הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שגי, כ"ב בשבט התשנ"ו (12 בפברואר 1996), שעה 10:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' לס - מ"מ היו"ר

ת' גוז'נסקי

מוזמנים; לסעיף 1

דייר י' ברלוביץ - ראש שירותי האשפוז, משרד הבריאות

עו"ד מי היבנר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ז' ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר י' בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ל' ובנר - סגנית היועץ המשפטי, ההסתדרות הרפואית

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי, קופת הולים כללית

לסעיף 2;

חבר הכנסת ר' פנחסי

עו"ד מי היבנר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ז י י נון

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי, קופת חולים כללית

ד"ר א. שמאי - מנהל אגף הרוקחות, קופת חולים מכבי

לי רייטבלט - מנכ"ל סופר פארם

ג' אונגר - מנכ"ל כלל פארם

ע' סלומון - הסתדרודת הרוקחים

מי בוטון

מנהלת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת עיסוק),

התשנ"ה-1995 - הצעת חוק ב'תתמג, של חבר הכנסת י י לס

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (נוסח חדש) (תורנות בתי

מרקחת), התשנ"ד-1994 - הצעת חוק ב'קמו, של חבר הכנסת ר' פנחסי



הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת עיסוק), התשנ"ה-1995 -

הצעת חוק ב'תתמג, של חבר הכנסת י' לס

היו"ר י' לס;

אני פפותרו את ישיבת רזוועדה כמממלא מקום היושב ראש. על סדר היום שלנו, הצעת

הוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת עיסוק), של חבר הכנסת יורם לס.

הצעת החוק מתייחסת לסעיף 10 לפקודת הרופאים, שכידוע היא נוסח מנדטורי שכולל

סעיפים ארכאיים, ואחד הסעיפים בה, סעיף 10, אומר שרופא מורשה לא יעסוק בכל מלאכה

אחרת, מסחר או עסק מסחרי.

הסעיף הזה, לדעת המציע, לא רלוונטי לכל מה שקורה היום. ועדת השרים לענייני

רקיקה ואכיפת החוק הציעה נוסח אחר, שמקובל עליי. היא מציעה להחליף את סעיף 10

"רופא מורשה לא יעסוק בכל עיסוק אחר באופן שעלול להיות

בו משום ניגוד עניינים בין עיסוקו כרופא לבין העיסוק האחר". זו ההצעה של ועדת

השרים, והיא מקובלת עליי כמציע.

עומדת לפנינו היום השאלה אם לאשר את הנוסח הזה ולהעביר את ההצעה לקריאה

ראשונה במליאת הכנסת.

האם יש הערות?

י' לוי;

אני הייתי מעדיף שייאמר "בין עבודתו" ולא "בין עיסוקו".

היו"ר י י לס;

יש הבדל בין המילה "עיסוק" או "עבודה"?

י' לוי;

כן. עבודה, זה קשור גם במעביד. עיסוקו, זה עיסוקו כרופא.

גם בתקש"יר וגם בחוקת העבודה לעובדי מוסדות ההסתדרות יש הוראות בדבר ר איסור

עבודה אלא בתנאים מסויימים, עבודה בשעות הפנאיו. הכוונה היא למנוע ניגודי

אינטרסים בין עיסוקו אצל אותו מעסיק לבין עיסוקיו האחרים, הפרטיים.

היו"ר י' לס;

הכוונה ברורה.

י' לוי;

יש פסקי דין, גם של בית בית המשפט העליון וגם של בית הדין הארצי לעבודה, שבהם

נאמר שמי שעובד אצל מעסיק, צריך להקדיש את מירב זמנו, מרצו ושעותיו לאותה עבודה.

אם הוא רוצה לעשות כל מיני דברים אחרים, נוצר כאן מן הסתם ניגוד אינטרסים.

לעניין שלפנינו, אולי אפשר לומר "עיסוקו ועבודתו", וזה יפתור לנו את הבעיה.

"עיסוקו או עבודתו". לא "עיסוקו ועבודתו".

היו"ר י' לס;

הכוונה היא ברורה. אתה רוצה להכניס להוק את העניין של ניגוד אינטרסים לרבות

מחוייבות של האיש למעביד שלו. וזה בהחלט מקובל עליי, ואין לי בעיה.

השאלה אם המילה "עבודתו" איננה מיותרת. אם אנחנו מדברים על עובד מדינה, יש

הוראות בתקשי"ר שמסדיר את העניין הזה של "עבודתו". מי שעובד במוסדות אחרים - גם

שם יש כללים. השאלה אם המילה "עבודתו" איננה מיותרת.

י' לוי ;

להיפך.

ההוק עומד תמיד מעל התקשי"ר. ראוי שהחקיקה תהיה חדה וברורה.

