הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 451

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ג בשבט התשנ"ו (13 בפברואר 1996), שעה 08:30

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

עי מאור

מוזמנים; פרופ' י' גל-נור - נציב שירות המדינה

עו"ד נ' ישראלי - נציבות שירות המדינה

עו"ד י י שופמן - משרד המשפטים

ר' דוניץ - מתמחה

אי בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

יועץ משפטי; מי בוטון

מיזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; מתן היתר לעובדי מדינה המתמודדים בפריימריס לנהל תעמולה.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

מתן היתר לעובדי מדינה המתמודדים בפריימריס לנהל תעמולה

האם אף אחד מהגורמים השונים שהזמנו לא הופיע?

א' אדלר;

לא.

היו"ר י' כץ;

פנית למזכירי מפלגות?

א' אדלר;

פניתי למזכירי מפלגות, פניתי ליועצים המשפטיים.

פרופ' י' גל-נור;

השאלה שעמדה הימה אם לאפשר לעובדי מדינה להתמודד בפריימריס. הפריימריס נערכו

בפעם הראשונה לפני ארבע שנים, אז העניו לא היה מוסדר, והחלטנו שיש צורך להגדיר

אותו.

היו"ר י י כץ;

מה ההבדל בין פריימריס לבין בחירות אחרות?

פרופ' י' גל-נור;

בפריימריס האדם לוקח על עצמו סיכון שהוא יותר גדול מהסיכון שהוא לוקח על עצמו

אם הוא נמצא ברשימת מועמדים לכנסת. אם אדם רוצה להיות מועמד לכנסת, הוא יכול

להתפטר 100 יום לפני כן, ואם הוא במקום לא ריאלי, זה הסיכון שהוא לוקח. אדם

שרוצה להתמודד בפריימריס כמו כל אזרח אחר צריך לחשוב אם יש לו סיכוי או אין לו

סיכוי - זה משחק אחר לגמרי - ולא מצאנו טעם לראות בעובדי המדינה אזרחים שונים

מאזרחים אחרים. הגישה שהיתה מקובלת על כל הצדדים, גם על משרד המשפטים - שעובד

מדינה שרוצה להתמודד בפריימריס, דינו כדין כל אזרח, ואם הוא נבחר ברשימת

המועמדים, הוא צריך להתפטר כמו עובד מדינה רגיל. אם הוא לא נבחר ברשימת המועמדים,

הוא יכול לחזור ולהיות עובד מדינה.

היה ויכוח אם זה מטביע קו מפלגתי על עובד המדינה. בדרך כלל, אלה שמתמודדים

בפריימריס ידועים, מזוהים, ואני בכלל חושב שאנחנו צריכים היום להסתכל על הענין

בצורה קצת יותר רגועה. אנחנו לא בתקופה של המפלגתיות שהירנה קיימת בעבר. אדם שרוצה

להתמודד, מוטב שיעשה את זה בצורה גלויה עם המגבלות שקבענו, וקבענו שורה ארוכה מאד

של מגבלות לגבי השימוש במיתקני המשרד, בטלפון, בתואר שלו. אסור לו להשתמש בתואר

שלו כעובד מדינה, אסור לו לנהל תעמולה בקרב עובדים, אסור לו לנהל תעמולה בקרב

גורמים שהוא נמצא איתם במגע וכן הלאה. במקום שזה ייעשה בצורה פרטיזנית, עושים את

זה בצורה גלויה ומסודרת. נקבע על דעת כל הצדדים שהוא ייצא לחופשה לתקופה מסויימת,

ונקבעה התקופה, ויוכל לחזור לאחר מכן.

נצא מנקודת הנחת שאדם נמצא ברשימת מועמדים. האם במקרה כזה הוא צריך להתפטר

משירות המדינה 100 יום לפני הבחירות?

פרופ' י י גל-נור;

אם הוא ברשימת המועמדים לכנסת.

הי ו "ר י י כץ;

רק מאותו רגע שהוא ברשימה? הרי היום הוא עוד לא יודע אם הוא יהיה ברשימה או

לא, וכבר היום אנחנו נמצאים 100 יום לפני הבחירות.

יש סמיכות בין הפריימריס לבחירות, ומי שרוצה לוודא שאם הוא ייבחר הוא אכן

יוכל להיות מועמד לכנסת ייאלץ להתפטר מראש. את 100 הימים האלה מן הסתם יקצרו עם

הקדמת הבחירות.

