הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 447

מישיבת ועדת העבודה ווהרווחה

יום רביעי. י' בשבט התשנ"ו (31 בינואר 1996} שעה 11:30

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

נ י ארד

עי זיסמן (מ"מ)

רענן כהן (מ"מ)

רן כהן (מ"מ)

עי מאור

י' שפי

מרים בר גיורא - מנהלת האגף לשרות הטיפול בזקן, משרד

העבודה והרווחה

עו"ר אורנה גייל - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

נטאשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

דני סגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר לינציבסקי - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

שרה ליסובסקי - משרד החינוך והתרבות

עו"ד ישראל אזר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אלי אביר - לשכה משפטית, משרד התחבורה

יהודה אלבז - אגף התעבורה, משרד התחבורה

דני בן-אורי - עוזר לסמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות

עו"ד מירב בן-חיים - יועצת משפטית, רשות הגנים הלאומיים

שלמה גולדברג - רשות שמורות הטבע

עו"ד שמואל בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אביבה גולדשטיין- הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, מוסד לביטוח לאומי

עו"ד כוכבה שלום - יועצת משפטית, רשות השידור

אבי כץ - מנהל גביה, רשות השידור

שמואל קלם - הסתדרות הגימלאים

אריה סירוטה - הסתדרות הגימלאים

חיים ליכטנברג - הסתדרות הגימלאים

גייל שורש - הלשכה המשפטית, הכנסת

מי בוטון

א' אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון - הנחות), התשנ"ו-1995.

2. הצעת חוק הגימלאים, התשנ"ו-1996 (של קבוצת חברי כנסת).



הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון) (הנחות), התשנ"ו-1995

הצעת חוק הגימלאים. התשנ"ו-1996

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה שתדון בשתי הצעות חוק: הצעת חוק

ממשלתית - חוק האזרחים הותיקים (תיקון)(הנחות), התשנ"ו-1995; והצעות חוק

פרטיות משולבות - חוק הגימלאים, התשנ"ו-1996.

אנחנו עומדים בנושא של התחבורה הציבורית, שם סיימנו את הדיון בישיבה

הקודמת. התעוררה מחלוקת עם משרד האוצר על איזה סוגי כרטיסים תינתן הנחה של

50% לגימלאים - האם היא תינתן על כרטיסים בודדים או גם על כרטיסיות ועל

כרטיס "חופשי חודשי". משרד האוצר טען שעל פי הבנתו ההסכמים האלה היו רק

לגבי כרטיסיה. בסוף הישיבה סוכם שמשרד האוצר יברר עם חבר הכנסת רענן כהן את

העניין הזה.

אני מבקש להודיע בצורה הד-משמעית, ההנחה היא ב- 50% בתחבורה ציבורית

עירונית מ-1.1.96 לכל סוגי הכרטיסים וכל סוגי התחבורה, בלי שום התניה משום

סוג שהוא. אני מדבר על הצד העקרוני שנחתם עם האוצר, בחתימתו של שר האוצר.

כמו כן הוחלט על הנחה של 50% בתחבורה הבין-עירונית מ-1.4.96. צריך לכבד את

הסיכומים כפי שהם נחתמו.

עם כל הכבוד, אני נאלץ לחלוק על דבריו של חבר הכנסת רענן כהן. אני יכול

להקריא את מה שכתוב בסיכום עם שר האוצר: "50% הנחה בתחבורה הציבורית

העירונית". לא פירטנו את זה מכיוון שהתייחסנו למצב הקיים, לפיו ניתנים

הנחות בשיעור 33% על אמצעי כירטוס מסויים והוחלט פה שייעלו את שיעור ההנחה.

מכיוון שהיום מדובר על הנחה בכרטיסיות בלבד לגימלאים בתחבורה העירונית

ההנחה של שר האוצר היתה שמעלים את השיעור הזה ל-50% ולא דובר על כרטיסים

בודדים או על "חופשי חודשי".

ששר האוצר יסביר את זה במליאה. ישבנו 3 שעות וסיכמנו את זה.

אם י יחילו את שיעור ההנחה הזה גם על "חופשי חודשי" אז שיעור ההנחה יהיה

בממוצע בין 65%-70% , זאת הערכתי, והמשמעות של העניין היא לא רק שמעלים

מ-33% ל-50% את שיעור ההנחה על אמצעי הכירטוס הנוכחי אלא מוסיפים עוד כ20%-

הנחה על אמצעי כירטוס שלא קיים היום במערכת בצורה מוזלת. זה לגבי ההנחה

העירונית. לגבי התחבורה הבין-עירונית, יש לנו הסתייגות אחת ואחרי זה נמצא

את הפיתרון הטכני שיישם את העמדה שלנו. שר האוצר נתן את הסכמתו בסיכום

שנחתם ל-25 מיליון שקל בתחבורה הבין-עירונית. היום אין הנחה כזאת. מכיוון

שאף אהד לא יכול היה לדעת בוודאות מה המשמעות של שיעור הנחה זה או אחר על

אמצעי כירטוס זה או אחר אז אמרו שזה יהיה בין 25%-50%. לעניות דעתי המנגנון

שמוצע בהצעת החוק, שהנושא ייקבע על-ידי תקנות שיוציא שר התחבורה, עונה

בדיוק על המטרה הזאת, כיוון שהיום אנחנו לא יודעים להעריך מה ההוצאה.

אתם לא מכינים שיעורי בית. הסיכום היה מינימום 25% הנחה, ולא יותר מ-25

מיליון אם זה יגיע ל-50% הנחה. היות וכבר יש סיכום עם אגד, וזה מופיע במכתב

של אגד שהועבר לשר האוצר ואושר על-ידי בועז ממשרד האוצר, ובסך הכל האוצר

ייקבל גם עודף, כי 50% הנחה הם פחות מ-25 מיליון להערכתי. אני לא רוצה

שייעלו כאן דברים שכבר הוסכם עליהם.

כל מה שאמרת מקובל גם עלי.

אנחנו נשאיר בצד את עניין התחבורה הציבורית.

אני לוקח על עצמי את כל האחריות. הסיכום הוא סיכום ברור ולא צריך להשאיר

את זה פתוח.

אנחנו נחזור אל זה במהלך הישיבה הזו ובינתיים אני אנסה לנסח את הסעיף.

אני אומר לחברי הכנסת הנוכחים פה, הכוונה שלנו היא לסיים את החקיקה היום

אבל גם חקיקה שעושים במסלול מהיר כזה צריכה להיות חקיקה מסודרת ולכן תיאזרו

בסבלנות. לא נעזוב היום אם לא תהיה לנו הצעת חוק מוכנה.