לי אין בעיה שזה יהיה "או עבודתו". משרד המשפטים הולך איתנו באותה דעה.

מה ההבדל בין "עבודתו" לבין "עיסוקו"? אם אני עוסק כרופא, אני גם עובד כרופא.

הכוונה של עורך דין לוי, כפי שאני מבין, שהמושג "עבודה" מכניס לתמונה גם את

המעביד, את המעסיק. טענתי, שברגע שאתה אומר "עבודתו", חלים דיני עבודה, ואז

המעסיק נכנס לתמונה.

הוא תמיד בתמונה, כי יש הסכמים. המעביד יכול לרשום בהסכם שהוא מתנגד שהעובד

שלו, להלן הרופא, יעסוק בעניין אחר.

אז עלולים לטעון שהחוק מגביל רק את עיסוקו כרופא.

עיסוק יכול להיות תחביב?



י י לוי;

לא. עיסוק כרופא, זה המקצוע שלו. רופא יכול לעבוד במוסד ציבורי, במשרד

הבריאות או בקופת חולים. לפי הדיו ולפי הפסיקה, גם לפי הוראות התקשי"ר וגם לפי

הוראות חוקת העבודה, הוא אמור להקדיש את מיטב זמנו ומרצו לעבודתו העיקרית. ויש

כללים מיוחדים ביחס לעבודה נוספת. פסקי הדיו אומרים שכדי למנוע ניגוד אינטרסים

או תחרות אינטרסים, הוא צריך להקדיש את מיטב זמנו ושעותיו למקום עיסוקו.

הרופאים טוענים, שעל פי עיסוקם הם רשאים, למשל, לתת לחולה תרופה כראות

עיניהם, והוראות המעסיק אינו מעניינות אותם. מעניינים אותם כללי האתיקה שלהם, כך

צריך לעשות, כך נכוו לעשות. שיש מעסיק ושיש לו הוראות משלו - זה לא מעניין אותם.

הם לא רואים בזה ניגוד אינטרסים, בניגוד לפסיקה ובניגוד לדין הקיים.

לכו צריך להדגיש, גם עבודתוד וגם עיסוקו.

מי בוטון;

לא ברור לי, האם רופא לא יכול לעבוד בשתי קופות חולים? הוא יוכל לעבוד.

י' לוי ;

בתנאים מסויימים, שאין בהם ניגוד עניינים.

אני אפנה אותך לפסק דין של בית המשפט.

תי גוז'נסקי;

רופא, זה עיסוקו. לא יהיו לנו ניגודי אינטרסים עם עיסוקו, אבל יהיו ניגודי

אינטרסים עם מקום עבודתו.

זה לא שייך לחוק הזה. זה שייך לחוק אחר. החוק הזה מדבר על רופא ולא רופא. הוא

לא מדבר על רופא פעמיים.

י' לוי;

זה סעיף ספציפי. ברגע שכאו כתוב "עיסוקו", אפשר יהיה אחר כך לומר שאיסורים של

התקש"יר שמתייחסים לעבודתו עומדים בסתירה לזה ולכו הם בטלים.

אם תרצה, עורך דיו בוטון, אני אעביר אליך פסק דין של בית המשפט העליון,

שמבהיר את כל הסוגיה הזאת.

מ' בוטון;

מה הוא אומר?

י' לוי;

הוא מדבר על ניגוד אינטרסים ועל תחרות אינטרסים.

זה אני יודע.



פקודת הרופאים באה להטיל מגבלות או איסורים על רופא, על לשמור על טוהר

המקצוע, על האתיקה המקצועית שלו. החלטת ועדת השרים אומרת שלא יהיה ניגוד עניינים

בין עיסוקו ברופא לבין העיסוק האחר, -זאת אונגרת עיסוק שלא ברופא. אבל בעייני

עבודה, אם הוא עובד בשני מקומות, בהיתר או בלי היתר - זה לא נוגע למהות של פקודת

הרופאים. גם לעורך דין אסור לעסוק בעיסוק אהר, כדי שלא יהיה ניגוד עניינים. אבל

כשמדובר על עבודתו, אינני יודע, זה לא התחום.

י' לוי;

זה יכול לעמוד בסתירה עם הוראות קיימות של התקשי"ר, שאוסרות עבודה נוספת אלא

בתנאים מסויימים.

זה לא קשור לעיסוק כרופא.

יכול רופא לבוא ולומר: תראו, מה שאוסר עלי החוק זה רק בנוגע לניגוד אינטרסים

לגבי עיסוקי, לא לגבי עבודתי. כל הוראות אחרות בטלות בפני החוק.