פרופ' י י גל-נור;

אנחנו רוצים לקצר ולא יהיו 100 ימים. לגבי עובדי מדינה שמתמודדים בפריימריס;

מרגע שנקבעה מועמדותם, ואם הזמן שנשאר קצר מהתקופה שנקבעה, נצטרך לעשות את

השינוי, כי אחרת כל מה שאנחנו עושים פה לא מתקבל על הדעת. ברור שאם איפשרנו

לעובד מדינה להתמודד, אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד לו שיעריך מראש את סיכוייו

להיכנס לתוך הרשימה.

היו"ר י י כץ;

אם הוא מתמודד בפריימריס, הוא צריך להודיע על כך?

פרופ' י' גל-נור;

הוא חייב להודיע על זה באופן רשמי גם לשר שלו, גם לנציב שירות המדינה. מרגע

שהוא מודיע את ההודעה הזאת - וקבענו סדרים - חלים עליו איסורים מסויימים עד לאותו

רגע שבו הוא יוצא לחופשה לפי הנוהל החדש שנקבע.

היו"ר י י כץ;

לכמה זמן חופשה, לפי הנוהל החדש, הוא צריך לצאת?

פרופ' י י גל-נור;

חודש ימים לפני יום הבחירות לפריימריס במפלגתו.

היו"ר י י כץ;

ובתקופה של עד חודש ימים חלות עליו מגבלות?

פרופ' י י גל-נור;

כן.



היו"ר י י כץ;

הן מפורטות?

לא במסמך שלפניך.

היו"ר י' כץ;

אני לא רואה שום הבדל בין פריימריס לביו בחירות במרכז מפלגה. אדרבא,

בפריימריס המועמד מדלג מעל פעילים מרכזיים אל הציבור כולו, הוא לא יכול להבטיח

ל-300 אלף או ל-20 אלף בוחרים, אם הוא רץ במחוז, חוזים או טובות הנאה. לעומת

זאת, כאשר אתה מתמודד בבחירות במרכז המפלגה - והנסיון הוכיח את זה - בגוף קטן

יותר, אווה צריך לשמור על קשר אישי עם כל אחד ואחד מחברי הגוף הבוחר ולהבטיח להם

כל מיני הבטחות. מבחינה זו הפריימריס הרבה יותר נקיים. נכון שבפריימריס לפירסום

יש משמעות גדולה, וההשתתפות של המועמד באירועים יש לה משמעות מבחינה תעמולתית.

כמה עובדי מדינה מתמודדים בפריימריס של המפלגות?

פרופ' י' גל-נור;

מספר מאד קטן - 3 בכל שירות המדינה. היו 3 ונותרו 2. השלושה הם; ישראל פלג,

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, שהתפטר, ולכן זה לא חל עליו; גבי איבט סעדון ממשרד

העבודה והרווחה, ומר איתן קבל ממשרד השיכון. שני האחרונים יצאו לחופשה. הם חייבים

בחודש, אבל הם החליטו להקדים.

לענין שעומד כאן; התעוררה שאלה לגבי ההיתר שניתן, מה הוא כולל. ברגע שעובד

מדינה מתמודד לפריימריס, הוא צריך לקדם את סיכויין, ואז הוא צריך לנהל תעמולה כדי

לקדם את ענינו. הבעיה היתה שלעובדי מדינה, בדרך כלל, אסור לנהל תעמולה - והוא

עדיין עובד מדינה - ואסור גם להתרים כספים, בוודאי לא לצרכים מפלגתיים.

היו"ר י' כץ;

את זה אסור לו בכל מקרה.

פרופ' י י גל-נור;

נכון.

היו"ר י' כץ;

לפי איזה סעיף?

נ י ישראלי;

סעיפים 5 ו-7.

פרופ' י י גל-נור;

לפי חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים).

מאחר שהיתרנו לעובד מדינה להשתתף בפריימריס - ואני שלם עם זה לגמרי, אני לא

שותף לחששות, כי העניו המפלגתי איננו חזק כמו שהיה קודם, זה יותר ענין של הזדהות

אישית - וכדי להיות עקביים אמרנו, שאם היתרנו לו להתמודד והטלנו עליו איסורים,

אנחנו גם צריכים לאפשר לו הזדמנות שווה, כי אחרת נעשה צחוק מההיתר שנתנו; הוא



יילך להתמודד, אבל לא יוכל לנהל תעמולה. החוק הזה מאפשר לממשלה להחליט שהממשלה

יכולה לפטור את התמודד בבחירות המוקדמות, בהתייעצות עם ועדת העבודה של הכנסת,

ולאפשר לו ליטול חלק בפעילות המפלגתית והפוליטית,

הבאנו את העניו הזה בפני הממשלה - סעיף 1 לחוק - ולגבי ניהול תעמולה שלחתי לך

את החלטת הממשלה אשר קבעה פי בהתאם לסעיף 1 לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות

מפלגתית ומגבית כספים), האיסורים לפי סעיף 1 (2)(3)(4)(5) לחוק האמור לא יחולו על

מתמודדים בבחירות המוקדמות בתקופה בה יצאו לחופשה ללא תשלום או לחופשה מהשירות,

עובר לבחירות המקדימות, ובלבד שינותקו מפעילות משרדם בתקופה זו.

