הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 448

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט"ז בשבט התשנ"ו (6 בפברואר 1996), שעה 30;08

נכהו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוזינסקי

מ' גפני

עו"ד אי גייל - משרד רועבודה ורווחה

די סגל - משרד האוצר

עו"ד די אורנשטיין - משרד המשפטים

י' ערד - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

בי מורגנשטרן - המוסד לביטוח לאומי

דייר בי לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד מ' היבנר - משרד הבריאות

מ' מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ג' בן-אור - משרד המשפטים

ט' ברוורמן - משרד המשפטים

עו"ד נ' מימון - משרד העבודה והרו ורה

עו"ד מוריה בקשי - משרד הפנים

ש' זלצר - המוסד לביטוח לאומי

ר' רז - איגוד העובדים הסוציאלים

ני גולן - איגוד העובדים הסוציאלים

עו"ד לי ופנר - ההסתדרות הרפואית

עו"ד י' לוי - קופ"ח כללית

דייר מי ויידנבאום- קופ"ח מאוחדת

דייר אי קוקיה - קופ"ח מכבי

עו"ד הי תגרי - האגודה לזכויות האזרח

די מימן-פת - המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד מי רום - נעמ"ת

חי קורצמן - שדולת הנשים

עו"ד ר' בנזימן - שדולת הנשים

פרופ' י' שנקר - ביה"ח הדסה עין-כרם

ד"ו מ' הלפרין - ביה"ח שערי צדק

עו"ד עי בן-דור - המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד י י מירון

נציגי המשפחות

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

צ' ספרן

סדר"היום; א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 8), התשנ"ו-1995

ב. חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1995



היו"ר י' כץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

א. חוק הביטוח הלאימי (תיקון מסי 8). התשנ"ו-1995

הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת והיא נועדת להקנות, בתנאים

מסויימים, המשך תשלום הקיצבאות לילד יתום על ידי שינוי הגדרת ילד. נתנו פה פתרון

לילדים שמשרתים עד גיל 21 בהתנדבות בשירות למטרה ציבורית או לאומית שאישר השר,

באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לתקופה של עד 12 חודשים, וגם אחרי זה במהלך

תקופת שירותם, ובלבד שהשירות הוא עד 36 חודשים.

קיבלתי פניות, אמנם לא מרובות - מדובר בציבור קטו יחסית - של כאלה שנמצאים

בעתודה אקדמאית, שבשל כך גיוסם נדחה. השאלה אם ניתן למצוא פתרון במסגרת התיקון גם

לענין הזה.

אני רוצה להוסיף לגבי הצעת החוק הבסיסית, שעברה כבר קריאה ראשונה. בחוק

הביטוח הלאומי יש קטיגוריות אחדות בהגדרת ילד, שמשליכה על גימלאות שונות כמו

קיצבה ושאירים, הבטחת הכנסה, ששם יש משמעות להגדרת ילד. הגדרת ילד לפי החוק הקיים

- ילד עד גיל 18 או עד גיל 20 אם הוא לומד בחינוך על יסודי או בקד"צ, או עד גיל

22 אם הוא משרת בצבא או אם הוא בת שמשרתת בשירות לאומי. נער כזה מקבל דחית שירות

לפי חוק שירות בטחון, סעיף 36, הוא משרת למען מטרה לאומית וציבורית, שאותרו צריך

יהיה להגדיר בתקנות, ואנחנו מתכוננים להביא את התקנות הללו.

ילד עד גיל 20 יכול להיות בחינוך על תיכוני, לכן איפשרנו עד גיל 21 את

ההתנדבות הזאת, שהיא שנת התנדבות אחת. בשנת ההתנדבות הזאת, שהוא משרת בה לפי

כללים שייקבעו בתקנות, הוא יהיה בגדר ילד. הוא יהיה בגדר ילד גם בתקופת השירות

התכופה לסיום ההתנדבות ובלבד שהשירות הצבאי הוא לא יותר מ-36 חודשים.

יש עוד אוכלוסיה שמקבלת דחיית שירות וזו אוכלוסיית אלה שלומדים בעתודה -

עתודה אקדמאית, עתודה טכנולוגית - לפי פקודות הצבא המעוגנות בחוק השיפוט הצבאי.

אלה מקבלים דחיית שירות ויוצאים ללימודים. היום בתקופה שהם לומדים, אף שלא מלאו

להם 22, הם אינם בגדר ילד כמו חייל רגיל. אם יש מי שמסיים את לימודיו לפני גיל 22

ומתגייס מייד בתקופה שמתום לימודיו ועד גיל 22 והוא בשירות סדיר, הוא שוב בגדר

הגדרת ילד. כלומר, יש פה חללים: הוא ילד, לא ילד, ושוב ילד. אם הוא גומר את

לימודיו לאחר גיל 22, הוא שוב לא יהיה בחזקת ילד. אנחנו אמרנו שבתקופה הזאת, עד

גיל 22, יש להכיר בו כילד ולא ליצור חללים, בין אם הוא לומד בעתודה אקדמאית,

שהצבא אישר, ובין אם הוא בשירות סדיר פעיל.

לצורך איזה קיצבאות?

לצורך קיצבאות בענף זיקנה ושאירים, דהיינו תוספות לילד יתום, תוספת לתלויים

בקיצבת זיקנה, וכן לצורך תוספת להורה נכה בקיצבת הנכות שלו ולצורך הבטחת הכנסה.

מה העלות לגבי העתודאים?



אי גולדשטיין;

יש כ-4,000 עתודאים בכל מחזור של שלוש שנים בצבא, אבל כשמדובר בעתודאים

שהוריהם זכאים לקיצבאות, מדובר לכל היותר- ב-100, שזה נותן בשיא 400 אלף שקל לשנה.

בהתחשב בזה שמדובר בשנתיים שאנחנו מכסים, בין גיל 20 לגיל 22 שהנער נמצא

בלימודים, אנחנו מתקרבים לעלות של מליון שקלים לתקופה.

י' מירון;

מה קורה אס הוא לומד רפואה, שאז הוא לומד עד גיל 24 ולא עד גיל 22?

היו "ר י י כץ;

אני יכול לתת לך רשימה של לפחות מאה עיוותים, שצריך לתקן. ברגע שאנחנו עושים

את זה במסגרת תיקון שעבר קריאה ראשונה, אנחנו לא יכולים לבצע חריגה מעבר לגיל 22.

אני רוצה להצביע על הצעת החוק ואני מבין שכבר יש לכם נוסח.

א' גולדשטיין;

יש לנו נוסח, אבל אנחנו רוצים לקבל משלטונות הצבא מה כתוב בדיוק בפקודות הקבע

לגבי העתודה.

הנושא של העתודה האקדמאית עולה פה רק עכשיו. לא היינו מודעים לנושא הזה.

ראית מה העלות, ראית שזה מתוך התקציב, וראית שזה תיקון שלא חורג מגיל 22,

שקיים היום. זאת מלה שלי ואני מבטיח שלא תהיה חריגה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 8), התשנ"ו-1995

לרבות התיקון לגבי העתודה האקדמאית

לקראת אישור הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית תמציאו נוסח מדוייק ליועץ המשפטי

של הוועדה. אני מבקש שזה יהיה עד סוף השבוע.



ב. הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1995

סעיף 13 - חזרת אם נושאת מהסכם;

מ' מזוז;

עד סעיף 12 דיברנו על המסלול הרגיל של ההסכם במובן זה שכל הצדדים מעונינים

הולכים לבית המשפט, בית המשפט נותן צו הורות, צו שמכיר בתורים

המזמינים כהורים של הילד, ומאותו רגע הם ההורים הבלעדיים והמלאים של הילד. סעיף

13 וסעיף 14 דנים בסיטואציות ההריגות. סעיף 13 עוסק בסיטואציה שבה אם נושאת, בשלב

כלשהו, רוצה להזור בה מההסכם ואז ההסדר מנסה לתת איזון. מצד אחד אנהנו לא נותנים

זכות מוחלטת ומלאה לאם הנושאת לחזור בה מההסכם משתי סיבות: האחת והעיקרית היא

שהילד שהיא נושאת הוא ילדם הגנטי של ההורים המזמינים; השניה - נעשה פה הסכם, ולא

הסכם רגיל במובן של דיני חוזים אלא הסכם מורכב מאד עם כל התהליך של אישור הוועדה,

עם כל הפרוצדורהה והגיעו לשלב שנוצר עובר. בשלב הזה יש איזה שהוא מאזן אינטרסים

ולכן חשבנו שלא נכון ולא ראוי לתת לאם הנושאת זכות מוהלטת להזור בה כמו במצב שאשה

מתחייבת לאימוץ, כאשר הילד הוא שלה באופן מוחלט ולזוג המאמץ הפוטנציאלי אין בעצם

שום זכות ספציפית בתינוק. נותנים לאם הנושאת אופציה לפנות לבית המשפט ולבקש הזרה

מההסכם, אבל לא זכות מוהלטת.

בית המשפט צריך לשקול שני היבטים: האחד " אם הל שינוי בנסיבות שיש בו להצדיק

את ההזרה של האם הנושאת; השני - טובת הילד. לצורך אותו שיקול צריך בית המשפט,

בין היתר, שיהיה בפניו תסקיר פקיד הסעד, אותו פקיד סעד שמלווה את התהליך הזה

מתחילתו. הוא אמור להכיר את המערכת, את הצדדים, הוא יוכל, לצורך הכנת התסקיר,

להיעזר גם בכל הוות הדעת הפסיכולוגיות, הפסיכיאטריות, הרפואיות והאחרות שהיו גם

בפני הוועדה, כך שבפני בית המשפט תהיה תמונת מצב ממאה ככל האפשר על מנת לבחון אם

הל איזה שהוא שינוי שמצדיק לאפשר לאם הנושאת להזור בה ואם מתן האפשרות להזור בה

יפגע או לא יפגע בטובת הילד.

סעיף קטן (ב) אומר שברגע שניתן צו הורות לטובת ההורים המזמינים זה סוף פסוק.

כלומר, האפשרות לפנות לבית משפט ולבקש חזרה היא עד השלב שניתן צו הורות של בית

משפט להורים המזמינים. בעיקר מדובר בשלב שאחרי הלידה ולפני החלטת בית המשפט, אבל

עקרונית אפשר לפנות לבית המשפט גם לפני הלידה.

סעיף קטן (ג) אומר שאם בית המשפט קיבל את הבקשה של האם הנושאת והתיר לה לחזור

בה, הוא יקבע אותה כאפוטרופא על הילד והיא תהיה ההורה המשפטי שלו. יהד עם זאת

רשאי בית המשפט לקבוע הוראות בדבר מעמד הילד ויחסיו עם ההורים המזמינים או אהד

מהם, כיוון שלפחות בהיבט של האב אין לו אב אחר זולת האב שהוא אהד מבני הזוג של

ההורים המזמינים. רצינו לאפשר לבית המשפט לקבוע את היחסים בין אותו ילד לאביו

הגנטי.

דנו באריכות בסעיף 13 (א) בישיבה הקודמת, ובסופו של דבר ההצעה שלנו היתה

שיהיה ברור שלא התסקיר קובע אלא שיקול הדעת של בית המשפט.