מ' בוטון;

אני חייב לומר שכשקראתי לראשונה את הצעתו של חבר הכנסת לס חשבתי שזו התרסה

נגד החוק. יש איסור אבל רופאים פותחים חברות, מנהלים חברות וכו', והיות ומשרד

הבריאות לא נלחם בתופעה הזאת, אומר חבר הכנסת לס: בואו נתיישר בכיוון שלהם. זאת

אומרת, אין לו כוונה אלא לעורר את השאלה מדוע אין אוכפים את החוק.

לעניות דעתי, גם לפי הפסיקה אסור שיהיה ניגוד עניי נים.

לכל הדעות, ניגוד עניינים, זה דבר פסול.

נכון.

אז מה הבעיה אם נרחיב ונאמר "עיסוקו ועבודתו"? הלא מרבית הרופאים הם

שכירים, רובם עובדים במשרד הבריאות, בבתי חולים של המדינה.

אני אומר, "עבודתו או עיסוקו". אני לא יודע להבחין בין עבודתו לבין עיסוקו.

לא איכפת לי לומר עבודתו או עיסוקו.

אם המקצוע הוא רופא והעיסוק האחר הוא הפצת חומרים שמזיקים לבריאות ואותו רופא

עושה תעמולה להם, יש כאן ניגוד אינטרסים.



מי היבנר;

הכוונה שלעניות דעתי מסתתרת פה היא נכונה. אביא דוגמה מהפרקטיקה היומיומית.

נניח שמדובר על מכון אולטרא סאונד בבית חולים. לרופא יש מניות במכון פרטי והוא

מנהל האולטרא סאונד. תיאורטית הוא יכול לומר לאישה: גברתי, התור נגמר. יזה דחוף לך

- ונבואי אלי, למכון איקס, משלמים כך וכך שקלים ועושים את הבדיקה מרגע לרגע.

ת' גוז'נסקי ;

מה זה שייך לניגוד אינטרסים? הוא רוצה לקדם את בריאות החולה, ולמען קידום

בריאות החולה הוא שולה אותו לבדיקה במקום אחר.

י' לוי;

זה בדיוק רפואה שחורה. זה שימוש במתקן ציבורי כצינור לפרקטיקה הפרטית שלו.

ת' גוז'נסקי;

אני אספר לך מקרה מהחיים, שקרה בשבוע שעבר. במרפאת קופת חולים " במקרה הזה

הכללית, אבל יכול להיות שזה גם בקופות חולים אחרות - יושבים שני אורטופדים

לילד יש בעיה. הם קובעים לו תור במכון.

הולכים למכון, מכון פרטי, באותו מכון רשומים שמותיהם של אותם שני רופאים. הבדיקה

את התוצאות לא תקבלו אצלנו, תחזרו לקופת חולים.

חזרו לקופת חולים לאותם שני רופאים. אני רוצה לדעת, זה נכנס לחוק הזה? זה ניגוד

אינטרסים? אתם כל הזמן מפעילים את זה בפרקטיקה היומיומית. אתם שולחים הלוך

וחזור, מטרטרים את החולים המסכנים במקום לתת להם מיד תשובה במקום, וזה אותו רופא

אני לא נותן תשובה אלא רק בכובע השני שלי, בחדר ההוא, שם אני

נותן תשובה. לזה אתה מתכוון?

לא, בכלל לא. הרי בחור ביטוח בריאות נאמר שקופת חולים תיתן את השירותים בעצמה

או באמצעות נותן שירותים. יש נותני שירותים שהיא קשורה איונם בהסכם והיא ומפנה

אליהם את החולים שלה.

והם שכירים שלכם. במקרה הזה הם שכירים שלכם.

אלה שני מעגלים נפרדים. יש שיטה, למשל, של רופא עצמאי. חלק ניכר של

רופאים עצמאים אינם עובדים של הקופה, הם עובדים במעגל אחר, בנפרד, לפי כללים שלו,

במסגרת פרטית.

אין שום ניגודי אינטרסים. זה מותר וזה בהסכם. אחד לא פוגע בשני.

אני אנסה להעלות איזו שהיא מערכת בעייתית אחרת ולשאול את דעת הוועדה בקשר

לאכסניה, היכן להכניס את הנושא של יחסי עובד-מעביד לגבי הרופאים. אם התקשי"ר, לא

החוק, אם התקשי"ר אוסר על רופא להעיד בבית המשפט במקרה שבו המדינה מעורבת כנתבעת,

למרות שעל פי מצפונו הרפואי הוא נדרש לעשות זאת, אבל יש הסכם בין המועסק, הרופא,

לבין המעסיק, שאוסר עליו להעיד כנגדו, ואנחנו רוצים לתקן את המצב הזה שלכל הדעות

הוא בלתי תקין, האם לעשות זאת בתיקון לפקודת הרופאים?



