הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 452

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג'. כ"ג בשבט תשנ"ו. 13.2.1996. בשעה 09,30

חברי הוועדה: יו"ר י' כץ

ת' גוז'נסקי

א' גפני

ע' מאור

דייר בי לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד ר' אפק, משרד הבריאות

פרופ' נ' רקובר, משרד המשפטים

יי שופמן, משרד המשפטים

עו"ד טי שטיין, משרד המשפטים

ר' דוניץ, מתחמה, משרד המשפטים

עו"ד אי גייל, לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

סא"ל ד"ר מי בורנשטיין, ראש ענף רפואה, משרד הבטחון

תגי'ד יי זיגלבוים, רמ"ח רפואה, משרד המשטרה

ד"ר ר' גולדשמידט, קרפ"ר, משרד המשטרה

עו"ד יי לוי, יועץ משפטי, קופת חולים כללית

עו"ד גי בר-אשר, יועץ משפטי, קופת תולים מכבי

פרופ' עי דולב, יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

עו"ד לי ופנר, סגנית יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יי בלשר, ההסתדרות הרפואית

עו"ד די אלכסנדר, האגודה לזכויות האזרח

הי הר-שמש, מנהלת אגף הבריאות, נעמ"ת

מי זיו, מנכי'ל האגודה למלחמה בסרטן

אי גולני, בי"ח שמואל הרופא, איגוד העובדים הסוציאלים

חי קורצמן, יו"ר פורום הבריאות, שדולת הנשים

בי סדן, מנהלת האגף למערכות מידע בי"ח הדסה

אי פרץ, ארגון צרכני בריאות

ג' נודלמן, אגודת משו"ב

עו"ד די שפי, בי"ח הדסה

ד"ר ר' יעבץ, בי"ח הדסה עין כרם



ש' בראון, ארגון נשות הדסה

עו"ד ד' דינאי, חבר האגודה לרפואה ומשפט

א' אבנשטייו, מנכ"ל איל"ן

נ' ויינצינר, קבוצת חשיבה

ד"ר גי גרונפלד, אחראי על מערך האתיקה - פקולטה לרפואה,

חיפה

בי דיבון, אגודת הזכות למות בכבוד

פרופ' זי הלוי

פרופ' יי הלוי, מנהל ביה"ח שערי צדק

עו"ד יי חושן, לשכת עורכי הדין

עי מרקס, בי"ח הדסה

י' צדוק, אגודת הזכות למות בכבוד

הרב יי שפרן, הרבנות הראשית

שי אפרת, מנכ"ל עמותת אלצהיימר

ד"ר ר' אדלר, בי'יח שערי צדק

אי אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

חוק החולה. התשנ"ג- 1993



חוק זכויות החולה. התשנ"ג- 1993

הצהרנו שאנחנו איננו רואים את עצמנו

מחויבים מהבחינה החוקית להתחייבות הזו,

משום שהוועדה סוברנית להחליט אילו נושאים לכלול ואילו נושאים לא לכלול

בהצעת החוק. יחד עם זאת, אין ספק שלהתחייבות המוסרית הזו יש משמעות גם

בעיני, וברור לי שכל הצעת חוק שתכלול את סעיף 10, לגבי זכות החולה למות

בכבוד, צריכה להיות מקובלת על כל חלקי הבית. הנוסח שאנחנו ננסה לגבש

יהיה נוסח שיש בו משום אוזן קשבת גם לציפיות של מי שעוסק בזכות החולה

למות בכבוד. אם זו האגודה או גופים אחרים. מאידך גיסא, גם לציפיות של

הציבור הדתי במדינת ישראל, שהשיג את ההתחייבות של המציעים במהלך ההצבעה

בקריאה הראשונה. לכן חשוב מאוד לדעת שאיננו יכולים להגיע לדבר האידיאלי

שכל אחד מכם רוצה להגיע אליו. אם בסופו של התהליך נגיע למסקנה שאין

אפשרות לגבש הסכמה רחבה, וההצעה מעוררת מחלוקת והתנגדויות עזות, יתכן

מאוד שנאלץ לוותר על הסעיף הזה, כפי שהתחייבו מגישי החוק, ואלה שהיו

שותפים לקריאה הראשונה בכנסת הקודמת.

אני מאמין שלאור ההתפתחויות, גם בפסיקה של הרבנים, וגם בפסיקה של בתי

המשפט, יש סיכוי טוב יותר לגבש הסכמה רחבה. כי גם הציבור הדתי צריך

לדעת שיש היום חוקי יסוד ויש בית משפט, ובית המשפט רואה את עצמו חופשי

לפסוק על פי שיקול דעתו, ועל פי הדרך שבה הוא מפרש את חוקי היסוד. לכן

אני חושב שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון, כאשר מנסחים את הצעת

החוק.

אנחנו באופן קבוע דואגים להזמין לדיון את הנציגים של הרבנות בנושאים

שיש להם זיקה דתית. למדתי זה מכבר שלא צריך להחפז לרוץ ולקבל החלטה,

ואחר כך להתמודד עם התנגדות עזה שמורידה לטמיון מאמצים מרובים.

יש בפניכם כמה מסמכים. המסמך הראשון הוא מסמך שהיועץ המשפטי של הוועדה

ריכז בו את ההערות של הגופים או הגורמים השונים לגבי סעיף 10. ראיתי על

שולחני כמה מכתבים מגופים שקשורים לעניין. אנחנו ניתן לכל גוף שמעוניין

להביע את עמדותיו בסוגיה. הנחתי הצעת פשרה לגבי סעיף 10, אני אסקור

אותה ואני אסביר עם אילו נושאים ניסיתי להתמודד בהצעה. כמובן כל אחד

מחברי הכנסת רשאי להציע את הצעותיו.

"רופא יתחשב בבקשתו של מטופל, היודע כי הוא סובל ממחלה ממושכת קשה,

הנמצא במצב סופני בלתי הפיך, ושאינו יכול להמשיך את חייו באופן עצמאי,

שלא לחברו למכשירים לשם הארכת חייו בדרך מלאכותית, ובדרך זו להאריך את

1. רופא פסיכיאטר אישר כי החולה נתן את בקשתו האמורה בהיותו בדעה צלולה

ומרצונו החופשי.

2. ועדה של שלושה רופאים, בהם מנהל בית החולים, אישרה כי החולה הוא

סופני, ונמצא במצב בלתי הפיך.



3. הרופא התייעץ עם בני משפחתו של החולה".

זה נועד לפתור את המקרה שבו המטופל בהכרה, הוא יודע שהוא סובל ממחלה

קשה, סופנית, והוא איננו מעוניין שיחברו אותו למכשירים כדי להאריך את

חייו בדרך מלאכותית.

למרות האמור בסעיף א' לעיל, בקשת מטופל יכול שתינתן עוד לפני שהמטופל

נהיה במצב סופני בלתי הפיך, כלומר שהוא היה עדיין בריא, ובלבד שהמטופל

חתם בהיותו בדעה צלולה ומרצונו החופשי על הצהרה בכתב, בנוכחות שני עדים

שאינם קרובי משפחתו, שאם ימצא במצב סופני ובלתי הפיך, שלא לחברו

למכשירים לשם הארכת חייו בדרך מלאכותית, ובזאת יארך סבלו ללא תוחלת

1. שהוא לא שינה את הצהרתו. המטופל לא שינה את הצהרתו בכתב או בעל פה.

כלומר יכול אדם לתת הצהרה לאגודה שהוא רוצה למות בכבוד, אבל הוא התחרט

אחר כך. הדבר השני, שמולאו התנאים של ועדה, קודם כל שהיא קבעה שהוא

במצב סופני ובלתי הפיך. ושנית שהיתה התייעצות עם בני משפחתו. ההצעה שלי

מבוססת על הצעות של מספר גופים שהופיעו בפנינו בישיבה הקודמת והגישו את

הערותיהם בכתב. גם על סמך התייעצות שקיימתי עם גורמים אחרים,

חוץ-פרלמנטריים וחוץ ממשלתיים, ואני חושב שהדרך שבה ניסיתי ללכת היא

שביל זהב, שנועד לתת פתרון לכל מי שעוסק בסוגיה הזאת, מתוך מחשבה

להתמודד עם הבעיה עצמה. כלומר גם עם מקרה שבו האדם עצמו רוצה למות

בכבוד, לא רוצה שיאריכו את סבלו ויאריכו את חייו בדרך מלאכותית. מצד

שני, יכול להיות שהוא יגיע להחלטה זו לפני שהוא במצב סופני. כלומר לפני

שהוא נכנס לבית החולים. ברגע שמודיעים לו שהוא חוליו במחלה מסוימת. אגב,

בפסק הדין של השופט טלגם, הוא מדבר על המבקש באותה בקשה. הוא בן 46,

נשוי ואב לארבע בנות, טייס, מתכנת מחשבים. הוא מתכנת מחשבים בביתו משום

שמזה כשלוש שנים הוא סובל ממחלה ניוונית קשה של מערכת העצבים. מחלה זו

הולכת כאמור ומחמירה באופן סופני ואין ממנה מרפא. פרופסור שלמה שיבולת

"שיתוק הולך ומתפשט של שרירי הפנים, הבליעה, הלשון, הנשימה וחגורת

הכתפיים ושרירי הידיים והרגליים. בשלב הסופני החולה אינו יכול לבלוע,

לדבר, להשתעל, להפעיל את שרירי הנשימה, וחייו נהפכים לגהינום עלי

אדמות. המהלך הזה ידוע ובלתי הפיך. המבקש מציין בתצהירו כי המחלה הגיעה

לשלב שאינו מסוגל ללכת, ועל כן הוא מרותק לכסא גלגלים. גם ידיו משותקות

כמעט, הוא איבד את כושר הדיבור ואינו שולט על הסוגרים. כמו כן איבד

שליטה על תנועות הידיים והרגליים. מצבו הגופני ומגבלותיו הן כה קשות עד

שאינו מסוגל לאכול או ליטול תרופות ללא עזרה. אבל תכונותיו

האינטלקטואליות שמורות היטב והוא עודנו מתקשר בצורה ברורה כעדות

רופאיו".

האיש שבו מדובר, שכמובן נבדק גם על ידי נוירולוג ידוע, פרופסור רכס,

מעוניין להישאר בביתו ככל שיתאפשר הדבר. הוא מתנגד בתוקף להארכת חייו

בכל אמצעי מלאכותי כלשהוא. לעניין זה הוא רואה באמצעים הבאים אמצעים

א. החדרת ציבור לקנה הנשימה.



ב. הנשמה מלאכותית.

ג. החדרת זונדה לקיבה לצורך האכלה.

ח"כ מי גפני, זה נוגע גס להתייחסות שבין חמצן לבין מזון. כי אני הבנתי

שהרבנים רואים בחמצן כמו מזון.

ד. ביצוע גסטרוטופיה לצורך האכלה.

ח. החדרת מחט לווריד לצורך מתן נוזלים.

לעומת זאת הוא מוכן לקבל תרופות הרגעה ושיכוך כאבים על פי הצורך.

"השימוש באמצעים מלאכותיים כלשהם רק יאריך את סבלו, מבלי שיהיה במקביל

ולו צל של תקווה כי ניתן יהיה להחזיר לו את בריאותו."

