הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 446

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, יי בשבט התשנ"ו (31 בינואר 1996), שעה 11:00

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

נ' ארד

יוסי קוצ'יק - הממונה על השכר, משרד האוצר

דורון שורר - הממונה על הביטווז, משרד האוצר

מיכה וינטר - סגן הממונה על הביטוח, משרד האוצר

י וסי כהן - משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

מיכה שדר - סגן ממונה על השכר, משרד האוצר

רבקה ריבלו - משרד האוצר

אלי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה וחבר ועדת

פוגל

אהוד פפוריש - יו"ר האגף לבטחו ן סוציאלי, ההסתדרות

הכללית החדשה

שלמה שני - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

הכללית החדשה

ראובן אבל - מנכ"ל קרן פנסיה "נתיב"

עמירן בן-עמי - מנכ"ל "מבטחים"

יצחק שילון - מנכ"ל קרן "מקפת"

שלום תנעמי - מנכ"ל קג"מ

אליעזר בוכני - הסתדרות עובדי מדינה

יעקב פונטרמולי - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדים לאומית

עו"ד יהודית נחמן - יועצת משפטית, הסתדרות עובדים עמית

יוסי גטניו - התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות

התעשיינים

נתן שרון - יו"ר איגוד מנהלי משאבי אנוש במרכז

הישראלי לניהול

אהרון קפלן - יועץ לחבר חכנסת יוסי כץ

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. הנחיות האוצר לקרנות הפנסיה.

2. העברת הגמלאות של עובדי מדינה חדשים מפנסיה תקציבית לפנסיה

צוברת.



הנחיות האוצר לקרנות הפנסיה

על סדר היום שלנו שני נושאים שקשורים זה לזה במידה מסויימת. נושא הפנסיה

הוא אהד הנושאים הכבדים שטופלו על-ידי הממשלה בתקופת כהונתה של הכנסת ה-13.

הממשלה קיבלה ב-29.3.95 שורה של החלטות הנוגעות לקרנות הפנסיה, ההלטות שהיו

מאוד לרוהי. אני הושב שהם הכניסו איזשהי יציבות במערכת וייצרו מצב שבו

לגימלאים היתה תהושה שלא ייגעו בפנסיה שלהם ושרמת שמירת ערכן של הפנסיות

תימשך בהצמדה למדד. באיזשהו מקום זה הרגיע במידה מסויימת את ציבור העובדים

והגימלאים. הביקורת שהיתה לי כלפי הממשלה נוגעת לעובדה שההחלטות האלה אינן

מעוגנות בחקיקה ולמעשה מחר יכולה לקום ממשלה אחרת עם שר אוצר אחר והם

יכולים לשנות את המצב הקיים בשוק הפנסיה. פניתי לא אחת לשר האוצר בבקשה

שייביא את הנושא לידי חקיקה אבל שר האוצר הסביר לי שהוא היה מעדיף שתחלוף

תקופה מסויימת לפני שניגשים להקיקה בתחום הפנסיה. היתה גם עוד טענה שלו,

שזכתה לתמיכה של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ז"ל, והיא שבקדנציה אחת של

ממשלה אי אפשר לחוקק גם חוק בריאות ממלכתי וגם חוק פנסיה, אלה שתי משימות

כבדות. אני בטוח שהכנסת בקרוב, אם לא בקדנציה הזו אז בתחילת הקדנציה הבאה,

תיכנס להליכים של חקיקת חוק פנסיה מסודר, שי יסדיר את הפנסיה המקיפה במדינת

ישראל בצורה מסודרת. אבל בינתיים הודיע לי הממונה על השכר שיש כוונה ליישם

סוף סוף את ההסכם, שדן בהעברת עובדי מדינה חדשים, וממילא אני מניח שגם

עובדי רשויות מקומיות, מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. במקביל, בלי קשר לנושא

של עובדי המדינה ועובדי הרשויות המקומיות, הממשלה הוציאה מסמכים שעל הכותרת

שלהם כתוב "טיוטה". מסמך אחד הוא "הוראות לניהול של קרנות פנסיה י ישנות"

והמסמך השני הוא "הוראות להקמה ולניהול של קרנות פנסיה חדשות". אני רוצה

לשמוע הסבר, ראשית לגבי החלטות הממשלה, מדוע אין מעגנים אותן בחקיקה. שנית,

"הוראות להקמה וניהול של קרנות פנסיה חדשות" - מה מעמדן המשפטי? מה ההבדל

בין קרנות פנסיה חדשות לקרנות פנסיה ישנות? האם הממשלה חושבת שבדרך הוצאת

ההוראות הללו היא סיימה את טיפולה בפרשה נכון לשעה זאת? הייתי מבקש הסברים

על הצעות הממשלה. אני מציע שייפתח בסקירה מר יוסי קוצייק. מה מדיניות

הממשלה לגבי עובדי המדינה ועובדי הרשויות המקומיות, כפי שבאה לידי ביטוי

בהצעת החוק שגיבשתם? באיזה שלב נמצאת הצעת החוק? ומה בכוונת הממשלה לעשות

בנושא של המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת?