מ' היבנר;

לא, לטעמי בהוראות התקשי"ר.

אנחנו כחברי כנסת לא יכולים לנגוע בתקשי"ר. נניח שחברי כנסת באים ורוצים לתקן

את המצב, ונניח שאנחנו מסכימים שצריך לתקן אותו. אנהנו עסוקים עכשיו בשאלת

האכסניה. אני שואל את הוועדה, מהי האכסניה הטובה ביותר לתיקון המצב. התשובה לשאלה

הזאת תעזור לנו לתת תשובה לשאלה שאנחנו מביאים כאן.

מ' בוטון;

אדוני היושב ראש, אני לא רואה הבדל מהותי בין עבודתו ועיסוקו.

אני הצגתי לוועדה בעיה ספציפית ואני מבקש תשובה ברחל בתך הקטנה, מה מסקנת

הוועדה, תיקון בחקיקה ראשית, שיגדיר את העניין הזה של עדות בבתי משפט, מי האכסניה

לנושא הזה?

אחרי שמעתי דברים שנאמרו פה, אני בדעה שראוי שכל דיני הרופאים יהיו בבית אחד.

העדיפות שאני מציע לוועדה היא, שכל דין וסדר שנוגע לרופאים ימצא את מקומו בפקודת

הרופאים, ולא להכניס סעיפים מיוחדים לרופאים בסדר הדין זה או אחר, כי אחר כך

יכנסו שם סעיפים מיוחדים לרוקחים, למנקי רחובות, למנקי ארובות וכו' ולא נמצא מזה.

אני מבקש מהוועדה לקבל את דעתי, שנושאים שקשורים לרופאים ימצאו את מקומם בבית

אחד, באכסניה אחת. זה עדיף על פני סעיפים מיוחדים לרופאים בכל מיני רופאים.

מי היבנר;

אדוני היושב ראש, הנושא של איסור לתת חוות דעת, מקומו, לדעתי, אך ורק בהוראות

התקשי"ר. זה מסוג הדברים שאתה מסדיר אותם במסגרת הוראות התקשי"ר ולא במסגרת

רקיקה. אני לא מציעה להכניס את הנושא הזה לפקודה שבאה להסדיר את המקצוע, את

האתיקה, את הכללים, את הבחינה, את הרישוי, את ההתמחות. לדעתי מקומו של התיקון הזה

בתקשי"ר.

היו"ר י י לס;

בנושא של חוות הדעת צריך לטפל, אבל לא במסגרת של הדיון הזה.

י י בלשר;

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו הבנו שהתקבלה עמדתנו להוציא את הסעיף הזה

מהתקש"יר.

רבותי, מונחת לפנינו הצעת ממשלה, החלטת ועדת השרים, ונתקלנו בשאלה של "עיסוקו

או "עבודתו".

אדוני היועץ המשפטי, יש הבדל בין המילים האלה, בין "עיסוקו" לבין "עבודתו"?



מ' בוטון;

פקודת הרופאים, כפי שאמרה, בצדק, עורכת דין היבנר, עוסקת באיכות העיסוק

ברפואה, בעניינים של אתיקה מקצועית וכו'. לכן רוצים למנוע התנגשות בין עיסוקו

כרופא לבין עיסוקו במשהו אחר.

החוק הזה לא בא להסדיר יחסי עבודה, לכן אפשר לומר "בין עיסוקו כרופא לבין

עיסוקו האחר".

לצורך הכוונה שאינה העלת, אני חושב שמספיק בהחלט לקבל את החלטת הממשלה, שלא

יהיה משום ניגוד עניינים בין עיסוקו כרופא לבין העיסוק האחר.

יש זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. אנחנו דנים בהצעה

אחרי שהיא עברה רק קריאה טרומית.

אם כך, אני מעמיד להצבעה, את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת

עיסוק), התשנ"ה-1995, בשינוי הבא: במקום סעיף 10 לפקודת הרופאים יבוא: "רופא

מורשה לא יעסוק בכל עיסוק אחר באופן שעלול להיות בו משום ניגוד עניינים בין

עיסוקו כאופא לבין העיסוק האחר". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לקבל את סעיף 10 בשינוי שמוצע, התקבלה

הסעיף אושר והצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת עיסוק), תועבר

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.



הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (נוסח חדש) (תורנות בתי מרקחת), התשנ"ד-1994 -

הצעת חוק ב'קמו, של חבר הכנסת ר' פנחסי

היו"ר י' לס;

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (נוסח חדש) (תורנות

בתי מרקחת), הצעת חוק של חבר הכנסת פנחסי. אני מבקש מחבר הכנסת פנחסי להציג את

הצעתו.