במילים אחרות, העובדה היא שהחולה שלפנינו קיבל כמובן צו של בית המשפט,

אחרי שנשקלו כל הדברים. המטרה של כל הצעה היא לתת פתרון לאנשים. יש

אנשים שנלחמים עד נשימתם האחרונה, ורוצים אולי לנקוט בכל אמצעי אחר,

משום שאולי הם מאמינים שתמצא תרופה למחלה שלהם. אולי הם מאמינים שצריך

לעשות את הכל גם באמצעים מלאכותיים. החוק צריך לתת פתרון לאנשים שאינם

רוצים באמצעים אלה. לאנשים שאינם רוצים להתחבר ולהאריך את חייהם באופן

מלאכותי, ורוצים לשמור על כבודם כפי שהם רואים אותו. כל אדם רשאי לראות

את כבודו ולשמור על צלם אנוש כפי שהוא רואה אותו. מצד שני לגבש הצעה

כזו שלא תפגע ברגשותיו של הציבור הדתי, ולא תיתן לציבור הדתי תחושה שמא

אנחנו פוגעים בקדושת החיים. אנחנו באמת מצמצמים את זה להתערבות חקיקתית

לפתרון מקרים ספציפים מאוד קיצוניים, שאני כמעט משוכנע שהם אינם רבים.

אבל למצוא את האיזון בין הגישות השונות. אני אשמח כמובן לשמוע גם הצעות

תם הערות על ההצעה הקונקרטית הזו.

אדוני היושב ראש, הצדק איתך. אני רוצה

קודם כל לפתוח ולשבח את יושב ראש הוועדה,

ח"כ י' כץ, על העבודה המרובה שהושקעה בגיבוש החוק כולו. אני חושבת שזאת

תהיה תרומה לזכויות יחיד, ולנורמות הרפואיות המדינה, שאנחנו נסיים את

הכנסת הזו עם חוק שבעצם כבר הונח בכנסת הקודמת, ותרומתו מאוד רבה לכל

עולם הרפואה וזכויות היחיד.

לגבי הסעיף החשוב, המרכזי, של זכויות היחיד בעת מחלה קשה, אין לי ספק,

ואנחנו גם הצטרפנו לחפש את המכנה המשותף גם עם עמיתנו הדתיים וגם עם

הציבור כולו. הניסוח המקורי שהופיע בסעיף 10, בו בעצם מטילים על הצוות

הרפואי סיוע במימוש הזכות של היחיד, היה גורף, ואני בהחלט מקבלת את

הנושא שצריך לשנותו. גם מאז שישנה לנו הפסיקה של השופט טלגם, ללא ספק

זו הנחיה לחקיקה.

אני רוצה ברשותם להעלות את הצעת הניסוח שאני הגשתי עם עמיתי ח"כ רן

כהן, זה מופיע בעמוד 3 להצעות. אני רוצה בהזדמנות זו להודות לגברת

עדינה מרקס שיושבת איתנו על הליווי המקצועי, ועל הניסוח שבעצם מנחה את

הצעתנו ואני אקרא את ההצעה ואנמק אותה. הניסוח אותר כך:



"החולה רשאי לסרב לקבל טיפול רפואי המוצע לו, כולו או מקצתו. הצוות

הרפואי והצוות הסיעודי והמקצועי לא ישאו בכל אחריות פלילית או אחרת

לתוצאות שינבעו מסירוב כאמור".

יש פה קביעת העקרון. להערכתנו פירוט נוסף צריך להיות בתקנות ולא בחקיקה

הראשית.

בהצעת היושב ראש סעיף 10אי יש פה מצב שהוא גורף, וכפי שציין היושב ראש,

יכול מאוד להיות שבסוף ידובר במקרים מעטים. יש פה הגבלה של מחלה

ממושכת, ופעמים רבות אדם נקלע למצב חמור ושהוא סופני, או לפחות בלתי

הפיך, גם אם המחלה איננה ממושכת. לכן אני חושבת שהזכות של האדם לא לקבל

טיפול רפואי, היא הדגש בהצעתנו.

דבר שני, מאחר שבחוק זכויות החולה אדוני היושב ראש, מדברים על העת על

זכויות החולה וזכויות הצוות הרפואי, שהם לא יוכלו לעמוד בפני תביעות

משפטיות. חשוב מאוד שהחוק הראשי לא מטיל את האחריות במקרה דנן על נותן

השירות הרפואי. אם תהיה עבודה של שילוב בין הצעתנו לבין הצעתך, אדוני

היושב ראש, אני חושבת שבסעיף 10/2 של הצעתך, כמו גם במקרה של הטייס, לא

נדרשה חוות דעת של שלושה רופאים ובהם מנהל בית החולים, מספיקה חוות דעת

רפואית, בתקנות יקבעו איזו חוות דעת רפואית. אני חושבת שאת הסייג של

התייעצות עם בני המשפחה, צריך להשאיר כברירה ולא כדבר מחייב והכרחי.

אני רוצה להסב תשומת לב שאם נכנסים לפירוט צריך לתת תשובה למצב שרופא

שלא יהיה שלם עם התהליך, והוא יהיה אחד מן הצוות, באיזו מידה ניתן

להחליף אותו ולהטיל זאת על רופא אחר. ההצעה שאנחנו מגישים, להערכתי היא

הראויה במובן שהיא לא מטילה סיוע אקטיבי על הרופא בהמתת החולה, מה שאני

בהחלט מקבלת שהוא היה גורף בניסוח המקורי. היא כן יוצרת את מתן הזכות

ליחיד בכל שלב של מחלה. כמובן אפשר להוסיף, בלתי הפיכה. את הנושא של

הכרעה, האם לקבל טיפול רפואי מקצתו, או לא להיות בבית חולים ולהיות

בביתו, זו ממש בחירה במובן הכי גורף. הוא בוחר לסיים את חייו בבית, לא

בבית חולים, ומגינה על הצוות הרפואי מפני כל תביעה משפטית או אחרת.

אני חושבת שהיה טוב לתועלת הדיון היום אם

לא נתייחס למושג למות בכבוד, משום שזה

בדיוק אותו מושג שמעורר כל כך הרבה רגשות והתרגשות ועימות פילוסופי

רציני ביותר, ולא זאת הכוונה. לכן אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף שעוסק

בזכות להחליט בנושא הארכת חיים, ולא בזכות למות או לא למות.

אני חושבת שהבקשה של המטופל יכול שתינתן סמוך להחלטה ויכול שתינתן

מראש, וזאת הגדרה שצריכה להיות כבר ברישא של העניין.

לגבי השאלה סובל ממחלה קשה. אני תוהה, נניח שהמטופל נמצא במצב סופני

בלתי הפיך כתוצאה מתאונה שהוא נקלע אליה. כתוצאה מכך שהוא נפגע בעת

פעילות צבאית. לא שייך למחלה. אבל המצב שלו הוא בדיוק מצב זהה, מצב

סופני בלתי הפיך. לכן אני חושבת שהתנאי של המחלה הוא תנאי שהוא מצר את

האפשרות, והדגש הוא שהוא נמצא במצב סופני בלתי הפיך. אנחנו לא שואלים

מה גילו ולא מה קרה לפני ואם המחלה נמשכה שנתיים או שזאת תאונה שהיתה

לפני שבועיים. לא אנחנו צריכים להכנס לשאלה של מחלה או לא מחלה.

נקודה נוספת, חסר לי בכל הצוות הזה שאמור לטפל, להקשיב, לשוחח עם

החולה, חסר עובד סוציאלי. אם אנחנו רוצים שההיבט יהיה גם חברתי, אבל גם



כוללני יותר, אני חושבת שלוועדה של שלושה רופאים צריך לצרף גם עובד

סוציאלי.

הנושא שאנחנו דנים בו הוא אחד הנושאים

הקרדינליים, הכבדים בחיים של אדם, באפשרות

של תהליך של כניסה לזכותו של אדם לחיות או למות או כל הדברים האלה, שהם

דברים קריטיים. אנחנו מדברים על זה שאנחנו הולכים לחוקק חוק בעניין

הזה. עם כל ההערכה והכבוד, אינני מקבל את כניסתו של בית המשפט לעניין.

זה גם כן חלק מתהליך שלפי דעתי הוא איננו בריא. הוא אפילו איננו נכון.

זה לא דבר שאפשר בהחלטה של בית המשפט לשנות סידרי בראשית בעניין הזה.

השאלה היא האם אתה מעדיף לנהוג כבת ענה,

ולומר, אבל בסופו של דבר החיים נמשכים,

בית משפט פוסק. או יש לך אלטנרטיבה אחרת, להסדיר את הנושא בחקיקה, ואז

אתה קובע מסגרת.

אני בעד להסדיר את עניין החקיקה, מכיוון

שדווקא אני לא נוהג כבת יענה, אלא חברי

כנסת רבים בבניין הזה נוהגים כך בהתערבויות של בית המשפט בדברים שלא

מסוגלים להדיין ועוברים על זה לסדר היום. תפקידו של בית המשפט זה לפסוק

הלכות משפטיות על פי מה שקבע המחוקק. אין תפקידו של בית המשפט לקבוע

נורמות ערכיות ומוסריות ודברים שחובקים זרועות עולם, שזה תפקידו של

נבחר ציבור, ולא תפקיד של מי שלא נבחר. אינני רוצה לדבר על התחשבות

ברגשות של הציבור הדתי, מה שאתה הזכרת אדוני היושב ראש קודם. אנחנו

מדברים על בעיה שנוגעת לכל אדם, לכל אזרח, בין אם הוא דתי או איננו

דתי, זה בכלל לא משנה. השאלה איזו נורמה אנחנו ככנסת הולכים לקבוע

בעניין זה.

אני רוצה לומר, קודם כל מנקודת ראות הלכתית, שלפי דעתי זאת נורמה שעמדה

במבחן הדורות על קדושת החיים ועל כל מה שכרוך בזה, נורמה אחרת לא בדיוק

עמדה במבחן של קדושת החיים, הגמרא אומרת שאסור להוציא כר מתחת ראשו של

גוסס, מכיוון שמי שעושה את זה כאילו שופך דמים. זאת אומרת אין ויכוח

לגבי העניין הזה, שאם אנחנו מקצרים את חייו של חולה, אפילו כשמדובר

בחולה סופני, אנחנו בעצם שופכים דמים. אסור לרופא, ואסור לכל אדם אחר,

ואסור לאדם עצמו לעשות את זה לעצמו, לקצר את חייו באופן אקטיבי או

באמצעות פעולה שהיא מקצרת את חייו. אני גם מבין שלא זאת כוונת החוק

העניין הזה. אלא אנחנו מדברים מה אנחנו יכולים לעשות כדי להאריך את

חייו ואנחנו רשאים להמנע מלעשות את זה. לא שאנחנו מקצרים את חייו, אני

מניח שחברי הכנסת לא יסכימו לתהליך שבו מקצרים את חייו של אדם, אפילו

שהוא חולה סופני.

אני מדבר על מצב שאנחנו מדברים על חולה סופני, כאשר אנחנו נאלץ בהמשך

הדרך להגדיר בדיוק מה זה חולה סופני, מכיוון שההבדל בין הטוב לרע הוא

כחוט השערה. זאת אומרת שאם אנחנו נשאיר את העניין הזה מעורפל, אנחנו

יכולים להגיע למצב שבו אנחנו נגיד שזכותו של האדם על חייו לא להאריך את

חייו, זה יכול להגיע למצב שבו יכולים לבוא קשיש או קשישה, ולהגיד בלאו

הכי תוחלת החיים שלי היא כבר קצרה, אני לא רוצה ליפול למעמסה ואני רוצה

לא לקבל טיפול. האם גם אז אנחנו נאמר יש אפשרות לעשות את זה, בגלל

שזכותו של אדם על גופו, על חייו, אסור להתערב בזה. הרי אם אנחנו נלך עם

הסיסמא שמכיוון שאדם זכאי לעשות בגופו ובחייו מה שהוא רוצה, אנחנו



יכולים להגיע לאבסורדים שמכאן ועד להתאבדויות ולרצח הדרך קצרה מאוד.