אני מבקש להעלות נושא לדיון שקשור אף הוא לתחבורה הציבורית. הנושא קשור

לשאלה טכנית, האם תעודת אזרח ותיק תונפק באופן שוטף, דהיינו לקראת יום

ההולדת תישלח לכל אזרח ותיק תעודה, או שזה יונפק אחת לשנה או אחת לחצי שנה.

אנשים שהגיעו לגיל 65 מצפים מייד להתחיל להשתמש בהנחות בתחבורה הציבורית.

אני חושב שתהיה תחושה גרועה לאדם אם יוחלט להוציא תעודת אזרח ותיק רק פעם

בשנה והוא יצטרך לחכות שנה שלמה למרות שהוא כבר בן 65. צריך לשאול את מי

שייבצע את החוק כיצד הוא מתכוון לבצע את זה בפועל.

קודם כל ההחלטה היא כרגע על הנייר ולא ניתן לנו כסף על מנת להוציא את

התעודות. ברגע שנקבל את האישור התקציבי יוצאו תעודות לכל האזרחים הוותיקים

שמופיעים ברשימות שלנו, על-פי הרשימות בביטוח הלאומי ובמשרד הפנים, ונגיע

להסדר עם גוף שייפיק לנו את התעודות לגבי הוצאה שוטפת של תעודות לכל

הקבוצות שמתווספות, לאנשים שמאבדים את התעודה וכדומה.

האם אתם מתכוונים להוציא את זה אוטומטית, בכל פעם שהאיש מגיע לגיל 65?

לא לגבי כל אחד אלא בהחלט אחת לחודשיים נתחיל להוציא את זה.

מאחר והיה ניסיון בהנפקת תעודת אזרח ותיק במשרד ראש הממשלה, שם זה היה

רק פלסטיק בלי תוכן, אני מציעה למשרד העבודה והרווחה קודם כל להתעניין בכל



הבדיקות שנעשו במשרד ראש הממשלה. אני אישית מערערת על הצעת החוק ורוצה

להעביר את זה בחזרה למשרד ראש הממשלה אבל אני לא בטוחה שהערעור שלי ייתקבל.

יש בישראל הסתדרות גימלאים שיש לה מעמד חוקי בחוק האזרחים הוותיקים.

הסתדרות הגימלאים מוציאה באופן שוטף תעודות לחברי הסתדרות הגימלאים, אדם

באותו יום ניגש ומקבל תעודה. מאחר שיש כאן בעיה טכנית - וגם היום למשל

ישראלים בחוץ לארץ משתמשים בתעודה של הסתדרות הגימלאים ומקבלים הנחות

בנסיעה, כי שם יש חוקים של "תושבים ותיקים" - אני מציעה למשרד העבודה

והרווחה להתייעץ בשאלה הזאת עם הסתדרות הגימלאים, שהיא הגוף הייציג. ייתכן

שאפשר יהיה לעשות הסכם עם "אגד" עם או "דן", שאם אתם למשל תנפיקו לפי תאריך

יום ההולדת או שלא תספיקו או כל הדברים, שבכל זאת י יכבדו לתקופת מעבר את

התעודות של הסתדרות הגימלאים ואז אותו אדם שלא קיבל עדיין את תעודת האזרח

הוותיק יוכל להשתמש בתעודה של הסתדרות הגימלאים.

אני חושש שאם יוחלט להנפיק תעודות רק אחת לתקופה ייווצרו צווארי בקבוק.

אין יותר קל מאשר הנפקה באופן שוטף, כשהכל ממוחשב. 3 חודשים לפני שאדם מגיע

לזכאות אפשר כבר להתחיל להכין את התעודה. הרי אותה חברה שתנפק לא תעבוד רק

אחת ל-3 חודשים, היא לא סוגרת את המשרד ל-3 חודשים, אלא תעבוד באופן שוטף.

ההתחלה תהיה קשה, כי צריך להנפיק בבת-אחת תעודות לכל מי שכבר הגיע לגיל

המתאים. אם יתחילו בזמן גם את זה אפשר להספיק אבל לגבי ההמשך חייבים שזה

יונפק באופן שוטף על מנת לכבד את החוק, שלמחרת יום ההולדת האזרח יוכל לנצל

את התעודה.

ידוע לי שמשרד ראש הממשלה הנפיק תעודות כאלה לפני כמה שנים. יתכן מאוד

שאנשים, בגלל שלא היה לזה שום תוכן מעשי, זרקו אותן. אני מבקש מהמשרד

להיערך לכך שכולם ייקבלו את התעודה כדי שלא ייווצר מצב שייגידו שחלק

מהאנשים כבר קיבלו.

מאחר והעניין של התקציב עדיין לא הוסדר, מאחר ואנחנו עדיין בלימוד, אני

מבינה שעניין ההנפקה השוטפת לא ייכנס כחלק מהחוק אלא יוסדר בתקנות.

לא, זה פועל יוצא. אם ניקבע שההנחה לתחבורה הציבורית תינתן עם הצגת

תעודה אז אדם יצטרך בגיל 65 לקבל את התעודה.

השאלה פה האם התעודה צריכה להיות מונפקת באופן שוטף או שהיא תהיה מונפקת

אחת לשנה.

החליטו פה שהיא תונפק באופן שוטף.

אנחנו ניתן לכם תקופה מסויימת כדי להיערך לביצוע הדבר הטכני הזה.

בוועדה הזאת עם חקיקת החוק הזה אין שום כוונה להמתין לכסף. הכוונה היא



שהכסף ירדוף אחרי החוק. אם היינו מסתפקים בסידור כסף, לא היינו הולכים

לחוק. יש כאן חוק כדי שהכסף יבוא מכורח החוק, לכן עניין הכסף צריך לרדת

מסדר היום. זה צריך להיות משוריין ואם חסר כסף אז שיימצאו אותו, יש כבר

התחייבות לזה. העניין שלנו שהחוק הזה ייפעל ומי שאחראי, שייעשה את זה.

העניין הפרוצדורלי שהעלית הוא עניין נכון. אתם יודעים כבר היום שיש כוונה

שזה י יעבוד ב-1.4 והמשרדים השונים צריכים כבר להיערך לעניין הזה.

לגבי נושא התקציב, בינתיים מי שמרוויח את הכסף על חשבון הגימלאים זה

האוצר. יש תקציב של מעל 80 מיליון שקל בתקציב המדינה ששוריין לצורך העניין

חזה. התחולה שלו מ-1.1.96 וכל יום שלא מפעילים את החוק, האוצר מרוויח. כרגע

קורה עיוות נוראי. הרי אנחנו הולכים רק על-פי סיכומים שהיו עם האוצר, אנחנו

לא מוסיפים מעצמנו משהו, לכן כל יום שעובר הוא לא בעיה שלנו אלא בעיה

שאנחנו פוגעים בגימלאים והופכים את עצמנו לשקרנים.

אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת יעקב שפי, שהנפקת התעודה צריכה להיות מיום

הולדתו של האדם. עם כל זה שאנחנו מנפיקים בהסתדרות הגימלאים כרטיס, שאומנם

יש לו פחות ערך בארץ ויותר ערך בחוץ-לארץ, אבל לא כל הגימלאים הוציאו

כרטיסים. אנחנו מתקרבים ל-300,000 כרטיסים אבל מדובר על 600,000 גימלאים.

יש להיערך ובאופן שוטף ביום הולדתו של אדם כשהוא מתחיל לקבל ביטוח לאומי

י יקבל את הכרטיס.

אפילו כדאי שהוא ייקבל שבועיים לפני יום ההולדת.

הכרטיס בהוצאה האוטומטית שלו הוא כרטיס בלי תמונה. האם מישהו חשב על

אפשרות של שימוש לא נאות בכרטיסים האלה?

בתקנות השר ייקבע אם זה יהיה עם תמונה או בלעדיה. זה לא ייקבע בחוק.

מחובתי כנציג משרד המשפטים לחזור על נקודה מאוד מאוד חשובה. אין שום

ויכוח לגבי התוכן, לא מבחינת עמדת הממשלה ובוודאי לא מבחינה מקצועית. אבל

כאשר ניגשים להצעת החוק הפרטית ויש שם חיוב של גופים פרטיים ומעין-פרטיים,

כמו אל"י וכמו אגד וכמו כל הגופים שמארגנים את כל המופעים ואין שום הסדר,

כפי שהוא מוצע בהצעת החוק הממשלתית, לשיפוי אותם גופים, החוק הזה יעמוד

בסכנה. יש דיעות שונות לגבי זכות הקניין בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אבל

עברנו את השלב הזה. זכות הקניין קיימת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אם

אין הסדר של הסכמים עשויים הגופים האלה לבוא ולתקוף את החוק הזה.

איפה יש כאן שיפוי בהצעת החוק הממשלתית?

יש הסכמים.

אתה דיברת על שיפוי. יש הבדל בין הסכמים לבין שיפוי.

זה ברור שלא יעשו את ההסכם בלי שיקול.

אני מבקש להעיר הערה כללית עקרונית. האוצר יכל לעשות את ההסכמים הללו

כבר מזמן. ההסכם נעשה לפני דצמבר. אתה לא יכול להשאיר את הגימלאים במצב כזה

מכיוון שאנחנו לא עושים הסכמים. לכן לא מעניין אותי במה אתם נתקלים, תעשו

את העבודה שלכם כמו שאנחנו עושים את העבודה שלנו.

הממשלה לא יכולה להופיע ב-4 קולות. פה זו ועדה של הכנסת, מופיע האוצר,

מופיע משרד המשפטים, וכל אחד אומר משהו אחר.

רבותי, אני לא אנהל כך את הישיכה. זה מקובל אולי בוועדות אחרות אבל

בוועדת העבודה והרווחה לא מקובל לצעוק.

אנחנו גיבשנו את העיקרון הזה כבר בישיבה הקודמת. הבנתי שהוועדה מתכוונת

לכך שאחרי שייקבעו ההנחות, מי זכאי להן ומה שיעורן, אנחנו נוסיף בחוק סעיף,

ששר האוצר ייגיע להסכמים עם הגופים שנותנים הנחות לשפות אותם בגין ההנחות

שיינתנו. בכוונתי להוסיף את זה בניסוח הסופי. זה לא תנאי מוקדם אבל אני

חושב שזה עונה על העניין של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועל זכות הקניין.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. יש לנו בעיה עם אגרת רשות השידור עבור החזקת

מקלט טלוויזיה ובעקיפין זה נוגע גם לארנונה. נשאלה שאלה, על-ידי היועצת

המשפטית של רשות השידור, בקשר למועד נתינת ההנחה. כשמישהו מגיע לגיל 65

באמצע השנה, נניח שהוא מגיע באוגוסט לגיל 65, האם הוא ייקבל הנחה לכל שנת

המס או הנחה יחסית? לגבי העיריות נציגי מרכז השלטון המקומי לא עוררו את

השאלה הזאת. אני הבנתי שלגבי העיריות אין בעיה מכיוון שהם יודעים מראש שאדם

מגיע לגיל 65, יש להם את כל מירשם התושבים, ואז הם מראש שולחים לו בקשת

תשלום לשנה הבאה עם הנחה גם אם הוא נכנס לגיל 65 רק במהלך השנה. לגבי

הטלוויזיה, תיכף תסביר היועצת המשפטית, גובים את זה בשני תשלומים: מינואר

עד 30 ביוני; ומיולי ועד סוף השנה. היא מציעה שמי שהגיע לגיל הזכאות אחרי

30.6 יהיה זכאי לגבי אותה שנה למחצית משיעור ההנחה ומי שייגיע לגיל הזכאות

עד 30.6 ייקבל את מלוא ההנחה.

זאת הגדרה לא נכונה. משתמע מהניסוח שבעצם מי שיש לו יום-הולדת גם במחצית

השנה של אותה שנה עדיין משלם מחצית מהאגרה. זה לא הוגן.

להיפך, הוא משלם 3/4 מהאגרה, הוא לא מקבל הנחה מלאה אלא רק מחצית ההנחה.

בהצעת רשות השידור כתוב: "מי שהגיע לגיל הזכאות אחרי 30 ביוני של שנת מס



פלונית, יהיה זכאי לגבי אותה שנה למחצית משיעור ההנחה". המשמעות היא שלמרות

שבמשך מחצית מאותה שנה הוא כבר היה מעל לגיל הזכאות, הוא יקבל רק מחצית.

הייתרון בשיטה הזאת, אומרים לנו אנשי המימשל, פשוט מאוד. יש עניין של

טכניקה, אם אנחנו נלך כל אחד לפי החלק הייחסי של יום הולדתו באגרה לא נצא

מזה, רשות השידור תיצטרך להוסיף עוד 20 עובדים רק לצורך הזה. אז אלה שהם

ילידי ראשית השנה עד 30.6 ייהנו מזה ולעומתם אלה שנולדו ביולי ייקבלו רק

כ-12.5% מההנחה.

עם כל הכבוד לרשות השידור, אנחנו רצינו הנחה בכבלים ולא קיבלנו אותה.