ר' פנחסי;

אני העליתי את הצעתי אחרי שקיבלתי פנייה של אזרח, שומר מסורת, שהיה נזקק

לתורנות של בית מרקחת.

אנחנו מברכים על ההסדר הקיים של בתי מרקחת תורניים, אבל שעות פתיחתם בערבי

שבת ושעות סגירתם במוצאי שבת יוצרים בעיה לשומרי שבת, כי התורנויות מתחילות סמוך

מאוד לכניסת השבת ומסתיימות סמוך לצאת השבת, ושומרי שבת אינם יכולים אליהם בשעת

הצורך. מה גם שאין בית מרקחת תורן בכל רחוב או בכל אזור.

לכן אני באה להציע שבתי המרקחת התורניים ייפתחו שעה לפני כניסת השבת והתורנות

תיפסק שעתיים אחרי צאת השבת.

מ' היבנר;

אתה מדבר על שבתות וחגים.

כן. בערבי שבתות וחגים.

באתי בדברים עם שר הבריאות. הוא תומך בהצעה. אין התנגדות של הממשלה. גם ועדת

השרים החליטה לתמוך בהצעה. ולכן אני מבקש גם מהנוגעים לעניין, שיושבים כאן,

לתמוך בהצעתי. אני חושב שלא צריכה להיות להם סיבה להתנגד לה.

הי ו "ר י י לס;

אני מנסה להבין. נניח שהחוק לא יהיה, נגיד שהתורנות תתחיל עם כניסת השבת, יש

היום מצב של חלל ריק? שעד כניסת השבת לא ניתן למצוא בית מרקחת פתוח?

כן. סוגרים את בתי המרקחת בשעה שתיים או בשעה שלוש, ועד התחלת התורנות אין

בית מרקחת פתוח.

הי ו "ר י' לס;

זאת אומרת, יש היום מצב של כאילו אזור דמדומים שבו לא ניתן להשיג תרופה?

ר' פנחסי ;

אמת. נכון.



היו"ר י' לס;

זה בפני עצמו לא בסדר.

צריך לדאוג שבית מרקחת יהיה תמיד זמין לציבור.

היו"ר י' לס ;

יש פה בעיה שהיא מעבר לבעיה של שמירה על הדת. נראה לי שיש פה בעיה הרבה יותר

רהבה. אם יש אזור מת, שטח הפקר, שבו בתי מרקחת סגורים ועדיין לא נכנסה תורנות של

בית מרקחת בשבת, יש שטח הפקר.

כן.

אני חושב שחבר הכנסת פנחסי העלה פה נושא כבד, מעבר לבעייתם של שומרי שבת. זו

בעייתם של כל בני ישראל, שומרי שבת ולא שומרי שבת.

אני שמח שהיושב ראש ער לכך.

;

נוכל לשמוע תשובה ממשרד הבריאות?

לא בכדי תמך שר הבריאות בהצעתו של חבר הכנסת פנחסי. התמיכה באה אכן משני

קודם כל לא לפגוע בציבור הדתי; ומצד שני, היות ואכן רוב בתי המרקחת

נסגרים בימי שישי בשעה שתיים, אם כי הרשתות הגדולות נסגרות יותר מאוחר, יכול

להיווצר פער של שעתיים-שלוש בין סגירת בתי המרקחת לבין פתיחת התורנויות.

אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת פנחסי, נוכל לקצר במעט את פער הזמן הזה, ואם

נקצר אותו הרי שענינו על הבעיה.

לא עניתם. עניתם חלקית.

נכון, עניתם חלקית, לא על הכל.

האם החוק קובע את השעה שבה בית מרקחת נסגר?



מ' היבנר;

לא. משרד הבריאות, באמצעות פקודת הרוקחות, הסמיך כל רשות מקומית לעשות את

הסדרי התורנות, חייב לעשות את הסדרי התורנות. המקור לזה יונק מפקודת הרופאים.

היו"ר י י לס;

האם החוק במדינת ישראל קובע את השעה שבה חנות נסגרת ביום שישי?

מ' היבנר;

נדמה לי שלא כתוב במפורש, ובלבד שזה לא יתנגש עם חוק שעות עבודה ומנוחה. יש

הסדרים עירוניים ספציפיים.

היו"ר י י לס ;

אני שואל, האם זה ניתן לניסוח משפטי? אני מקווה שכוונתי ברורה, שמהרגע

שהחנויות נסגרות, לרבות בתי המרקחת, תתחיל התורנות, מאותו רגע. השאלה אם ניתן

להגדיר את הרגע הזה בספר החוקים.

מי היבנר;

בכל רשות שמקומית זה שונה. נדמה לי שבתל-אביב זה שונה מאשר בבני ברק או

בירושלים. כלומר, כל רשות מקומית קובעת לה את ההסדרים.