הקביעה הזאת של הממשלה טעונה התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה, וזה מה שאנחנו

עושים כרגע כדי להפוך את החלטת הממשלה לשרירה.

היו"ר י י כץ;

אתם מדברים בסעיף הזה על ארגון אסיפה פומבית בעלת אופי מדיני, על ישיבה

בשולחו הנשיאות של אסיפה, השתתפות בהפגנה או בתהלוכה בעלת אופי מדיני, השתתפות

בתעמולה פומבית בכתב או בעל-פה לבחירות בכנסת או למועצה של רשות מקומית או

לבחירות שעליהו חל חוק הבחירות לגופים ציבוריים, התשי"ט. האם פריימריס הם בחירות

שחל עליהן חוק הבחירות לגופים ציבוריים?

י י שופמן;

לפי חוק המפלגות - כן.

היו"ר י' כץ;

מדוע לא נצמצם את ההיתר שהממשלה החליטה עליו אך ורק לפריימריס?

כתוב: "עובר לבחירות המקדימות".

היו"ר י' כץ;

אם, למשל, מפלגת העבודה תארגן הפגנה או תהלוכה בעלת אופי מדיני, שבכל ימות

השנה אסור לעובד מדינה להשתתף בהן - כי אנחנו רוצים "סיביל סרוונט" אמיתי, שלא

מעורב בדעה פוליטית כזאת או אחרת ולא מפגין עם הממשלה וכו - מותר יהיה לו לעשות

את זה? לי די צורם כשאני רואה בישיבות מרכז מפלגת העבודה את הפקידות הבכירה של

חלק ממשרדי הממשלה. כל עוד אין אצלנו החוק האמריקני שבו ממשל מתחלף מביא אתו את

האנשים שלו, כל עוד לא זח המצב במדינת ישראל והנושא לא מוסדר, אני מרגיש לא כל כך

טוב עם זה שבאים פקידי מדינה לישיבות מרכז המפלגה.

י י שופמן;

זה אמור להיות מוסדר בסעיף 3א רבתי לחוק.

הם לא אמורים להיות שם.

הוא בא כדי שיראו אותו.



פרופ' י' גל-נור;

זו פעם ראשונה שאני שומע על דבר כזה. אני מאד מופתע לשמוע את זח.

אבל הוא לא בא להשתתף, הוא בא לשמוע.

היו"ר י' כץ;

פגשתי מנכ"ל או שניים של משרדי הממשלה שבאו, וזה נראה לי מוזר. מצד אחד הוא

רוצה שיראו אותו, כדי שיידעו שהוא בסדר, הוא עם המפלגה. מצד שני, בן-אדם פוגש

אותו למחרת בבוקר במשרד כדי להסדיר אצלו כמה ענינים שנוגעים לחברה שלו. לדעתי יש

בזה טעם לפגם.

אני מוכרח לומר ליושב-ראש הוועדה שבאותם המקרים שהפנו את תשומת לבי למנכ"לים,

פניתי אליהם. היו לפחות שלושה מקרים כאלה. נכון שהוא יכול להיות שם אם הוא לא על

הבמה, אבל מהסיבה שציינת גם אני חושב שהוא לא צריך להיות שם.

אם ההחלטה הזאת מצומצמת לכל מה שקשור בפריימריס, אני יכול להבין אותה. אני

יכול להבין שמועמד שמשמש בתפקיד ממלכתי ונמצא בחופשה ללא תשלום או בחופשה שנתית

רגילה יכול לעשות את הכל כדי להיבחר. דהיינו, לעבור מסניף לסניף של המפלגה,

להופיע באסיפות, לעשות חוגי בית ולמכור את עצמו עד כמה שאפשר.

השאלה אם זה רצוי, הוא עובד מדינה.

אני לא רואה בזה פסול.

כל השנה אסור לו ועכשיו כן?