האוכלוסיה המבוגרת צופה בטלוויזיה יותר מכל אוכלוסיה אחרת. אמרו לאזרחים

הוותיקים שהם מקבלים הנחה באגרת הטלוויזיה ואני לא מקבלת את ההתחייבות

הזאת. נכון למשל שהיתה לנו בעיה בקיצבאות זיקנה ואז באיזשהי פשרה אמרו מי

מקבל, אבל אז יוצא מצב שאם אתה נולדת לפני תאריך מסויים, אתה זוכה בכל השנה

ואם נולדת אחרי תאריך מסויים, אתה זוכה רק בחצי שנה, כך זה בחוק הביטוח

הלאומי. פה זה לא ממש מתאים. אני חושבת שמבחינת מדינת ישראל, שיש לה איזשהי

מחוייבות, לא ייקרה אסון, יש נתונים במשרד הפנים ויודעים מתי אשה מגיעה

לגיל 60 ומתי גבר מגיע לגיל 65, אם הם ירוויחו חצי שנה. אתם עושים חשבון עם

המבוגרים על חצי שנה?

רבותי, אני רוצה שתבינו, בדברים החשובים אנחנו ניכפה את דעתנו על האוצר.

בדבר הזה אני חושב שאפשר ללכת לקראתם.

אני מבקשת להציג הסתייגות.

בתעודת הזהות שלנו, של הוותיקים, כבר אין רישום של היום ושל החודש

ורשומה רק השנה. היות והמוציאים את תעודת הזהות עשו חשבון כמה זה עולה לפרט

בדיוק את היום ואת החודש אני מציע שגם אנחנו נינהג כך. מי שנולד ב-1922/3

ייקבל את מלוא ההנחה.

אגרת רשות השידור, להבדיל מהארנונה בעיריות, משולמת בשני תשלומים על-פי

התקנות, ב-1.1. וב-1.7. חשבנו שזה צודק משני הכיוונים, שאם אדם מגיע עד

מחצית השנה לגיל הזכאות אז הוא ייזכה לכל השנה ואם הוא מגיע לאחר מחצית

השנה, כדי לא להתחשבן על ימים, אם אדם מגיע ב-30.12 בסוף השנה ולהתחיל

לעשות את החשבונות, ואז כן מגיע לו כל השנה אחורה, זה לא הגיוני ולא צודק.

עושים את זה גם בחוקים אחרים, עושים את קו האמצע ואז מי שבתאריך כלשהו עד

מחצית השנה, מקבל את כל השנה; ומי שלאחר מכן, מקבל רק 25% ואז זה פשוט יותר

לביצוע עבור אנשי הגביה.

החלטה כזאת תיגרום לנו בעיה רצינית מאוד. רק הטלפונים לענות ולהסביר זו

תהיה הוצאה כבירה.

אני בטוחה שהסתדרות הגימלאים תקבל הרבה פניות - "למה השכן שלי מקבל הנחה

ואני לא"?

הכללים האלה הם מאוד ברורים, אין פה עניין של שאלות. אני מניח שהמדינה

תוציא פירסום מאוד ברור על העניין הזה עם כללים ברורים וזה יהיה בעיתון

וכולם ייקראו. אנחנו חייבים באיזשהו מקום לצאת לדרך. יש עניין של הגינות

גם, אנחנו רואים שיש ויכוח הרבה יותר משמעותי ונוקב מבחינת הגימלאי לגבי

התחבורה הציבורית. אנחנו בנושא הזה הולכים לפי עמדתו של יושב ראש

הקואליציה, כפי שסוכמה עם שר האוצר, וקובעים באופן חד-משמעי שאין קשר ואין

זיקה בין ההסכמים לבין הזכויות שמוקנות לגימלאים. אני חושב שבמסגרת מערכת

יחסים הוגנת בינינו לבין הממשלה אנחנו לא יכולים לחרוג ולהעניק הנחה למי

שעדיין לא הגיע להגדרת "אזרח ותיק". זה גם מסרבל לנו את החוק מבחינת

ההגדרות. הגדרנו "אזרח ותיק" כמי שהגיע לגיל מסויים ואנחנו לא יכולים עכשיו

לתת לצורך העניין הזה זכויות למי שעוד לא הגיע לגיל של אזרח ותיק כי אז

י יעמדו על פתחנו עוד גורמים נוספים.

אבל מה יהיה המצב כל עוד שאין הסכם? אגד יבוא וי יתקוף את החוק הזה.

שהממשלה תעשה הסכם.

לגבי "אגד" ו"דן" אנחנו בשיתוף עם האוצר נגיע להסכם איתם. אני מציע שלא

להרע את מצב הגימלאים שהיום זכאים להנחה בתחבורה הציבורית בלי להציג שום

תעודה על סמך הגיל שלהם. לא צריך לחייב את הגימלאים שעולים לאוטובוס להציג

תעודה. עם כל הכבוד לתעודה, זה ייפשט את הטיפול וגם י יפתור בעיה של אלה

שעוד לא קיבלו את התעודה. במצב הקיים היום לא מבקשים מאף אחד תעודה. אנחנו

מנפיקים היום תעודות לזכאים לגימלאות של הביטוח הלאומי בהנחה באוטובוסים

ויש הרבה מאוד בעיות הכרוכות בכך. הנפקת התעודות לא הולכת חלק. לקשור קבלת

ההנחה בתחבורה ציבורית להצגת תעודה - שהדבר בעצמו הוא בעייתי, האם הזכאי

ייקבל תעודה או לא ייקבל תעודה - י יגרום לבעיה בציבור.

אני רוצה לפנות לוועדה בשם שר האוצר ולבקש לא לסטות מהנוסח המופיע בהצעת

החוק הממשלתית. יש חשיבות רבה לכך שאופן מתן ההנחות וגובה מתן ההנחות יהיה

קשור בהסכמים, יש לזה חשיבות מעבר לנושא של השיפוי עצמו אלא גם לגבי הדרן

שבה יינתנו הנחות ועל מה בדיוק, כי הסוגיה הזאת מאוד מסובכת. למשל בישיבה

הקודמת הועלתה שאלה על מה ינתנו הנהות בתחבורה הציבורית.

כבר דיברנו על זה בישיבה הקודמת ונתקבלו החלטות.

חבר הכנסת כהן, אני אפסיק את הישיבה. גברת מיכאלוב נשלחה על-ידי משרד

האוצר והגיעה באיחור בוודאי בגלל שהיו לה עיסוקים. אני מבקש לא להתנפל

עליה. היא ממלאת את תפקידה. גם היא צריכה לבוא עם רישום בפרוטוקול שהיא

אמרה מה שהיא היתה צריכה לומר אז צריכים להבין גם את זה.