היו"ר י י לס;

היא קובעת את זה על פי סמכות? על פי סעיף כלשהו?

מי היבנר;

בהחלט.

היו"ר י' לס;

וגם את התורנות בבית מרקחת?

מי היבנר;

כן. לפי חוקי עזר.

הי ו "ר י' לס;

אנחנו עוברים לנושא הרבה יותר רחב שבהחלט נוגע לא רק לציבור בבני ברק, אלא

נראה לי שהוא נוגע לציבור בכללותו. ההצעה היא שברגע שנסגרים בתי המרקחת הרגילים,

תתחיל התורנות. זו הכוונת. באותה נקודת זמן שבה נסגרים בתי המרקחת הרגילים

מתחילה התורנות של בית המרקחת התורן. זה נראה לי דבר אלמנטרי וברור לגבי נקודת

ההתחלה, לגבי עצם המושג תורנות.

למשרד הבריאות אין התנגדות לנקודת ההתחלה מהסוג הזה?

מי היבנר;

לא.

משרד האוצר?

ז' ינון;

אנחנו רוצים להבהיר שאם בגלל חקיקה מסוג כזה יתברר שעלולות לצוץ תביעות שכר

בקופות החולים - שינוי בהיקף התורנויות, הכוננויות - זה יקשה מאוד על קופות

החולים, שהן כולן בהסכמי הבראה כאלה או אחרים, הסכמי תמיכה שבהם הן נדרשות

להתייעלות גדולה מאוד בשכר. יושב פה נציג של קופת חולים כללית והוא בוודאי יכול

להרחיב על כך. והדבר הזה כמובן יתקע עוד מקל בגלגלי ההצלה של קופות החולים שהן

כולן עכשיו במשא ומתן עם משרדי הבריאות והאוצר.

אני לא מבין, האם אין תיאום בין משרדי הממשלה? הממשלה מסכימה והנה כאן משרד

אחד אומר כן ומשרד אחר אומר לא. אני לא מבין. הממשלה הסכימה. ועדת השרים החליטה

שהיא תומכת. יש החלטת ועדת שרים שתומכת בהצעה.

מר ינון מעלה טיעון לגיטימי וצריך לאפשר לו להעלות אותו.

נדמה לי שהתורנויות הן של בתי מרקחת פרטיים ולא של קופות החולים.

בוודאי.

אם אפשר למצוא את הניסוח המתאים, שמסגרת התורנויות תישאר כפי שהיא לפחות

מבחינת ההשלכות שלה לפחות לגבי מערכת השכר, אנחנו לא נתנגד.

אני השתמשתי במושג של שטח הפקר, ולא בכדי. אם באמת יש מצב של שטח הפקר, לא

נסכים לכך. המצב ששמענו עליו נוגד את עצם המושג של תורנות. אין תורנות שמתחילה

אחרי שטח הפקר, כי אז בכלל לא צריך את התורנות.

יש לפני לוח תורנויות של העיר בת ים, המונה 200-180 אלף תושבים. התורנות

מתחילה בשעה ארבע אחרי הצהריים. רק לעתים רחוקות השבת נכנסת לפני שעה ארבע.

אינה מתאר את המצב הקיים.

היום העירייה מכריחה כל אחד להיות תורן, אבל כל הרשתות מתלבשות על התורנות,

פותחים בלי שיהיו תורנים ויש פה בלבולציה. בית המרקחת הקטן שמחכה שיבואו אליו -

אנשים לא באים. ויש גם מוקדים של קופות חולים.



מ' היבנר;

יש עודף תורנויות.

ע' סלומון;

נכון. ובסופו של דבר לא יודעים מיהו התורן. כל אהד פותה בשבת לפי ראות

עיניו. האם זה מקובל או לא מקובל?

היו"ר י' לס;

אני הושב שעל הבר הכנסת פנחסי זה לא מקובל.

קריאה;

זה גם לא המצב.

הבר הכנסת פנחסי רוצה את המינימום. אבל מבין את הבעיה.

ע' סלומון;

בעל בית מרקהת תורן, אם הוא עובד בעצמו כל יום שישי עד שעה שתיים, האם הוא לא

יקבל שעתיים למנוחה כדי להתהיל את התורנות שלו? אם הוא סוגר ביום שישי בשעה

שתיים, יפתה בשעה ארבע. תנו לו שעתיים למנוהה.

היו"ר י י לס;

לגבי העיקרון של הרציפות והיעדר שטה הפקר, אתה מקבל את העיקרון הזה?

ע' סלומון;

כן. אבל אני מדבר על בעל בית מרקהת שעבד לבד, עבד משעה שמונה עד שעה שתיים.