אני לא רואה את זה כפסול אם בתקופת החופשה הוא מוכר את עצמו. אבל למה לתת לו

אפשרות לארגן אסיפה בעלת אופי מדיני, לשבת בשולחן הנשיאות, להשתתף בהפגנה או

בתהלוכה בעלת אופי מדיני?

כפוף לצרכים של הפריימריס. ההיתר הוא רק לצרכי הפריימריס. זה שינוי מסויים,

אנחנו רוצים להיות קצת יותר פתוחים בדבר הזה. אמרתי: בשעתו האיסור היה מפלגתי.

היום בפריימריס זה דבר אחר, לכן הרגישות הרבה שהיתה בשעתו למפלגתיזציה של שירות

המדינה, אין לה היום מקום. היום הבעיה היא דווקא הזדהות אישית ולא מפלגתית, לכן

הלכנו בכיוון הזה.



יכול להיווצר מצב, שהוא אמנם רץ לפריימריס, אבל יש אסיפה של המפלגה שלו, שהיא

לצרכי המפלגה וגם לצרכים שלו. הוא בא לשם כדי להיראות, זה הלק ממסע הפריימריס.

נכון, בגבול יש מקרים לא כל כך נקיים, אבל אני לא חושב שזאת הבעיה. ההגבלה אומרת

שמותר לו לעשות דברים רק כדי לקדם את ענינו בפריימריס. אם הוא יבוא ויגיד:

השתתפתי בעצרת עם עם ראש המפלגה שלי כדי לקדם את עניני, ישבתי על הבמה כדי שיראו

אותי - נכון, זה גבולי.

עי מאור;

אני מאד תומכת במגמה של נציבות שירות המדינה, של הממשלה. יש לנו פה שני

הניטראליות של שירות המדינה והשירות הציבורי, ומול זה השוויון בפני החוק

לכל האזרחים. בשום אופן לא הייתי רוצה לראות את עובדי המדינה כמנועים מלהתמודד

בשוויון מלא כמו כל מתמודד אחר.

מותר להם גם לקבל כספים?

לפי המידע שבידי ההתמודדות לפריימריס היא שלושה חודשים, לא חודש, והתמודדות

לפריימריס כרוכה, במפורש, גם בקבלת כספים. היה דיון בוועדת החינוך והתרבות,

פתאום עלו על מנהל בית ספר ושאלו למה הוא עושה תעמולת בחירות כעובד. האם הוא פחות

שווה בפני החוק?

הוא ממונה על אנשים שאולי הם לא במפלגה שלו. למה שיותר לו?

אתה מוכרח להתרגל לשינוי שחל. יש פרסונליזציה של הפוליטיקה,

שני דברים צריכים להיות נקיים: הסיביל סרוויס, מצד אחד, ושיוויון בההתמודדות

מצד שני. לא יכול להיות שאלה שהם לא "סיביל סרוונטס" יהיו להם כל המאות וכל

הבמות וכל החופש, ואנחנו נדאג לתקינותם של הי'סיביל סרוונטס", אנשי הצבא וכו'.

הם צריכים להתפטר.

הם לא צריכים להתפטר. ואם הם לא ייבחרו?

בבחירות לכנסת הוא חייב להתפטר לפני כן.



עי מאור;

אבל יש קודם כל פריימריס.

אני בעד קבלת ההצעה כרוחה מבלי לצמצם את הסעיפים. כן, יש משמעות גם לעצרת וגם

להיות על הבמה וגם להתחכך. איך להגן על העניו של ה"סיביל סרוויס"? פה יש צורך

לפתור את הבעיה על ידי יותר מחודש. חודש לא עוזר.

פרופ' י י גל-נור;

מינימום חודש. הוא יכול לצאת קודם.

נ י ישראלי;

הוא חייב לצאת חודש קודם, אבל הוא יכול לצאת לפני זה.

עי מאור;

הוא יכול לצאת שלושה חודשים מראש ויאפשרו לו את התנאים?

פרופ' י י גל-נור;

כן, זה מה שעשו כולם.

עי מאור;

האם יש לנו אפשרות להרהר על זה שהוא יהיה חייב לצאת שלושה חודשים או חודשיים

קודם ולא רק חודש?

מי בוטון;

כן.

היו"ר י' כץ;

הדרך שבה אנחנו יכולים ללכת היא כדלקמן; נודיע שההתייעצות תימשך בישיבה הבאה

ונודיע שאם לא יתוקנו סעיפים בצורה כזאת וכזאת, ההתייעצות תימשך גם לאחר מכן.

בדרך הזאת ההתייעצות לא הסתיימה וההוראות לא ייכנסו לתוקף.