אני מדברת בשם שר האוצר ואני אומרת שההבנה היתה שההנחה בתחבורה העירונית

תהיה על הכרטיסיה. היום כרטיסיה נמכרת לגימלאים ב-33% הנחה וההבנה עם שר

האוצר היתה שהכרטיסיה הזאת תימכר לגימלאים ב-50% הנחה. לא דובר על "חופשי

חודשי" ולא על כרטיס בודד בתחבורה עירונית. זו רק אחת הדוגמאות. יש אינסוף

דוגמאות לבעיות באופן מתן הנחות בכל מה שקשור למופעים ותיאטראות ולמשל בקשר

לשאלה איך אנחנו נותנים את זה במקומות שכבר יש הנחות.

את זה השארנו לכללים ולתקנות.

בישיבה הקודמת הועלתה השאלה מה זה מוסד מתוקצב ונאמר שזה ייקבע בתקנות.

גם לגבי זה יש לאוצר הסתייגות כי התקנות יותקנו אפילו לא בהתייעצות עם שר

האוצר ויש לנו עם זה בעיה. אבל אופן מתן ההנחות, כיצד הן יינתנו, על איזה

מופעים כן ואיזה מופעים לא, יש פה אלף ואחת סוגיות. הנוסח כמו שהוא בהצעת

החוק הממשלתית לא סתם נוסח בצורה כזו, הושקעה בזה מחשבה וזה משקף את ההסכמה

של שר האוצר. אנחנו מבקשים לא לסטות מזה.

אני רוצה להצטרף לדבריה של גברת מיכאלוב. אני חושבת שהניסוח של הצעת

החוק הממשלתית, שאומרת שאנהנו באופן עקרוני מעוניינים לתת הנחות לאוכלוסיה

הבוגרת, הוא נכון ואנחנו בהחלט תומכים בגישה הזאת. אבל העובדה שהפרטים

הטכניים, של איזה הנחה ניתנת, מתי ניתנת, והשיפוי במידה ויצטרך לגוף שנותן

את ההנחה - כיוון שחלק מהגופים, כמו רשות הגנים למשל, הם גופים כלכליים,

שהם משק סגור והם מממנים את עצמם כתוצאה מהגביה הזאת - כל זה מוסדר בהצעה

הממשלתית ומאפשר להוציא את הדבר הזה מהכוח אל הפועל בצורה טובה ומסודרת שלא

תיפגע, לא בגוף ולא במקבלי ההנחה.

אנחנו את הנושא הזה סיימנו. תודה, שמענו את ההערות, אנחנו ממשיכים.

בהצעת החוק הממשלתית בסעיף 7א(ב)(2) כתוב שיהיו "דמי כניסה לגנים

ולמופעים בשיעור של 50%". בישיבה הקודמת סיכמנו את הנושא הזה וקבענו שבחוק

יהיה כתוב 50% אבל זה ייכנס לתוקף רק לאחר שיותקנו תקנות על-ידי שרת העבודה

והרווחה בהתייעצות עם שרת האומנויות. לאחר שיותקנו תקנות הן תובאנה לאישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תוך איקס ימים, שעוד לא קבענו, ורק אחר כן

יתחילו לקבל הנחות. בתקופה הזאת יהיו תקנות והסכמים עם רשות הגנים הלאומים

ועם כל התיאטראות, אבל שיעור ההנחה של 50% ייקבע כבר בחוק.

כבר קיימות תקנות כאלה.

האם לגבי הנושא של 50% הנחה על תרופות יש איזשהי התקדמות? אם זה רק

להטבה, לא איכפת לי.

זה במסגרת קופות חולים דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זח לא פרטי.

אז אין בעיה. תודה רבה.

יש לי הצעת חוק משלי. אני לא אחראי על שום חבנות, אני אחראי רק על מה

שהודיע השר מעל במת הכנסת. השר הודיע מעל במת הכנסת שיש 50% הנחה, שיש 25%,

הוא ציין אחוזים ולא נכנסנו להבנות. האם תלמידים וגימלאים שבגלל סיבה כלשהי

ביום מסויים לא לקחו איתם כרטיסיה י ישלמו את מלוא מחיר הנסיעה באוטובוס? זה

לא יעלה על הדעת. אנחנו סיכמנו עקרונות, וההבנות לא מעניינות אותי. גם לא

מעניין אותי בעיות טכניות או ביורוקרטיות או פיסקליות של תחבורה זאת או

תחבורה אחרת. אם העקרונות, כפי שהושמעו מעל במת הכנסת כתשובה לדברים שלנו,

עומדים בעינם, אני משתף פעולה. אם לא, אני לא אשתף פעולה ואז אני אלך על

החוק שלי, שי יעבור או שלא י יעבור במליאה.

אני מבין שהוועדה מחליטה שזה יהיה 50% הנחה בתחבורה ציבורית עירונית

מתחילת החוק ו-50% הנחה בתחבורח הבין-עירונית מ-1.4.96 וזה יהיה על כל סוגי

הכרטיסים.

שהאוצר ייגיש הסתייגות במליאה אם הוא מתנגד לכך.

אבל אני מבקש שיהיה סעיף כללי שנוגע לנושא של ההסכמים.

אני רוצה להבהיר שכאשר מדברים על 50% הנחה על "חופשי חודשי" שיעור ההנחה

בפועל הוא לא 50% אלא 70%, 50% על קניית הכרטיס אבל בכרטיס "חופשי חודשי"

כלולה כבר הנחה.

אנחנו מעמידים להצבעה את שני הנושאים: 1) על הנושא של הטלוויזיה, לקבוע

חיתוך ב-30.6, לפי הצעת רשות השידור. אני רואה שהם מציעים עוד דבר.

.

זה עיקרון אחר, שעלי לפחות הוא מקובל, האומר שאין הנחה על הנחה. כלומר

אם הם כבר נותנים הנחה של 50% אז לא תינתן הנחה נוספת.

יש רק סוג אחד של אנשים שמקבלים כבר היום הנחה של 50% במחירי הנסיעות

והם אלה שמקבלים הבטחת הכנסה ומקבלים בנוסף לזה גם קיצבה.

החוק הזה לא בא לפגוע בהנחות שהיו קיימות ולא בא להרע.

הצבעה על הצעת רשות השידור לגבי תאריך חיתוך ב-30.6

בעד - 4.

נגד - 1.

הסעיף אושר.

אני אגיש הסתייגות.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה ש"גימלאי יהיה זכאי להנחה בשיעור 50% מדמי

הנסיעה בתחבורה הציבורית העירונית לסוגיה מיום כניסת החוק לתוקפו".

הוצע שהחוק ייכנס לתוקפו ב-1.1.96. צריך להתאים את ההוראה.