אם הוא תורן, צריך שיהיו לו שעתיים למנוהה, שילך לאכול ולנוה ויהזור ויפתה בשעה

ארבע.

ר' פנחסי;

אם הוא רוצה מנוהה, שיסגור בשעה שתים עשרה, כי אז יש בתי מרקחת פתוהים. אם

הוא תורן, הוא יכול לסגור בשעה שתים עשרה ולהזור לתורנות קצת יותר מוקדם.

חבר הכנסת פנחסי, אנחנו מדברים על טובת ההולים, זו המטרה שלנו. אנהנו לא

עוסקים עכשיו בשום שיקול מסחרי, אבל אני ער לנושאים התקציביים. אנחנו נמצאים פה

לטובת ההולה ובני משפחתו.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה לקרוא מפקודת הרוקהים שמגדיר את העניין

שאתה מעלה. אני קורא מסעיף 64(א) לפקודת הרוקהים. נאמר שם: רשות מקומית רשאית

לקבוע בהתייעצות עם לשכת הבריאות המהוזית תורנות בתי מרקהת בתהום שיפוטה לימים

ולשעות - אני מדגיש, לשעות - שבהם בתי מרקהת סגורים במהלך פעילותם הרגילה.



זאת אומרת, יש הסדר לעניין, אלא שבפועל כנראה שהרשויות המקומיות לא מסדירות

את -זה. עובדה שיש פער בזמנים. הסעיף אומר במפורש שייקבעו תורנויות לימים ולשעות

שבהם בתי המרקדות סגורים במהלך פעילותם הרגילה.

היו"ר י י לס;

ייתכן שלגבי נקודת ההתחלה, התיקון של חבר הכנסת פנחסי צריך להיות בסעיף הזה,

כדי להדד את נושא הרציפות וכדי להטיל מחוייבות למילה "רשאית".

מי בוטון;

במקום "רשאית רשות מקומית לקבוע" אפשר לומר "היא תקבע".

צריך להכניס את עניין הרציפות.

יש פה.

היו"ר י י לס;

אז אולי עוברים על החוק.

מי היבנר;

או שלא היה תיאום.

מי בוטון;

נאמר, לימים ולשעות שבהם בתי מרקחת סגורים. זאת אומרת, לתקופה ביממה שבתי

המרקחת סגורים.

היו"ר י י לס;

הסמכות קיימת. אם הרשויות המקומיות מרשות לעצמן את המצב כפי שתואר כאן, שיש

פער - צריך לחדד את זה.

מ' בוטון;

לא מבצעים את זה.

היו"ר י י לס;

אם לא מבצעים, צריך כנראה לחדד.

י' לוי;

בל נשכח שיש גם בתי חולים, מר"מים וכו', וכמו שנאמר כאן, כבר לא יודעים מי

תורן. יש עודף תורנויות. כלומר, אין מחסור. אנחנו נמצאים במצב שאין מרוסור.

הבעיה כאילו יש פער שצריך לסגור אותו איננה קיימת בשטח.

אין בעיה של ביקוש שלא ניתן לענות עליה.



אני לוקח למשל תורנויות של בתי מרקחת שלנו, קופת חולים, במחוז חיפה, ואני

רואה: משעח שתים עשרה בצהריים.

מי היבנר;

זה משרת רק את חברי קופת חולים הכללית.

י' לוי;

לא, את כולם.

אני לא רואה כאן צורך שלא ניתן לענות עליו.

הבעיה שהעלה חבר הכנסת היא בעיה של שמירת השבת. קופת חולים, למשל, לא מחייבת

עובדים דתיים מסורתיים להשתתף בתורנויות האלה. חלק מהתורנויות האלה הן למעשה

כוננויות, חלק פתוח ולגבי חלק אחר יש כונן. גם אותו תורן, אותו כונן, אם הוא נמצא

אפילו רק שלוש שעות רצופות במשך השבת בבית המרקחת במקום להיות עם משפחתו - זה

כאילו יותר שעות.

הרעיון שעומד מאחורי הרעיון של פתיחת בתי המרחקת בשבת זה מצב חירום, מצב של

פיקוח נפש. זה יפה גם אם מדובר בשעות וגם אם מדובר ברציפות.

מאחר ואין בעיה של צורך, אני לא רואה שום סיבה מיוחדת לשנות מהסטאטוס קוו

הקיים. כולנו רוצים שהסל יהיה רחב ככל שניתן, אבל זה עולה כסף. קופת חולים היא

ספק שירותים. מול הרחבת הסל צריך להביא מקור מימון, זה לא בא יש מאין. לבוא

לוועדת העבודה והרווחה ולהכניס סעיף שהוא טוב לאזרח, בלי למצוא מקור מימון, זה לא

יכול להיות.