לכן אני סבור שחייבים להגדיר בדיוק למה הכוונה חולה סופני. לאחר הדיון

אני גם אומר מה דעתי בהגדרה של חולה סופני. אני גם חושב שצריך לתת את

הדעת מה זה בדיוק להפסיק את המאמצים. אתה הזכרת את זה קודם, להפסיק את

המאמצים לאריך את חייו, לא לעשות ניתוח, לא לחבר אותו לכל מיני

מכשירים. או אנחנו באמת נצטרך להכנס להגדרה מה המשמעות, האם הכוונה

להפסיק לתת לו מזון, האם הכוונה להפסיק לתת לו חמצן. אלה שאלות

שמבחינתי הן קריטיות. מכיוון שבין לחוקק חוק שלפי דעתי צריך לחוקק

אותו, שהחוק אכן יהיה מקובל, ונעזוב לרגע לחלוטין את הנושא הדתי, אלא

נדבר אך ורק על הנושא המוסרי הציבורי, אנחנו יכולים להתחיל במהלך אחד

שהוא חיובי, ואנחנו יכולים להגיע למהלכים שאנחנו נהפוך להיות כמעט

מדינה ברברית, שקדושת החיים הופכת להיות דבר שאין בו ערך, ואז כל אחד

יחליט לעצמו מה בעיניו קדושת החיים ומה בעיניו לא קדושת החיים. צריך

לתת את הדעת בעניין הזה, ולא להדגיש את הנושא של הציבור הדתי, אלא

להדגיש את הנושא הערכי המוסרי של מדינת ישראל.

אנחנו עוסקים פה בדבר מאוד חשוב. אני עומד

פה בכובע מאוד מוזר שמצד אחד אני בא לכאן

לייצג את הלשכה האתית של ההסתדרות הרפואית, מצד שני אני רופא שמטפל

בחולים, ועד למצוקתם היום-יומית. אני מסכים שזה דיני נפשות, ולכן צריך

לעסוק בזה. אנ גם לא חושב שכל הרופאים צדיקים או רשעים, ולכן צריך

לגזור את החוקים מנקודת מוצא כזאת.

נקודת המוצא שלנו בשלב העשייה הרפואית זה החולה עצמו. אנחנו לא מטפלים

במחלות, אנחנו מטפלים בבני אדם חולים. לכן כדי שבכלל יתקיים הדיון הזה,

מוכרחים להתקיים שני תנאים. האחד, אבחנה מדוייקת של מה שיש לחולה. השני

הכרת החולה ורצונותיו. בלי שני האלמנטים האלה לא ניתן לגשת לכאן בכלל.

ברור לחלוטין שקבוצת החולים שאנחנו עוסקים בה, ואני לא אכנס לשום

טרמינולוגיה הרפואית, בעיניהם קדושת החיים אינה עולה על זכותם

לאוטונומיה, ובעיניהם קדושת החיים אינה מצדיקה סבל ללא תוחלת. לכן כבר

צריך להגיע לדבר שאיננו מופיע כאן בהצעה, שגם לרופאים יש דעות. גם הם

רק בני אדם ואזרחים והם גם רופאים. לכן, בסופו של דבר, אם השקפת העולם

של החולה איננה מתאימה להשקפת העולם של הרופא, יעבירו לרופא אחר. בדרך

כלל אינני גורס שפסיכיאטר צריך לבדוק את החולה. אני מסכים לזה רק מסיבה

אחת, שישנן מחלות מסוימות, אמנם נדירות, שבהן אצל החולה נגרם עיוות

המציאות. מחלות נפש מסוימות או סימפטומים של מחלות סופניות, לכן כדי

לשלול מחלות כאלה, שבעטיין והחולה אינו מביע את רצונו האמיתי, אלא משהו

אחר, צריך לשלול את הדברים האלה. לכן לנושא הזה בהחלט אנחנו לא נתנגד.

יש פה בעיה מסוימת בכל ההתייחסות. אנחנו מתייחסים לנושא מותו של חולה

או מותו של אדם בכלל, כאילו מדובר פה בכשלון מקצועי או בעבירה. הרי

כולנו בני תמותה. בשום פנים, בכל הדיונים שאנחנו עשינו, לא דובר מעולם,

בשום המתת חסד, לא אקטיבית ולא פסיבית. לא דנו בזה בכלל. אנחנו לא

חושבים שצריך לדון בזה. אנחנו מדברים על כך שבמחלות מסוימות ישנו תהליך

המוות הטבעי למחלה שאין אנחנו מסוגלים להשפיע עליו. לא לטובה, ולא

לרעה. אנחנו רק יכולים לגרום סבל מיותר, בעיני החולה. ואני לא נכנס מהו

כבוד, כי הכבוד הוא בעיני החולה. אני מקבל את זה לחלוטין כאדם, כאזרח,

גם כרופא. אני חושב גם שמעמד המשפחה איננו רלוונטי לטוב ולרע. יש

משפחות שיתמכו ברצונו של החולה מסיבות שלהן, ויש משפחות שיתנגדו לזה,



גם כן אולי מאהבת מופרזת מסיבות שלהן. לכן זה לא חשוב לטוב ולרע. אם

החולה מסוגל להביע את רצונו בצורה ברורה זהו רצונו. אם אינו מסוגל אז

אין דיון, כי זה לא עונה בעיני על אחת משתי אמות המידה, האבחנה המדויקת

והכרת רצונו של החולה.

בבתי חולים, על פי תקנה של משרד הבריאות, למרות שהיא לא כל כן מתקיימת,

ישנן ועדות אתיות, שהן בדיוק לצורך העניין הזה. יש בהן רופאים, עובד

סוציאלי, אחות, רב בית החולים. אצלנו בבית החולים כך זה מתקיים, לכן

אין הבעיה הזאת של העובד הסוציאלי שהועלה, הוא בהחלט חלק מן העניין.

הנושא החברתי עולה בהחלט. לכן אחרי כל ההסתייגויות האלה בהחלט הגירסה

הזאת נראית לנו.

לגבי חולה סופני. המילה סופני היא לא כל כך טובה. אנחנו מדברים למשל

במחלת כליות סופנית, שאדם יכול להיות על דיאליזה עשרים שנה ויותר.

המחלה היא סופנית מבחינת הרופא. החולה לא יודע שיום אחד הוא הפך אצל

הרופאים להגדרה של סופני, כי אין לנו כלים לרפא או להתמודד עם המחלה.

אנחנו בפירוש מדברים, ובמסמך שהגשנו, על החולה הנוטה למות. אני לא

השתמשתי במילה גוסס, מאחר שגם בה ישנה בעיה מסוימת, אבל אני מוכרח

להגיד שבנושא המיתה, מאחר שמדברים על מיתה יפה, שיש לברור, אז כנראה

שיש מיתה לא יפה. ואת זה היינו רוצים למנוע.

היום אני כאן במסגרת הוועדה לזכויות

החולה, אבל רק הערה אחת לגבי צב"י צרכני

בריאות ישראל. לא בכדי שבהערות שלנו לחוק זכויות החולה, סעיף 10 לא

מופיע בו בכלל. מכיוון שצב"י כצב"י לא קבע עמדה. אלא הנציגים של ארגוני

החולים, כאשר זה יהיה רלוונטי, יגידו את הדברים פה באופן ישיר לוועדה.

חברי הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות, שמורכבת מעשרה חברים שהם

חתך של הרכב מועצת הבריאות הממלכתית, והיתה מלווה בתחילת הדרך על ידי

עורך דין ברוך אברהמי, היועץ המשפטי למועצת הבריאות, בפירוש לא מצאו

מקום לדון בסעיף הזה. הם טענו שמקומה של הוועדה לפעול לעגן זכויות

ולמימוש זכויות, יאפשרו לאנשים לחיות בכבוד ולא למות בכבוד, וכי רופא

תפקידו לפעול למען הצלת חיים ולשמר אותם, או לשמור אותם. דרך אגב,

הוועדה המליצה לא לעגן את זה בחקיקה הראשית, אלא עדיף להשאיר את זה

בהסדרים ובהוראות שקשורים להנחיות לרופאים ולמעגל האינטימי של רופא

חולה. אבל מכיוון שהעניין נדון כאן, ואכן בתי המשפט נדרשים לעניין הזה

בשכיחות מאוד גבוהה, החולים שפונים פונים מתוך מצוקה וצורך שהוא זועק,

ואי אפשר להשאיר את זה במצב עמום, הוועדה קיבלה את מסמך מנכ"ל משרד

הבריאות, הטיפול בחולה הנוטה למות, ופיסקי דין שהם רלוונטים לעניין זה.

כאן אתייחס לכמה הערות עקרוניות שהעברתי אליכם בשם הוועדה. לאחת

הישיבות הוזמנו נציגים של ארגוני החולים ושל אתיקה, רפואה והלכה. היה

דוקטור הלפרין שייצג את הנושא של הלכה ורפואה. פרופסור ערן דולב בתחום

של אתיקה, ואנחנו קיבלנו את העמדה של פרופסור גליק בכתב. יושב ראש ועדת

האתיקה של מועצת הבריאות, ונציגים שיושבים כאן ויגידו את הדברים בשמם.

יש מספר דברים שאנחנו מתריעים עליהם ובהצעה שלך הם אינם. צריך לתחום

היטב את ההרשאה הזאת, ולקבוע בפירוש שהמתה פעילה וניתוק ממכשירים איננו

נכלל כאן.



ההגדרה היא לא הזכות למות בכבוד. אנחנו מציעים שההגדרה תהיה זכותו של

החולה הנוטה למות, שרצונו יכובד שחייו לא יוארכו באופן מלאכותי. פה יש

הגדרה זהירה.

קראת את ההצעה החדשה שהנחתי?

היא מונחת בפני, ח"כ י' כץ אתה הורדת את

העניין של סיוע אקטיבי מסעיף 10. יש פה

השבחה, אבל בחינת הדברים היא לא חד-משמעית כמו שאנחנו היינו רוצים

שתראה.

אנחנו טוענים שחייבת להופיע חובה על הרופאים להעביר את מלוא המידע.

נושא המידע לא מופיע בדרגה שאנחנו טוענים לה וחייב להעלות את רף המידע.

אנחנו כן מתריעים על העניין של המדרון החלקלק. בית המשפט בבאר-שבע,

בפסק דין גלעד נגד סורוקה, טען בפירוש שבתי המשפט בעניינים המוסריים

אינם עדיפים על אף אחד אחר, ולכן הם ביקשו לא לגלגל את זה לפתחו את בית

המשפט. אנחנו חושבים שאסור שזה יקרה.