אנחנו נסדיר את הנושא מבחינה משפטית.

תאריכי התחולה יהיו כדלהלן: בתחבורה ציבורית - ההנחות יהיו מיום פירסום

החוק ברשומות; בארנונה - מ-1.1.96 לכל השנה; באגרת טלוויזיה - מ-1.1.96 לכל

השנה; בגנים הלאומיים ובכל השאר - יהיו לאחר שיותקנו תקנות שייאושרו בוועדת

העבודה והרווחה, בתאריך שאנחנו נקבע (תוך 60 יום).

"גימלאי יהיה זכאי להנחה בשיעור של 50% מדמי הנסיעה בתחבורה הציבורית

הבין-עירונית החל מ-1.4.96". הנוסח של ההסכמים הוא כפי שהוקרא על-ידי היועץ

המשפטי. הממשלה כמובן רשאית להגיע להסכמים לשיפוי הגופים שנותנים הנחות.

הצבעה

בעד - 5.

אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

אני מבקש להצביע על עוד עיקרון, ואנחנו אחר כך ננסח את זה משפטית, לפיו

אם למשל, נניח בארנונה, ניתנת הנחה של 30%-40% לנכים, ההנחה שניתנת על-פי

ההוק הזה תהיה בהפרש שבין ההנחה שהוא מקבל ל-50%, כלומר הוא לא ייקבל הנחה

משני המקורות, גם כנכה וגם כגימלאי. האם העיקרון הזה מקובל?

הצבעה על הצעתו של עו"ד בוטון

בעד - 5.

אין מתנגדים.

ההצעה אושרה.

יש סעיף של התרופות, ש"אזרח ותיק המתקיים רק מגימלה חודשית להבטחת הכנסה

יחיה זכאי לתעריף מיוחד ברכישת תרופות כך שמחירן יהיה בשווי של 50% מהמחיר

חרגיל". הכוונה פח שמדובר אך ורק בתרופות שמנפקות קופות חולים לפי חוק

ביטוח בריאות ממלכתי במסגרת חסל.

לצערי הרב רוב חאזרחים הוותיקים במדינת ישראל חוטעו מאחר והיה פירסום

בעיתונות שמר"צ השיגח 50% הנחה על תרופות. לא אמרו אז שההנחה של 50% על

תרופות תהיה רק לגבי מקבלי הבטחת הכנסה ולא לגבי כלל חגימלאים. אני מבקשת

מהיועץ המשפטי, במידה וזה לא יתקבל, לרשום הסתייגות שלי ואני תובעת שההנחה

על תרופות תינתן לכל האזרחים הוותיקים.

אני רוצה להודיע בצורה חד-משמעית, אנחנו רוצים לעמוד בכל הסיכומים. כמו

שאני דורש מהממשלה כך אני דורש מעצמנו. הסיכום עם מר"צ היה שי יקבלו 50%

הנחה רק אלה שמקבלים הבטחת הכנסה. יש לנו עוד שנה כדי להיאבק על כך שזה

ייחול על כולם אבל בשלב זה סיכמנו רק על 50% למי שזכאי להבטחת הכנסה.

אני רוצה להודיע שאני אמנע מלהעביר את החוק הזה למליאת הכנסת לקריאה

שניה ושלישית אם בוועדה יהיו שני סוגים של חברים: סוג אחד שמשתתף בדיונים

ומגיש הסתייגויות ויינמק אותן במליאה; ואני אצטרך לנאום מול הגימלאים נגד

התיקונים האלה. חבר מחברי הוועדה שייגיש הסתייגויות לצורך דיבור, זה בסדר

גמור. אבל לצורך שינוי דברים שסוכמו כאן לא יהיו פה שני סוגי חברים, סוג של

חברים שהם נגד הגימלאים וסוג חברים שהם בעד הגימלאים. אנחנו עבדנו כולנו

בייחד יותר מידי קשה כדי להגיע לניסוח מוסכם של החוק. אני לא אסיים את

הליכי החקיקח אם לא תהיה הסכמה.

בקופות החולים מאז שנחקק חוק חבריאות יש מצבים רבים שאומרים לחולים שהם

יכולים לקנות בבית מרקחת פרטי וקופת החולים תחזיר להם את הכסף. האם זה

יובטח? מאחר שאני לא רוצה לסמוך על התקנונים של קופות החולים אני מבקש

להבטיח את הדבר הזה, כי זה לא כפי שהיה בעבר לפני חוק בריאות ממלכתי.

בחוק יהיה כתוב שההנחה תגיע באמצעות קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. לא חשוב איפה הם רוכשים את התרופה, אם הם רוכשים את זה בבית מרקחת

של קופת החולים או בבית מרקחת אחר.

חבר הכנסת זיסמן צודק וצריך להכניס את זה כדי להבטיח שלא תחיה תקלה.

אתה מעוניין שאני אכתוב בחוק "בין אם נרכש באמצעות בית מרקחת פרטי ובין

אם נרכש בין כותלי המרפאה"?

מאחר שבמשך 8 שנים עסקתי בחקיקת חוק האזרחים הוותיקים ברור לגמרי



שלכולנו יש כוונו. להעביר את החוק. אני רוצה להעיר ליושב הראש, למשל אם אני

העליתי שאלה האם זה יהיה במשרד ראש הממשלה או במשרד העבודה והרווחה, זה לא

נוגע לדברים שאתה אומר. אני רוצה שהגימלאים יהיו שקטים. על מנת שהאוצר לא

יירצה למשוך את החוק אנחנו לא נעשה דבר שהוא מנוגד להסכמות. נגיש

הסתייגויות ואם ניראה שאין סיכוי, נוריד אותן. אבל יש דברים עקרוניים, שלא

נוגעים לכסף, ואתה לא יכול למנוע מחבר כנסת לערער ולהסתייג במקרה הזה.

בפגישות שהיו להסתדרות הגימלאים עם שר האוצר ובפירסומים של הסתדרות

הגימלאים צר לי לאכזב את חברת הכנסת נאוה ארד אבל היה מדובר בפירוש שההנחה

היא לגבי השלמת הכנסה.

אין לנו שום מגמה שתהיה איזשהי סיבה לעכב את אישור החוק, מפני שהציבור

מחכה לזה בכיליון עיניים.

לכן אנחנו נוריד את ההסתייגויות אם ניראה שזה פוגע בחוק ונגיש הצעת חוק

נפרדת.

עלתה פה שאלה בשביל מה צריך תעודות. אני יודע שניתן, כאשר לא מאמינים

למישהו שהוא קשיש, לבקש ממנו תעודת זהות.