אני לא מבינה: לשם מה ללכת בדרך הזאת?

מי בוטון;

האם הכוונה היא שמי שמתמודד לפריימריס יוכל לעשות מגבית כספים בין העובדים

שלו?

לא, זה לא בהיתרי סעיף 1.

מי בוטון;

סעיף 1(5).



נ' ישראלי;

סעיף 1(5) אומר: לבקר את המדיניות.

הוא יכול לבקר את המדיניות של המשרד, של הממשלה, כשהוא עדיין עובד מדינה?

סעיף 1 להוק הוא סעיף שעוסק בפעילות של חופש ביטוי: השתתפות באסיפות,

בתהלוכות, בביקורת על מדיניות הממשלה ובדומה. הסעיף איננו קובע איסור מעצמו, צריך

להשלים את הסעיף בהכרזת ממשלה. כלומר, הסעיף אומר שהוא חל רק על אותם עובדים

שהממשלה קבעה בהתייעצות עם הוועדה, והיא קבעה דרגות מסוי ימות. כשם שהממשלה יכולה

לקבוע, היא יכולה גם לסייג את אותה קביעה, וזה המסמך שפני הוועדה: סיוג מסויים,

הגבלת התחולה של אותה הכרזה, שהיונה בזמנו, לגבי קביעת העובדים שהסעיף הל עליהם.

אגב, הסעיף מאד בעייתי גם כשלעצמו, במיוחד סעיף 1(5), שהוא מאד גורף וצומצם

בפסיקה - פסק הדין הידוע בענין גדעון ספירו, כשהנשיא שמגר קבע שסעיף 1(5) הל רק

כאשר יש ודאות קרובה לפגיעה באינטרסים של שירות המדינה, והאיסור כפי שהוא מופיע,

שעובד משרד הרוקלאות אסור לו להביע ביקורת על מדיניות הבטחון של הממשלה, אמנם כך

כתוב, אבל לא כך מופעל בפועל. וזה גורף מדי.

עלתה אצלנו השאלה אם אפשר להסתפק בהגבלת האיסורים בסעיפים קטנים (2)(3)(4) או

שיש להגביל גם בסעיף קטן (5) ואז אמר מר שלמה גוברמן, ובצדק: אם לא נחיל את סעיף

קטן (5) אנחנו אומרים שניתן למועמדי העבודה להתבטא ולא למועמדי האופוזיציה, מפני

שהמועמדים של הקואליציה לא חייבים לבקר את מדיניות הממשלה. אם אתה לוקח איש

אופוזיציה ואומר לו - תתמודד בבחירות, אבל אסור לך לבקר את המדיניות של הממשלה,

זה אבסורד. יכול להיות שאם אנחנו מדברים על שני עובדים בלבד בשירות המדינה זה לא

רלוונטי ויכול להיות שבעצם לא עשינו שום דבר, אבל העקרון הוא שהממשלה לא רוצה

אנחנו מקילים על מועמדי הקואליציה ולא על מועמדי

האופוזיציה. אי אפשר להתיר לאדם להתמודד בבחירות בפריימריס בליכוד ולאסור עליו

לבקר מדיניות. הסייג הזה הוא סייג שכמעט לא מופעל. מאז שחוקק החוק הזה ב-1959 רק

עובד מדינה אהד ועובד רשות שידור אחד - השני זוכה - הועמדו לדין על הסעיף הזה,

ואחד מהם הוא המקרה הידוע של ספירו.

שעובד מדינה יכנס מסיבת עתונאים לפי הסעיף הזה, יתקוף את המנכ"ל שלו, את השר

שלו ואת המדיניות שלו, כשיש לו נאמנות למישרה שלו?

זה במישור הירוסים בינו לבין הממונה עליו. אותי מטרידים יותר הנושאים שקשורים

לטוהר המידות.

בענין טוהר המידות. בפני הוועדה יש את הקביעה של הממשלה לפי סעיף 1,וסעיף 1

הוא סעיף בחוק שכדי להשלים אותו צריך קביעת ממשלה. הממשלה קבעה בזמנו, ועכשיו היא

משנה את הקביעה. סעיף 1 איננו עוסק בכספים. סעיף 5 הוא אחר לגמרי - הוא לא הובא

בפני הוועדה - והוא קובע את האיסור בלי סייגים. הוא חל מעצמו, הוא איננו חל רק על

עובדים בכירים, הוא לא חל רק על עובדים שהממשלה קבעה, הוא חל על כולם. יש פתח צר

למדי בסעיף 7. שהוא עוסק במטרות ציבוריות. הנושא הזה לא עבר בממשלה, ולענין הזה

גם אין מעמד לוועדת העבודה והרווחה.



