך להפעיל עליו לחץ כדי שיעשה זאת יותר טוב. אבל

זו לא צריכה להיות טיבה לעיקוב כניסת בריאות הנפש למסגרת סל הבריאות הממלכתי.

אני קורא לוועדה הזאת להשלים את מה שהכנסת התחילה. הכנסת התחילה במצווה,

חוקקה את החוק והבלילה את בריאות הנפש בסל הבריאות, והיא צריכה גם להיות זו

שמכניסה את בריאות הנפש למסגרת החוק כאחד הצעדים האחרונים שלה בקדנציה

הנוכחית.

למדנו את הנושא אחרי התיקונים שנעשו בו בתקופה האחרונה, ויש בו אכן

סוגיות תקציביות כבדות, ועדיין לא סיימנו זאת. כך שמבחינה זו עדיין איננו

בשלים. מעבר לזה יש כמה נושאים שעדיין לא מוכנים.

בקיצור, אתם מבקשים ארכה.

כן. טרם סיימנו בדיקת התחשיבים וההערכות התקציביות, איך דואגים לבית

חולים שיש בו אישפוז יתר או אישפוז חסר. הדברים האלה עוד לא ברורים די הצורך.

אני חושב ©הצעת מחירים עדיין לא הוגשה למשרד האוצר. זה משהו טכני שעדיין לא

טיפלו בו.

אשר לדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות, שכל מה ש"רד בעתיד מבתי התולים "לך

אוטומטית לקופות, זה נושא שטרם נדון, ויש לו הרבה משמעויות. יכול להיות שיש

הצדקה לבית חולים.

אני מאד מצטערת, אבל לא שומעים אותך בכלל, ולא מבינים את מה שאתה אומר.

לא חשוב שלא שומעים אותו, כי יש התחייבות של האוצר שלא נוגעים לרעה בשום

דבר שהיה קודם לכן.

אבל כן נוגעים לרעה.

עבודת המטה מול משרד האוצר לא הושלמה, גם הקטע המשפטי לא סגור עד הסוף.

ואשר לעיתוי, מצב קופות החולים ידוע לכולכם, ואינני צריך להרחיב על כך אח

הדיבור. אנחנו עומדים עם חלק מהקופות על הסכמי הבראה ועם חלק מהקופות על

הסכמי התאמה לחוק החדש. יש תביעות משפטיות, חלק מהן נמצא כבר בבתי המשפט,

ותהיינה עוד תביעות משפטיות, וזה גורם להרבה חוסר יציבות וחוסר ודאות במערכת.

השאלה היא אם באתת עכשיו זה הזמן האידיאלי להוסיף לקופות את נושא הפסיכיאטרית,

דבר שבוודאי יוסיף להן עוד הוסר ודאות. אינני מביע בזה עמדה, אלא מתאר מצב.

מתי תחיו תוכנים עם הנתונים?

סליחה, אתם מכירים אותי ויודעים שמעולם לא התפרצתי כך, אבל עזות המצח

הזאת מקוממת אותי. יושב לפנינו נציג האוצר שאינו מבין את הנושא שהוא צריך

להיות אמון עליו, והוא קובע עמדה אם כן או לא להעביר נוששאים. אדוני, היה לך

מספיק זמן להביא לכאן את המפתח הכלכלי, כיוון שסיכו" ההישרדות של חלק מהאנשים

קשורה בנתונים ©לך. העברתם של חולי נפש ממערכת אחת לשניה יכולה להיות בשיבל

חלק מהם הזדמנוח אחרונה להכנס למעגל של המערכת הרגילה. ואם זה נעשה בצורה לא

נכונה, הם חוזרים לאישפוז.

אתה יושב כאן ובטון מאד נינוח לא נותן תשובות לשאלות הכספיות, וזה כמובן

מקומם אותי.

מאחורי החוק הזה ישנה הערכה ששיפור השירות בא, בין השאר, כתוצאה מתחרות

בין הקופות. קופה שרוצה יותר מבוטחים משפרת את השירות שהיא נותנת למבוטחיה.

ולכן גם ההתנהגות של הקופות, לפחות בשנה הראשונה לחוק, מראה שהן נותנות

עדיפות לתחומים של שיפור השירות שמביא להם יותר מבוטחים, ובעיקר יותר מבוטחים

שהם פחות חולים ולכן משתלם להן לקבלם. אני לא רואה איך מבטיחים במסגרת

הרפורמה את האינטרס הכלכלי של הקופות לשפר את השירות, ואינני רואה את התחרות

הגדולה בין הקופות על חולי הנפש.