לכן תיקנו: "לאחר שקיבל תסקיר".

לא התייחסנו לסעיפים קטנים (ב) ו(ג) ואני מבקש להתייחס אליהם.

רחל בנזימן העלתה נקודה שאולי טעונה הבהרה. היא חוששת שלפי נוסח סעיף 13 עליל

להשתמע שלאם הנושאת אסור, למשל, לבצע הפלה, כי לכאורה זו חזרה מההסכם. כתיב שחזרה

מההסכם טעונה אישור בית המשפט, ואם בית המשפט לא יאשר, היא לא תוכל לבצע הפלה.

הבהרתי מספר פעמים במהלך הדיונים שלא זאת הכוונה שלנו. אני מציע שנחשוב על איזה

שהוא תיקון או תוספת בסעיף 13 אי בסעיף אחר על מנת להבהיר את זה, כי אין לנו

ויכוח שלא זאת הכוונה. אין פה כוונה לשלול מאשה, שזכאית לפי הדין היום לבצע הפלה,

לעשות זאת. זה יכול אולי להיחשב כהפרת הסכם ביחסים שבינה לבין ההורים המזמינים,

אבל אף אחד לא יכול לאסור עליה לבצע הפלה.

ת' גוזינסקי;

אם זו הפרת הסכם היא צריכה לשלם פיצויים?

אני לא יודע מה המשמעות, אבל לכל הפרת הסכם יש משמעות. הרי כל הסכם אפשר

להפר אותו אם משתנות הנסיבות, אם קרה משהו שמחייב, אבל בכל מקרה אנחנו לא רוצים

להגיע למצב שאפשר לכפות עליה לבצע טיפול או לכפות עליה לא לבצע טיפול.

האם ניתן לעגן את הדברים שלך במפורש בחקיקה?

ודאי שאפשר. אני מציע שנביא הצעה.

מדברים על זכות הפונדקאית על גופה, שאי אפשר לכפות עליה דבר זה או אחר. אני

היה ובמהלך ההריון מתגלה ילד עם מומים והפונדקאית לא רוצה

לעשות הפלה, איזה הסכם יכול לבוא ולהכריח אותה לעשות הפלה?

אם היא לא רוצה לעשות הפלה, יוולד ילד עם מומים. מי יקח אותו? היא לא רוצה

הוא של ההורים המזמינים.

אתה לא יכול לעשות הסכם, להתנות על זכות יסוד של גופו של אדם,

אם כך, תשלם לי פיצויים. זה נופל בבג"ץ בבת אחת.

אני מצטער מאד שלא הייתי בשתי הישיבות הקודמות, אבל לי היוגה כוונה להציע

שבכלל לא תהיה ועדת אישורים, לא יהיו הסכמים, אלא יהיה בית משפט לעניני משפחה

והוא יקבל את הבקשה.

אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו את הדיון.

אני אעביר לך את הצעתי בכתב.

ר' בנזימו;

באיזה שהוא שלב נצטרך להתייחס גם לשאלה של הפיצויים ו/או לשאלה של הפרת

ההסכם. לדעתי גם במקרה של חזרת האם הנושאת באישור בית המשפט - שזאת אמנם לא הדרך

המקובלת עלי - לא ברור באופן מובהק שזה לא ייחשב כהפרה שמזכה את הזוג לפיצויים.

נכון שלפי סעיף 15 בית המשפט רשאי לקבוע תשלום החזר הוצאות, אבל אני חושבת שאנחנו

צריכים למצוא את הדרך לכתוב בחוק שבכל מקרה בו האם הנושאת תעמוד על זכותה על

גופה, וזה עשוי לעמוד בניגוד למה שהיא התחייבה לו בהסכם, זה לא ייחשב כהפרה שמזכה

את ההורים המזמינים בפיצויים. מאחר שהיא תחשוש מתשלום הפיצויים הזה, זה אומר

שלמעשה היא לא תוכל לעמוד על זכותה, ובעקיפין אנחנו לא יכולים להשאיר את הנושא זה

למישור הפרטי שבין הזוג המזמין לבין האם הנושאת. אם נשאיר את זה למישור האישי ורק

נגיד באופן עקרוני שבית המשפט לא יכפה עליה, אני מניחה שבית המשפט אכן לא יכפה

עליה במסגרת המשפט הישראלי, שלא כופה על אדם שירות אישי או שלא כופה על אדם לעשות

פעולות על גופו בניגוד לרצונו, אבל אם המשמעות תהיה שהיא צריכה לשלם להם פיצויים

על הפרת הסכם בכל מקרה שבו היא תעמוד על זכותה על גופה, המשמעות היא שלמעשה לא

תהיה לה האפשרות לעמוד על זכותה זאת, משום שאם היא תצטרך לשלם את הפיצויים בסכום

שיהיה כתוב בהסכם, זה אומר שלמעשה לא ניתן לה את הזכות הזאת.

אני חושבת שאנחנו צריכים לכתוב במפורש: כל תנאי בהסכם שלא מאפשר לה לעשות

שימוש בזכותה על גופה יהיה בטל ואי אפשר יהיה לדרוש ממנה פיצויים. אחרת, אם אנחנו

נכנסים למישור חוזי, אנחנו למעשה מבטלים את הזכות המהותית.

י' לוי;

הנושא של הפסקת הריון פחות מדאיג אותנו, כי הוא מוגבל בחוק העונשין במספר

מקרים, אחד מהם, הדומיננטי לפחות, הוא הנושא של מניעת נזק גופני או נפשי לאשה או

לוולד. יש להניח שזה נופל בגדר שינוי נסיבות כאלה שכצד יאפשר להפר הסכם.

הבעיה היא כאשר מתגלה מום בבדיקת מי שפיר ואז היא מסרבת לבצע הפסקת הריון.

אפשר להתנות בהסכם מראש שהיא לא תסרב במקרה כזה להפסקת הריון, אבל בית החולים לא

יבצע הפסקת הריון אם היא לא תחתום בבוא העת על הסכמה ספציפית להפסקת הריון. יש פה

משוכה שמאפשרת לה להימנע מהפסקת הריון אם היא לא תרצה.

נציג המשפחות;

אני אחד ההורים שנזקק לפונדקאות. אותה אם שאליה נתקשר זו אשה שבדרך כלל תהיה

במצוקה כלכלית, כספית, כך שכל חתימה על הפרת חוזה טובה לעורך דין, אבל היא לא

רלוונטית, כי אשה שממילא אין לה כסף לא תוכל לממש את זה.

אם לי זה יקרה, לדוגמה, הדבר העיקרי שיעלה בראשי הוא איפה הכסף שהיא קיבלה עד

עכשיו. הפיצוי שאני אדרוש מאותה אשה זה הכסף שהיא קיבלה עד עכשיו. אני לא חושב

שזה רלוונטי לבקש ממנה פיצויים מעבר לזה, כי זו אשליה, כי נשים אלה הן נשים

במצוקה והן לא יוכלו לשלם.

כל את הנשים הנושאות זה הנושא הכספי עם קצת עזרה

הומניטרית, וזה כבר תלוי ברקע שבו נמצאת האם. מכיוון שבשבוע ה-14-13. גם ב-15,

אפשר להתחיל לגלות מומים - נכון שרק אחרי בדיקת מי שפיר זה סופי - אני אומר שצריך

לעגן את נושא התשלומים בחוק - ממתי האשה הזאת מתחילה לקבל כסף, כי יכול להיות

שבחודש רביעי או חמישי תהיה הפלה, האשה הזאת תדרוש את מחצית הכסף, והזוגות לא

יוכלו לעמוד בזה.



פרופ' י י שנקר;

אני רואה שככל שאנחנו יושבים אנחנו מתגלגלים במדרון. התחלנו כדי לעזור לנשים,

אמרנו שזאת המטרה, אמרנו שהפונדקאות באה לעזור, אבל עכשיו אנחנו יורדים לתחתית

המדרון ואנחנו מדברים על כסף. כל נגה שנעשה פה זה מכירת הפונדקאות תמורת כסף. לי

נראה שאנחנו נהיה היחידים בעולם שהכסף מסתובב מסביב. יתחילו לכתוב בחוקי המדינה

ענינים של כסף, כמה תשלם וכמה לא תשלם.

אני גם מציע לא להכניס את כל הסיפור עם ההפלות. הרי ברור שחוק הפסקת הריון

במדינת ישראל יכול להבתע רק באישור ועדה. לא ייתכן שאם ועדה - ואנחנו מאמינים

בוועדות האלה - תגיד לאם לעשות הפלה, השיקול שלה לעשות הפלה או לא יהיה אם יש לה

אלף שקל להחזיר או לא. לא הייתי מכניס את הסעיף הזה בכלל.

מ י בקשי;

הערת נוסח לגבי סעיף קטן (ג). אני לא יודעת אם מספיק ברור מהנוסח, כשקובעים

את האם הנושאת כאפוטרופא ויתחילו יחסי הורות, שמדובר באם לכל דבר וענין מבחינה

משפטית - לענין ירושה, לעניני רישום ולכל ענין אחר. יכול להישמע שהיא מעין

אפוטרופוס על יחסים אישיים של הורות. הייתי מעדיפה לקבוע נוסח יותר בהיר.

אפשר להוסיף: הורות לכל דבר וענין.

ה' תגרי;

אני רוצה לחדד את דבריה של עורכת-דין רחל בנזימן: הצעת החוק קובעת בסעיף 5(3)

את העובדה שלוועדה אסור לאשר תנאים המקפחים בין השאר את הזכויות של האם הנושאת,

והצענו - ההצעה הזאת פחות או יותר התקבלה - להדגיש את העובדה שאסור לפגוע בזכויות

של האם הנושאת על גופה. ההצעה של עורכת-דין בנזימן באה להשלים את זה, היא באה

היה ובכל זאת נכנסו להסכם תנאים שפוגעים באופן בלתי צודק בזכות האם על

גופה, הם יהיו בטלים. אנחנו מלכתחילה לא רוצים להכניס את התנאים האלה. היה ובכל

זאת נכנסו, צריך לקבוע שהם יהיו בטלים. בטלים - משמע, שזה לא יהיה הפרה של הסכם

ולא מתן זכות לפיצויים.

סיכמנו בינינו ואמרנו: שני הצדדים מתקשרים בהסכם לפי כללים שהחוק בכלל והחוק

הזה קובעים. אחר כך נעשה השלב שבו יש השתלת הביצית. מרגע שלב הרפואי הזה ועד

לרגע הלידה, האפוטרופוס והמכריע והמחליט היחיד לגבי מה שקורה זו רק האשה הנושאת.

אי אפשר להעלות על הדעת שום ערעור על כך, אחרת זה מסחור מוחלט. ברגע שזה כך,

מדובר בשני צדדים שעשו הסכם, אבל יש מעין הפסקה ביכולת לקבל החלטות. לא יכול

להיות שהחלטה לגבי גופה של האשה תינתן בידי מישהו אחר. מישהו אחר לא יכול להחליט

שכן תהיה הפלה או לא תהיה הפלה, אלא רק להמליץ. אם העקרון הזה לא יהיה ברור

בחוק, אני אצביע נגדו, יהיו הסעיפים אשר יהיו. היה לי ברור שגם משרד הבריאות

עומד על העמדה הזאת, כי זה הדבר הכי בסיסי. החלטות שנוגעות לגופה של האשה, לרבות

העובר כי הוא חלק מגופה, הן החלטות של האשה.