פרופ' י' גל-נור;

אני רוצה לומר מה הובא בפני הוועדה. בשעתו אמרנו שכל הנושא, גם הסעיף הזה,

טעון חקיקה. חלו דברים בפוליטיקה הישראלית, עשינו קצת התאמות לעובדה שיש

פריימריס, והוצאנו את ההסדרים הללו לגבי הפריימריס. נותרו שתי שאלות: השאלה

הראשונה לגבי ניהול תעמולה - וזה הדבר היחיד שכרגע עומד על סדר היום של הוועדה,

כי ההסדרים קיימים ואנשים ממילא פועלים לפיהם - והסעיף הנוסף לגבי התאמת הכספים,

שנדון בממשלה ולא הסתיים, ואני מניח שהוא ישאר במצבו הנוכחי. כרגע, בפני הוועדה,

עומד רק הנושא הזה, לא כל השאלה אם מותר לעובדי המדינה להשתתף בפריימריס או לא,

מה גם שכרגע זה לא רלוונטי, הם כבר נמצאים בחופשה. אפילו אם הוועדה תמשוך את

ההתייעצות, כדבריך, זה לא משנה. אני לא רוצה שהוועדה תעשה מעצמה צחוק, חס וחלילה.

אני בנאד מבקש לראות כרגע איפה אנחנו עומדים.

י' שופמן;

אנחנו כחודש לפני הפריימריס.

זה לא רק לבחירות האלה.

נצטרך להסדיר את זה בחקיקה לבחירות הבאות.

אני מאמין שבטווח של כמה שנים צריך לעשות רביזיה של החוק הזה.

קודם כל שיהיה ברור שוועדת העבודה והרווחה קוראת להסדיר את הנושא באמצעות

חקיקה מסודרת, לא באמצעות החלטת ממשלה, שתיקח בחשבון את כל ההיבטים.

לי באופן אישי לא נראה הענין של מתיחת ביקורת, גם לא אם מדובר

באיש אופוזיציה. אתה בחרת להיות עובד מדינה, לקחת על עצמך מגבלות מסויימות, ולא

ייתכן שלצורך בחירות תשנה את עורך פתאום ותתחיל למתוח ביקורת על משרדי הממשלה,

כולל על המשרד שלך.

עובדי מדינה עושים את זה כל ימות השנה.

אבל זה אסור. לא צריך לתת לזה לגיטימציה.

לגבי השתתפות בתעמולה חייב להיות ברור שהכוונה היא לבחירות שעליהן חל חוק

הבחירות לגופים ציבוריים ולא לבחירות לכנסת או למועצה.



מ' בוטון;

זה גם לבחירות לכנסת.

פיו כתוב על מתמודדים לבחירות מקדימות.

אתה הצבעת על מקרה גבול נכון: ברגע שהוא יהפוך למועמד לכנסת, יחולו עליו

כללים אחרים,

במסגרת התקנה הזאת אתם צריכים להבהיר שהכוונה היא לתעמולת בחירות במסגרת

בחירות שעליהן חל חוק הבחירות לגופים ציבוריים, לזה בלבד ולא לתעמולת בחירות

לכנסת.

מי בוטון;

מדובר פה על פריימריס לכנסת.

היו"ר י' כץ;

"להשתתף בתעמולה פומבית לבחירות לכנסת".

אנחנו מדברים על תקופה קצרה, שזה חל ספציפית על מתמודדים בבחירות המוקדמות.

ברגע שהאיסורים יורדים ממך, אתה יכול גם להשתמש בהיתר כדי לנהל

תעמולה לכנסת, אבל ההבדל בין פעילות שהיא מקדמת אותך לפריימריס ובין פעילות שהיא

כללית יותר הוא כל כך דק, שלא הייתי משנה את הנוסח בשביל זה.

החלטת הממשלה מדברת בצורה ברורה שזה עובר לבהירות המקדימות, ואני מוכרח לומר

שבאמת לא חשבתי על מקרי גבול.

ביום הפריימריס ההיתר הזה מסתיים ממילא.

אני לא כל כך חושש. האדם שמתמודד בפריימריס באמת דואג קודם כל לעצמו. בתקופה

הזאת הוא לא מנהל תעמולה עבור המפלגה והוא לא מבקר את הממשלה, הוא מקדם את עצמו.