ע' סלומון

הרי יש דמי תורנויות שהאזרח משלם.

יותר מהמחיר הרגיל.

כן. 2.5 שקל למרשם.

אי שמאי;

קשה להתנגד להצעה של חבר הכנסת פנחסי, שבאה לשרת את האזרה. והמטרה שלנו, של

קופות החולים, לשרת את האזרח.

אני מבקש להעמיד דברים על אמיתותם ולומר שיש עיריות שאינן אוכפות את החוק.

בסעיף 64 לחוק נאמר, שרשאית רשות מקומית לקבוע. אבל עיריית גבעתיים, למשל, לא

מעניין אותה, שם אין תורנות. קופת חולים מכבי לקחה על עצמה לפתוח את בית המרקחת,

תורנות. זו התנדבות עצמית שלנו. יש הרבה עיריות והרבה רשויות שאינן ממלאות את

החוק בתוכן.



מי בוטון;

אפשר גם לומר ששר הבריאות לא משתמש בסמכותו. בסעיף קטן (ב) כתוב: שר הבריאות

ושר הפנים רשאים בצו לחייב רשות מקומית. הם לא עושים את -זה. צריך לפנות אליהם

בתלונה.

א' שנוא';

נכון.

הנקודה השנייה היא כמובן העלות הכספית, להטיל עוד מעמסה. אנהנו מכבי מחזיקים

היום כ-40 בתי מרקהת, 34 בתי מרקחת. אם אנחנו נפתח תורנויות, כמובן שנשלם

לרוקחים עבור השעות האלה, שעות שבת ושעות חג, וזה כמובן מצטרף למערכת. גם האוצר

וגם קופת חולים, היינו ערים לנקודה הזאת. גם אנחנו בבית עשינו את החשבון של

הדברים האלה וברור שמישהו צריך לממן דבר כזה.

עד איזו שעה אתם פותחים, למשל, בערב שבת?

זה תלוי, יש לנו בתי מרקחת שצמודים למוקדים, ושם זה פתוח כל הזמן, עד שעה 11

בלילה.

ההצעה של חבר הכנסת פנחס' מקובלת עלינו כלשונה. אשר לבעיה התקציבית של קופות

החולים - אני מציע לקופות החולים לסגור את בתי המרקחת ולחסוך את הבעיה התקציבית.

ג י או נגר;

גם אני תומך בעמדה זו. אני תומך בהצעה של חבר הכנסת פנחס'. אנחנו מוכנים לתת

את השירות הזה. במקומות שיש לקופות החולים בעיה - אנחנו יכולים להיות להם תחליף

טוב כבית מרקחת תורן.

ר' פנחס';

אני לא רואה פה בעיה של עומס תקציבי.

שמענו את כל המוזמנים ואנחנו מודים להם. אם ננסה לסכם את הדיון, אפשר לומר

שעל דעת כל המוזמנים, המומחים ובעלי העניין, יש בהחלט כוונה לקבל את ההצעה של חבר

הכנסת פנחס' , שגם הממשלה תומכת בה. לכן אנחנו נעביר אותה כפי שהיא.

משרד האוצר לא תמך.



היו"ר י' לס;

רבותי. תרשו לי לסכם את העניין. הואיל וכל חוות הדעת מבעלי העניין, נאמר למעט

הנושאים התקציביים - אני לא רואה פה את הבעיה האמיתית - מסכימים לעיקרון, הואיל

וועדת השרים לענייני הקיקה גם כן מסכימה לעיקרון, והואיל ונפתחה לפנינו בעיה רהבה

יותר, שיש ביום שעות שבהן יש פרצה, את הפרצה הזאת אנחנו רוצים בהחלט לסתום. לפי

מה ששמענו ייתכן מצב שבמקומות מסויימים משפיך! לא תוכל למצוא בית מרקחת זמין

בתקופת הביניים. על רקע כל הדברים האלה, אני מציע להעביר את הצעת החוק כפי שהיא

לקריאה ראשונה במליאה.

אני פונה ליועצים המשפטיים לגבי המשך הדרך. את אותו סעיף 64 לפקודת הרוקחות

יש צורד ללטש. ייתכן שהאכסניה המתאימה לחוק של חבר הכנסת פנחסי היא הסעיף הזה,

שחובתה של הרשות המקומית תהיה יותר מחודדת.

יש לנו קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית. בהמשך הדרך הייתי מחליף את

המילה "רשאי", כי חובתה של הרשות המקומית לדאוג, והייתי מוסיף את המילה "רציפות.

זאת אומרת, שלא יהיו חללים, פרצות ובקיעים. אני חושב שאז כוונתו הטובה של חבר

פנחסי תקבל ביטוי.

תודה רבה. הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.