תודה רבה ליושב ראש הוועדה. בסידרת ההסכמים שנחתמו בהסכמי העבודה

האחרונים עם ההסתדרות ואיגודים מקצועיים שונים בנושא של המחוייבות, שמדברת

על כך שאנחנו רוצים לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, מה שיש בידי זה

אותו אותה התכתבות בין מר שלום גרניט, הממונה על השכר דאז, ומר אפרים

ז'ילוני, שהיה יו"ר האיגוד המקצועי דאז. יש הסכם עם האחיות, יש הסכם עם

עובדי המינהל והשירותים במיגזר הציבורי, יש הסכם עם עובדי המדינה, כאשר

לגבי עובדי המדינה אנחנו מדברים על החלטת ועדת מעקב שנחתמה בעניין הזה

ב-28.4.94. אי אפשר להגזים בחשיבות המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת

במובן הכלכלי לטובת העובדים ולטובת כלכלת המדינה. אם מישהו פותח את הסכמי

העבודה שנחתמו לפני שנים רבות הוא רואה שהנושאים הפנסיוניים היו מספר בודד

של שורות. היום כשאתה עושה הסכמי עבודה אתה רואה שהנושא הפנסיוני מהווה

כמעט הצי מההסכם. אנחנו יודעים היום שעלות הפנסיה התקציבית, במידה ואנחנו

רוצים לחשב אותה, היא בין 25%-30%. המחוייבות האקטוארית של המדינה כיום

בפנסיה תקציבית עולה נדמה לי, על-פי הדו"ח האחרון, בערך 105 מיליארד שקל.

בסופו של דבר מכיוון שאנחנו במשחק שמשאביו מוגבלים, במידה ולא ניפתור את

המעבר של הפנסיה התקציבית לפנסיה צוברת בסופו של דבר אנחנו נגיע למצב שאי

אפשר יהיה לנהל הסכמי שכר ולתת תוספות שכר, הכל יהיה חייב בסופו של דבר

ללכת לנושא של הפנסיה התקציבית.

אנחנו לא מתחכמים בהצעת החוק שלנו, שמדברת אך ורק לגבי עובדים חדשים, לא



פוגעים בעובדים הקיימים, לא משחקים משחקים. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לצאת

למהלך הוגן, שלא מפחית מהזכויות של העובדים הקיימים, וכך גם גיבשנו את זה

בהצעת החוק שלנו. הצעת החוק עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה. אני מעריך

שהיא צריכה להגיע לכנסת בתקופה הקרובה. היתה פגישה בין יו"ר ההסתדרות

לשעבר, מר חיים רמון, מזכיר האיגוד המקצועי דאז, מר עמיר פרץ, מר ברודט,

מנכ"ל האוצר, וביני והיתה הסכמה שהולכים ליישם את ההסכם שהיה צריך כבר

להתיישם מה-1.1.95 והוא מתעכב. הוקם צוות למשא ומתן בעניין הזה בין סגן

יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, מר שלמה שני, לבין המשנה לממונה על השכר, מר יוסי

כהן. הצוות הזה נפגש כמדומני 3 פעמים. אנחנו עשינו איזשהי עבודת מטה לאור

הבקשות והתביעות של ההסתדרות במהלך המשא ומתן הזה. אני מקווה שכבר בשבוע

הבא אנחנו ניכנס למשא ומתן יותר אינטנסיבי על מנת להבהיר כיצד יש להתקדם.

משמעות המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת המשמעות היא שהעובד מפריש את

חלקו, העובד מפריש 5.5%, והמעסיק מפריש את חלקו. במשא ומתן שההסתדרות קיימה

איתנו היא טענה שמכיוון שעכשיו העובד צריך לשלם את חלקו אז צריך לפצות אותו

על אותו חלק שהוא יצטרך להשתתף בתוכנית הפנסיונית. אנחנו מתנגדים לעמדה

הזאת מכיוון שאנחנו מבינים את המעבר כמעבר רגיל של פנסיה צוברת.