אין ספק שהדבר העיקרי ששמענו כאן היום זה בענין ההתייחסות אל חולי הנפש

כמו אל כל חולה אחר, והרצון שלנו שחולה נפש יפנה לקופת החולים שלו ויקבל שם

טיפול, בדיוק במו שהוא מקבל טיפול כאשר יש לו דלקת ריאות או אקזמה. זו המטרה

המחברת את כולנו באשר כולנו רוצים שהנושא הזה "רד מהסטיגמטיזציה הכל כך חזקה

שקיימת לגביו. ואם זו המגמה, אז ברור שאנחנו רוצים שזה יתבצע בימינו אלה.

אבל אם אנחנו נחכה שיהיה כסף, הוא לעולם לא יגיע. לכן אני מציע לכם

לעזוב את זה. יש כבר דו"ח שישי של רפרנטים של שר האוצר שמדבר על תכנית הבראה.

אני יכול להודיע לכס חגיגית שמדי שנה בעשרים השנים האחרונות היתה תכנית

הבראה, ושעשרים שנה קדימה מהיום שוב תהיה מדי שנה תכנית הבראה. ולמה? מפני

שזה לא כלכלי לטפל בחולי נפש, או בחולים סעודיים. זה לא כלכלי ולא יעיל.

והדברים המעורפלים ששמענו כאן מהאוצר ימשיכו ללוות אותנו בעשרים השנים הבאות,

כמו שליוו אותנו בעשרים השנים שעברו.



אני פונה אל הקופות שלא יסתתרו מאחורי השיח הזה ושבעקבו ת העניינים

הכספיים לא יפטרו את עצמם מלייצר את הכלי הארגוני. הם חייבים לייצר אח הכלי

הארגוני, והם יכולים לעשות זאת. בסוף השנה ניפגש בתכנית ההבראה הכללית ושם

נפתור את הבעיות. אין מה לעשות, כך זה עובד. אינני אומר שזה קוב, אבל זו

המציאות.

ואל תדאג מר סלנט, לא 'קחו אותך לבית המשפט ולא יטילו עליך אחריות אישית.

תהיה תכנית הבראה, אבל זה לא יכול לפטור אותך כקופת חולים מאוחדת מדאגה

למבוטחים שלן החולים בדלקת ריאות ובסכיזופרניה באותה מידה. באותה מידה מחש.

באותה נוידה. אתה רק תקים קודם כל את הכלי הארגוני הזה. האם

מרכז "שניידר" היה קם אילו היו עושים את החישובים הכלכליים ומחכים למימון?

בוודאי שלא. אלא שבא שניידר ועקר הר ועקר גבעה ואת השיקולים הכלכליים פותרים

בתכנית ההבראה, וכך יש לנו היום את "שניידר" לתפארת מדינת ישראל. אז למה שלא

יהיה שניידר לילדים החולים באנורקסיה, למשל? מדוע יהיה מרכז שניידר רק בשביל

ילדים חולי לוקמיה? מי קבק שלוקמיה יותר חשובה מאנורקסיה?

דובר כאן על החולים הנפשיים שיצטרפו במשך השנים, והחשש של הקופות הוא

מפני מצב בו הכסף שישנו יילך קודם כל לרות, ורות תדאג קודם כל לעצמה. והחשש

הוא שהשאריות יכנסו לקפיטציה בנוסחה מעורפלת, ויגיעו או לא יגיעו לקופות. לכן

אני שואל מה עושים מול מערכת ממשלתית קיימת עם יחסי העבודה הקיימים ועם עובדים

שהם עובדי ממשלה, על כל המשתמע מזה. השאלה היא איך יודעים שהענין הזה לא

יהפוך להיות תוך שלוש או חמש שנים גולם שמקיים את עצמו, ורק השאריות יעברו

לקופות, או שהגולם הזה יצטמצם ויעלם, וכל הכסף עובר לקופות.

אני מוכרח לומר שאני קצת מתוסכל מהדיון שהתקיים כאן היום, כי כל הזמן היה

כאן ערבוב בין המצב הלא תקין והלא בסדר והבעיות הכלליות שקיימות כבר הרבה שנים

בכל הקשור בטיפול בחולי נפש בכלל, וחוסר פתרונות להם בקהילה. את המצב הקשה של

הילדים, אותו תאר כאן דר' קדמן, אנחנו ראינו לפני שלוש שנים עוד לפני שחוקק

חוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

חלק מהבעיות קיימות כל הזמן בחברה הישאלית, מצד שני הבעיות שנובעות

מהכניסה של הפסיכיאטריה והטיפול בבריאות הנפש לסל הכללי, וזה לדעתי צעד חיובי.