האם הנהג יתחיל לחשב בן כמה הנוסע שלפניו? אין בעיה שיהיו תעודות.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לעוד עיקרון אחד, שהוכנס במסמך של

רשות השידור וייחול גם על העיריות. דיברנו על זה בשבוע שעבר ולא הצבענו.

העיקרון הוא שההנחה שניתנת תחול גם על בן זוג שעוד לא הגיע לגיל 65 אם בן

הזוג האחר שלו כן הגיע לגיל המתאים, וכך גם בארנונה.

העיקרון הוא ברור. ההטבות לפי החוק הזה לגבי ארנונה ואגרת טלוויזיה

מגיעות כאשר אחד מבני הזוג מגיע לגיל הזכאות. מצד שני כאשר מדובר על בן

זוג, אם יש להם כמה דירות, רק דירה אחת תיזכה בהנחה ורק פעם אחת.

הצבעה

בעד - 4.

אין מתנגדים.

העיקרון אושר.

אין עוד נושאים מהותיים. ביקשו לתעלות פה את השאלה איזה פרק זמן יש לתת

לשרת העבודה והרווחה. זה לא מהותי.

חברת הכנסת ענת מאור, את העלית שלשום נושא. האם הגעת לסיכום כתוב עם

הביטוח הלאומי?

ישבתי עם אנשי הביטוח הלאומי והס הסבירו לי שהם לא יכולים להגיע לסיכום

מעבר למה שהממשלה כבר התחייבה עליו, ואני מכבדת זאת. לעומת זח הניסוח המוצע

הוא בידיעתם ומבחינה מקצועית הוא עומד בביקורת. הדיון שאנחנו צריכים לעשות

הוא האם יש חריגה מהסיכומים או לא.

לגבי קיבוצים?

כל חגימלאים במדינת ישראל, ביניהם יש גם קיבוצים, גם ערבים וגם אחרים,

אין שום הבדל. זה לא חוק סקטוריאלי אלא חוק אוניברסלי שחל על כל עם ישראל.

אדוני יושב הראש, אני רוצה לחזור ולהודות לך על התהליך שהצעת ועשינו

כדבריך. הבעיה היא שעל-פי הניסוח הנמצא פה חברי קיבוצים לא יכולים ליהנות

מסעיף 3(2), שמדבר על מי שצריך לקבל יותר מ-30% הנחה על תשלומי הארנונה.

חברי קיבוצים משלמים ארנונה מלאה, על כך אין עוררין, ובתוקף כך הם יוכלו

לקבל 30% על-פי סעיף 3(1). הבעיה מתעוררת בקיבוצים שחיים במצב של הבטחת

הכנסה. אנשי הביטוח הלאומי שכנעו אותי שלא נכון לטפל בזה דרך הבטחת הכנסה

כי הנושא הזה לא מטפל בחברי קיבוצים. לעומת זה בניסוח שנמצא לפנינו בחוק

הבטחת הכנסה נאמר "או לאזרח ותיק, שהוא חבר בתאגיד האחראי לכלכלת חבריו,

באם ההכנסה החייבת של חבריו, על-פי סעיפים 56 ו-57 לפקודת מס הכנסה (נוסח

חדש), אינה עולה על הסכום הקובע לתקנות הבטחת הכנסה".

את פותחת נושא חדש שאני לא מכיר אותו, איך חברי קיבוצים משלמים ארנונה.

הקיבוץ משלם ארנונה כמו כל אזרח באופן מלא. יש בעיה אחרת שהוא לא נהנה

עד היום מהנחות, זה לא שייך לנו. עכשיו החוק הזה ייחול גם על גימלאי

קיבוצים, זה כתוב בסעיף 3(1).

אני מבקש לקבל תגובה של מי שאחראי לנושא הזה. אני מבין שאנשי משרד הפנים

אינם פה היום. מי מגיב על העניין הזה?

אנחנו צריכים לדעת מה המצב היום. מדובר פה רק לגבי ארנונה, כלומר גימלאי

שהוא חבר קיבוץ ייסע בתחבורה ציבורית בהנחה של 50% וייקבל תרופות בהנחה של

50% וכל שאר ההטבות. לפי מיטב ידיעתי חברי הקיבוץ לא משלמים כל אחד בנפרד

את הארנונה אלא הקיבוץ משלם בשביל כולם. בקיבוץ יכול להיות שיהיו מספר

אזרחים וותיקים ולא כולם אזרחים וותיקים. האם את מציעה שאם יש בקיבוץ 2

אזרחים ותיקים אז הקיבוץ יישלם 50% מהארנונה?

רק על-פי מספר חברי הקיבוץ הגימלאים. הקיבוץ משלם ארנונה פר דירות.

במידה והוא מקבל בהכנסותיו פחות מהשכר הממוצע במשק, ייזכה כמו כל גימלאי

ל-100% מההנחה.

אני מציע שתגישי הסתייגות בנושא הזה ובינתיים יהיה לנו מספיק זמן ואולי

נגיע לאיזשהן הבנות, כי העניין מסובך ומורכב ומבולבל, אני לא יודע אפילו מה

להשיב. אני מציע שתגישי הסתייגות, נבדוק עם שר האוצר, ואז ניראה.

לדעתי דרך המלך היא שתוגש הצעת חוק פרטית בנושא הזה. בהנחה שמדובר על

דבר שמתגלגל על האזרחים הוותיקים, אין ספק שזה צריך לחול גם על הקיבוצים.

במהלך השנה האחרונה הועברו בוועדת העבודה והרווחה כמה הצעות חוק פרטיות בלי

שום בעיה במסלול מהיר, אני העברתי אותן תוך חודשיים, שנוגעות לחברי

קיבוצים, כולל פשיטת הרגל ודברים אחרים. אנחנו היום לא מסוגלים לדון בדבר

הזה. זה נושא חדש שאנחנו לא מכירים ואין לנו פה התייחסות של הגורמים

שנוגעים לדבר. היינו צריכים להזמין לישיבה הזאת את חברי המועצות האיזוריות,

שהן אלה שעלולות להיפגע. מצבן מספיק קשה, הם היו אצלנו בישיבת הסיעה ובכו.

צריך למצוא פיתרון אבל האוצר לא הביע את עמדתו בנושא הזה. זה נושא חדש,

שיכול להיות שהוא מאוד צודק. אני מבטיח לתת לו מסלול חקיקח מהיר.

אני מציעה שנשמע את אנשי הביטוח הלאומי מבחינה מקצועית לגבי העניין.

אחרי חוות הדעת אני אבקש להגיש הסתייגות ולבדוק את העניין, על-פי הצעתו של

יושב הראש, עם שר האוצר.