מאחר שסעיפים קטנים (א) (ב)(ג) מדברים על אפשרות חזרה, נשאלת השאלה: עד מתי

החזרה? נאמר פה שדיון בבית המשפט הוא תוך שבוע.

הפניה לבית המשפט צריכה להיות תוך שבוע, אחר כך בית המשפט מקיים דיון שיכול

להימשך יום, אם אין ויכוח, ויכול להימשך חודשיים אם יש חילוקי דעות.

פירוש הדבר שאפשר לחזור עד חודשיים?

מ' מזוז;

אפשר לחזור עד הוסופית של בית המשפט.

במקום ללכת למהלך הזה, שאומר שאפשר לחזור עד חודשיים עם כל המשמעויות, אולי

בכל זאת נמצא את הפשרה בכך, שמצד אחד תוכר זכותה, אבל בזמן יותר מוגבל, ועל ידי

כך נמנע את ההתרוצצות שעלולה להיות ומקרים מגונים של סחטנות? אפשר לקבוע כעקרון

שאחר לידת הילד, הילד הוא של האשה, ואחר כך, תוך 72 שעות או תוך זמן קצר ירוסית,

היא מודיעה. אם נעשה את השלבים האלה זה יותר טוב מהאפשרות הבלתי מוגבלת שיכולה

להימשך חודשיים-שלושה ותשאיר את כל המערכת במצב לא יציב. אני חושבת שגם האם

הפונדקאית, ב-% 99 מהקרים, ותרצה לסיים מהר את הענין, לחזור למשפחתה ולא להמשיך

להיות אהראית לילד הזה.

מי היבנר;

כדי לחזק את דבריה הראשונים של חברת-הכנסת גוזינסקי: האם הנושאת לא הבטיחה

להביא לעולם ילד בריא, היא הבטיחה לשאת הריון של ילד. זה הבסיס וכך צריך ההסכם

להיראות. אני יודעת מהנסיון שגם בבדיקות מי שפיר יש סיכון, גם בהפלה יש סיכון

כשהורים נכנסים לפעולה הזאת הם יודעים שהם נכנסים

לפעולה שהם יודעים את תחילתה אבל לא יודעים מה תהיה התוצאה. מעבר לנקודה שאי

אפשר לכפות על האם הנושאת כל פעולה רפואית שאיננה נראית לה, היא בוודאי לא תהיה

חייבת לעשות בדיקה כלשהי אלא אם היא תסכים לה. לחייב אותה לא יהיה ניתן בשום

צורה.

לגבי הנושא של תנאים שפוגעים בזכות האשה על גופה: יש בעיה להגדיר מראש איסור

לכלול בהסכם תנאים שפוגעים בזכות האשה על גופה, כי אני לא חושב שמישהו מתכוון

שאסור יהיה לכתוב בהסכם הוראה שהאשה תיבדק אחת לחודש על ידי גניקולוג. זה לכאורה

פוגע בזכות האשה על גופה, כי היא יכולה להגיד: אני לא רוצה להיבדק, אבל ברמה של

התנאי, אני לא חושב שזה תנאי בלתי חוקי. היא יכולה להתחייב להיבדק כל חודש, אבל

אם היא לא תרצה ללכת להיבדק, שום משטרה לא תיקח אותה בכוח לגניקולוג. יש תנאים

שמעצם הגדרתם הם כאלה שהם בלתי חוקיים, אבל יש תנאים שלמרות שהם פוגעים בחרות של

האשה על גופה הם לא בלתי חוקיים כתנאים. הם חוקיים, אבל בלתי אכיפים.

מה המשמעות החוזית שלהם?

אני חושב שזה יהיה נסיון בלתי מוצלח לנסות להגדיר בחוק רשימה של תנאים שמותר

לכלול, אבל הם בלתי אכיפים, ורשימת של תנאים שאסור לכלול. הדין הכללי נותן כלים

מספיק טובים לענות על השאלה הזאת ואין כאן שום שאלה שמיוהדת להיבט של פונדקאות

שהדין הכללי לא עונה עליה.



רי בנזימן;

סעיף 3 לחוק החוזים לא מתיר אכיפה של שום דבר שיש בו שירות אישי, אבל זה לא

מספיק.

מ' מזוז;

אמרתי שנבוא עם הצעה, אבל נדמה לי שניתן להסתפק בהוראה שאומרת שאין בשום דבר

בחוק הזה כדי לפגוע בזכות האשה על גופה.

י י מירון;

אני לא מבין. אם כך, על תעשה הסכם כזה.

מ' מזוז;

אתה לא יכול לבוא אחרי חודשיים של דיונים ולהגיד שאתה לא מבין.

י י מירון;

איך אתה עושה הסכם כשאתה יודע מראש שהוא יהיה חתיכת נייר בלבד?

מ' מזוז;

אנחנו נבוא עם הצעה ספציפית לדיון הבא, שניתן להסתפק בהוראה האומרת ששום דבר

בחוק הזה לא יראו אותו כמאפשר פגיעה בזכות האשה על גופה או כמאפשר לכפות על אשה

פעולה שיש בה משום פגיעה בגופה.

היו"ר י י כץ;

אם יש לשדולת הנשים הצעה ספציפית, תואילו בטובכן להעביר אותה אלי.

מ' מזוז;

אנחנו חושבים שאי אפשר לעשות פתרון שבנוי על טלאים.

הנחת היסוד היא שהאשה מעמידה את עצמה להביא עובר שמושתל בגופה כתוצאה מהסכם

הפונדקאות. היא לא נותנת שום תעודת אחריות איך העובר יהיה, וכיוון שאנחנו לא

רוצים, מצד שני, לפגוע בעקרון שלאשה יש זכות על גופה ולא נכפה עליה הפלה, לכן

התוצאה תהיה קשה, אבל אין ממנה מנוס ואין פתרון טוב יותר. אם יתגלה עובר פגום

והאשה לא תרצה לעשות הפלה, אי אפשר יהיה לכפות את זה עליה.

מה התוצאות של סיטואציה כזאת? פה אני רוצה לומר הערה יותר כללית. מאד התלבטנו

לפני חקיקת החוק. היו גישות שונות שאמרו: לא נכון לעשות חוק מהסיבה שהחוק הזה

מעורר הרבה שאלות שאין להן עדיין תשובה טובה, לא אצלנו בארץ ולא במדינות אחרות

בעולם. זה נושא חדש, ואולי כדאי לחכות עד שיהיו הרבה פסקי דין והדברים יתגבשו.

אני חושב שגם פה זה דבר שצריך להדריך אותנו: נושא שאין לנו בו תשובה ברורה עדיף

להשאיר לשיקול דעת של בתי המשפט. זה המנגנון הטוב ביותר שהחברה יכולה לתת לנו -

בתי משפט עם דיון מורכב, עם אפשרות של ערעור ועוד ערעור. ההנרה היא שדיון פרטני

כזה, שיתחשב בנסיבות כל מקרה לגופו, יתן תשובה טובה יותר מנסיון לתת איזו שהיא

תשובה כללית כאן בחקיקה, שתהיה טובה אולי למקרה אחד, אבל לא תהיה טובה למקרה אחר

ותכבול את ידיו של בית המשפט.

בסעיף 15 דיברנו במפורש על החזר הוצאות, לא על פיצויים.

אנהנו לא רוצים להתיייס לזה כאל הסכם מסחרי שמשלמים פיצויים על מניעת רווה, אבל

יש סיטואציות שבהן בית המשפט יגיד: אם את חוזרת מההסכם, חלק מההוצאות את צריכה

להחזיר. בהתחשב בכל הנסיבות יש פה שיקול דעת פתוח לבית המשפט להתייחס לזה.

לנקודה שהזכירה חברת--הכנסת גוז'נסקי. התסריט הרגיל הוא: נולד תינוק, פונים לא

יאוחר משבעה ימים לבית משפט. במקרה הרגיל - גם סטטיסטית, גם מבחינת המסלול של

החוק, המסלול של ההסכם - פונים לבית המשפט, אין התנגדות, בית המשפט מקיים דיון

ונותן תוך יומיים צו שקובע את הזכויות של ההורים המזמינים את הילד, ובזה נגמר

הדיון. אם יש באותו פרק זמן, עד להחלטה של בית המשפט - בין אם אחרי הלידה ובין

אם לפני הלידה - פניה של האם הנושאת שאומרת שהיא התחרטה מאיזו שהיא סיבה - מסתבר

לה שהיא לא תוכל ללדת יותר ואין לה ילדים - היא פונה לבית המשפט. כאן נוצר

קונפליקט בין האם הנושאת לבין ההורים המזמינים, כשלכל אחד מהם יש טענות ויש זיקה

לילד ויש זכויות. כאן בית המשפט צריך לההליט. אני לא חושב שאנחנו יכולים לפתור

את בעיית הקונפליקט המובן הזה, בסיטואציה של הפונדקאות, על ידי כך שנאמר שבתוך 72

שעות יש לה זכות מוחלטת, כי גם באותן 72 שעות יש זכויות להורים המזמינים.

הם יכולים לערער.

בכל מקרה זה יגיע לבית המשפט, שיצטרך לההליט על סמך איזון של אותם אינטרסים.

יש נקודה אחת שלא אמרת אווזה בפה מלא, וזו נקודה שאני חושב שבית המחוקקים חייב

האם זו האשה שיולדת.

יש המלצה פה אחד של הוועדה.

ועדת אלוני הסכימה פה אחד שהאם היולדת רשאית לחזור בה בלי בית משפט ובלי שום

דבר. פה יש הצעה שהתעלמה לחלוטין מחוות הדעת הכללית ומעקרון שמקובל בכל העולם

הרפואי כיום.

אין מדינה בעולם שזה לא קיים בה.

הוועדה, למיטב זכרוני, אמרה שבנושא הזה יש גישות שונות. ההמלצה של הוועדה

היתה לאפשר לאשה לחזור בה, אבל אי אפשר לקחת נקודה אחת מדו"ח הוועדה. הוועדה

המליצה עוד כל מיני המלצות שלא התקבלו כאן.

האם יש דוגמה אחת בעולם להסדר חוקי שמונע מהאשה לחזור בה תוך כך וכך שעות?

ברוב המדינות בעולם או שאין הסדר בכלל או שיש הסדר שאוסר פונדקאות, ויש מעט

מאד מקומות שיש הסדר.

יש פסיקה של בית המשפט העליון בקליפורניה בתיק אלה גיונסון, שקבע שההסכם הוא

הפיך.

גם אנחנו לא שוללים את זכות החזרה, אנחנו מגבילים אורנה. במדינות שונות יש

הסדרים שונים. אין לנו מודל שאנחנו יכולים לבוא ולומר שזה המודל המקובל בעולם.

אין מודל מקובל, יש הסדרים שונים ממקום למקום, כיוון שברוב המקומות אין חוקים,

ההחלטות נעשות בבתי המשפט.

תן לי נימוק טוב נגד ועדת אלוני.