העניין של זכות הרופא, ואמר את זה פרופסור דולב, אם זה נוגד את

עקרונותיו להתנגד או להעביר את זה לרופא אחר. אנחנו חושבים שחייב

להופיע כאן כל הנושא של הטיפול בחולה הנוטה למות, בצורה שכל הנושא של

הסעד הנפשי והאפשרות לסיים את חייו בכבוד היא כזאת. כי היום המערכת

הרפואית לא ערוכה לזה. יש מצבים שבהם החולים שמגיעים למצב שאין אפשרות

לטפל בהם יותר, מגיעים למצב שהם מרגישים שהם נטל. מאבדים צלם בגלל מצבם

אבל גם בגלל התנאים. אנחנו חושבים שהנושא של לחיות בכבוד והנושא של

הוספיס חייבים להיות במצב שבו הסיבות שבגללן החולה ירצה למות או לא

להאריך את חייו יהיו כאלה שנוגעים לסבלו נטו, ולמצב שרפואית אין עוד מה

לעשות, ואכן הטיפול הוא רק מאריך חיים באופן מלאכותי.

במידה מסוימת החטאתם את המטרה. קראתי

בעיון רב את הדו"ח ואת המסקנות שלכם.

כשאנחנו באים לחקיקה, לכל המילים היפות האלה צריך למצוא ניסוח של הצעת

חוק שעליה מצביעים. להצעות האלה תהיה משמעות מעשית בדיון, צריכים לבוא

עם הצעה קונקרטית.

בעמוד 5 במסמך שאתם הגשתם לנו חלק מההערות

של הוועדה, יש לך תמצית שאפשר לעגן אותה

בחקיקה.

אני מופיע כאן כנציג לשכת עורכי הדין, צר

לי שלא כמי שייסד את האגודה למען הזכות

למות בכבוד, ואני אומר את זה כנציג לשכת עורכי הדין בלבד.

יש הבדל בגישות?

ודאי. אני לא הייתי שותף לניסוח מטעם

האגודה למען הזכות למות בכבוד. אני שותף

להצעת יושב הראש עם התיקונים של ח"כ ע' מאור.



כמי שייסד את האגודה וייצג את כל המקרים שהיו במדינת ישראל, למעט מקרה

אהד, אותה פרשה בבאר-שבע, אני רוצה לברך על אותו חוזר מנכ"ל של משרד

הבריאות.

אני לא ראיתי אותו, זה מסוג הדברים שלא

צריך לקרות. משרד ממשלתי יודע שמתקיים

דיון היום בוועדה, בנושא הזה, דואג להפיץ לכלי התקשורת חוזר, עם

הנחיות, ולהתראיין, ולוועדה פרלמנטרית שעוסקת בנושא, ומשתדלת לשמור על

משרד הבריאות בנושאים שונים ומגוונים, לא טורחים אפילו להעביר את

החוזר. התגובה תהיה בהתאם.

אני רק יכול לשמוח על זה שהגענו עד הלום,

והגענו למצב של חקיקה, כיוון שבתי המשפט

ומספר שופטים העירו במקרים שייצגת שגם אם חוק לא יהיה, ברגע שיבוא חולה

ויבקש סעד, בית המשפט ידון בזה. לכן אני חושב שלמען הסדר הטוב, ראוי

שיהיה מעשה חקיקה סוף סוף. אני זוכר לא פעם שבאותם מקרים שהובאו לפני

בית המשפט היתה דעה, אז אל תביאו אותו לבית החולים. אני מאוד שמח שהיום

הטענה הזאת כבר לא נשמעת. אין ספק שיש כאן מן החידוש.

אין ספק שקיימת התקדמות בחשיבה, זו הודאה למעשה במציאות שהמוות הוא

בלתי נמנע, ואנחנו מדברים על תהליך המיתה ולא על המוות. ההכרח לעגן את

הנושא הזה בחקיקה הוא בלתי נמנע, משום שלא יתכן שתהיינה פסיקות כאלה

ואחרות, סותרות ולא סותרות. ראוי שהמחוקק יתן את דעתו בעניין הזה, ומי

שאומר שיהיה כאן נושא המדרון החלקלק, אני יכול לומר מניסיוני, שהחשש

שקיים הוא דווקא במצב הנוכחי. כלומר, אף אחד לא יכול לדעת אם דווקא

כרגע, כשלא מציבים את הגדרות, שמישהו מנצל את זה לרעה. אנחנו צריכים

לקחת על עצמנו אחריות, צריך ללכת להליך של חקיקה וצריך להזהר מהמדרון.

כדי להזהר מהמדרון החלקלק, וזה מושג שמקובל עלי, דווקא משום כך צריך

לעגן את זה, לקבוע את התנאים באופן חד-משמעי ומפורש, ואז נוכל להמנע

מכל אותם ניצולים לרעה של דברים שקיימים או עלולים לקרות.

אנחנו עדים לכך שבכל פעם שחולים מבקשים את הסעד הזה, מן הסתם צריך היום

לבוא ולטרוח לבית המשפט. אני חושב שזה תהליך לא רצוי. צריכה לבוא המילה

של בית המחוקקים בעניין זה. לא פעם שאלתי את הפרקליטות מדוע צריך לטרוח

כל פעם. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בכל אופן, כפי שהיא ידועה לי,

היא כזו שצריך לבוא בכל מקרה ומקרה ולדון. זה מצב בלתי רצוי לחלוטין.

חייבת להיות הוראה מפורשת שתגדור את הגדרות הנכונות, ונדע את המותר ואת

האסור.

אני פה כנציגה של שדולת הנשים, וגם כיושבת

ראש של פורום הבריאות של שדולת הנשים, אבל

גם הייתי שנים רבות אחות במקצועי ועבדתי במסגרות שונות, גם עם אנשים

שנוטים למות. כל הדיון פה מתעלם, אולי חוץ ממה שאתי אמרה, מכל המושג של

טיפול תומך בחולה, שנוטה למות. או שזה התחיל ברעיון של ההוספיס שזה

מושג לועזי. בעשרים השנים האחרונות המושג הזה התפתח דווקא בגלל שרוב

החולים אם הם נוטים למות הם מוזנחים על ידי המטפלים המרגישים שהם נכשלו

בטיפול בחולים אלה וכוי. אני הייתי רוצה בכל זאת לנסות למצוא נוסח שהוא

יתחבר לחוק הזה, ואני מברכת על החוק, שהוא מאפשר לאדם למות על ידי לא

לקשור אותו נגד רצונו. אבל אני רוצה להתייחס גם לחובת המערכת הרפואית

לספק לחולים שנוטים למות טיפול תומך, בבית חולים או בבית. היום הנטייה



היא שיש מערכות כאלה שקיימות, תוספיסים למיניהם, טיפול בית שהם עובדים

לפי העקרונות האלה. יש היום גם נטייה למצוא בכל בית חולים צוותים של

טיפול תומך. זאת אומרת אנשים, רופאים ואחיות, שמומחיותם היא להקל על

כאב וסבל, וגם לתת את התמיכה הנפשית והרוחנית, אפילו שאולי צריך גם רב

בצוות כזת, שהוא יעזור ויתמוך בחולה. שהוא לא מחובר נגד רצונו, או שאין

אפשר לחבר אותו לדבר כזה. אני חושבת שצריכים למצוא אפשרות להביע את זה

בחוק, ואני מוכנה לנסות לשבת עם גורם משפטי ולנטות לנסח את זה. כי אני

חושבת שזה לא מספיק לא להחזיק אנשים בחיים נגד רצונם. אלא גם לתת לתם

את התמיכה הנחוצה בזמן הקשה הזה.

הזכרת נקודה שלפי דעתי מאוד השובה. אצלנו

בקריית טבעון אגודת ההוספיס מאוד מפורסמת.

היא אחת מהמובילות בתחום הזה. אמי ז"ל נפטרה לפני שמונה שנים. אחד

הדברים שאני נושא איתי כל הזמן, ואני חושב עליו המון, אלה הרגעים

האחרונים שלה. היא חלתה במחלת הסרטן, ואת החודשים האחרונים היא עשתה

בבית. השניות האחרונות שלה, היינו לידה, אחי, אני, אבי, עד נשימתה

האחרונה. מוות זה דבר עצוב מאוד. אבל אם יש דבר שמלווה אותי כל הזמן,

זו תחושת הסיפוק שלא חיברו אותה למכשירים, והיא לא נפטרה בבית חולים,

אלא במיטה שלה, כשאנשים שהכי קרובים לה סובבים אותה ונמצאים איתה באמת

עד השנייה האחרונה שהיא נפחה את נשמתה. אני בהחלט מסכים עם זה שדי טבעי

שאנשים לא רוצים להתחבר למכשירים, ולא רוצים שיזכרו אותם בצורה הזאת.

לכן יש לי רגישות גבוהה מאוד לנושא זה.

אדוני היושב ראש, ההצעה שאתה הבאת לוועדה

בדיון היא ללא ספק מבחינה עקרונית מקדמת

את הנושא הרבה מאוד לקראת הגישה היהודית, כפי שהיא באה לידי ביטוי

במסגרת פיסקי הדין בפסק הדין הידוע בעניין שפר, שבו בית המשפט העליון

הציב בעצם את ההבחנה העקרונית שבין המתה אקטיבית לבין המתה פסיבית. לא

נכנס כרגע לדקויות של ההגדרות. אבל אמרת שאפילו אין להשתמש בביטוי המתח

פסיבית. במובן זה ההצעה הזו היא ללא ספק מתקרבת מאוד מאוד לגישה

היהודית. היא גם מתקרבת במה שאין בה. היינו באותם אלמנטים, גם

פילוסופים וגם פרקטיים שהיו בסעיף 10 המקורי, שבהם קראו להמתה בהקשר של

כבוד, כשאנחנו יודעים שהמיתה היא אולי האי-כבוד הגדול ביותר שיכול

להגרם לאדם. הרב קוק אומר שהמוות מום הוא ביצירה. כלומר החיים הם כל כך

גדולים שקשה לצרף את המילה כבוד להיפוכם של החיים. אבל אלה שאלות

פילוסופיות שאינן נמצאות בנוסח הקיים. היתרון שבסעיף לפנינו הוא שהוא

הולך לקראת הפירוט, וזה חשוב מאוד, כשמדובר בדבר קריטי כמו הנושא

שלפנינו.

יש לי כמה הערות לניסוח שמונח לפנינו. ראשית בשורה הראשונה "כי הוא

סובל ממחלה ממושכת", סובל ממחלה יכול להיות גם כשאדם אינו סובל. זה

מין מונח לשוני סובל ממחלה. אני חושב שצריך לנתק את הדברים. כלומר שיש

בו המחלה והוא סובל ממנה. אחרת זה עלול להתפרש בצורה שונה.

"מצב סופני", אני מסכים איתך פרופסור דולב שהיה כדאי אולי לדייק יותר

במצב הסופני, אם כי אתה בניסוח שלך אומר שהוא נמצא במצב סופני, וזה

יותר מאשר במחלה סופנית, שאי פעם תביא להפסקת חייו. איני יודע אם זה

כבר המיצוי הטוב ביותר למה שאתה חותר, אבל אני בהחלט חושב שהכיוון שאתה

הצבעת עליו הוא מאוד חשוב.



הערה אחרת היא "שלא לחברו למכשירים". חיבור למכשירים הוא רק אחד

האופנים של הארכת חיים. יתכנו עוד אופנים, כמו תרופות שמאריכות חיים

בצורה מלאכותית ועוד אופנים שעשויים להיות ושראוי לתת את הדעת גם

עליהם.

אתה היית אומר "שלא לנקוט באמצעים"?

אני חושש כרגע לשלוף ביטויים, אבל בהחלט

תיתכנה התערבויות מלאכותיות בהארכת חיים

שאינן נוגעות דווקא ממכשירים.