יש שני איגודים מקצועיים גדולים שלא חתומים על ההסכמים האלה, המורים

והרופאים.

למה לא? הם לא רצו את ההסדר הזה?

עדיין לא נחתם איתם הסכם אבל אנחנו נמצאים איתם במשא ומתן. הצגנו לכולם

את הצעת החוק והסברנו להם את המניעים. הרופאים לא דחו אותנו, אם כי גם להם

יש תביעות וגם איתם אנחנו נקיים משא ומתן ולצורך כך הוקם צוות משנה; המורים

לא גילו נכונות בשלב הזה להיכנס למשא ומתן בעניין הזה. אמרנו למורים שבכל

מקרה אנחנו מתכוונים להמשיך בהצעת החוק הזו ואנחנו מקווים לשכנע אותם במהלך

הדרך שזה הכיוון הנכון. המורים זו דוגמא מאוד מעניינת. בישראל יש כ-100,000

מורים, 70,000 בהסתדרות המורים נמצאים בפנסיה תקציבית ו-30,000 בארגון

המורים נמצאים בפנסיה צוברת. אני חושב שנוכל לסיים את האנומליה הזאת לאחר

שנעביר את החוק. המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת יהיה אחד מהאירועים

הכלכליים החשובים ביותר בתולדות מדינת ישראל. אי אפשר להגזים בחשיבות

האירוע הזה, על ההשלכות שלו על הסכמי השכר וההשלכות שלו על שוק ההון - ואני

מקווה שהממונה על שוק ההון יאמר מספר מילים, על הצדק החברתי ועל כך שנייצר

מערכות שלאחר מכן נוכל לעמוד מאחוריהן ולא נצטרך בסופו של דבר לאורך הדרך

לעשות פעולות חירום כאלה ואחרות. אנחנו בכל אופן מתכוונים להתקדם עם זה

בצורה מאוד רצינית ומאוד מאסיבית ונקווה שנוכל לסיים את החקיקה.

תודה. אנחנו נעבור לשלב השאלות.

1) קבוצות עובדים שלא חתמו על ההסכם מתחלקות לשני סוגים: א) הקבוצות

הארציות, שחותמות בדרך כלל על הסכמי השכר בשירות הציבורי, כמו מורים או

רופאים; ב) קבוצות של עובדים שצמודים לחוק שירות המדינה (גימלאות) מכוח

הסכמים או מכוח הסדרים קיבוציים או מכוח נוהג כזה או אחר - כמו עובדי חברת

החשמל, המוסדות להשכלה גבוהה, רשות הנמלים, המוסד לביטוח לאומי. מה הכוונה

שלכם לגביהם? איך אתם מתכוונים להסדיר את הנושא של קבוצות עובדים שצמודות

לשירות המדינה?

2} איך תטפלו בהסכם שנוגע להכללת רכיבים, בדו"ח ז וסמן, בכל מה שנוגע

להכללת רכיבים במשכורת הפנסיונית?



3) איך תטפלו בסעיף שבאחד ההסכמים דיבר כמדומני לא רק על העברת עובדים

לפנסיה צוברת אלא גם על הצמדת פנסיה למדד? האם יש לכם הצעות גם לנושא הזה,

של מניעת השחיקה והריב וההתבזות של ארגוני הגימלאים בכל פעם שהגימלה נשחקת

והשאלה האם הולכים לפי השכר הנשחק, כי יש שנים שבהן השכר עולה יותר, והם

מבולבלים ולא יודעים מה לעשות? האם יש לכם הצעה חדשה שתיתן איזשהו ביטחון

ויציבות גם לגימלאים שנמצאים בפנסיה תקציבית במסגרת הרפורמה הכוללת?

אני רוצה לשאול לגבי נושא הסכם האחיות, כדוגמא. פנו אלי אחיות גימלאיות

וטענו שכאשר נעשה ההסכם משום מה שכחו אותן. על מנת שהעובדים י יקבלו עוד

איזה תוספת בזמן עבודתם יצא מצב שאחרי שנחתם ההסכם עם האחיות ישנה קבוצה

שלמה של אחיות גימלאיות מקופחות כתוצאה מההסכם. בעבר היה נהוג שבהסכמים

מסוג שאתה מדבר עליהם שותפים נציגים של הסתדרות הגימלאים ולא נערך משא ומתן .