מ' מזוז;

דעתי האישית? אם החוק היה מקבל את כל ועדת אלוני, זה היה סיפור אחר. ועדת

אלוני נתנה אופציות הרבה יותר רחבות לפונדקאות. אני יכול לתת גם תשובה אחרת,

שדו"ח אלוני מבטא עמדה של אנשים מסויימים. יש עמדות שונות גם בדו"ח אלוני.

המחלוקת ברורה. נגיע להצבעה ויכול להיות שנגיע בשתי נוסחאות.

סעיף 14 - צו לקביעת מעמד ילד;

סעיף 14 מדבר בסיטואציה עוד יותר נדירה, שההורים המזמינים לא קיבלו צו הורות.

כלומר, בית המשפט החליט, מצד אחד, במסגרת סעיף 11(ב}, סיפא, שלא לתת צו הורות

להורים המזמינים בגלל שהוא הגיע למסקנה שזה נוגד את טובת הילד, ומצד שני זה לא

נעשה על סמך בקשה של האשה שהיא רוצה לחזור בה. הדבר הראשון שקובע סעיף 14 - הוא

רוצה לתת זכות קדימה לאם הנושאת אם היא מעונינת, כיוון שברור לחלוטין שבכל מקרה

לאם הנושאת יש ודאי מעמד עדיף על כל אדם אחר בענין.

לסעיף קטן (א): בכל מקרה לאם הנושאת יש עדיפות על פני כל אדם אחר אם מסיבה

כלשהי בית המשפט לא נותן צו שמעניק את ההורות על הילד להורים המזמינים. הסיפא היא

כמו שהיתה בסעיף הקודם, כי בכל זאת האב מבין ההורים המזמינים הוא האב היחיד של

הילד הזה, ובית המשפט יכול לקבוע הוראות לגבי מעמדו של הילד כלפי אביו.

פרופ' י י שנקר;

איך הוא אב יחיד אם הילד נולד מתרומת זרע?

מ' מזוז;

אם הוא מתרומת זרע, אולי לא, אבל ברוב המקרים זו לא תהיה תרומת זרע.



י' מירון;

מה שאתה אומר שזה נדיר, לא נדיר. אלה מקרים שהם יומיומיים.

מ' מזוז;

אני לא יודע אם ההסטוריה מכירה תופעה שבה גם ההורים המזמינים לא רוצים וגם

האשה הנושאת לא ביקשה את הילד לעצמה.

ת' גוז'נסקי;

במקרה כזה יהיה אימוץ.

מ' מזוז;

הרעיון הוא שיהיה אימוץ, אבל לפני שמגיעים לאימוץ נותנים לאשה הנושאת, בכל

זאת, לקבל את הילד אם היא רוצה.

אם זה ילד פגוע, לא יהיה אימוץ.

מי מזוז;

בסעיף קטן (ב) זו סיטואציה שאני מקווה שלא נגיע אליה, אבל רצינו לתת לבית

המשפט סמכות לקבוע מה יהיה עם הילד הזה.

המבחן בשתי החלופות לסעיף 14 הוא תמיד טובת הילד, כפי שהוא בכל אחת מהחלופות

הקודמות שדיברנו עליהן.

מ' מזוז: אנחנו לא מדברים על פיצויים במובן החוזה הרגיל אלא באותן סיטואציות שבהן

ההורים המזמינים לא מקבלים לחזקתם את הילד, ואז בית המשפט רשאי, לא חייב, לקבוע

הוראות לענין החזר הוצאות לכל אחד מהצדדים, כפי שימצא לנכון בנסיבות כל ענין.

האם סעיף קטן (ב) לא מיותר? האם הוא לא נובע מתוך סעיף קטן (א)? אם הוא לא

נתן צו הורות וקיים הנושא של טובת הילד, זה קיים כבר בחוקי המדינה בכלל. יש פקיד

סעד שהוא אפוטרופוס לצורך הענין, בינתיים, הוא יביא המלצות ובית המשפט יאשר. זה

נכנס לחוקים ארורים שקיימים כבר לגבי ילדים עזובים, נטושים.

החוקים האחרים אומרים איפה הוא יהיה, החוק הזה מדבר על המעמד שלו, וזה היחוד

שלו.

גם בסעיף קטן (א) כתוב: "הוראות בדבר מעמד הילד". למה צריך להגיד את זה

פעמיים?

בסעיף קטן (א) נאמר שאם האשה הנושאת היא המקבלת, עדיין ניתן לתת איזה שהוא

מעמד לבני הזוג, שלא קיבלו צו הורות, ביחס לילד.

מ' מזוז;

זה מסוג ההוראות שגס אם לא יועילו, ודאי לא יזיקו.

האם סעיף 15 משמעותו היא שבשום מקרה ובשום נסיבות לא יהיו פיצויים מעבר

לתשלום ההזר ההוצאות?

לא, אני לא אומר את זה כך. סעיף 15 היא חלק מתהליך הדיון של בית המשפט במעמד

הילד. כלומר, נולד ילד, פונים לבית המשפט, ואז סעיפים 11 עד 14 קובעים הלופות

שונות של תוצאות הדיון הזה. סעיף 15 בא לומר שבהוראה משלימה לדיון בבית המשפט,

בית המשפט יכול לקבוע גם הוראות על החזר הוצאות. אם מישהו חושב שיש לו תביעה

חוזית על פיצויים, זה יהיה מסלול אחר. אני לא יודע מה הסיכוי שלו במסלול האחר

לקבל או לא לקבל פיצויים, אבל אז יש דיני חוזים כלליים. כאן קבענו רק הוראה

משלימה לצו של בית המשפט. אותו צו שאומר: אני מאשר לאשה הנושאת לחזור בה. באותו

לפחות תקבע שהיא תחזיר לנו חלק מההוצאות ששילמנו. ההוראה

המשלימה היא כדי לסגור את הענין. אם רוצים לעשות תביעות על הפרת חוזה, זה כבר לא

יהיה חלק כשהדיון הזה.

ממה נפשך, או שלא כותבים בכלל את ההיבט החוזי, או שאומרים אותו לגבי פיצויים,

או שהמשמעות של הדבר הזה אומרת: החזר הוצאות כן, פיצויים - לא. אחרת לא ברור למה

חתכת את זה דווקא בנקודה הזאת.

ההנחה שלנו היינה שבסיטואציות כאלה, גם לפי דיני החוזים הכללים, אין סיכוי

לקבוע פיצויים, להבדיל מהחזר הוצאות, כי אלה סיטואציות שנדמה לי שיהיה מאד בעייתי

שבית משפט יפסוק פיצויים. אני גם חושב שזה לא ראוי לדבר במושגים של פיצויים. אשה

אני מבקשת לאשר לי לחזור מההסכם. היא לא הפרה הסכם. אם

היא לא הפרה הסכם, ממילא אתה לא יכול לתתבוע פיצויים, כי זאת הפרה שניתן לה הצדק

של בית משפט. יחד עם זאת, גם אם יש לה הצדקה לא לקיים הסכם, זה עדיין לא אומר

שהיא לא צריכה להחזיר לצד השני הוצאות.

אני חושבת שצריך לכתוב את הדברים האלה במפורש. אני מזכירה שאותה ועדה, שאמרת

שלא חייבים להתחשב בדעתה, בכל זאת המליצה שלא תהיה אפשרות לקבל שום דבר מעבר

להשבה, על מנת שזה לא ישמש אמצעי לחץ על האם הנושאת, וזה משלים לדברים שאמרתי

לגבי השימוש במנגנונים החוזיים במקום שאנחנו לא רוצים שייעשה בהם שימוש ושלמעשה

יעקוף את החוק הזה.



שאלתי אותך בתחילת הדברים ולמעשה לא השבת קודם: האם זו באמת משמעות? לדעתי זו

צריכה להיות המשמעות מזה שיש כאן הזרה מוצדקת ולכן אפשר לקבל רק יושבה, וגם אז רק

בתנאים מסויימים. אני הושבת שראוי לרשום שזה לא ייחשב כהפרת הסכם. צריך לשלול את

האפשרות של מאבקים משפטיים נוספים, שלמעשה שוב יפעילו את הלהץ במקום שאנחנו

מסכימים שלא רצוי שהוא יהיה. למרות הכבוד הגדול לבתי המשפט והתחושה שאנחנו

משאירים את זה לדיון הכללי, מאחר שהדברים כל כך חדשים, אנחנו לא רוצים שיהיה מצב

שבית המשפט יהליט החלטה שלכולנו לא נראית, אבל מכיוון שהוא החליט, יצטרכו ללכת

לבג"ץ או לבית המשפט העליון. אפשר לכתוב את זה במפורש.

סעיף 16 - רישום בפנקס;

מ' מזוז;

בסעיף זה, כמו סעיף 17, יש הוראות פרוצדוראליות משלימות. סעיף קטן (א) הוא

מודל זהה למודל שיש בחוק האימוץ.

סעיף 30 להוק האימוץ, שמוזכר בסעיף קטן (ג), קובע מי זכאי לעיין במרשם,

ואנחנו עושים פה הפנייה לאותן הוראות שיש שם.

פרופ' י י שנקר;

באימוץ יש דבר אחד, שהוא אנונימי. ההורים המאמצים לא יודעים של מי הילד, הילד

לא יודע מאיפה הוא בא. פה אין אנונימיות, כי אלה יודעים את אלה, אפילו השכנה

יודעת את הסיפור. אנחנו אומרים פה - לפי חוק האימוץ, אבל בחוק האימוץ יש דברים

קבועים. השאלה אם הילד יכול להיוודע, או שצריכים להגיד לו.

היו"ר י י כץ;

הוראות חוק האימוץ יחולו רק לענין אחד - זכות העיון.

סעיף 30 הוא סעיף הסודיות עם החריגות.

מ' מזוז;

מצד אחד, הפונדקאות מעצם טיבה היא כזאת שהצדדים מכירים אחד את השני להבדיל

מאימוץ, אם כי גם באימוץ יש לפעמים מצבים שיודעים מי ההורים. אבל עדיין אנחנו

חושבים שצריך לשמור על סודיות גם כלפי כל צד שלישי.

פרופ' י י שנקר;

הבעיה העיקרית שלי היא הילד. נניח שהאמא גרה באותה שכונה. האם האם שילדה

אותו, הפונדקאית, תבוא ותלביש לו סוודר כי קר?

היו"ר י י כץ;

מאחר שיש התקשרות בהסכם בין ההורים המזמינים לבין הפונדקאית, איך אפשר למנוע

את זה? זה המחיר שמשלמים.

מ' מזוז;

סעיף 30 עדיין קובע אנונימיות במובן הזה כלפי כל שאר העולם, גם אם יש שלושה

אנשים שיודעים. זו ההגנה המכסימלית באילוצים הקיימים.

הילד יידע שהוא מהסיפור הזה?

מ' מזוז;

סעיף 30 אומר לגבי מאומץ, שבהגיעו לגיל 18 הוא יכול לבקש לעיין בפנקס האימוץ.

ולגלות מי ההורים האמיתיים שלו. אותה הוראה תחול כאן.

פרופ' י י שנקר;

עד גיל 18 האם הפונדקאית מנועה מליצור איתו קשר.