הכנסנו את הנושא הזה באופן רשמי לסל הבריאות באחריות החברתית. ועל זה צריך

לברך. אם היינו שומעים מה בדיוק הבעיות, מה השינויים לרעה שקורים כתוצאה

מהרפורמה הזאת, כי אז היה לנו הרבה יותר קל דלון בהן.

אני עוסק בנושא בריאות הנפש של קטינים מזה שלוש שנים, ואנימבין בו היום

קצת יותר משהבנתי בעבר. אבל בענין זה יש חוסר בהירות, אינטרסים שונים ותפיטות

שונות, יש דילמות שונות, חלק מהן אמיתיות וחלק מהן קשורות באינטרסים שונים

וכו'. אבל עכשיו אנחנו עוסקים בדבר ספציפי: איך להכניס את הנושא הזה כך שלא

יפגע לפחות בוזה שכבר הושג וקיים, ומה אפשר לעשות כדי לשפר את המצב הקיים.

החוק כבר עשה דבר טוב אחד, כאשר מספר קופות יצטרכו לשמש מעתה לובי חזק

בנושא המימון של הבריאות במדינת ישראל, כולל בריאות הנפש, ולא להשליך חבל

למפתנה של קופת החולים הכללית, כפי שזה היה נהוג בעבר. עכשיו אני רואה שכל

הקופות באות לכאן עם בעיות משותפות ועם תביעות משותפות, והן יעזרו לנו בעתיד,

ואנחנו נעזור לכולן להתמודד עם הבעיות שלהן.

אני מודה שאני באתי לדיון הזה מבלי שאני מכיר את התקציבים של קופות

החולים או קול משרד הבריאות. מדברים פה על קפיטציה, אבל אף אחד לא אומר

שבקפיטציה מציעים לנו כך וכך, וקודם כל במקרו. את נוסחת הקפיטציה של הכללי

הבנתי כאשר קיבלנו את הפרטים, והבנתי את המשמעות של הדבר, והבנתי גם לאיזו



קופה אני עוזר יותר ולאיזו קופה אני עוזר פחות. בדיון שמתקיים כאן היזם לא

נעזרתי להבשנת הדברים.

הדברים עוד פחות מובנים לי כאשר אני נוכח שכאשר אנחנו מקיימים כאן היום

את הדיון הזה, אנחנו רואים שמשרד הבריאות ומשרד האוצר עדיין לא סיכמו ביניהם

את המשמעותיות הכספיות, ולפני תחילת הדיון לא קיבלנו נייר שיבהיר לנו מה זה

עשה לעמותות המטפלות בקהילה, ומה זה עשה לגורמים אחרים. מדוע לא יכולים האנשים

המטפלים בנושא הזה והעובדים בשטח להמציא לנו נייר אחד שבו יציינומה הן העמדות

השונות, תה הם חילוקי הדעות, מה הם מבקשים לשנות ומה הם מבקשים מחברי הכנסת

לעשות כדי לעזור להם. אני מציע שלקו-את הדיון הבא יעשה לנו כל אחד מהגורמים

הנוגעים בדבר את השירות הזה וימציא לנו את הדברים האלה בכתב.

בעקבות הדיון שהתקיים כאן היום איננו יכולים לקבל החלטה, ואני מזדהה עם

הדברים שאמר כאן חבר הכנסת טמקין, וגם אני בעד זה שימציאו לנו חומר תתאים

שיאפשר לנו ללמוד את הנושא לקראת הישיבה הבאה.

איננו מתכוונים לאשר היום את קיצור תקופת הביניים, כפי שהחוק מקנה לנו.

אני חשוב שזו עמדת כל הנוכחים וגם עמדת נציגי הממשלה. מבלי שנקבל פירוט תקציבי

מדוייק של תקציב בריאות הנפש בשלוש השנים האחרונות, כדי שנוכל לעשות השוואה

בין השנה הזו לשנתיים שקדמו לה, ומבלי שנקבל את התקציבים הנ"ל כפי שהם מחולקים

על פי נזה שכתוב בסל השירותים. כלומר, מה מזה הולך לשירותי אישפוז פסיכיאטרי

ולאישפוז יום, ומה מזה הולך לטיפולים חליפיים כמו דיור מוגן, הוסטלים, תעסוקה,

שירותים לאוכלוסיות מוגדרות.

נראה לי שאתה נכנס לפירוט יתר.

