הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 449

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט"ז בשבט התשנ"ו (6 בפברואר 1996). שעה 11:00

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

חה"כ מי שטרית

דני סגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

יעקב נבו - אגף התקציבים, משרד הבריאות

ישראל ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אביבה גולדשטיין- ס/היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

יחזקאל בקל - ראש אגף גימלאות נכות, הביטוח הלאומי

דייר חיה קטן - יועצת רפואית, המוסד לביטוח לאומי

אירית פלדמן - מנהלת מחלקת נכות, המוסד לביטוח לאומי

ברנדה מורגנשטרן - מחלקת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

מי ביטון

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד

נכה) (תיקון), התשנ"ו-1996.



תקנות הביטוח הלאומי(דמי מחיה. עזרת ללימודים וסידורים לילד נכה)(תיקון) תשנ"ו-1996

בעקבות הדיון האחרון שלנו קיבלתי מכתב מסגן הממונה על התקציבים באוצר,

"הועלו שני נושאים שלא נדונו קודם לכן עם האוצר: מתן קיצבת ילד

נכח לילד אשר סובל ממחלות-משנה כתוצאה מהטיפולים וההקרנות; וכן מתן אפשרות

לתבוע קיצבת ילד נכה רטרואקטיבית. בעקבות ההחלטה שהתקבלה, לפיה תינתן הזכות

למשרד האוצר לבקש דיון נוסף בוועדה על אותם נושאים, הריני מבקש כי יתקיים

דיון נוסף בנושא הילד החולה במחלה הממארת, לאור הנושאים הנוספים שהועלו".

בפעם הקודמת קיבלנו רשות להביא נוסח מתוקן מבחינה לשונית וכך עשינו. אני

מבקשת שבמידה והתקנות תאושרנה, שהן יהיו בנוסח שהבאנו, וגם בו יש תיקון.

אני קיוויתי שבנושא כל כך רגיש, שהמשמעות הכספית שלו היא שולית, האוצר

ייגלה נדיבות לב כלפי אותם ילדים ואותן משפחות. התאכזבתי למדי מהפניה שלכם,

אבל אני מקיים את התחייבותי.

מלכתחילה דובר על נושא של גימלת ילד נכה וילד שחולה במוזלה ממארת. במהלך

הישיבה הועלו עוד שני נושאים נוספים, של מחלות משניות קשות שהתפתחו כתוצאה

מהטיפול; ושל מתן גימלה רטרואקטיבית להורים של ילד נכה מיום המחלה. אנחנו

מתנגדים בעיקר לנושא הזה של התשלום הרטרואקטיבי.

באיזה סעיף של התקנה החדשה מופיע נושא הרטרואקטיביות?

זה מופיע בדף הנוסף שעכשיו מחלקים. אנחנו לא צירפנו את זה עדיין מכיון

שבדיון שהתקיים בפעם הקודמת בוועדה זה עדיין לא היה חלק מהתקנות וניתנה

למשרד האוצר אפשרות להשגה.. יש לי פה עותקים מההמלצות הללו, בנוסף למה שכבר

הוגש לוועדה.

אנחנו ממשלה אתת אבל מאחר שיושב ראש הוועדה ביקש, הכנו את הנייר לבקשתו.

מעניין אותי מהו הנימוק ההגיוני הכלכלי להתנגדות משרד האוצר לנושא

הרטרואקטיביות. ההצעה שלנו מדברת על מקרה של ילד שחולה במחלה ממארת.

כשהוריו מגלים מחלה כזאת אין להם ראש ללכת ולתבוע את הביטוח הלאומי. מי

בכלל חושב על זה אז? הם הולכים איתו לבתי חולים, לניתוחים, זו טראומה.

במקרים רבים הורים כאלה לא מטופל על-ידי הביטוח הלאומי ועוברים 3-2 חודשים

עד שהעובדת הסוציאלית במחלקה אומרת להם שהם זכאים לקיצבת ילדים אחרי

שייגישו תביעה לביטוח הלאומי. בדרך כלל חולפים כ-3-2 חודשים מרגע שמגלים את

המחלה ועד שמוגשת תביעה לביטוח הלאומי. אם הילד היה מגיש אוטומטית תביעה

באותו יום שבו הוא היה מגיע למחלקה, הרי הוא היה זכאי לגימלה. הרי אתם לא



חוסכים כאן שום דבר, הכסף הזה מגיע לילד הזה בכל מקרה. למה אתם מתנגדים? מה

אתם מנסים לחסוך? שאותו ילד שניגש לטיפולים והוריו היו בטראומה ולא היה להם

זמן למלא טפסים ולהגיש לביטוח לאומי, שי יפסידו את הכסף בכמה חודשים אחורה?