היו"ר י י כץ;

איורי שניתן צו הורות וברור לכולי עלמא שההורים המזמינים הם ההורים של התינוק,

עד שהוא גדל חלים הכללים. אם יפרו או לא יפרו, מציאות החיים תוכיח את זה. בכל

אופן מבחינת החוק, ההורים המזמינים יהיו ההורים שלו, ובגיל 18 זכותו לדעת מי האם

הפונדקאית. כאשר הוא יירשם לנישואין, רושם הנישואין יחיה רשאי לפתוח את הרשימה

ולבדוק שהכל בסדר כדי לא להיכנס לאיזו שהיא תקלה מבחינה דתית.

ה' תגרי;

לגבי סעיף קטן (ב); זה הסדר דומה להסדר שקיים בחוק האימוץ. ההבדל הוא שבחוק

האימוץ אין שאלה מה הם הפרטים שצריכים להירשם - ההורים המאמצים, ההורים שנתנו

לאימוץ וכוי. פה יש שאלה, ואנחנו חושבים שצריך לקבוע מה הם הפרטים שיירשמו. האם

השם של האם הנושאת יירשם או לא? במידה ויש תרומה של חומר גנטי , האם זה יירשם או

לא יירשם? כל הנושא הזה לא מוסדר אצלנו בשום חוק, לכן צריך לקבוע. לא ייתכן

שייקבע בתקנות אם תירשם תרומה של הומר גנטי או לא תירשם. לא ניתן להשאיר את זה

לשיקול דעת. צריך לקבוע במפורש מה הם הפרטים שיירשמו במרשם הזה.

היו"ר י י כץ;

אני שולל את הגישה הזאת. דווקא משום העובדה שמסרנו את זה לשר המשפטים ולא לשר

אחר בממשלה, חזקה שדווקא הנושאים שאת רגישה להם יבואו לידי ביטוי. אני לא חושב

שדבר כזה צריך להיות מוסדר ברוקיקה הראשית.

הי תגרי;

לא בגלל זה שאני לא מאמינה ברגישותו של שר המשפטים אני מציעה את ההצעה, זה

פשוט ענין מהותי.

מ' מזוז;

אני יכול להגיד לך מה אני חושב: הרי לא כתבנו עדיין תקנות, אבל ברור לחלוטין

שזהות הצדדים תהיה שם, זהותם או פרטיהם. אם המטען הגנטי הוא של ההורים המזמינים,

בזה זה נגמר. אם יש שם תרומת זרע או ביצית, ודאי צריך שייאמר שיש תרומת זרע או

ביצית.

הי תגרי;

זה אפילו לא ברור אם האם הנושאת תירשם שם.

מאחר שממילא מרגע שיאושר החוק יחלפו מספר חודשים עד שתהיה משמעות לסעיף חזה,

אני מציע שנכתוב: "בתקנות שיתקן שר המשפטים באישור ועדת העבודה והרווחה" .

הערה כללית שנוגעת לכל משרדי הממשלה, שיש להם זיקה לחוק הזה ולתקנות שיותקנו

כדי לממש אותו, ולוועדות שמוזכרות בחוק: אמנם החוק עוד לא אושר לקריאה שניה

ושלישית, אבל אני מקווה שאתם עושים עבודה מטה ומכינים תכנית מגירה שלא תגרום סבל

לאף אחד והדברים יהיו ברורים מרגע שהחוק יתקבל.

הגורם הראשון הוא משרד הבריאות, שצריך להתארגן מיד מבחינת מינוי הוועדה.

משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים נכנסים בשלב שיש כבר ילד ותהיה לנו כשנה

להתארגן.

ההערה השניה נוגעת לזכות העיון של הילד, שמופנה שוב לחוק האימוץ. חוק האימוץ

מאפשר לילד מאומץ שהגיע לגיל 18 לעיין בפרטי המרשם בכפוף לשיקול יודעת של פקיד

הסעד. זאת אומרת, יכול להיות מצב שהוא יוכל לקבל את פרטי ההורים המאמצים גם

בניגוד לרצונם. אנחנו חושבים שיש מקום לקבוע במפורש שזכות העיון של בגיר, שנולד

כתוצאה מהסכם, לקבל את פרטי האם הנושאת מותנית בהסכמתה, כי ההפניה לחוק האימוץ לא

יוצרת את המצב הזה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מותנה בהסכמתה, שלא יהיה מצב

שהוא יקבל את פרטיה ללא הסכמתה.

ראשית, יש פה שיקול דעת לפקיד הסעד, ואחר כך - גם לבית המשפט. אם האם הנושאת,

מסיבה זו או אחרת, לא רוצה להזדהות, דעתה יכולה לבוא לידי ביטוי דרך פקיד הסעד או

בית המשפט. מצד שני, התשובה היא לא פשוטה: נניח שהאם הנושאת לא רוצה להזדהות, אבל

יש לנו ילד שדווקא לפי הגישה של מי שמעלה את זה עכשיו חושב שהיא, במידה רבה, אמו.

אסור לחסום, בשום פנים ואופן, את הילד באופן הרמטי ולהתנות את זה אך ורק

ברצונה של האשה. בית המשפט ישקול. כמו לגבי סעיפים אחרים: בשום פנים ואופן לא

תסקיר פקיד הסעד יהיה הגורם הבלעדי. שיקול הדעת של בית המשפט הוא הגורם הבלעדי.

תסקיר של פקיד סעד יכול לסייע לו.

זה המודל גם בחוק האימוץ.

גם בחוק האימוץ פקיד הסעד הוא לא השוקל האחרון אלא בית המשפט.

הפונדקאית כבר היום יודעת שקיים סעיף כזה. היא יודעת היום שייתכן ובעתיד הילד

יבקש לדעת, כך שהסיכון הזה עומד בפניה מלכתחילה.



סעיף 17 - סודיות הדיון;

לי ופנר;

כבר הערנו את התערות לגבי הנושא של הסודיות באופן כללי והיכנסתם את זה בדיוני

הוועדה, שיהיו סודיים. אס מסתכלים על סעיף העונשין, סעיף 18(ג), הוא יכול לכלול

הכל. האם לא היה ראוי שייקבע כך שלא מתוך העונשין לומדים את זה, אלא שכל מי שיש

לו נגיעה כלשהי בטיפול בכל הדברים האלה תחול עליו הובת הסודיות לגבי כל הפרטים,

אפילו אם זה פקיד שעבר דרכו מסמך?

סעיף 17 של הסודיות מושלם על ידי סעיף 18(ג), שבישיבה הקודמת הגשנו לו נוסח

עם תיקון מסויים. קבענו את סעיף הסודיות לגבי בית משפט, כי בבית משפט הכלל, לפי

חוק בתי המשפט, הוא של פומביות הדיון, לכן צריך לקבוע את הנורמה השונה כאן של

סודיות הדיון. סעיף 17 זהה בנוסחו לחלוטין לסעיף 21 בחוק האימוץ.

לגבי ועדה ככלל אין פומביות דיון של ועדה אדמיניסטרטיבית שיושבת במשרד, לכן

הושבנו שלגבי דיוני ועדה שהם לא פתוחים - גם לגבי דיוני הוועדה וגם לגבי כל אדם

שמעורב - נסדיר את האיסור לפרסם מידע בסעיף 18, שהוא עונשין. סעיף 17 יחד עם

סעיף 18(ג} נותנים כיסוי לכל אינטרס הסודיות שקיים פה ושמקובל עלינו.

מבחינתכם, עד איזה מועד צריך לקיים את ההצבעות?

מ' מזוז;

האורכה שיש לנו מבית המשפט היא עד 5 במארס. ב-6 במארס החוק צריך להיות בתוקף.

ר' בנזימן;

יש נושא שנגענו בו בקצרה בישיבות הקודמות ואני מוצאת לנכון להעלות אותו שוב,

כי נמסר כאן מידע בוועדה, שלמעשה הוא לא ממש נכון. ההתייחסות היא לכל הסיכונים של

ההריון והלידה, שעשויים להיות לאם הנושאת. מדברים על דבר שבעצם כמעט לא קיבל כאן

משקל, על תהליך של ההשתלה של העובר, שיכול לקחת תקופה מאד ארוכה - זה לא דבר

שנעשה ביום או ביומיים, זה יכול לקחת חודשים - ומדובר כך על הסיבוכים האפשריים

כתוצאה מהריון ועל נכויות שיכולות להיות כתוצאה מההריון או מהלידה. נאמר כאן

שההורים המזמינים יקנו איזה שהוא ביטוח ויבטחו.

לפי המידע שנמסר לי אין בארץ אפשרות לקנות ביטוח עבור סיכוני הריון ולבטח על

אי כושר עבודה או לבטח בכלל בפיצויים על נזקים שהם לא ברשלנות כתוצאה מלידה-

סיכוני הריון בלתי ניתנים לקניה. זה דבר שמצד אחד ברור לנו שהוא חייב להיות מוטל

על ההורים - יש סיבוכים קשים ויכול להיות שכתוצאה מהלידה האם הנושאת עצמה תצטרך

אחר כך פונדקאות - ואין לנו שום דבר בחוק שאומר שההורים המזמינים יהיו אחראים.

בגלל הקושי בקניית הביטוח אני חושבת שזה עוד יותר חשוב לכתוב את האחריות שלהם,

משום שהאחריות הזאת חייבת להיות ידועה להם, הם לא יכולים להשאיר אותה לכך שהיא

אולי תהיה בתוך ההסכם במובן שההסכם יכלול את האחריות שלהם. אני חושבת שצריך לכתוב

מבחינה משפטית שההורים המזמינים יהיו חייבים לשפות את האם הנושאת על כל נזק

שייגרם לה כתוצאה מהתהליך שאליו היא נכנסה.

שמענו את ההערה, אנחנו לא פותחים דיון. אינני יכול, בגלל סוגיה ששייכת

ל-60-50 מקרים, להתחיל להיכנס למשא ומתן עם חברות הביטוח.

אפשר להטיל חובת שיפוי.

חובת שיפוי זה עניו מאד יחסי וכללי. יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי. שירות רפואי

היא זכאית לקבל על פי חוק ביטוה בריאות ממלכתי.

אבל אם היא לא תוכל לעבוד, אף אחד לא יפצה אותה.

החורים המזמינים, כאשר הם מתקשרים בהסכם עם פונדקאית - במקרה שבו יוולד ילד

עם פגם, הם אחראים לו, הם ההורים שלו - לוקחים סיכונים. הצד השני של המטבע הוא

שאם פונדקאית שלוקחת על עצמה הסכם כזה, ממילא לוקחת על עצמה איזה שהם סיכונים,

אותם סיכונים שכל אשה שנכנסת להריון ועוברת תהליך של הריון לוקחת על עצמה.

בסעיף 6, בעקבות דיון קודם, היתה הערה, והיא היתה מקובלת עלינו, להתייחס

במפורש לנושא של הוצאות ייעוץ משפטי וביטוח. ביטוח זה דבר שמותאם לצרכים. אם מחר

יתעורר צורך לעשות סוג ביטוח מסויים, חברות הביטוח מוכנות לבטח כל דבר, תלוי כמח

מוכנים לשלם. אם הצדדים יסכימו, היא לא נכנסת בכפיה לשום הסכם. אם היא תעמוד על

כך שתהיה לה התחייבות של ההורים, יכולים לכתוב. אם היא תדרוש ביטוח - היא זכאית,

והוועדה הוסמכה לאשר תשלומים על ביטוח, על יעוץ משפטי. אנחנו לא יכולים לתת פה

שטר פתוח, בלי שום מגבלה, כפוי בחוק.