מצד שני, כיוון שדנים במכלול העניין, אני חושב שלא כדאי להשאיר את הדבר

שמכלל הן אנחנו שומעים לאו. היינו שמכלל המותר נשמע שכל מה שלא כתוב פה

אסור. אם באמת הוועדה חושבת שקיצור חיים אקטיבי או אפילו אולי בצורות

מסוימות נוספות הן אסורות, כדאי שייאמר הדבר כאן, כדי שהחולה הסופני

ידע מה עשויים לעשות בו, ומה אסור לעשות בו. אני חושב שהתמונה תהיה

יותר יפה, יותר שלמה, יותר אמיתית אם היא לא תתעלם מהאיסורים שהוועדה

חושבת שכדאי שיהיו.

לגבי רופא פסיכיאטר, אני גם חושב שרופא פסיכיאטר יכול לקבוע אם מצבו

הנפשי הוא בתקן כזה שהוא יכול להחליט נכונה. הוא לא הגורם הבלעדי,

בוודאי לא אותו אחד שיוכל לפסוק אם ההחלטה הזו במצב נפשי בהחלט תקין,

אבל אולי ההחלטה ניתנה בלחץ חברתי, או משפחתי, דברים שההיסטוריה

הרפואית יודעת. לפעמים באופן מודע ולפעמים עוד יותר באופן בלתי מודע,

כאשר בני המשפחה שנמצאים ליד תחולה, כמעט מאיצים. כלומר באפשרותך לוותר

על כל המצב הזה, ועל כל הטירחה שאתה מטריח על בני המשפחה ועל סביבתך

הקרובה. לכן הרופא הפסיכיאטר דומני איננו מספיק לעניין הזה. אני חושב

שלא כדאי בשלב הזה לדבר בניסוח של מילים אלא בעקרונות הכלליים.

כשמדברים על הימנעות מפעולות מלאכותיות להארכת חיים, מדובר בהארכת חיים

ביחס לאותה מחלה שממנה הוא סובל. אבל אין הדבר מתיר למנוע ממנו את מה

שכל אדם זכאי לו, בלשון עממית אוויר ומזון, או חמצן וזונדה. או תרופות

שעשויות להציל אותו מזיהומים אחרים שאין להם כל קשר למחלה הסופנית.

כלומר לא צריך להוסיף על כאביו, ובגלל שהוא גם חולה סופני לא לת לו את

הטיפול שכל חולה אחר היה זכאי לו במצב מקביל.

אני אכן מצטרף לדעה שיש פה השבחה רבה של

הנאמר בסעיף 10 לעומת הגירסאות הקודמות,

אבל חוששני שלדרגת אי-חקיקת הסעיף בכלל זה טרם הגיע. אני רוצה להטעים

מה כאן הבעיה, שאולי ניתן יהיה בכל אופן לפתור אותה, משתי זויות שונות.

קודם כל יש כאן שרשרת של מילים, שאנחנו העוסקים במקצוע לא נוכל, לא

לייעץ ולא להתעמת עם פרשנויות שונות הקשורות בהן. ניקח אפילו את המילה

הפשוטה "מכשירים". אלו מכשירים מוגדרים כמסייעים ואלו מכשירים הוגדרו

כמונעים. אינקובטור, למשל, איך נגדיר אותו במצב שהחולה הסופני איננו

הקשיש המתייסר, אלא הילד הנמצא לדעת המשפחה. יש כאן התייחסות למילים

כמו מכשור וכדומה, לחברו למכשירים לשם הארכה, שאנחנו נתחבט הרבה מאוד

איך מגדירים אותן. כל מי שנמצא במקצוע יודע שיש בדיוק את אותה בעיה גם

ביחס להגדרת המילה "חולה סופני". זה בדיוק מה שמדאיג אותי, שאנחנו

נעמוד במצבים שנצטרך למנות אפוטרופוס לחולים מסויימים שיביעו את דעתם

או דעתם לכאורה, במידה ואינם יכולים להביע את דעתם. ואנחנו צריכים גם



לעמוד בפני משפחות המתמודדות עם ילדים שכאלה, חדשות לבקרים בבתי

החולים.

אינני יודע אם החוק הזה נועד בכלל לענות

על מקרים של קטינים.

הרב שפרן אני יוצא מתוך נקודת הנחה שתהיה פה

התייחסות בפועל, מתוך האווירה שהחוק הזה

יצור במשפחות שהרעיון הזה ישמע להן. הרי בסופו של חשבון כשהחוק הזה יצא

זה יהיה הדבר הראשון שיפרסמו. סעיף 10 והגדרתו לאור המצב הקודם. זה

בעצם ליבו של החוק. אני יודע שזה יכול לגרום לפרשנות לא נכונה ולהבנה

לא מדויקת לעומת ההצעות שאנחנו הצענו, של רשימות חיוביות מה כן צריך

לעשות, וכבר לפני שנה התחבטו ורשמו את הדברים, גדולי הפוסקים ישבו על

העניין הזה וצרפו רשימה מדויקת מה צריך לעשות. הרופאים הנמצאים בשטח

ממילא מבינים מה לא בגדר הסרת המונע וכל כיוצא בזה מונחים מקצועיים,

שלא כדאי לפרט אותם כרגע. אבל יש לנו רשימה מדויקת שכוללת מה לדעתנו

חובה לעשות, וממשמע גם מה לא. זה יהיה הרבה יותר חיובי לאור היכולת של

הרבה מהאנשים להתייחס אל החוק הזה כפתיחת מגופה בתחום הזה של המתות

החסד, גם אם לא נשתמש במילה הזאת. אנחנו יודעים שבגמרא יש בהתייחסות

לשאלה הזאת במסכת עבודה זרה בדף י"ח שלוש אמירות שונות. מה נאמר לבני

המשפחה בדינו של רבי חנינא בן טרדיון, מה נאמר לציבור הרחב, ומה נאמר

למי שממונה על המכשירים עצמם וצריך לדעת מה לעשות ומה לא לעשות. אנחנו

צריכים לראות את החוק כמי שפונה לציבור הרחב ויוצר אווירה. ממילא

לציבור הרחב האווירה היא שאנחנו עושים כל מאמץ להמשיך את החיים, להאריך

אותם לפי מה שאנחנו יכולים. כמובן שכשמגיעים לרמת החולה, הרופא והדיון

בארבע עיניים, צריכה להיות רשימה של פריטים ותקנות שיש אותם, מה לעשות

ולא לעשות.

אני חושב שזה העניין של המדרון החלקלק, אם

יתחילו לקבוע תקנות וכללים וחדרי חדרים

ולא לפני זה ולא לפני אחר.

בישיבה הראשונה שהתקיימה באולם הזה

התעכבתי קצת על ההיבטים האתיים היותר

כלליים, המונחים ביסוד ההצעה שהאגודה למען הזכות למות בכבוד הביאה

כשהיא באה לדיון. אני מתפלא שהדפים שחולקו היום כוללים את ההצעה

הראשונה שלנו, אף על פי שאנחנו בינתיים הגשנו הצעות מתוקנות, שהן קצת

משפרות את הדברים שאנחנו חושבים אותם לחשובים. בעקבות הדברים שאמר ח"כ

מי גפני, אני מסכים בהחלט כי יש צורך בהגדרה מדויקת מה זה מצב סופני

בלתי הפיך, או כפי שאנחנו כרגע מעדיפים להגדיר את זה, מחלה קבועה

מדרדרת. כפי שהיא באה למשל לביטוי בתיאור שאתה קודם קראת על המקרה של

ניוון שרירים.

אינני מומחה להלכה, אבל הרי גם ההלכה הכירה בכך שיש מצב מסוים שהוא

סופני בלתי הפיך. היא בדרך כלל הגדירה גוסס כמי שסיכויי חייו הם לא

עולים על 72 שעות. כל הבעיה שמתעוררת לגבינו היא, שהטכנולוגיה הרפואית

המודרנית מבטלת אותו מצב שבעבר נחשב לגסיסה טבעית, והיא באופן כזה

יוצרת מצב שהיא מאריכה את מיתתו של הגוסס מעבר לתהליך הטבעי של המחלה.

אם הדבר הזה עומד בניגוד לרצונו המפורש של החולה, הרי שתי המילים

הקובעות הן זכותו לדרוש לא להאריך את חייו, או את מיתתו באופן מלאכותי



על ידי חיבור למכשירים. באופן כזה גם להבטיח, זאת חמילה החשובה השנייה,

את כבודו. מבחינה זאת אני אינני יודע מדוע פרופסור דולב כל כך הסתייג

מהמילה אויתנזיה פסיבית. ככלות הכל אני לא נכנס כאן לבעיה האתית של

ההבדלים, אם ישנס בכלל, בין אויתנזיה פסיבית, אקטיבית. גם האקטיבית

לפעמים יכולה להיות מונעת משיקולים מוסריים לא פחות. בדרך כלל אנחנו

מבדילים בכך שכאשר מדברים על אויתנזיה פסיבית המחלה היא הגורם של

המוות, בזמן שאויתנזיה אקטיבית כאילו הרופא התערב וגרם למוות. לא זאת

הבעיה. אז מבחינה זאת אנחנו לא משתמשים בהצעה שלנו בכלל במילים

אויתנזיה, אלא אנחנו מדברים על זכותו של החולה לדרוש לא להאריך את חייו

(מיתתו) באופן מלאכותי. כאן הזכות היא של החולה בלבד. לכן אני חושב

שאין מקום להכניס את הסעיף של רופא פסיכיאטר.

בתור דוגמה, אם אני חתום על צוואה בחיים, איש לא דרש שרופא פסיכיאטר

יאשר שהייתי בדעה צלולה ושפויה כאשר חתמתי על הצוואה בחיים. אני לא

רוצה שאם חס וחלילה אגיע למצב שהעניינים האלה יהיו אקטואלים בשבילי שאז

רופא פסיכיאטר יחליט אם אני שפוי או לא. זה יפגע בכבודי.

אני גם חושב שצריך להוציא את הסעיף של התייעצות עם בני המשפחה, כי

השיקולים יכולים להיות טובים או אינטרסנטיים, לא חשוב, אבל העניין הוא

זכותו של החולה עצמו, ומבחינה זאת להדגיש שצריך את ההצעה המתוקנת שלנו

להביא לדיון, ואינני יודע אם אתה חילקת אותה כאן.

ח"כ מ' גפני שלא מסירים כר ממראשותיו של

חולה גוסס. הנכון הוא שלפי מיטב ידיעתי על

פי ההלכה, גם לא מניחים כר למראשותיו של חולה גוסס הסובל מיסורי גסיסה.

זה בעצם המכנה המשותף שבנוסח הזה שנמצא כאן.

נשאלה כאן שאלה לגבי קטינים. נושא זה גם כן מוסדר על פי חוק הכשרות

המשפטית והאפוטרופסות, שקבוע ששני ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים של

ילדיהם הקטינים, ובמקרה שכזה הדבר טעון גם אישור של בית המשפט, על מנת

לוודא שהבקשה או הפעולה הנדרשת היא לטובת הקטין.

עו"ד חושן הזכיר תהליך של מיתה. רציתי כאן שנדייק, אין תהליך של מיתה.

יש תהליך של גסיסה. מיתה היא רגע נתון. כך נקבע גם בפסק הדין בלקר,

נקבע מהו רגע המוות מבחינה משפטית, ונקבע שם המבחן של המוות המוחי.