אני מבין את הבעייתיות בנושא אבל יחד עם זאת יש כמה בעיות. אם אנחנו

נקבל את העיקרון של הרטרואקטיביות יהיו לזה השלכות לגבי קיצבאות אחרות בחוק

הביטוח הלאומי.

לא מציעים את זה לקיצבאות אחרות.

מעבר לנושא הזה של פתיחת הדלת יש גם בעיה לבדוק את מועד הזכאות לגימלה.

אולי במחלה ממארת זה יותר פשוט, כי זה מרגע שהילד נכנס לבית החולים, אבל

במקרים אחרים של ילדים נכים אחרים יש בעיה לבדוק את זה.

אנחנו לא מדברים על ילדים נכים, אנחנו מדברים על ילד חולה במחלה ממארת.

כשאנחנו מדברים על טיפול אקטיבי, האם כל אחד יודע למה הכוונה?

אנשי המקצוע יודעים. אנחנו הגדרנו בתקנות מהו הטיפול הפעיל: "ילד החולה

במחלה ממארת בתקופה בה הוא מקבל טיפול פעיל, כימי או קרינתי, להשריית הפוגה

במחלה".

מה קורה אם מגלים מחלה אצל הילד, הוא עובר צילומים ובדיקות, עוברים

חודשיים עד שהוא מנותח ואז הוא מתחיל טיפול כימותרפי. ממתי זה מוכר, מיום

גילוי המחלה או מיום הניתוח?

מיום האבחנה. ברגע שהילד מאובחן כחולה במחלה ממארת הוא זכאי לקיצבה.

לפי ההגדרה שקבענו פה, ושאושרה בוועדה, אמרנו שילד ייקרא "ילד חולה

במחלה ממארת" משעה שהוא מקבל את הטיפול הפעיל הזה, מכיוון שאז מתחיל העומס

הטיפולי הכבד, הטיפולים הקשים וההקרנות, שמצדיקים את מתן הגימלה. זה מה

שנכתב פה אבל אם רוצים לומר אחרת, זה אפשרי.

אני רוצה להעלות עוד נימוק אחד, שהגימלה גם ניתנת לצרכי מחיה שוטפים.

הילד לא מקבל מענק כתוצאה ממה שקרה לו אלא זו גימלה לצרכים שוטפים.

היא הנותנת. בוודאי שלמשפחה, שהגיעה כבר לתהליך שאבחנו את המחלה והתחילו

בטיפול כימותרפי, יהיו הוצאות גבוהות יותר מאשר לכל משפחה אחרת שלא נקלעה

למצב האומלל הזה. אין ספק שכמות הנסיעות שלה וכמות ההוצאות שהיא מוציאה -

גם לא במסגרת חוק ביטוח בריאות, עוד לפני הטיפול הכימותרפי, ובוודאי

כשמתחיל הטיפול הכימותרפי - היא עצומה. בניגוד לדברים אחרים, קל מאוד לזהות

את המועד שבו התחילו בטיפול הפעיל, בטיפול הכימותרפי. שנית, אני מבין

שהמשפחה עוברת תהליך טראומטי ולוקח פרק זמן עד שהמשפחה מבינה שיש לה זכויות

ואפשר לממש אותן. אנחנו כתבנו "ובלבד שהפניה הוגשה תוך 36 חודשים לפני

המועד האמור". אני מוכן לדבר על קיצור התקופה הזו מ-36 חודשים ל-18 חודשים.

כמובן שיש משמעות לאורך התקופה אבל אנחנו מתנגדים באופן עקרוני להכנסת

האלמנט של הרטרואקטיביות לכל הנושא הזה של הקיצבאות.

האם תוכלו לומר לי איזו רטרואקטיביות קיימת בחוקי הביטוח הלאומי?

גימלה רגילה משולמת שנה אחורה.

בגימלאות שירותים מיוחדים ובגימלאות סיעוד הזכאות של כל האוכלוסיה, מגיל

18 עד 55-60, מתחילה מהראשון לחודש שבו מוגשת התביעה ולא לפני הגשת התביעה.

אי אפשר אחרת, כי זו גימלה שניתנת לפי מה שרואים. אלה הן בעיקר הגימלאות

שדומות לקיצבת ילד נכה, שגם כאן זה מעין גימלה סיעודית לילד וגם כאן התחלת

התשלום היא מהראשון לחודש שבו מוגשת התביעה. בנכות כללית משלמים עד 3 שנים

מלפני הגשת התביעה. בנכות כללית התשלום הוא למחיה ולכן אם אדם איבד את

כושרו לעבוד אז אנחנו משלמים לו גם רטרואקטיבית.