בלי נציגי הגימלאים. אני רוצה לדעת אם בכל המשאים ומתנים בנושא הזה היו

שותפים הגימלאים? אתה אמרת שהכל ייחול על עובדים חדשים. חבר הכנסת כץ שאל

לגבי הרכיבים. השאלה האם בזה שזה חל רק על עובדים חדשים, בהנחה שבסופו של

דבר יהיו גם שינויים בפנסיה המצטברת וייכללו רכיבים, מה ייקרה אז לגימלאים?

לגבי קבוצות אחרות: כפי שאתם יודעים אנחנו הולכים לשנות את חוק שירות

המדינה (גימלאות). מי שאימץ את חוק שירות המדינה (גימלאות) ייאמץ גם את

השינויים בחוק שירות המדינה (גימלאות), אף שאני לא יכול לכפות את זה

בחקיקה. לנו עומד חוק שירות המדינה (גימלאות} ואני יודע שהרשויות המקומיות

ייאמצו מייד את התיקון שייתקבל, וכנ"ל גם קבוצות אחרות. לכן אני חושב

שהשינוי המהותי הוא השינוי שייחול בחוק שירות המדינה (גימלאות), זה אבן

הייסוד בכל המהלך הזה, וברגע שהוא יתקיים אז להערכתי נפרוץ את הדרך לגבי

אותן קבוצות שאתה מציין. אני חייב לסייג את דברי ולומר שהמעבר מפנסיה

תקציבית לפנסיה צוברת חל על כולם פרט לאוכלוסיה אחת, של כוחות הביטחון,

כיוון ששם יש את הנושא של הפרישה המוקדמת בגיל 41-40. יש לי גם מה להגיד

לגבי גיל הפרישה ותנאיי הפרישה מכוחות הביטחון אבל זה נמצא במשא ומתן

ובדיונים במישור אחר. פרט לקבוצה הזו אנחנו לא מוציאים אף קבוצה אחרת מחוץ

לחוק הזה.

סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, מר שלמה שני, וכן מר

יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר, ואנוכי עבדנו קשה על נושא של הכללת רכיבים

לפנסיה על רכיבים לא פנסיוניים. יצאנו לדרך בהסכם מאוד מסובך ומאוד מורכב

אבל אני חושב שמאוד חשוב. כיידוע לכם 40% בממומצע מהכנסתם של האנשים כיום

אינה פנסיונית. יצאנו לדרך, ההסתדרות כאן גילתה אחריות מאוד גדולה כלפי

המדינה, ואני מוצא לנכון להודות למר שלמה שני ולהסתדרות לגבי העניין הזה.

ההסתדרות היתה חתומה על נושא של קרן פנסיה. אנחנו לא יכולנו להשלים עם

הנושא של קרן פנסיה מתוך פחדים מה ייקרה במידה שמישהו ייבוא לבית הדין

לעבודה וייגיד שצריך להחיל את קרן הפנסיה על העבר. ההסתדרות גילתה כאן

גמישות והיתה נכונה להעביר את זה לקופת גמל. כמובן ששום דבר לא נעשה בחינם

אבל היה הסכם טוב, חשוב מאוד ונכון. אחת התביעות של ההסתדרות במשא ומתן

היתה לגבי עובדים חדשים. הם ביקשו שיופרשו 12% על כל הכנסתו של האדם, כלומר

בעצם לעשות לגבי העובדים החדשים הכללת רכיבים מלאה, לא 12% על 60% מהשכר

ועוד 5% בעלות מסויימת על ה- 40% הנוספים אלא ביקשו לגבי העובדים החדשים

ליישם את 12% על מלוא השכר. אנחנו מתנגדים לזה אבל זה חלק מהמשא ומתן.

כפי שאמרתי המעבר לפנסיה תקציבית לא חל לגבי גימלאים ולא

חל לגבי עובדים קיימים. אם מישהו יהיה מוכן להיכנס איתנו לעניין הזה אנחנו

נשמח.

מה לגבי הצמדה למדד?

היתה בעבר הצעה של המדינה, בעניין הצמדת הגימלה של הגימלאים למדד,

והאיגודים המקצועיים דחו אותה. באשר לגימלאים הקיימים, אתם יודעים שיש

משאים ומתנים תמידיים בין ההסתדרות לבין האוצר על דרך עידכון הגימלה. בהסכם

שהתקבל ב-1993 זה עודכן בין 3%-20%, תלוי מתי האדם פרש. עכשיו מ-1.1.96

אנחנו נעדכן את זה בדרגה נוספת. מתנהל משא ומתן תמידי שבודק את השחיקה.