כלומר באותו שלב, באותו רגע נתון שאין כל תגובה חשמלית מן המוח, מה

שנקרא אי.גי, "פלט", הרי שהאדם מת. מצרפים לזה מבחנים נוספים שתומכים

גם בגישת ההלכה לגבי הפסקת הנשימה ופעולת מחזור הדם וכוי. כל מה שאנחנו

מדברים בו ועוסקים בו כרגע זה בתהליך של גסיסה, שמבקשים לא להפריע לו

באמצעים מלאכותיים.

לגבי הערתו של פרופוסר הלוי לגבי הצורך בפסיכיאטר, אין כאן משום הטלת

סטיגמה או דופי על חולה שנמצא שרוי במצב שכזה. ידוע הוא שחולה במצב

שכזה נמצא לעתים בדיכאון עמוק, או בפסיכוזה, שעלולים לפגוע בכושר

השיפוט שלו. לכן, על מנת שנהיה בטוחים שהחולה אכן נתן את בקשתו האמורה

בהיותו בדעה צלולה ומרצונו החופשי, אנחנו רוצים שבקשה כזאת תיתמך בחוות

דעת פסיכיאטרית שאכן שוללת מצבים כאלה כמו שציינתי. דכאון עמוק או

פסיכוזה, זה בעצם נותן בטוחה נוספת שאכן זה מבוקשו של החולה ולא של

אחרים.



לגבי ההצעה של ח"כ עי מאור, הצעה זו בנוסח שלה בעצס מיותרת לאור סעיף

15 לאותו חוק, הצעת חוק זכויות החולה, שאומר "לא ינתן לאדפ טיפול רפואי

אלא אם כן נתן לכך מרצונו החופשי הסכמה מדעת לפי הוראות פרק זה". רק

צריך לקשור את זה עם סעיף אחר בחוק העונשין. אותו סעיף 309/4 לחוק

העונשין, הקובע כי אדם אשר במעשהו או במחדלו מחיש מות אדם, הסובל ממחלה

או מפגיעה שהיו גורמות למותו גם אילולא מעשהו או מחדלו זה, הרי הוא

עובר עבירת הריגה. אז הדרך היא בעצם להגיד שסעיף 15/א גובר על אותו

סעיף בחוק העונשין, ובזה נפתרת הבעיה. אלא מאי, הכוונה היא כאן באמת

להתוות דרך מוסכמת לטיפול במצבים שכאלה, ולכן עדיף הנוסח הזה המפורט.

כאן גם אתה אמרת שיש כאן יותר מדי מלל לא ברור, הרי בסך הכל זה נתון

לקביעה, להבחנה רפואית, ואין אותם רופאים שמופקדים על אותו חולה יצטרכו

להחליט בעניין.

אמר כבוד השופט טלגם, סגן נשיא בית המשפט המחוזי בפסק דינו שזו, אינה

החלטה רפואית, שזו אינה החלטה של רופאים. אני מרשה לעצמי להניח שיש כאן

אי הבנה, משום שכל הזמן אמרנו וטענו שאין מדובר בהחלטה של רופאים.

מדובר בהחלטה של החולה עצמו. הדגשנו את זכותו האוטונומית של החולה

להחליט מה יעשה בגופו. אבל כשאותו חולה כזה בא ואומר, אני מבקש שבהגיעי

למצב נתון כזה אל תחברו אותי, מישהו אכן צריך להחליט שהוא אכן הגיע

למצב נתון כזה. לית מאן דפליג שההבחנה היא הבחנה רפואית, אם הוא אכן

הגיע למצב סופני כזה בלתי הפיך, ואת זה צריכים לקבוע רופאים. כיוון

שההחלטה הזאת היא החלטה כבדת משקל, מן הראוי שיקבעו אותה שניים או

שלושה רופאים, ביניהם מנהל מחלקה, מנהל בית החולים, וגם כאן רציתי

להתריס בעניין הדברים שנאמרו בפסק הדין, אם הם אינם ישנם ממלאי מקום.

אפשר להוסיף לנוסח "או ממלאי מקומם".

בפסק הדין של כבוד השופט טלגם הוא מבחין בין חיבור זמני לבין חיבור של

קבע. היינו, חיבור שנועד להקלה זמנית ולאחר מכן ניתוק, לבין חיבור קבע,

חיבור כזה שלאחר שניתקת אותו, האיש למעשה הולך לעולמו. אומר השופט

טלגם, אם חיברת אותו בטעות מתוך סברה שמדובר בהקלה זמנית, ואחר כך

הסתבר שמחובר בחיבור של קבע, אתה רשאי גם לנתק אותו. עם כל הכבוד

הראוי, אני לא חושב שזה עומד במבחן החוק או הדין הקיים. במיוחד אותו

סעיף לחוק העונשין. אשר על כן, עדיפה הכרעה כזו של שלושה רופאים, על

פני חיבור מתוך סברה שמדובר בהקלה זמנית, ואחר כך ניתוק שיסתבר שמדובר

לא בהקלה זמנית.

אשר לשם הסעיף או הכותרת של הסעיף, נראה לי שהכותרת כיבוד רצונו של

חולה הנוטה למות, זאת כותרת ראויה. אשר לסעיף עצמו. לפי הפרשנות

המשפטית רופא חייב להתחשב. לפי גישת ההסתדרות הרפואית לא ניתן לחייב

רופא. לפי ההסתדרות הרפואית ולפי מה שקורה בארצות הברית ההצעה היא

להעביר את הטיפול לרופא אחר. אז אולי כדאי בכל זאת להשאיר את המינוח

"רופא רשאי להתחשב". אלא אם כן התחשב זה גם על ידי כך שהוביל את זה

לרופא אחר.

למה שאמרה ח"כ ת' גוז'נסקי, יתכנו מצבים שאין מדובר בחולה, אלא באדם

שנפגע. באדם שנפגע בתאונת דרכים למשל והוא נמצא במצב אנוש, והוא בשעתו,

לא בסמיכות זמנים, נתן צוואה בחיים בטעות. הביע את רצונו בצורה פורמלית

מתאימה. לכן רצוי שיהיה כתוב כאן כי הוא סובל מפגיעה או ממחלה ממושכת

קשה. לא רק ממחלה ממושכת קשה, כלומר רופא רשאי להתחשב בבקשתו של מטופל

היודע כי הוא סובל מפגיעה או ממחלה ממושכת קשה.



בהמשך נאמר "הנמצא במצב סופני בלתי הפיך, ושאינו יכול להמשיך את חייו

באופן עצמאי, שלא לחברו למכשירים מתמידים". אולי כדאי להוסיף כאן,

בעקבות ההבחנה שעשה השופט טלגם, למכשיר או למכשור מתמיד לשם הארכת חייו

וכוי.

בסעיך 10/א/1, "רופא פסיכיאטר אישר כי החולה", אני מציע פה שיהיה

"המטופל", כי זה יכול להיות אותו פצוע, כי המטופל הוא גם החולה. ובסעיף

10/2 כנ"ל. "ועדה של שלושה רופאים ובהם מנהל בית החולים אישרה כי

המטופל", במקום "סופני" הייתי מציע "מטופל הנמצא במצב סופני, בלתי

הפיך".

לגבי סעיף קטן 3, אכן מבחינה משפטית זה לא נחוץ, גם היא נוגעת לזכותו

האוטונומית של החולה להחליט בעצמו מה יעשה בגופו, ולא באמצעות בני

משפחה, שלפעמים האינטרסים שלהם לא בדיוק עולים בקנה אחד עם האינטרס

שלו. אשר על כן מבחינה משפטית סעיף זה מיותר, אבל אם יש לזה תמיכה מצד

גורמים אחרים זה לא מפריע. כלומר נאמר פה הרופא יתייעץ, הוא לא חייב

לקבל את דעת המשפחה.

בסעיף קטן בי נאמר "למרות האמור בסעיף אי לעיל, בקשת מטופל יכול שתינתן

עוד לפני שהמטופל נהיה במצב סופני". הייתי מציע כאן "יכול שתינתן עוד

לפני שמצבו של המטופל הגיע לשלב סופני".

עד לפני מספר שנים, מתוך התמודדות

יום-יומית עם חולים סופניים, סבלם

ומשפחותיהם, אני לא חשבתי שעניין זה צריך להגיע לידי חקיקה. אני חושב

שברוב המכריע של המקרים, אולי רובם ככולם, מתוך ההנחה שאדם מגיע לתפקיד

מנהל מחלקה כאשר הוא בעל שיעור קומה רפואי, הוא יכול להחליט. המרכיבים

העדינים שמשחקים תפקיד בסצינה הזאת, בראש ובראשונה החולה הנמצא במרכז,

הרופאים ומשפחתו. הקשר שנוצר כשחולה כזה שוכב במחלקה, בדרך כלל, עד

לפני מספר שנים, איפשר להתחשב בכל המרכיבים העדינים האלה, בצורה שלא

חייבה לנקוב בהם במפורש, מכיוון שהנושא הוא מורכב מכדי לנקוב בדברים

מפורשים. עם זאת תמורות שחלו בשנים האחרונות, ראשית מבחינת מספר החולים

שמגיעים למצב הזה, הטכנולוגיה הרפואית המודרנית הביאה לכך שבתי החולים

היום מלאים בחולים שעונים לקריטריון הזה, בניגוד לחולים בודדים שהיו עד

לפני מספר שנים.

שנית, המודעות הציבורית בעקבות התקשורת, בעקבות זה שהנושאים של אתיקה

רפואית, טיפול בחולה הסופני, עלו על סדר היום הציבורי בשנים האחרונות

לעתים מאוד קרובות, המודעות של החולים ומשפחותיהם גברה, לכן גם אני

היום מסכים שצריך לעשות את הרע במיעוטו, וזה להנחות אותנו, הרופאים, על

מנת שנתמודד עם הבעיה הזאת, שהיום כל ניסיון להעתר לחולה, או להחליט

לבד לא להאריך את חייו הוא מנוגד לחוק, ולכן החקיקה היא מחויבת

המציאות.

יש לנו בעיה בעניין הזה. הנורמה הרפואית המקובלת על הרופאים היתה שמספר

דברים לא עושים בשום אופן. לא נותנים לחולה למות בחנק, לא נותנים לחולה

למות בצמא או ברעב, ולא נותנים לחולה למות מאיבוד דם. אבל אתה פרופסור

רקובר העלית את עניין האנטיביוטיקה. אחוז ניכר מאוד של החולים שאותם

אנחנו מכנים סופנים, ואני מצטרף לפרופסור דולב שההגדרה נוטה למות טובה

יותר, נפטר מזיהומים. אם ההצעה שלך אומרת שאנטיביוטיקה לזהום שלא קשור



ישירות למחלה היסודית היא כן תינתן, אנחנו למעשה נמצאים פה בבעיה מאוד

קשה, ולמעשה זוהי המלצה להארכת סבל מכוונת. זו בעיה שקשה להתגבר עליה,

כי מצד שני אני בהחלט מצטרף להצעת הנוסח של ח"כ יי כץ, להשתמש אך ורק

במילים "...שלא לחברו למכשירים".

בסעיף 1/א "רופא יתחשב", אולי אצטרף להצעת עורך דין לוי, "רופא רשאי

להתחשב", כי בהחלט כדאי בעניין זה לחקות את האמריקנים, וכשהוראת החוק

הזאת היא בניגוד למצפונו של רופא יתכבד ויעביר את החולה לרופא אחר.