גם הסתייגות צריכה להיות מנוסחת בצורה שתענה, לא על דעת הביטוח הלאומי

אלא על דעת המועצות האיזוריות ומשרד הפנים. בבקשה, תגישי הסתייגות. יש לך

זמן עד השבוע הבא. אבל לא את צריכה לבדוק את הבקשה.

אני אסביר מהי הבעיה המקצועית. אנחנו נותנים הנחה גבוהה יותר על-פי הצעת

החוק למי שמקבל הבטחת הכנסה. חברי קיבוצים על-פי החוק לא מקבלים הבטחת

הכנסה. מה שחברת הכנסת ענת מאור אומרת, שתיראו את חברי הקיבוצים שלא מקבלים

הבטחת הכנסה בגלל שהם חברי קיבוץ ותיבדקו אותם כמו אזרחים רגילים כאילו היו

זכאים להבטחת הכנסה. אם תימצאו שהם היו זכאים להבטחת הכנסה, תנו לו את

ההנחה בארנונה. זה נושא שלא נדון פה עדיין.

כשעשו את החישוב של העלויות הביאו בחשבון רק את האוכלוסיה שמקבלת הבטחת

הכנסה. פה מדובר על אוכלוסיה נוספת שאיננה מקבלת הבטחת הכנסה ורוצים לכלול

אותה. אני חושב שההצעות של יושב הראש ושל חבר הכנסת רענן כהן הן נכונות.

כלומר אני אכין הסתייגות ואם לא נגיע להסכמות אני אבדוק אפשרות להעביר

את זה לחקיקה פרטית.

אני מציע להוסיף סעיף (מה שמופיע בסעיף 8 בחוק הפרטי) לגבי תחולת דינים

נוספים. סעיף 8 אומר "חוק זה אינו בא לפגוע בכל זכות אחרת הניתנת ליחידת

משק בית או לגימלאי על-פי כל דין או הסכם, אלא להוסיף עליה". אנחנו לא

רוצים לפגוע באדם שכבר היום זכאי ל-100% הנחה.

ומצד שני אנחנו לא רוצים הנחה על הנחה. אני אנסח את זה אחרת.

אני רוצה להבהיר למשרד האוצר שאם באיזשהי רשות מקומית נותנים הנחות

בניגוד לחוק זכותבם לנקוט באמצעים נגד הרשות לפי חוק יסוד התקציב ואנחנו לא

מתערבים בזה. אבל אנחנו לא רוצים חס וחלילה שיהיה מצב שבו ייבואו לגימלאים

במקום מסויימים וייגידו שעכשיו הם ייקבלו הנחות לפי חוק אזרחים ותיקים

וי יפסקו ההנחות שהם קיבלו עד עכשיו מטעמים אחרים.

הצבעה

בעד - 4.

אין מתנגדים.

העיקרון אושר.

לגבי התחולה יש לנו בעיה שצריך לתת הזדמנות לאלה שייבצעו את זה לדעת

לכמה זמן הם זקוקים לצורך היערכות להתקנת תקנות בקשר לגנים לאומיים. אנחנו

דיברנו על 60 יום. לכמה זמן אתם זקוקים?

צריך להבין שאם אין כללים לשיפוי עקב ההנחה, והדבר מאוד בולט דווקא

בתחום התרבות, למשל בתיאטרון או לגבי אמרגן פרטי שמביא מופעים, על-פי החוק

גם אם אין הסדר לשפות אותם הם חייבים לכאורה לתת הנחה. בו ברגע החוק הזה

איננו תקף וחבל שנכתוב אותו. צריכה להינתן שהות מספקת על מנת לקבוע את

הכללים, לערוך הסכמים ולהבטיח שיפוי שי יאפשר את מתן ההנחה. צריכה להינתן

שהות הגיונית וריאלית על מנת שהדברים יתממשו, אחרת החוק ייתבטל מעצמו וחבל

על המלאכה שאנחנו עושים. ביקשתי מנציגת משרד החינוך, שמתמצאת בנושא הזה טוב

ממני, שתנסה להסביר לכם שמדובר פה על דבר שייקח לפחות חצי שנה ואין טעם

לעשות אחרת. אנחנו פשוט נעשה דבר והוא יתבטל מעצמו.

היות ומקובל היום לתת הנחות בתיאטרונים, בגנים הלאומיים ובמקומות אחרים,

שמוגבלים פרט לשבתות ולחגים, אני מבקש שהנושא הזה ייבחן ושלא תהיה הרעה.

יש לי הצעת פשרה בנושא תיאטרונים. כמו בתחבורה ציבורית בין-עירונית אני

מציע שגם פה נחיל את זה ב-1.4.96.

הצבעה על ההצעה

בעד - 4.

אין מתנגדים.

ההצעה אושרה.

לאחר שממענו פה הנמקה מקצועית אני שלמה עם מועד התחילה ב-1.4.96. אני

רוצה לדעת מה תהיה המשמעות אם נחליט פה על 1.4 ובאותו יום ייבוא הגימלאי



וייקבל תשובה שהדברים עוד לא מוכנים? אנחנו לא יכולים לבלבל את האנשים.

אנחנו עשינו את זה כבר במעשי חקיקה אחרים. אנחנו אומרים שההנחות - למי

יינתן, לאיזה גופים ואין - ייקבעו בכללים באישור ועדת העבודה והרווחה. כדי

למנוע אפשרות כפי שקרתה לנו בחוקים אחרים, בהם התקנות הוגשו אחרי שנתיים,

אנחנו נוהגים לכתוב שתקנות כאלה יוגשו לוועדת העבודה והרווחה תוך איקס ימים

מיום קבלת החוק, מוצע כאן שהתקנות תוגשנה לוועדה תוך 90 יום. ודאי שלא

ייקבלו הנחות לפני שהוועדה תאשר את התקנות. אם לא תספיקו ותגישו שבוע לאחר

90 הימים, לא י יכעסו עליכם.

זו לא בעיה של שבוע. אנחנו צריכים להתחיל את הכל מהתחלה. אין לנו שום

מושג על נתוני כמות האזרחים הוותיקים.

האם שר האוצר התחייב בשמכם בלי לשאול אתכם? זה הרי מופיע בהצעת החוק

הממשלתית.

לפי החוק תגישו תוך 90 יום תקנות לאישור ועדת העבודה והרווחה. הניסיון

שלנו מלמד שאם אתם תבואו ותגידו שאתם צריכים עוד שבוע, לא תקבלו עונש.

רבותי, תודה רבה לכולם. אני מברך את כל המשתתפים. הנוסח הסופי יובא

לאישורו של יושב ראש הוועדה.

הצבעה

בעד - 5.

אין מתנגדים.

הצעת החוק אושרה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00