נציג אחת המשפחות;

הייתי מבקש שיוכנס פה סעיף בנושא הכסף. נכון שבכלליות אי אפשר לאכוף את הנושא

הזה, אי אפשר להקפיד על כך, אבל אתם לא יודעים איזה מסחור קיים בתחום הזה. יושבת

פה ועדה שלמה ומנסה לא למסחר את נושא הפונדקאות, אבל אתם לא יודעים מה קרה מהרגע

שהודיעו שנשים נשואות לא נכללות בקריטריון, איזה מסחור קרה פה. נשים מדברות על

סכומים שהבית שלי עולה פחות ממה שהן רוצות. אני בהחלט חושב שהוועדה חייבת לקבוע

סעיף כזה. אני לא אומר שזה ירצה את כולם, אבל אני מבטיח שיהיו נשים שירצו

להתקשר, מכיוון שיש הרבה אוכלוסיה במצב כלכלי לא טוב. צריך להגדיר את הסכום בין

10,000 עד 15,000 דולר, שזו תהיה התקרה. בחו"ל אלה בערך המחירים שהפונדקאית

מקבלת.

הצענו נוסח שאומר, בין היתר, שוועדת האישורים רשאית לאשר תנאים בהסכם בדבר

תשלומים חודשיים לכיסוי הוצאות ממשיות, לרבות הוצאות כאלה ואחרות, וכן לפיצוי על

ביטול זמן, סבל, אובדן הכנסה או הפסד זמני של כושר השתכרות או כל פיצוי סביר אחר.

ועדת האישורים לא תאשר במדינת ישראל הסכמים שהתשלום בהם יהיה תשלום אסטרונומי.

בסופו של דבר השאלה של גובה הסכומים היא, במידה מסויימת, שאלה של היצע וביקוש

ונכונות. אני מקווה עבורכם שהסכום שהוועדה תאשר יהיה הסכום שהורים מזמינים באמת

ישלמו במדינת ישראל.

מ' מזוז;

סעיף זה הוא סעיף העונשין הכללי של ההוק. סעיף קטן (א) קובע עבירה פלילית על

פונדקאות שלא לפי ההוק. זאת אומרת, כל פעולה רפואית של הפרייה או השתלה של ביצית

שלא לפי אישור של ועדת האישורים זאת עבירה פלילית.

ר' בנזימן;

זה לא חל על האם עצמה.

מ' מזוז;

הסעיף מדבר על המבצע פעולה רפואית, זאת אומרת על בית החולים, הרופא.

סעיף קטן (ב) עונה לשאלה שעלתה. כל תשלום במסגרת ההסכם הזה חייב לעבור אישור

של הוועדה. כל תשלום אחר הוא עבירה פלילית.

י' לוי ;

הייתי מציע להגדיל את הסנקציה כדי למנוע את הסחר בענין זה.

מ' מזוז;

סעיף קטן (ג) הוא אותו סעיף של פירסום שמשלים את סעיף 17. זה בא לחול גם על

הדיונים בוועדה וגם על האנשים שהם לא צדדים להסכם, בין אם זה הפסיכולוג שנתן חוות

דעת לוועדה או פקיד הסעד שנתן הוות דעת לבית המשפט. זה בא להשלים את סעיף 17 לגבי

סודיות כל המידע הנוגע לצדדים להסכם.

סעיף קטן (ד) הוא השלמה של סעיף קטן (א). סעיף קטן (א) מדבר על השלב של

ההפרייה הרפואית, סעיף קטן (ד) מדבר על מסירת הילד. כלומר, אי אפשר לבצע סוג של

פונדקאות שלא תעבור דרך בית המשפט ודרך פקיד הסעד.

בסעיף קטן (ג) ניסחנו תיקון קטן. אנחנו רוצים להוסיף ברישה, אחרי המלים "בית

"דברים שנאמרו בישיבות ועדת האישורים או מסמכים שהוגשו לה". רוצים להדגיש,

בהשלמה לבית המשפט, גם דברים בעל-פה שנאמרו בוועדה או מסמכים שהוגשו לוועדה, וגם

עליהם חל אותו חסיון.

פרופ' י י שנקר;

אנחנו דנים פה בדברים מאד עדינים ורושובים לגורל האנשים, לכן שנה מאסר -

במדינה ישראל -זה לא ירתיע, כי שנת מאסר זה קצת עבודת שירות וקצת מנוחה. אם זה כל

כך רציני, ואנחנו חושבים שזה רציני, הייתי מגדיר את העונש - 5 שנות מאסר.

מה יהיה הדין בפונדקאות בלתי חוקית שהיא עבירה לפי הסעיף הזה לענין זכויות

שני הצדדים - גם האם הנושאת, גם ההורים הביולוגיים וגם הילד - בגימלאות הביטוח

הלאומי או דברים שונים אחרים? הפונדקאות עצמה כעבירה והעונש עליה הוא פה, אבל את

הנפקות שלה אהר כך, בענין זכויות הצדדים, צריך להגדיר.

אני רוצה לדבר על משהו שכבר דיברתי עליו ולהרחיב מעט במשהו שקשור אליו,

והמדובר שוב על הנושא של כל הצדדים המעורבים, התשלומים שיהיו להם לעומת התשלום

לאם הנושאת. אני רוצה להזכיר לכולנו: החוק הזה והתשלומים שאושרו לאם הנושאת באו

מכיווו של חקיקה בכל העולם, שאנחנו לא רוצים להפוך את הנושא של נשיאת עוברים

למקצוע ולכו נעשתה הגבלה של התשלומים שישולמו לאם הנושאת והופכים אותם רק לההזר

הוצאות עבור מה שהיא באמת עוברת באותה תקופה כדי לא להפוך את זה לאפיק השתכרות.

זו תפיסה שהי נחתה, אני מניחה, גם את ועדת אלוני וגם את המחוקק.

ת' גוז'נסקי;

איך זה מתקשר לסעיף הזה?

זה מתקשר, כי בסופו של דבר נגיע לאותו מצב שהאם הנושאת תקבל סכום מאד קטן,

וכל הגורמים האחרים יקבלו סכומים מאד גדולים. הרופאים, עורכי הדין, כל הגופים

האחרים, שיהיו מעורבים, יקבלו סכומים מאד גבוהים, והאם הנושאת לא תקבל אפילו

10,000 דולר לפי האופן שבו החוק הזה מנוסח.

לנוכח חעובדה שאין כאן הגבלה על הסכומים שכל צד אחר יקבל יוצא מצב שיש היום-

לאור המצב שהגענו אליו עד היום יכול להיות שצריך לקרוא לילד בשמו

ולשלם לאם הנושאת עבור עבודתה כנושאת את ההריון, לשלם לה לפי שכר מינימום על 24

שעות ביממה במשך תשעה חודשים. אני אומרת את זה מאחר שיצאנו מנקודת הנחה כשהתכוונו

לא לינת לה אפשרות להפוך את זה לעסק. בסופו של דבר זה הופך להיות עסק, גם נציג אחת

המשפחות מבין שזה הופך להיות עסק, ואני שואלת את עצמי אם לא הגענו לשלב הבא שבו

אולי אנחנו כן צריכים לתת לה את האפשרות לקבל יותר.

את עושה היפוך של 180 מעלות.

אני לא עושה אותו כדי להגיע אליו, אני רוצה להביא בפני הוועדה את האבסורד

שהגענו אליו.

אם האם הנושאת תקבל איקס, הרופא יקבל שני איקס והעורך-דין יקבל שלושה איקס.

מה שלא יהיה, האיקס של האם הנושאת יהיו שני איקס ושלושה איקס אצל הרופא ואצל

עורך-הדין, ואת לא יכולה לעצור את זה.

למה אני לא יכולה לעצור את זה?

חוק יסוד: חופש העיסוק, יגיד שאת לא יכולה לקבוע כמה משלם לקוח לעורך דינו.

אם הוא רוצה, ישלם לו מליון שקל. מאחר שאנחנו חיים בסיטואציה כזאת, יבחרו ההורים

עורך-דין לא יקרן, רופא לא יקרן. אין לנו דרך אחרת. אם את תעלי את הרף של האם

הנושאת, את מעלה את הרף של כל העסקה. את לא יכולה להגיע לזה שחלקה של האם הנושאת

יהיה % 85 ממחיר כל העסקה.

למה את האם הנושאת מגבילים ואת כל האחרים לא?

ת' גוז'נסקי;

כי הנחת היסוד היתה שזה לא עסק.

ד' מימן-פת;

אני מדברת לגבי סעיף 18(ג), שנותן את האפשרות לפרסם רק עם רשות בית משפט.

היינו רוצים להפנות את תשומת לבכם לחוק האימוץ, סעיף 34, שנותן לכל הצדדים את

האפשרות לפרסם אם הם רוצים. אם האם הפונדקאית רוצה לפרסם שהיא עשתה את זה, היא

תוכל לעשות את זה רק לגבי עצמה. אם ההורים או הילדים ירצו לפרסם את זה - שיוכלו,

כי אנחנו חושבים שכל הענין של הסודיות נותן סטיגמה לילד. אם אנחנו כבר עושים את

זה ומאפשרים פונדקאות, זה לא צריך להיות סוד ולא צריך להיות בזה שום דבר רע.

הריאליה של הפונדקאות היא שזה סוד מאד גלוי, זה סוד שיודעים אותו ההורים,

האחיינים וכל מטפל שיטפל בפונדקאות ובזוג, ואם הילד ירצה לדעת מי האם הפונדקאית

שלו, הוא יילך למטבח וישאל את האב מי היא. צריך להוציא את זה מסעיף קטן (ג), כי

לא מתקבל על הדעת שעל הדבר הזה תהיה ענישה. לא ייתכן שתהיה קונספירציה של כל מי

שחי סביב הילד להונות את הילד או להסתיר ממנו דבר שכולם יודעים חוץ ממנו.

נציגת אחת המשפחות;

אני רוצה להוסיף היבט אחד לענין הזה: מה שעוזר לילדים של הפונדקאית לקבל את

כל הסיפור הזה ולחוות אותו בחוויה יותר טובה הוא שהם מכירים מי ההורים המזמינים.

יש להם תמונה, הם יודעים לאן הולך ילד, הם הרבה פעמים מלווים את תהליך המסירה

שלו. לעשות את זה סוד זה דבר מאד הרסני מבחינה פסיכולוגית.

את מתכוונת לילדים של האם הנושאת?

נציגת אחת המשפחותח;

כן.

אפשר לאמץ את הנוסח שמופיע במרבית חוקי הסעד, שאומר שמי שהגיע לידיעתו מידע

במהלך ביצוע החוק, תפקידו, עבודתו, אסור עליו לפרסם. כלומר, זה לא אסור על מי

ששמע את זה במטבח וכן הלאה.