רופא רשאי להתחשב בבקשות. בקשתו של מטופל, אני הייתי אומר חולה, אם כי

זה לא כל כך משנה, הנוטה למות, ואני חושב שההגדרה של נוטה למות, גם אם

היא איננה הגדרה מדויקת, כל רופא שניצב לפני חולה יודע אם החולה נוטה

למות או לא. לעומת זה ההגדרה של סופני היא הרבה יותר מעורפלת. והייתי

מחליף בכל הצעת החוק הזו, את המילה סופני במילים "החולה הנוטה למות,

היודע כי הוא סובל ממחלה ממושכת קשה, ונמצא במצב בלתי הפיך".

המשפט הבא בסעיף 10/א הוא "ושאינו יכול להמשיך את חייו באופן עצמאי",

אני הייתי ממליץ למחוק את המשפט הזה, כי בניסוח כרגע הוא ניסוח במצטרף,

ושאינו יכול. כלומר צריך להיות תנאי של נוטה למות, שיודע שהוא סובל

ממחלה ממושכת, ושאינו יכול להמשיך את חייו באופן עצמאי. בנושא זה של

הגישה לחולה הנוטה למות, הייתי מדגיש יותר את הסבל הנורא, ואת אי

ההפיכות, ופחות את נושא העצמאות. כי אם אנחנו מדברים על המדרון החלק,

הנושא הזה של עצמאות זה הפתח להשתמש. אז נכון שההגדרה, כפי שאתה הגדרת

ח"כ יי כץ, דורשת את כל התנאים, אבל אני לא רואה פה את עניין העצמאות

כעניין קרדינלי, ולא הייתי רוצה לפתוח שום פתח לזה שאם בעייתו המרכזית

של מישהו היא איננה סבל, ואיננה אי הפיכות, אלא תלות, לתת לרופא את

האפשרות לא להאריך את חייו.

מי יקבע מה זה סבל?

הנושא של חולה נוטה למות הוא נושא שגם אם

אינו מוגדר בספרי הרפואה, אין רופא עם

ניסיון מינימלי שעומד בפני חולה שנוטה למות שאיננו יודע את זה, ואין

רופא עם ניסיון מינימלי שעומד בפני חולה שאיננו נוטה למות שאיננו יודע

את זה. הייתי מדגיש את נושא הסבל ואי ההפיכות על פני נושא העצמאות.

באותו נוסח הייתי מציע גם ב-א/2 ועדה של שלושה רופאים, במקום סופני

נוטה למות. לגבי סעיף 10/א/3, הרופא יתייעץ עם בני המשפחה, אני מצטרף

לקודמי. אנחנו במסדרונות בית החולים נתקלים לעתים מאוד קרובות

באינטרסים מנוגדים של בני משפחה ובאי הסכמה של בני משפחה, אבל אצל רוב

החולים הללו נוצר קשר די אינטימי בין הרופא לחולה, ולבני המשפחה, וכל

אחד מאיתנו יודע בדיוק בפני איזו משפחה הוא עומד. לכן הנוסח של להתייעץ

הוא נוסח טוב. לא חייב לקבל, אבל צריך להתייעץ. אם הרופא מתרשם

שה"אינפוט" של המשפחה הוא "אינפוט" בונה, בהחלט יש להתחשב בהם, מכיוון

שהם מכירים את אישיותו של החולה ואת עברו הרבה יותר טוב מאותו רופא

שהתוודע אליו בימים או בשבועות האחרונים.

באותה רוח אני מציע גם בסעיף 10/ב, בכל מקום שכתוב "מצב סופני", לכתוב

"נוטה למות".

אנתכו בעצם מדברים על סוגיה שקשורה לסוגיה

של הסכמה לטיפול רפואי. בעצם נכנסנו

למילכוד של השאלה אם כן יהיה סעיף 10 או לא יהיה סעיף 10. סעיף 10 בא

במקור למטרה אחרת. הוא בא בעקבות סעיף 9 שמדבר על פרטיות וכבוד של חולה

באופו כללי, וסעיף 10 וזה גם אנחנו יודעים מהמיקום של הסעיף בהצעה

לחוק, וגם משיחות עם המנסחים, שבעצם בא למטרה אחרת לגמרי. הוא בא לעסוק

בשאלה איך החולה ימות. באיזו סביבה, אם בבית או בבית החולים. מי יהיה

נוכח. לכן הוא קיבל פרשנות שאולי לא התכוונו אליה. כשאנחנו מדברים על

ניסיון לנסח, אנחנו צריכים לדבר על שילוב ההצעה הזאת בתוך הסוגיה

הכללית, פרק ד' לחוק, סעיפים 5-7, 16, וזו השאלה, מתי חולה צריך. חולה

צלול שנותן הוראות או הנחיות ובקשות בו זמנית, לבין מצב שבו אדם נותן

הוראות מראש לקראת מצב סופני.

כשמדובר בחולה צלול שהוא מודע למצבו ונותן הוראות, בעצם יש לנו הכלל

הבסיסי של סעיף 15. אין מטפלים בחולה בניגוד להסכמתו. כמו שחולה צלול

רשאי להגיד שהוא לא מסכים לניתוח, והוא לא צריך פסיכיאטר או ועדה ולא

התייעצות עם בני משפחה, ואז הרופא חייב לכבד את רצונו, אלא אם כן

מתקיים מצב של סעיף 16, משהו אחר, ולא יתחשב בלבד. כאן אנחנו קובעים,

ואני חושב שזאת נסיגה מסוימת, שבאותו מצב שיש מישהו שאומר, אני לא

מסכים לטיפול מסוים, ואז אומרים, אפשר להתחשב, להחליט, לכבד את רצונו

או לא לכבד את רצונו. במצב הזה הכלל הגדול הוא שהוא אוטונומי. הוא רשאי

להחליט לא לטפל. הבעיה הקשה היא הבעיה שאדם נותן הוראות מראש, ובאותו

רגע הוא איננו יכול לתת הוראות.

במצב הזה יש גם להוסיף את הנקודה הנוספת שאנחנו רוצים להוסיף להצעת

החוק, מצב שבו חולה רשאי לתת הסמכה מראש לאדם אחר לקבל החלטות לתת

תחליף הסכמה. זה יכול לפתור חלק מהמצבים.

לגבי המצב של חולה סופני שנותן מראש הוראות מה יקרה אם יגיע למצב של

נוטה למות, יש למצוא פתרון. אני חושב שהכיוון של סעיף קטן בי הוא כיוון

נכון, אם כי אני מסכים עם חלק גדול מן ההערות פה, אבל אני חושב שצריך

להוסיף את זה ולשלב את זה בתוך ההוראות הכלליות של החוק שעוסקות, ב-15

וב-16, מתי מכבדים את רצונו של החולה, מתי אפשר לטפל בו בניגוד לרצונו,

לתת את ההגנות הנחוצות שם, לא ליצור את הנושא המלאכותי, האם אנחנו

נחוקק סעיף על הזכות למות בכבוד או לא. אנחנו צריכים לשלב את זה

בעקרונות הכלליים של החוק.

אני דווקא בדעה שמשום הנימוקים שהועלו על

ידי פרופסור הלוי, יש שינוי באווירה ויש

להצעת החוק הזו גם אלמנט חינוכי. אלמנט חינוכי במובן זה שאסור להטמיע

את הנושא הזה ולהתעלם מהעובדה שזה נושא שהציבור מצפה גם לאיזושהי הנחיה

חוקית מחייבת שאי אפשר לומר שהיא באופן גמור תסלק כל ערפל, משום שכפי

שאנחנו יודעים יש חוקי יסוד, וזה במשפט יכול להעמיד את החוק הזה מול

חוקי היסוד, ולפרש אותו בהתאם, אבל אני חושב שיש חשיבות לאלמנט

הדקלרטיבי.

אין לי התנגדות, אני לא אומר להצניע ואני

לא אומר לא להגיד את הדברים בצורה ברורה.



אני אומר למקס את הסוגיה לא כסוגיה העומדת בפני עצמה, אלא כחלק מסוגיה

כללית שעוסקת.

נניח אדם השאיר בצעירותו את ההוראה שאס

הוא יגיע לא בהכרח כפי שנאמר למחלה

סופנית, אלא גם עקב פגיעה, הוא יהיה במצב של גסיסה, שלא יאריכו את

חייו, אני חושבת שהייתי מבקשת שנושאים אלה של התייעצות במשפחה ובדיקה

של רופא פסיכיאטר לא תהיה רלוונטית.

לגבי ועדה של שלושה רופאים, הייתי מבקשת שיהיו בהם רופאים שמומחים

לנושא הפגיעה. לא בהכרח מנהל בית החולים, שיכול להיות רופא ילדים לצורך

העניין, או גניקולוג, והוא לא בהכרח מומחה לשטח הזה. כמובן שצריך להיות

זמן, היות שיש פה עניין של ועדות, שלא ישיבות של ועדות יערכו כך שגם

לפני החלטה יחברו את כל המכשירים ויעשו בעצם בניגוד לדעתו. הדברים

צריכים להיות לאלתר בהגיע המצב.

הדבר הנוסף שלא התייחסו, זה מי שנמצא במוסד, נכים ומפגרים שאין להם

מבחינה חוקית האפשרות לבקש את הבקשה, ואין התייחסות למה קורה להם אז.

אני חושבת שחייבת להיות בחוק התייחסות גם לאנשים אלה שיכולים להגיע

לאותם מצבים והם בסבל איום כמו כל אחד אחר.

אני מברכת על ההצעה. יש סוגיה אחת שלא

מטופלת בהצעה, והיא אותם מקרים של אנשים

שלא מסוגלים להביע את רצונם. כמו אותם מקרים של למשל בעקבנות תאונה,

אדם נמצא במצב של תרדמה ויכול לחיות כך גם שנים רבות.

כרגע ההתייחסות של הדין למקרים אלה שממנים לאותו אדם אפטרופוס

והאפוטרופוס יכול לבקש בשם אותו אדם שלא יאריכו את חייו באופן מלאכותי,

ואז העניין הולך להכרעת בית משפט. אני חושבת שכדאי לשאול אם לא עדיף

שגם ההסדר של אותם מקרים, כשהשיקולים בהם הם שיקולים דומים במובן

שמדובר בהארכה מלאכותית של חיים שאין בהם תוחלת, אם התייחסות לאותם

מקרים לא תהיה גם היא במסגרת של ועדת אתיקה, במקום שכל אותם מקרים ילכו

להכרעה של בית המשפט. כרגע ההצעה מתייחסת לאי-הארכה מלאכותית של חיים

בעקבות רצונו המפורש של החולה עצמו.

אני מצטרפת כאן לדעות שהושמעו על ידי מספר אנשים, שצריך להגדיר בצורה

יותר ברורה שני מונחים שהם בעצם מרכזיים בכל הסעיף. מונח אחד הוא מונח

של חולה סופני או חולה שנוטה למות. אני מצטרפת להצעה להוציא מההצעה את

החלק שאינו יכול להמשיך את חייו באופן עצמאי. אני מסכימה שזה לא החלק

המרכזי כאן, ואני חושבת שזה פותח פתח מסוכן. הייתי מעדיפה להוציא את זה

ובנפרד להגדיר בצורה יותר ברורה מהם התנאים להיותו של אדם חולה סופני

או חולה הנוטה למות.