בעבר היתה הצעה לעבור למדד, הצעה שנדחתה על-ידי האיגודים המקצועיים. באשר

לעתיד, הגימלה של החדשים שי יעברו לפנסיה צוברת תעודכן על-פי אותה קרן פנסיה

שבה הם יישבו ועל-פי שיטות העידכון החדשות שאנחנו מפתחים במעבר לפנסיה

צוברת.

האם הגימלאים שותפים למשא ומתן?

אין סיבה שהגימלאים יהיו שותפים במשא ומתן מכיוון שזה לא חל עליהם.

לגבי ההשתתפות של הגימלאים, זה אחד המקרים שבו ההסתדרות לא התנהגה כשורה

במשך כל השנים. היא החליטה החלטה חד-משמעית באחת מוועידותיה או במועצת

ההסתדרות, שהגימלאים יהיו שותפים למשא ומתן, אך ההחלטה הזו לא יושמה לכל

אורך הדרך. היום איגוד שיש לו יחס של כבוד לגימלאים ורצון, משתף אותם;

ואיגודים אחרים לא משתפים את הגימלאים ומתעלמים לחלוטין מההחלטות.

יש זעם עצום בציבור הזה, ובצדק.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להסב את תשומת ליבך שמאז פגישתנו

אצל ראש הממשלה בענייני גימלאי משרד התקשורת לא קיבלתי שום התייחסות ושום

נתונים. הוצאתי השבוע תזכורת לשר האוצר ואני לא יכול להמתין יותר, אני חייב

להעלות את זה בסדר היום של הוועדה.

אני אנסה להכניס כמה דיוקים במה שהציג מר יוסי קוצייק, הממונה על השכר.

מר קוצייק דיבר על כך שההסכם נחתם עם מספר איגודים מקצועיים. עליכם לדעת,

ולהיכנס לפרופורציה הנכונה, שעד עכשיו נחתמו הסכמים רק עם שני איגודים

מקצועיים - עם האחיות, וגם לא היה סיכום סופי עם עובדי המדינה שבעצם ייצגו

לצורך העניין את הדירוג האחיד בלבד. לא סוכם הסכם, לא נחתם הסכם, לא היה

משא ומתן על הנושא, לא עם האיגודים המקצועיים הפרופסיונליים והאוטונומיים

שמנהלים הסכמי עבודה והסכמים קיבוציים ישירות ובנפרד. הקבוצה שאיתה הגעתם

לסיכום היא חלק קטן מציבור העובדים, גם בעובדי המדינה וגם בסקטור הציבורי.

בוועדת המעקב שהזכרת, שהיתה באפריל 1994, דובר על העיקרון אכל נדמה לי

שהוזכר שם שהצדדים ייכנסו למשא ומתן על מנת לראות איך ליישם את הנושא.

לגופו של עניין, שני הגופים - גם אתם כאוצר וגם אנחנו כנציגי עובדים -

יודעים שאנחנו נתקלים בבעיות בהמשך כל אימת שאנחנו עושים הסכמים שיוצרים

שתי קבוצות של עובדים. ככל שהפער בין שתי הקבוצות גדול יותר כך יש יותר

בעיות בהמשך.

מאז שדיברו על הנושא של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת חלו כמה



שינויים במשק, ביניהם היה שינוי ברביבים שנכללים לצורך מס הכנסה ומס הכנסה

הלך וגדל ואנחנו מגיעים היום למס שולי בסדר גודל של 60%, למי שנמצא במס

הכנסה בסדר גודל של 50%. מעבר לכך התמנו על איזשהו הסכם שאמור להתבצע

ממשכורת הודש ינואר לגבי עובדי מדינה מהסקטור הציבורי. במקום ההסכם שהיה

לנו בהסכם 96-93, עכשיו חלק מהרכיבים שלא היו עד היום בפנסיה ייכללו בה, על

קופות גמל שהעובד משלם 5% והמעסיק 5% מכל הרכיבים שהועמדו לפנסיה. הולך

נוצר מצב שלא היה כאשר דיברו על הנושא הזה, ואז גם עדיין לא דיברו על קרנות

פנסיה שונות לעובדים ותיקים ולעובדים חדשים. כלומר אם היינו מעבירים את

העובדים החדשים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת היינו יוצרים פער בינם לבין