השאלה היא מה דעתכם, האם צריך לתת פה גימלה רטרואקטיבית או לא?

אנחנו חושבים שיש מקום לחזור אחורנית ולהביא בחשבון את הלחץ שהמשפחה

עברה בתקופה מסויימת עד שהיא התחילה להתפנות לצרכים כלכליים. אנחנו לא

בטוחים שיהיה נכון ללכת דווקא 36 חודשים לאחור.

בעיקרון המוסד לביטוח לאומי נמצא בדיעה שיש לתת גימלה לתקופה של חצי שנה

רטרואקטיבית. כאשר י יתקבל פעם תיקון לחוק, כשי יגדירו שיש דרך הוכחתית לבצע

את זה, המוסד לביטוח לאומי ייתמוך בגימלה רטרואקטיבית של חצי שנה, וככה

נביא את זה גם לוועדה הציבורית שלנו.

אם אנחנו משלמים רק חצי שנה רטרואקטיבית אין משמעות להגשת התביעה באיחור

של שנה וחצי. אם הוא יגיש את זה גם תוך חצי שנה אנחנו נשלם רק חצי שנה.

מה אתם מנסים לחסוך? מה ההיגיון? אדם חולה ביום מסויים, הוא לא הגיש



תביעה, למה לא מגיע לו מיום המחלה? אני לא מבין את זה. יש עוד נקודה אהה

שאיננה ברורה, ממתי מקבלים קיצבת נכות?

אנחנו מבדילים בין קיצבת נכות כללית לבין קיצבאות סיעודיות לילד נכה,

שריין וסיעוד.

אני אחדד את העניין. כוונת החוק שלי היתה שהילד יקבל קיצבת נכות מיום

שמגלים את המחלה, וזה לא משנה אם הילד שוכב בבית חולים 3 חודשים בניתוח

ובטיפול כימותרפי, ובוודאי זה כולל קיצבת נכות. יום האבחנה צריך להיות היום

הקובע ולא יום הטיפול הכימותרפי. אם זה לא מוגדר ככה, אני מבקש לתקן את זה.

אם לא, רבותי, נחזור לחקיקה ראשית ואני אלחם על החוק.

אנחנו אמרנו שרוצים לתת גימלה לילד שמקבל טיפול פעיל ואינטנסיבי, מרגע

שעושים אבחנה ומתחילים בטיפול - ניתוח או קרינה או כימותרפיה - כלומר "כל

טיפול אשר איננו טיפול אחזקתי". ניתוח הוא לא טיפול אחזקתי, הוא לא נמשך

לאורך זמן. ניתוח זה אקט אחד שלאחריו יש המשך, הקרנות או כימותרפיה וכדומה.

האם אתם מעדיפים שאנחנו נעביר דבר כזה בחקיקה? למה להתעקש בדברים כאלה

שהם לא צודקים?

כי יהיו לזה השלכות אחרות לגבי אוכלוסיות סיעודיות אחרות, אוכלוסיות של

ילדים שלא מקבלים טיפול כימותרפי אלא מקבלים טיפול אחר.

למה שיהיו לזה השלכות? אין יהיו לזה השלכות?

אתה חייב לשאול את עצמך מה מטרת החוק, מה מטרת התקנות, האם הדרישה היא

צודקת ואיזה בעיה אתה רוצה לפתור. אנחנו מבינים שאתם חוששים מתקדימים אבל

נושא כזה מחייב או תיקון בחקיקה או חתימה על הסכמים, אין אפשרות אחרת, וכל

נושא כזה יידון בנפרד. כדי למנוע חקיקה של החוק הזה אתם באתם למציע והצעתם

לו לקדם את הנושא דרך הסכם, אפילו לא בתקנות.

כשהועלתה הצעת החוק בראשונה דובר על הצורך להמשיך ולתת גימלת ילד נכה.

לא דובר על רטרואקטיביות ולא דובר על מחלות משניות.

החוק המקורי שלי, שעבר קריאה טרומית בכנסת, אומר שילד שחולה במחלה ממארת

ייקבל אוטומטית קיצבת נכות עד 5 שנים. אתה רוצה לחזור להצעתי המקורית?

התקיימו דיונים והוסכם על דעת כל הצדדים לתת קיצבת נכות 6 חודשים אחורה,

אבל מיום המחלה.

אנחנו לא חוזרים בנו מהסיכום הראשון שהיה.