המונח השני שטעון הגדרה יותר ברורה, היא מהם אותם אמצעים שיחשבו

כאמצעים שמאריכים חיים באופן מלאכותי. נשמעו כאן מספר גירסאות. אני לא

רוצה להציע הצעה, אני חושבת שבאמת זה נושא שאנשי רפואה בעיקר צריכים

לשבת ולהגדיר מהם אותם אמצעים שמאריכים חיים באופן מלאכותי, זה לא הכרח

רק חיבור למכשירים. בעניין הזה לא הייתי רוצה לקבל את ההבחנה שנעשית

בהצעת החוק בין חיבור למכשיר לבין ניתוק מכשיר החייאה שאדם כבר חובר

אליו. זה יכול להיות מצב שאדם מגיע לחדר מיון, מחברים אותו מיד למכשיר



החייאה, ואז למרות שכל התנאים מתקיימים והוא הביע את רצונו לפני כן

וכוי, בעצם נוצר מצב שרירותי שאי אפשר יהיה לנתק אותו. למיטב זכרוני גם

השופט אילון בעצם מקבל את זה שהבחנה הזאת איננה מוצדקת בין ניתוק

ממכשיר לבין היבור למכשיר החייאה.

בתחילת הסעיף כתוב "הרופא יתחשב בבקשתו", אני חושבת שחשוב כן להשאיר את

הניסוח הזה כניסוח של ציווי, כלומר לא רשאי להתחשב אלא יתחשב, אני

אפילו הייתי מעדיפה יכבד את בקשתו. כי יתחשב זה גם לא ברור שזה מחייב

אותו לפעול בהתאם לאותה בקשה. מכיוון שכאן בעצם אנחנו מעגנים את זכותו

של החולה שלא היה חי באופן מלאכותי ולא רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת

הרופא. זה לגבי אותה בעיה של רופאים שזה עלול להיות בעייתי מבחינת

מצפונו, פשוט לקבוע בהערה נפרדת, שרופא כזה שלא מסוגל לכבד את הבקשה

יעביר את הטיפול לרופא אחר.

אני נמצאת כאן מטעם האגודה למען הזכות

למות בכבוד.

לגבי הצעת הפשרה, ההגדרה של מחלה ממושכת קשה, אני מפנה את תשומת הלב

שבהצעה המתוקנת שלנו, שלצערי לא נמצאת בידיכם, נאמר במקום זה "מחלה

קבועה" שזה עיברות של מחלה כרונית, ומידרדת, ואני מוכנה להוסיף כרגע גם

את המילה "פגיעה". לגבי העניין של העברת חולה לרופא אחר, שוב זה נמצא

בהצעה שלנו, גם בהצעה המקורית וגם בהצעה המתוקנת.

לגבי העניין של שלושה רופאים, שנאמר כאן שמנהל בית החולים יכול להיות

גניקולוג או רופא ילדים, אני מציעה שלא מנהל בית החולים אלא שלושת

הרופאים האלה יהיו הרופא המטפל שמכיר את החולה ואת תולדות מחלתו, מנהל

המחלקה, שאז כמובן הוא שייך לאותה מחלה, ורופא ספציאליסט למחלה

המדוברת.

לעניין של "שאינו יכול להמשיך את חייו באופן עצמאי". העניין של חיים

עצמאיים זה חלק מהשקפת העולם של אדם שחי בכבוד ורוצה למות בכבוד. ישנם

אנשים שמה שמוביל אותם בעניין של צוואה בחיים, ושל אי הארכת חיים, זה

העניין של עצמאות, שהוא חשוב להם לאיכות חייהם. לכן אני חושבת שזה כן

צריך להישאר בחוק.

אמנם בהצעת הפשרה של ח"כ י' כץ זה מופיע, אבל בהערות לסעיף 10 בעמוד 5

בסעיף ו/3 כתוב "צוואה לחיים לא נדונה ויש לתת עליה את הדעת בעתיד".

בהצעת הפשרה זה כן מוזכר, ואני חושבת שחשוב מאוד שיופיע בהצעת החוק, כי

זה מביע את רצונו של האדם, זה פותר את העניין של אדם שמגיע ללא יכולת

לומר את רצונו, חסר הכרה או במצב של אי צלילות דעת וכוי. יש להניח שאדם

שנותן צוואה בחיים, או כפי שאנחנו קוראים לזה טופס מתן הוראות, הוא

נותן את זה בדעה צלולה, הוא נותן את זה בהתאם להשקפת עולמו. לכן זה

שריר וקיים. מה גם שכשם שצוואת רכוש, צוואה רגילה היא ניתנת לשינוי,

היא ניתנת לביטול על ידי האדם, גם צוואה כזאת. אם הוא לא ביטל אותה

סימן שרצונו עדיין שריר וקיים.

גדול מהדברים שאנחנו ביטאנו באו לידי

ביטוי בדברים של אתי וגם במסמך, ובמיוחד

בעמוד 4 במסמך שהוגש כאן לכולם, בסעיף 6 תת סעיפים גי ו'די. שם הדגשנו

את הנושא החשוב של זכותו של החולה הנוטה למות לחיות בכבוד עד רגע



המיתה. זה תחום שאנחנו כידוע באגודה למלחמה בסרטן עוסקים בו רבות, אבל

אנחנו חושבים שכל רופא צריך לקבל את ההדרכה, את הדרישה לטיפול

הפליאטיבי, וצריכים להיות המשאבים הנדרשים. לכן, כדי לממש את אותן

הדרכות, את אותן מסגרות טיפול בבית, בבתי חולים וכדומה, שבתוך החוק

הזכות הזו לקבלת סעד כזה תוגדר, כי אחר כך תהיינה לה השלכות בסל

הבריאות ובכל המשתמע מכך, כי היום אין לטיפול הפליאטיבי שום הכרה ושום

ביטוי, וזה תלוי ביכולתן של אגודות וולונטריות כמונו, או מתנדבים

שקשורים לאגודת תמיכה. אבל כמו שאמרתי, זו זכות חשובה וזה בהחלט במידה

רבה ובמקרים רבים שפותרים את הסבל של החולה מכאב, באמצעים הנכונים,

לפעמים רצונו הוא להמשיך ולא לסיים את חייו בנקודת אותו רגע בלתי נסבל

שהוא מרגיש.

אתייחס לסעיף קטן 3 של סעיף א', שמטיל

למעשה חובה על הרופא להתייעץ עם בני

משפחתו של החולה. מעמדם של בני המשפחה לא בדיוק מוגדר, ומה קורה עם

משפחה שלא נמצאת לצידו של החולה במצבו הקשה, ולא מתעניינת במצבו ולא

נמצאת במקום, או נמצאת בחו"ל בכלל? לא הייתי מציע לבטל את הסעיף הקטן

הזה, אבל הייתי מציע לנסח כי הרופא יהיה רשאי להתייעץ עם בני משפחתו של

החולה, ולא להטיל עליו את זה כחובה, ולת לרופא גם את שיקול הדעת

בעניין.

כפי שאתם רואים בהערות, חשבתי שצריך לבטל

את הסעיף מעיקרו, אבל מאחר שאני רואה שהוא

הולך ומתגבש אני מאוד מפחד מהמושג "רופא יתחשב" הוא משהו מאוד ערטילאי

ויש פה לא מדרון אחד, אלא הרבה מדרונות חלקים.

בהיבט של "הרופא יתייעץ עם בני משפחתו" אני חושב שצריך לחשוב גם מה

קורה למשפחה. לא רק האינטרסים המנוגדים. החולה לצערנו עובר מן העולם,

המשפחה חיה עם זה שהיא לקחה חלק בהחלטות, אולי טובות ואולי לא טובות.

אני לא בטוח שהסעיף הזה במקום.

בהמשך לדבריו של פרופסור רקובר, אני מציע

לרדת, או לפחות להפחית במידה רבה ביותר את

הנושא הזה של המכשירים. אני חושב שסעיף אי מדבר על אי הארכת חיים ולא

על חיבור למכשירים. ואם אפשר להציע לנסח את זה או את אותה פיסקה קטנה,

לדעתי צריך לכתוב "שלא להאריך את חייו בדרך מלאכותית, כולל חיבור

למכשירים, ובדרך זו להוסיף לסבלו ללא תוחלת" וכך הלאה.

אני רוצה להצטרף להערה האחרונה שנאמרה

כאן, והיא לשנות את הנוסח ולומר שלא

להאריך את חייו בדרך מלאכותית כולל מכשירים.

אנחנו רוצים להוסיף סעיף נוסף שיעשה אינטגרציה של סעיף א/1 ו-א/2 בכך

שוועדה אתית של המוסד ובה שלושה רופאים, אחות, עובד סוציאלי ואיש דת

תחליט בהתחשב בסעיפים 1 ו-2 להעתר לבקשת החולה.

בסעיף בי, לגבי מתן ההצהרה בנוכחות שני עדים, הפעם לא מדובר פה על

צוואה על רכוש שמספיק שני עדים, אלא מדובר על צוואה בחיים לגבי חייו של

המטופל, אז אנחנו חושבים שצריך אחד משני העדים, או את הרופא המטפל של

החולה.

למעשה יכולנו לקיים הצעה כבר, אבל זה מסוג

הדברים שבהם כמובן איננו עושים מחטף,

והכוונה שלי אחרי ששמענו את כל הדברים על בסיס ההצעה שהגשתי לחברי

הוועדה, ושעליה נשמעו כאן הערות, לגבש הצעה שאותה נעמיד להצבעה בישיבה

הקרובה של ועדת העבודה והרווחה. בישיבה כמובן ישתתפו רק חברי הכנסת

ונציגי משרדי הממשלה.

גבירתי מנהלת הוועדה, הבוקר פורסם שמשרד האוצר מנהיג שינויים במדיניות

של מתן בונוס לעובדים בחברות הממשלתיות העיסקיות. אני מבקש לפנות לשר

האוצר ולהסב את תשומת לבו לכך שעובדים שפרשו מעבודתם בחברות הממשלתיות,

אבל עבדו במשך כל השנה, צריכים להיות גם הם זכאים לחלוקת הבונוס. הובטח

לי שהנושא הזה יבדק, ולפחות בפרסום בעיתון לא מצאתי כל הוראה בנושא.

אני מבקש להפנות תשומת ליבו של את שר האוצר לעובדה זו, כדי להבטיח את

הנושא הזה. הנושא השני הוא הנושא של הגימלאים בחברות הממשלתיות,

שחוזרים וקובלים על הקיפוח שלהם בנושא. אני מבקש שהנושא הזה יבדק,

ולפנות בכתב אל השר.

בקשר לחוק זכויות החולה. אנחנו סיימנו בישיבה הזו את הדיון הממצה

והארוך שלנו, בכל אחד מסעיפי החוק. הצוות המשפטי ישקוד ויכין לחברי

הוועדה נוסח שאני מקווה יזכה להסכמה רחבה. אני גם מקווה שאנחנו נצליח,

חרף אילוצי הזמן, להביא את הצעת החוק למליאת הכנסת. הבעתי בעבר התנגדות

נחרצת לקיצור פעילותה של הכנסת הזו, גם אם יוקדמו בחירות. אמרתי, ישנם

כמה חוקים חשובים ביותר, והזכרתי את חוק זכויות החולה כאחד החוקים

האלה. חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, אנחנו נמצאים על סף השלמה שלו.

חוקים נוספים אחרים, כמו חוק הפונדקאות וחוק עובדים זרים, וחוק קבלני

כוח אדם. אני מקווה שגם הפוליטיקאים שיושבים בבית הזה יבינו שיש חשיבות

עליונה לסיים את החקיקה הזו עוד בחודש, חודש וחצי הקרוב.

אני מודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45