י' מירון;

צריכים לצאת מתוך הנחה שהפריה

חוץ-גופית מצליחה ב-% 15 מהמקרים. הסיכוי להביא ילד הוא 1 ל-6 אולי 1 ל-7. זאת

אומרת שההוצאות צריכות להיות מוגדרות ולא להפוך את הפונדקאית לעבד לשש שנים עד

שההריון יצליח ועד שהיא תביא ילד. פונדקאית עשתה הסכם, היא רוצה להביא ילד, אבל

זה לא הולך. ההורים המזמינים לא יכולים להגיד לה: עשית הסכם, לא ניסית מספיק,

תנסי עוד כמה פעמים.

בסעיף קטן (ב) כתוב שצד להסכם לנשיאת עוברים שמציע כסף עובר עבירה. אולי כדאי

להרחיב את זה למי שנותן, כך שלא ייצא שמי שהוא לא צד ספציפי אלא קרוב משפחה ונתן

כסף לא תהיה בזה עבירה.

יכול להיות שצריך למצוא פה את הנוסחה שכן מצויה בחוק

האימוץ, שמדברת על מאמץ ומאומץ שהם צדדים לאימוץ, ולהם מותר לגלות את דבר האימוץ.

זה עדיין לא אומר שמותר להם לפרסם, ויש פסק דין שקבע כעבירה פלילית פירסום שפירסם

עתונאי מסויים, למרות שהמאומץ כן הסכים לגילוי. זאת אומרת יש להפריד בין הגילוי

בתוך המשפחה או בקרב חברים, אם זה לטובת הילד, לבין פרסום ברבים.

לפירסום ברבים יש לנו כאן את הרשות שבית המשפט יכול לתת. במקרה מסויים, אם

יתברר שזה לטובת כולם, בית המשפט יוכל לתת את האישור.

י' לוי;

לגבי סעיף קטן (ב) הייתי מציע להגדיל את הסנקציה באופן מיוחד על מנת למנוע

סהר.

לענין הפירסום: היה לנגד עינינו סעיףם 34 לחוק האימוץ. מי שמעיין בשני

הסעיפים רואה הבדל אחד מאד בולט, שסעיף 34 לחיק האימוץ מדבר על גילוי, הן הנורמה

הכללית והן לגבי הצדדים לאימוץ. אנחנו נקטנו בהוראה של פירסום, ויש הבדל מאד

משמעותי בין פירסום לבין גילוי. המונח פירסום פירושו פירסום לרבים, אלה כל סוגי

התקשורת למיניהם, ואת זה רצינו לאסור. לעומת זה, אם ההורה המזמין מספר לילד, מספר

גם לשכנה או לדודה או לסבתא, זה לא פירסום, זה גילוי. גילוי לא אסרנו, גם בגלל

טובת הילד וגם בגלל זה שמטבעו של הליך הפונדקאות שהוא לא כל כך חסוי כמו אימוץ,

וחשבנו שאי אפשר לחסום גילוי, כשזה ברמה הפרטית, בין האנשים המעורבים. פירסום

לרבים, שמחר אדם פתאום יקרא כתבה בעתון שהוא שייך להורים אחרים ולא להורים אלה,

דבר שהוא לא ידע עליו - את זה רצינו לאסור בלי אישור בית משפט. לכן נקטנו פה,

מצד אהד, במונח פירסום, ומלכתחילה לא היה צורך לקבוע את החריג, שנוגע לצדדים,

שמדבר על גילוי.

כל הסכם שמגובש בין הצדדים וכל אישור שנותנת הוועדה

מתייחס למערכת הסכמות מוגדרת. מערכת ההסכמות המוגדרת יכולה לקבוע וצריכה לקבוע אם

תקופת ההסכם, מספר הפעמים שייעשה נסיון ההפריה.

לא חושבים על זה.

זה לא דבר שלא חשבנו עליו, אבל כל צדדים להסכם יכולים להחליט שעושים פסיון

אחד, שעושים שני נסיונות, שעושים נסיונות במשך תקופה של שלושה-ששה הודשים, וחזקה

עליהם שהם יהיו מודעים לזה. ואם לא, בוועדה יושבים גניקולוגים שמומהיותם בכך.

הרי לא ימנו אדם שאין לו שום קשר לענין, שיפנה את תשומת לבם כדי להבהיר ולהסדיר

בהסכם לאיזה מערכת של התהייבויות הם מסכימים. לכן אני לא מעלה על דעתי בעיה

במציאות, שאנחנו נקבע בחוק שזה לפעם אחת. ואם הצדדים רוצים לנסות שלוש פעמים? ואם

הם רוצים לנסות רק פעמיים או חמש פעמים, או שהם אומרים שהם רוצים לנסות תקופה של

חצי שנה או שנה? ברור שהסכם כזה הוא לא בלתי מוגבל בזמן.

לי אישית אין שום תחושה להגיד אם שנה זה טוב או שנתיים. לי קשה

להגיד ששנת מאסר זה לא המור מדי, אבל אם הוועדה הושבת שצריך להעלות את זה לשלוש

שנים, אנהנו לא רוצים לנקוט עמדה בענין.

ת' גוז'נסקי;

היתה עוד שאלה של המוסד לביטוה לאומי: מה קורה אם ילד נולד מהסכם לא מאושר?

מ' מזוז;

בישיבות הקודמות היינה פה הנציגה של הביטוח הלאומי וביקשתי שאם לדעתם יש צורך

באיזה שהוא תיקון בחקיקת הביטוה הלאומי, במיוחד אם זה תיקון בחוק, שיביאו לנו

הצעה, שאולי נכלול אותה פה כתיקון עקיף, או נעשה אותה כתיקון נפרד.

מהרגע שניתן צו של בית משפט, אין ספק שאם הוא ילדם, האם מקבלת נקודות זיכוי,

קיצבת ילדים, הכל. הבנתי שמענק לידה נותנים גם לאשה הנושאת וגם להורים.

אי גולדשטיין;

כל זה כשפונדקאות חוקית, כדין. מה המקרה כשהפונדקאות לא חוקית?

נעשתה פעולה של פונדקאות בניגוד לחוק, בלי הסכם, בלי אישור. בסופו של דבר

נולד ילד והילד הועבר מהאם הנושאת להורים המזמינים. האם ההורים האלה מוכרים בחוק

הביטוח הלאומי?

לא. ילד שנולד כתוצאה מפונדקאות שלא לפי החוק, החוק לא מעניק את ההגנות

לאותם הורים מזמינים. זה כמו שמישהו מנסה לעשות אימוץ פרטי. אין לזה תוקף. החוק

קובע מנגנונים והוראות איך עושים אימוץ. אם שתי שכנות מחליטות להעביר ילד, זו

העברה שהחוק לא מכיר בה.

דייר מי הלפרין;

מי האמא במקרה זה?

מ' מזוז;

אני מניח שהתוצאה המשפטית תהיה, אם בית המשפט לא יקבע אחרת, שיראו את האם כמי

שילדה אותו.

הענינים האלה ייפתרו בבית המשפט, כי הרי מישהו יפנה לבית המשפט. ייתכן שבית

המשפט יקבע שההורה היולד הוא ההורה.

מ' מזוז;

אם אתם סבורים שמתחייב איזה שהוא תיקון בחוק - לא

בתקנות - שנוגע לפונדקאות, תציגו מה התיקון שמתחייב. אני לא יודע.

עד לישיבה הבאה יש לכם אפשרות, לא לאחר מכן.

עכשיו, כשיוצא החוק, מה קורה עם ישראלים שעושים את הפונדקאות בחוץ-לארץ? הם

עוברים עבירה? הם חוזרים לארץ ונולד הילד. האם לילד יש זכויות, או שזאת תהיה

פונדקאות שלא על פי חוק?

מ' מזוז;

שישראלי שנישא בחוץ-לארץ בנישואים אזרחיים ובא עם תעודת נישואין, ברגע שהוא

בא עם תעודה, החוק הישראלי מכיר בתעודה שהחוק הזר מכיר בה. אם ישראלים עושים

פונדקאות בחוץ-לארץ, שקיבלה שם גושפנקה של המחוקק או של בית המשפט או של ההסדר

באותו מקום, והם מגיעים לפה עם ילד שהוא כבר ילד שלהם - מבחינת מדינת ישראל הוא

ילד שלהם. אם הם עושים שם רק חצי עבודה, עושים חלק מן הפעולה, ובאים עם הילד

מבלי שיש להם גושפנקה משפטית, תעודה רשמית של אותו גורם במדינת החוץ, שהוא ילדם,

תהיה להם בעיה.

היו"ר י י כץ;

הנושא שאנחנו מטפלים בו מורכב ומסובך. מי שמשלה את עצמו שבחקיקת החוק הזה

נפתור את כל הבעיות שעשויות לצמוח, טועה. איננו מסוגלים כרגע לשער בנה תהיינה

ההשלכות של החוק במקרים כאלה, מקרים שבהם יש מעורבות של מדינות, של משפטים מסוגים

שונים, של שלבים שונים. מה הדין במקרה שהפונדקאות התחילה בחוץ-לארץ, מסתיימת פה

ויש רצון לנצל את הוראות החוק? נשאיר עבודה לעורכי-דין, נשאיר עבודה לבתי המשפט,

ואם יהיה צורך, נבוא הנה ונציע הצעות לתיקון החוק. צריך להשאיר עבודה גם לקדנציות

הבאות. ראינו שגם באימוץ נמצאת בוועדת החוקה שורה של הצעות חוק שנוגעות לאימוץ

פרטי, אימוץ בין-לאומי. אין אפשרות בחקיקה הזאת למצוא פתרון לכל הקושיות שיעלו

בעתיד.

מ' גפני;

אחת הבעיות שהיתה בחוקים מהסוג הזה, שהרתרר בדיעבד שחוק שהתקבל לאחר דיונים

ארוכים בעצם עשה קלקול יותר משעשה תיקון. כאשר מדברים על וקיקת החוק יש טענות

שחייבים לדון בהן לפני חקיקת החוק. אי אפשר להגיד: אנחנו משאירים את זה ליד המקרה

ובית המשפט יפסוק. אנחנו סובלים הרבה מאד מבית המשפט בגלל זה שלא השלמנו חוקים

כמו שצריך.

דווקא נסינו לסתום את הפרצות, שלהן הסבו את תשומת לבנו רבנים, למשל, ונביא

הנה הצעות מאד מגובשות. לגבי דברים אחרים צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע

תקלות שאפשר לצפות אותן. הועלו כאן שאלות שאם נקיים דיון מפורט וננסה למצוא

פתרון לכל אחת מהן, לא יהיה חוק עד 6 במארס ותהיה אנרכיה מוחלטת.

בישיבה שהיה נוכח השר סנה דיברתי על האפשרות להעניק בחוק סמכות לקבוע בתקנות

תשלומים עבור הסכם פונדקאות בהתייחס לסעיף (ב), כלומר עבור כל מי שעוסקים בזה -

תיווך, רופאים ועורכי-דין. דיברו כאן על חופש העיסוק, אבל אני מבינה, עורך-דין

מזוז, שאתה לא חשבת שהבעיה היא חופש העיסוק.