בהיעדר תיקונים ברקיקה ועל פי החוק הקיים אני משוכנע, בעקרון, שאחרי הבחירות

יתברר לנו, מסיבה כזאת או אחרת, איזה אנשים תרמו בכוח אדם או בכספים למועמדים

כאלה או אחרים, משום שכל אחד יודע שכשניגשים למערכת בחירות כזאת - בפריימריס זה

בולט, אבל זה קיים לא רק בהם - יש הוצאות כספיות לכל המועמדים, וההוצאות לא

מבוטלות. עצם העובדה שהמפלגות קבעו מגבלות בסדרי גודל של 180 אלף ו-300 אלף שקל

מעידה שהם ראו את זה כדבר שהוא מחוייב המציאות. אני לא מכיר הרבה אנשים שמוציאים

180 אלף שקל מתקציבם הם, בוודאי לא אם הם עובדי מדינה. כל הנושא הזה צריך להיות



מוסדר בחקיקה.

מאחר שהעובדים שבהם מדובר - שני עובדים - יצאו כבר לחופשה, לא הייתי רוצה סתם

להתנצח ולהתנגח, לאחר שהם מעצמם מלאו, כנראה מתוך תחושה פנימית, אחרי העניו. אבל

כנה קורה עם אנשים שהם מנהלי בתי ספר ואינם כפופים לחוק הזה?

י י שופמן;

לגבי אלה שאינם כפופים לחוק אין מגבלות.

היו"ר י' כץ;

גם את הנושא הזה צריך היה להסדיר.

במקרה המסויים, שאני מניח שאתה חושב עליו, מדובר על עמותה, והם אימצו

בהתנדבות את הכללים שקבענו לגבי עובדי מדינה.

היו "ר י י כץ;

בחוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר), יש בתוספת לחוק רשימה של אנשים

שחלה עליהם מגבלה לגבי מועמדות, אנשים שדואגים לשיכון או לחינוך.

י י שופמן;

בכלל אין התאמה בין הזכות להיבחר לכנסת ולרשות המקומית. למשל, סוהרים ושוטרים

אסור להם להיבחר לרשות מקומית ואין עליהם איסור בבחירות לכנסת.

אני שותף לגמרי להרגשה שיש להסדיר את הענין. הדבר היחיד שייצא טוב מהסידור

הזה, שקודם כל נלמד קצת מה קרה. אולי לא יהיה צורך, אולי גם במפלגות תהיה מחשבה

שניה ויהיה שינוי לגבי הפריימריס.

מ' בוטון;

אולי תחוקקו את החוק לקראת הכנסת הבאה, ואת הכנסת הזאת נעבור כבר עם החוק

הקיים?

החקיקה הזאת לא לקוחה בחשבון פריימריס, והיינו חייבים להתאים את עצמנו למציאות

שנוצרה. לבוא ולומר שמה שהיה נכון לעובדי מדינה בשעתו נכון כאשר יש פריימריס, זה

פשוט לא מתקבל על הדעת. הייתי מאד מאושר אם לא הייתי צריך לעשות את ההסדרים האלה,

כי הם מסובכים, כל פעם עולה דבר חדש. הנה, אתה חשבת על דבר שלא עלה - מה קורה אם

הוא עושה תעמולה גם לעצמו וגם למפלגה? עשינו הסדר זמני.

היו "ר י י כץ;

אפשר להגביל את החלטת הממשלה בתאריך מסויים?

זה מסתיים בסוף הפריימריס.

אני רוצה לחייב את הממשלה לבוא עם חקיקה, אני רוצה לחייב את הממשלה ליזום

חקיקה בנושא. אם נאשר את זה, זה ישכב, ובפריימריס הבאים יגידו שיש כבר הצעה.

אני רוצה להגביל את הממשלה ולומר לה: עשיתם דבר חד-פעמי, ההחלטה שלכם מוגבלת רק

לפריימריס האלה.

זה אפשרי.

מי בוטון;

כל התיקונים האלה באו כדי לאפשר לשני עובדי מדינה לתמודד בפריימריס?

י י שופמן;

היה חוזר של נציב שירות המדינה שפורסם לפני כחצי שנה. אז לא ידעו אם יהיו 2

או 5 או 10.

היו"ר י' כץ;

הצבענו על מספר פגמים, ואני מבין שיש כרגע בעיה קונקרטית שאנשים כבר נמצאים

במירוץ וכבר יצאו מרצונם לחופשה, אבל מצד שני אני מבקש להגביל. אם אתה נותן לי

תשובה שההחלטה של הממשלה מוגבלת עד תאריך מסויים, נסיים את ההתייעצות.