אנחנו רוצים לדעת כמה בדיוק משקיעים לצרכים של דיור, וכמה משקיעים

בעמותות, וכמה משקיעים לאישפוז וכו'. אנחנו מבקשים לדעת את החלוקה של

התקציבים, מה שקיים ומה מוצע.

ושהקופות יגידו מה דרוש להן.

נעלה מכל ספק שאנחנו רוצים לדעת איך אתם רואים את התצקיב שמחולק לקופות

החולים, את החלוקה בין המשרד ובין קופות החולים.

את הישיבה הבאה נפתה בשמיעת תשובותיהם של מר אורן ושל ד"רש מרק לנושאים

שהועלו כאן. אחרי זה נפזר את קהל הנוכחים הגדול, וחברי הכנסת יטצרכו לקבל

החלטות לגבי הבקשות של משרד הבריאות.

אני מבקש שתינתן לי רשות הדיבור בישיבה הבאה.

השנה למדתי בעל-פה את נושא התקציבים, וכשאני בודק את ה-WISHFULL

THINKING של כולנו הרי זה מסתכם בתוספת של כ-500 מיליון שקל, בולל בינוי. מצד

שני אני סקפטי אם נקבל גרוש תוספת, למעט 50 מיליון השקלים שמגיעים לנו לפי חוק

התקציב שאושר על ידי הכנסת. ואם לא, אז 600 חולים כרוניים יסתובבו ברחובות.

חוק התקציב לשנת 1996 לא נותן מענה לציפיות האחרות.

גם אם לא נעביר את הנושא לקופות, לקופת החוליפ הכללית יש בעיה, כי עלות

השירותים שלה לפי התעריפים שלנו היא 70 מיליון ש"ח, והיא רוצה 115 מיליון ש"ח.

הסכום הזה לא יינתן לה בשום פנים ואופן, בין שניכנס ובין שלא ניכנס.

אשר לשאלה שהעלה מר רוטר, אני מבין שיש שינו"פ בקפיטציה שלא קשוריפ

לבריאות הנפש, אלא קשוריפ בזה שעוברים מאישפוז 87 לאישפוז 90, כשלקופת חולים

מכבי יש בעיה של 6 מיליון ש"ח, ואין בעיה לפתור את הבעיות עפ מר רוטר.

בתקציב המאושר למשרד הבריאות יש 20 מיליון ש"ח להוסטליפ ודיור מוגן, כולל

בינוי, ולא יותר. במציאות של היום אין למשרד הבריאות התקציב הדרוש כדי למלא את

הציפיות של מר אלדר לגבי שיכון, עבודה, ביטוח לאומי וכו', שאני בהחלט מפכיפ

לחפ והלוואי ואפשר היה למלאם. אלא שאנחנו חיים במציאות מסויימת.

מר כהן, אתך יש לי חילוקי דעות. אתה צודק רק בחצי. ראשית, בחשבונות שלך

היה מונח של גיבוש לחצי שנה, שהפך לחיות כרוני. ביולי פיכמנו שאתה תוריד את

זה, אבל לא הורדת. ביום שישי לפני ששה שבועות ישבנו ביחד, למרות שחייתי חולה

באותו 'ופ, וביופ ראשון ביקשתי שתיתן לי נתונים ואני אעזור לך. עד אתמול לא

קיבלתי אותפ. אני בעד הסכם, אבל הסכם מחייב קבלת נתונים. ונדהמתי לשמוע בישיבה

עפ מר אלדר וחבריו שחפ ציטטו לגבי 1995 מספר שחיה נמוך ב- 3 מיליון, והוכחתי

למר אלדר באותה ישיבה של- 1995 חיה יותר כסף מכפי שהוא מפר. התשובה לבעיה שלך

צריכה להינתן בישיבה עפ אנשי משרד הבריאות במסגרת התקציב הק"מ.

אשר לרות, היא מחולקת היופ למפפר קבוצות. יש לנו כ- 2000 חולים כרוניים

שלא ניתן לשחרר אותם, וצריך יהיה להמשיך להחזיק אותפ. יש שפ חוים שצריכים

לעבור למשרד העבודה והרווחה, יש שפ חוליפ של צווי בית משפט. זו הפעפ הראשונה

שיש פה הבהרה אישית לגבי גורלו של אדם לטווח של 4 ו- 5 שנים. אסור לתת לאוצר

לגעת בכספי רות. כספי רות צריכים אכן לקטון, ואתם צריכים לדאוג לבקרה מתאימה

כדי שחם יעברו בהקדפ ובאופן מקיף לקפיטציח. תודח.

אני מודח לכולכם. המשך דיון יבוא. ישיבה זו נעולה.

(הישיבח ננעלה בשעה 11:00)