אני מבין שאנחנו צריכים לתת אישור לתקנות האלה. האישור שלנו לתקנות

יינתן ל-18 חודשים רטרואקטיבית, כאשר אינני יכול לחייב אתכם לשנות את נוסח

התקנות; או שהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית תעלה לדיון במסלול מהיר.

אגב, התקנות לא צריכות את אישור שר האוצר, רק התייעצות.

אנחנו מתנגדים לכך.

מר סגל, האם אתה רוצה להתייעץ עם אנשים הממונים עליך?

אני יודע בדיוק מה עמדת אותם אנשים, אני לא מביע את עמדתי האישית, אני

מביע את גישת משרד האוצר.

אנחנו לא הבאנו כאן נייר של המוסד לביטוח לאומי. לא מקובל בממשלה שכאשר

יש אי-הסכמה מביאים ניירות מנוגדים. הבאנו נייר שמתרגם את מה שאתם ביקשתם

מאיתנו. זה הנוסח של החלטת הוועדה.

אנחנו סיימנו את ההתייעצות ומאשרים את הנוסח שהוצע לנו על-ידי המוסד

לביטוח לאומי, ומכניסים בו שינוי של "18 חודשים" במקום "36 חודשים".

אני מבקשת להכניס שני תיקונים בנוסח. אנחנו מבקשים למחוק את מה שנכתב

בתיקון תקנה 3 כי זה מיותר. ברגע האחרון גילינו שזה מצוי כבר בהגדרה הכללית

של "ילד נכה". מה שרצינו לתקן הוא שהקיצבה הניתנת לפי תקנה 3 תינתן גם לילד

הזה. סברנו שילד נכה לא כולל גם את הילד עם הליקוי המיוחד אך לאחר שקראנו

פעם נוספת את ההגדרה מצאנו ש"ילד נכה" כולל ילד עם ליקוי מיוחד.

תיקון שני שאנחנו מבקשים זה תיקון טעות הגהה. בסעיף 3 בעמוד השני

ב"תיקון התוספת הראשונה", צריך להיות "תיקון פעיל, כימי או קרינתי, להשריית

הפוגה במחלה", ולא "הפגיעה".

אנחנו כתבנו "טיפול כימי וקרינתי". לאור הדיון שהתעורר פה היום אולי

צריך להוסיף "טיפול כירורגי, כימי או קרינתי".

צריך למחוק את המילים "כימי או קרינתי" ולומר רק "טיפול פעיל להשריית

הפוגה" כי אולי מחר יהיו עוד טיפולים, שהם לא כימיים ולא קרינתיים.

חששנו שאנשים ייבקשו גימלה על תוצאות שיהיו להם כשהם אולי ייפנו לכל

מיני מרפאים לכן הוספנו מבחינה מקצועית "אשר איננו טיפול אחזקתי". אני רוצה

להסביר לאנשים שאינם מקצועיים מה ההבדל בין טיפול פעיל לבין טיפול אחזקתי.

טיפול פעיל זה טיפול אינטנסיבי שניתן לתקופת זמן מוגדרת. בטיפול כזה

"מתנפלים" על הילד, מנתחים, מרעילים עם כימותרפיה, מקרינים על מנת לחסל את

תאי הגידול, ואת זה אי אפשר לתת לאורן זמן. עוברת תקופה של כמה חודשים,

בהתאם לסוג המחלה, אם זה למשך 6 חודשים או למשך שנה וחצי, ואחר כך מגיעים

לשלב אחזקתי, שהטיפול בו איננו אינטנסיבי אלא הילד מקבל תרופות דרך הפה,

כדורים, טיפות או סירופ. מבחינה רפואית ההגדרות האלה ברורות למקצוענים.

ותיקון נוסף: במקום "36 חודשים" יבוא "18 חודשים".

עוד הערה אחת, היות ויש פה תשלום לתקופה רטרואקטיבית אז ברור שתינתן

קיצבה רטרואקטיבית רק ככל שהוא קיבל טיפול פעיל כזה בתקופה האמורה. דבר

שני, צריך אולי לומר, היות וזו גימלה רטרואקטיבית, שהילד ממשיך להיות. האם

תפצה הורים על הסבל שנגרם להם לפני כן?

ואם הילד נפטר וההורה תובע את זה, אז מה? למה למנוע את זה ממנו?

תשאירו את זה להיגיון שלכם, כלומר לא נכתוב את זה.

דבר אחד אנחנו יכולים לאחל לעצמנו, שיהיו כמה שפחות ילדים שי יזדקקו

לקיצבה הזאת. אני מודה למשתתפים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00