י י שופמו;

נקבע שתוקף קביעה זו לששה חודשים.

אם קביעה זו תפקע אחרי ששה חודשים, נסיים את ההתייעצות היום.

הסתדרות עובדי המדינה תומכת בהחלטה שהובאה על ידי פרופ' גל-נור. בעקרון

אנחנו בעד מתן מירב הזכויות האזרחיות לעובד מדינה כמו לעובד אחר, ואם הזכרת כאן

נושא של מורים, הייתי הולך דווקא לא בכיוון של החמרה עם מורה בבית ספר פרטי, אלא

להיפך, כאשר העקרון הוא שמירה על טוהר המידות ולא העקרון של מגבלות אחרות.

בנושא הפריימריס הזכירו את סכומי הכסף. הסכומים הם גדולים ולדעתי הם יגדלו.

אם נגביל את הענין במגבלות לחמורות, ייצא שרק עשירים יהיו נציגי המדינה, ולא זאת

הכוונה של היושבים פה.

אתם תומכים בהחלטה הזאת?

בהחלט.

אני הסתמכתי יותר על התקשי"ר, שהוא ציטטות מהחוק, ואני לא יודע אם זה אמור על

הבחירות לכנסת או לא - איסור השתתפות בחוגי בית.



נ' ישראלי;

ברור שיהיה מותר.

בתקשי"ר - ואינני יודע אם זו ציטטה מהחוק - אין הגדרה מה זה חוג בית, לכן

נראה לי שזה פסול מעיקרו. אם אדם ישב ביום ששי בערב עם חבריו ועם אורחיו זה חוג

בית או לא? אני בעד ביטול הנקודה הזאת.

היו"ר י י כץ;

הבקשה של הממשלה נוגעת אך ורק למתמודדים בבחירות המקדימות.

אי בוכני;

כעמדה עקבית של הסתדרות עובדי המדינה אנחנו תומכים בחקיקה, אבל אין להסתפק

בהגבלה התוקף של ההחלטה אלא יש לומר שהוועדה ממליצה שתהיה חקיקה.

הסיכום הוא: פרופ' גל-נור ועורך-דין שופמן מודיעים לפרוטוקול בשם הממשלה

שתוקף ההחלטה הזאת הוא לששה הודשים בלבד. אנחנו מסיימים בזה את ההתייעצות ומאשרים

את ההחלטות.

פרופ' י י גל-נור;

נניח שהבחירות תהיינה במועדן ותהיה מפלגה שתעשה את הפריימריס שלה אי שם במועד

מסוי ים?

נאמר; עד הבחירות לכנסת ה-14.

אנחנו מגבילים את זה עד הבחירות לכנסת ה-14 ומאשרים את החלטות הממשלה.

חבר-הכנסת כץ, אמרת שארנה רוצה להמליץ גם על רקיקה.

היו"ר י י כץ;

זה ברור, הודענו על כך כבר קודם.

מי בוטון;

מה לגבי הבקשה להחיל את זה גם אל תאגידים והברות ממשלתיות?

אי אפשר, אין פה רשימה של גופים, אין פה רשות החברות הממשלתיות.



נ' ישראלי;

זה נראה לנו לא אפוי.

הנושא הוא מאד רציני. אני לא מוכן לו ואני חושב שהוועדה לא מוכנה לו.

היו"ר י' כץ;

מה המצב היום?

נ' ישראלי;

זה לא חל על הגופים הסטטוטוריים.

מ' בוטון;

על רוב התאגידים זה לא חל.

היו"ר י' כץ;

זה אומר שעובדי החברות הממשלתיות לא חייבים להתפטר?

י י שופמן;

זה לגבי החוק הזה. לגבי חוק הבחירות לכנסת יש תיקון שמחיל את תקופת הצינון

גם על עובדי תאגידים.

מותר להם לעשות פעילות והם לא חייבים להתפטר לפני זה.

היו"ר י' כץ;

ממילא, אם תעמדו על הפניה שנוגעת לתאגידים הממשלתיים והדוברות הממשלתיות, אני

אפסול את עצמי, משום שאצלי כמעט כל המתמודדים הם מחברות ממשלתיות. אני לא חושב

שזה יהיה הגון שאני אדון בהם.

רשות ההברות הממשלתיות אימצה את זה פחות או יותר זה והעתיקה את הנוהל שאנחנו

עושים. הבעיה היא בתאגידים.



מ' בוטון;

אם כן, לא מכניסים את זה לסדר היום.

אל תכניסו את זה לסדר היום אלא אם כן נחדש את הפניה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:25}