פרופ' שנקר;

גם אני אמרתי שצריך להיות גבול שהוועדה תקבע, אבל אני מסכים לכך שהמצב היותר

קשה הוא שהפונדקאית היא אשה שחיה פה, אבל נסעה לחוץ-לארץ וילדה שם את הילד. בשום

כוח אתה לא תיקח את הילד, כי מכוח המדינה שבה ילדה את הילד, הילד הוא שלה.

מ' מזוז;

מצד אחד יש לנו את סעיף 19. שנותן סמכות כללית לשר

הבריאות להתקין תקנות בנוגע לביצועו של פרק בי, שם כלול גם אותו סעיף 6 שמדבר על

תשלומים. יש גם חקיקת פיקוח מחירים כללית במדינת ישראל, ובשעת הדחק, אם יגיעו

למסקנה שיש צורך, יש גם את הסעיף הכללי הזה, יש גם חקיקה מיוחדת להסדיר מחיר של

שירות, צו פיקוח או צו יציבות מחירים.

אם מדובר על תשלומים לנותני שירותים - לא האם הנושאת מול ההורים המזמינים -

אני לא רואה שום דבר מיוחד בחוק הזה או בסיטואציה הזאת לפיה נגיד שפה נגביל את

השכר שישולם לעורכי הדין או לרופאים, כיוון שלכאורה אפשר להגיד את זה על כל סוג

של שירות. לגבי עורכי-דין ורופאים יש לכאורה תחרות כלכלית. אם יש עורך-דין יקרן -

יש עודף של עורכי-דין במדינת ישראל ותמיד ימצאו עורך-דין אחר שמוכן לעשות את

השירות במחיר יותר סביר. לעומת זאת, אם מתחייב פיקוח ביסים שבין ההורים המזמינים

לאם הנושאת - פה אין לנו שוק, יש מעט מאד אמהות נושאות פוטנציאליות ומעט הורים

מזמינים פוטנציאליים, ולכן קבענו את החובה שהוועדה תאשר את זה, סוג של פיקוח, עם

שיקול דעת די רחב אם זה יהיה סכום מצומצם או סכום יותר גדול. נתנו פה נוסחאות די

רחבות לוועדה, שתוכל להתאים גם לפי המציאות.

מי היבנר;

ממה ששמענו מהזוג שיושב כאן, הם הפכו להיות הנסחטים, בעוד

שהרעיון שמובע פה, שצריך להגן גם על האמהות הנושאות. זאת אומרת, יש פה צורך לעשות

את האיזון המאד עדין. rrrלא רק שיש לנו אם נושאת אומללה שהיא צריכה כסף, יש לנו

גם הורים נסחטים, כי יש מעט מאד אמהות נושאות שמסוגלות לעשות את זה, ואלה שעושות

את זה, יש להן את הכלי לעשות את זה. הגם שקבענו כאן עבירה פלילית, בואו לא ניתמם

סביב שולחן זה ונחשוב לרגע שמה שקבענו זה מה שיהיה. אוי לנו אם כך אנחנו חושבים.

האם הנושאת הרי נכנסת לזה מההיבט הכלכלי, זה חלק גדול מהסיפור, וגם מזה אסור לנו

להתעלם. לכן בואו לא נגן רק על צד אחד של ההסכם, אלא נמצא את האיזון העדין בין

שני הגופים. אני לפחות יודעת ששר הבריאות מאד לא רוצה להכניס את הנושא הזה אלא

כפי שזה מופיע כאן - הוצאות. הוצאות זה מספיק רחב בשביל לכלול בהן דברים שאפשר

לכלול בהן.

מ' מזוז: סעיף קטן (א): פרק בי זה השלב הרפואי.

סעיף קטן (ב): פרק גי זה השלב של מעמד הילד. פה הכנסנו גם את שר המשפטים, כי

הוא גם השר הממונה על האימוץ, יש לו נגיעה לענין.

סעיף קטן (ג): אלה אותם פקידי סעד שאמורים ללוות את התהליך לפי סעיפים שכבר

קראנו.

מ' מזוז;

סעיף 20 הוא תיקון עקיף לחוק מרשם האוכלוסין, שבו אנחנו מציעים להוסיף סעיף

20א. הסעיף אומר, כי ברגע שבית המשפט קבע במקרה הרגיל שההורים המזמי נים הם

ההורים, הם יירשמו במרשם האוכלוסין כהורים. אנחנו מציעים להוסיף עוד פיסקה, זאת

"שר הפנים רשאי לקבוע הוראות בתקנות לגבי הליכי הרישום,

לרבות רישום זמני עד למתן צו על ידי בית המשפט". היום בבית החולים רושמים את

הטופס, יכול להיות שיתחייב ששר הפנים, בתקנות או בדרך אחרת, יוציא הוראות לבית

החולים איך, במקרה של פונדקאות, ממלאים את הטופס, או יורה לא למלא בינתיים טופס

עד שינתן צו של בית משפט. אנחנו מבקשים להסמיך את שר הפנים שיקבע בתקנות הוראות

איך מטפלים גם בשלב הביניים בהליכי הרישום.

ד"ר מ' הלפרין;

יש איזו מקבילה בחוק האימוץ?

מ' מזוז;

שם אין את השלבים האלה.

ד"ר מי הלפרין;

אני מדבר על הרישום על ידי משרד הפנים לאחר האימוץ.

נ' מימון;

יש בחוק מרשם אוכלוסין הוראה לגבי אימוץ.

בלי הסעיף הזה מה היה קורה עם הילד?

מ' מזוז;

אני מניח שגם בלי חסעיף הזה, ברגע שיש צו של בית משפט שאומר שפלוני ואלמונית

הם ההורים, לא היתה בעיה, אבל אנחנו רוצים למנוע מצב שיהיה רישום ראשון, שקודם

צריך לרשום את האם שילדה אותו, ואחרי שבוע יילכו לשנות את הרישום.

מי גפני;

האם הפונדקאית יולדת בבית החולים ושם נרשם שהיא ילדה ילד?

מ' מזוז;

לתת סמכות לשר הפנים לקבוע בתקנות אם קודם כל

ירשמו את האם שילדה ברישום זמני, ואז כשיהיה צו של בית משפט ישנו אותו, או ששר

הפנים יקבע הסדר אחר, שבינתיים לא רושמים. אפשר לקבוע אחת משתי החלופות: או

שעושים רישום זמני, שאחר כך יתוקן על פי הצו של בית המשפט; או שבינתיים לא עושים

רישום.



מי בקשי;

יש היום מצבים שונים - בלי קשר לפונדקאות - שבהם מעמד ההורות מסופק ותלוי

בקביעת בית המשפט. לפעמים זה נושא שבהוק. לדוגמה, כשילד נולד 300 'ים מהגירושין.

המצב היום - ואנחנו חושבים שלא צריך לשנות - הוא שהילד נרשם ומקבל מספר זהות וכל

ההליכים מובטרוים, שמות ההורים נשארים ריקים עד להסדרת המעמד עם צו בית המשפט.

אנחנו חושבים שאפשר להמשיך באותה דרך ואיו צורך בתקנות. יחד עם זאת כדאי לאפשר -

אולי בעתיד בכל זאת יווצר צורך ספציפי להסדיר את זה - ששר הפנים יהיה רשאי לקבוע

בתקנות.

מ' גפני;

את נגד הסעיף כולו?

מי בקשי;

לא. ברגע שיש צו, חד-משמעית יירשמו ההורים לפי הצו ואיו בכלל שאלה.

לגבי מצב הביניים גם כו אפשר להמשיך במצב הקיים היום, שמשאירים ריק. יכול

להיות שיווצר צורך להסדיר בצורה יותר מפורטת ואז יהיו תקנות.

מי גפני;

אם כן, בשביל מה צריך את הסעיף?

אני צריך אותו כדי לקבוע שלא יהיה ספק. כפי שלגבי אימוץ יש סעיף שאומר: ברגע

שניתו צו אימוץ, במרשם האוכלוסין רושמים את ההורים המאמצים כהורים, כך גם פה:

ברגע שנקבע על ידי צו בית המשפט, בדומה לצו אימוץ, שהם ההורים, במרשם האוכלוסיו

יירשם שהם ההורים כדי למנוע ספק מי ההורים הרשומים.

לגבי שלב הביניים - היום הפתרון במקרים מסופקים, שבינתיים זה נשאר פתוח עד

שניתו צו בית משפט. יחד עם זאת אנחנו נותנים שיקול דעת לשר הפנים, אם יתעורר צורך

בעתיד, לקבוע בתקנות הסדר אחר, שכו רושמים ואחר כך מתקנים. אנחנו רוצים לתת לו

שיקול דעת להתקין תקנות שיפתרו את בעיית הרישום בתקופת הביניים. אם יסתבר שזה

לוקח הרבה זמו וכו צריך שיהיה בינתיים רישום מסויים, אולי יכתבו רישום, ובסוגריים

יוסיפו אפילו "זמני". זה עניו טכני בעיקרו.

אתה מזכיר יותר מדי -בית משפט יפתור, ועדת אישורים תסדיר. היום הולך ומוקם

בית משפט לעניני משפחה. צריך חוק קצר האומר שהסכם פונדקאות ייעשה על ידי בית

משפט לעניני משפחה, לשם יבואו הצדדים. אני לא מאמין בוועדות. אני יושב בוועדות

להפסקת הריוו, והוועדות האלה הו חותמת גומי. חייבים להסתמך על מה שהרופא ממליץ.

עד כמה שידוע לי, ילד שמשתחרר מבית חולים משתחרר עם שם. אם הוא משתחרר ולא

ניתו צו הורות, מי קובע את השם של הילד - האם הנושאת או ההורים המזמינים?

רק עם שם האם הוא משתחרר.



מ' גפני;

נניח שלאם הפונדקאית שנולד בן, הוא נרשם במרשם האוכלוסין בצו של בית המשפט

בתור הבן של ההורים המזמינים. מה קורה במידה והילד הזה גדל ולפונדקאית נולדה בת

והם רוצים להתחתן?

ת' גוז'נסקי;

יש רישום, יש מדור מידע, כמו אצל מאומצים.

מ' מזוז;

תסתכל בסעיף 12(ב) וסעיף 16.

סעיף 21 - תיקון חוק בית המשפט לעניני משפחה;

סעיף זה קובע שבית המשפט, שדיברנו עליו בסעיפים קודמים, זה יהיה בית המשפט

לעניני משפחה.

י' מירון;

למה לא נותנים לו את הסמכות להחליט?

הבנו אותך, אבל לא קיבלנו את דעתך. אנחנו ממליצים שהסמכות לדיון בנושאים

ששנויים במחלוקת וקשורים בחוק הזה ידונו על ידי בית המשפט.

מועד הדיון הבא ייקבע ונודיע לכם עליו טלפונית. להערכתי הוא יהיה בסביבות

26-24 לחודש זה.

בישיבה הבאה יתקיימו הצבעות ויהיו נוכחים אך ורק חברי הכנסת ונציגי משרדי

הממשלה הנוגעים בדבר. כמו כן יהיו בה פרופ' שנקר וד"ר הלפרין.

בזה תם הדיון. אני מודה לכל המשתתפים על הצורה הרצינית שבה דנו בהצעת החוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)