העובדים הוותיקים בסדר גודל של 5.5% כי העובדים הוותיקים לא היו צריכים

לשלם 5.5% והעובדים החדשים היום אמורים כן לשלם 5.5%. כמו כן כאשר נכנסים

לקרנות פנסיה בתנאים של חדשים ולא בתנאים של הוותיקים תיווצר לדעתי הרעה

בתנאיי פנסיה של עוד כ-8%- 10% ואולי אף מעבר לזה. השתנו דברים מאז שנערכו

הדיונים ונוצרו פה שני גורמים חדשים שלא הכרנו קודם; עובד חדש כזה יימצא את

עצמו במצב שבו 60% משכרו יילך למס הכנסה, 5% משכרו יילך לקופת-גמל, 5.5%

יילך עכשיו לפנסיה צוברת והוא עוד ייקבל גם תנאיי פנסיה גרועים יותר. אנחנו

נגיע למצב שהעובד יישלם יותר מ-70% משכרו.

במילים אחרות, אתם מתנגדים להצעת החוק כמות שהיא, אתם דורשים משא ומתן.

זה נושא שנמצא במשא ומתן. אני בהחלט מתנגד לניסיון חקיקה כאשר מתנהל משא

ומתן. אם לא רוצים להיכנס כאן למאבקים אז ברור שצריך לנהל את המשא ומתן.

אני הצעתי לגבי העובדים החדשים שהם לא ייכנסו במסגרת קופות גמל אלא שכל

הרכיבים שהיום הם לא רכיבים לפנסיה ייכללו בפנסיה שלהם, אז שלכל הפחות כאן

לא יהיה להם את ה-5.5% לקופות הגמל אלא יהיו רכיבים לפנסיה וזה ייקטין קצת

את הפער. הזכיר מר קוצייק שבזמנו - אבל זה היה כרוך בעוד כמה דברים ולכן אי

אפשר לקחת ולבודד את זה - עמדה להתקבל הבנה בקטע של הצמדת הפנסיה למדד אך

זה לא התבצע. היום יש מקום לבצע את זה על מנת שלא ייווצרו שתי קבוצות

עובדים שונות. אנחנו תומכים בהצעה, אם יהיה מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה

צוברת, שהפנסיה של כל העובדים תהיה צמודה למדד או לשכר הממוצע במשק ולעומת

זאת העובדים החדשים שייכנסו ייקלטו כבר בפנסיה צוברת ולא בפנסיה תקציבית

ושכל הרכיבים ייכללו לפנסיה.

איך יהיה המצב אם יהיו שתי קבוצות? אם מתקנים את חוק שירות המדינה

(גימלאות) לגבי העובדים הקיימים ולא מכניסים רכיבי שכר אז הם אומנם לא

י ישלמו את ה 5.5%-אבל הם י יקבלו לכל היותר פנסיה של 40% מהכנסתם. לעומת זאת

אלה שי ישלמו את 5.5%-nהחדשים י יקבלו פנסיה מכל רכיבי השכר. אני חושבת שזה

לא עומד בשום פרופורציה ואי אפשר להשאיר את העובדים הוותיקים בלי רכיבי

השכר בפנסיה. זה יביא למהומות שלא נוכל לעמוד בהן. במקביל הממונה על שוק

ההון צריך לבדוק שהגדרת המונח "משכורת" בתקנות מס הכנסה תתוקן כך שקרנות

הפנסיה תוכלנה לגבות מכל רכיבי השכר. אסור שייווצר מצב שמצד אחד מתקנים את

חוק שירות המדינה (גימלאות) ומצד שני הקרנות אינן יכולות לגבות מדברים

שנחשבים כהחזר הוצאות.

גברת נחמן יצאה מתוך נקודת הנחה שהעובדים החדשים מייד י יקבלו את מה

שההסתדרות דורשת ולגבי העובדים היישנים המצב יישאר כפי שהוא. תביעת

ההסתדרות היא 12% על כל הרכיבים של השכר ואנחנו מתנגדים לכך ולגבי העובדים

היישנים, בהסכם הזה של שנת 1997-1993 יצרנו פורמט בהסכם של הכללת רכיבים

בעלות מסויימת, שאת ודאי מכירה אותו היטב, ואני מקווה שההסתדרות והמדינה

תמשכנה במשא ומשא הזה ובמגמה הזו לגבי העתיד, אם היא כמובן במסגרת עלויות



קיימות של הסכמי שכר ולא דבר שהוא מנותק מהסכמי השכר אלא כחלק מהעלויות.

אני חושב שהמגמה הזאת היא נכונה מבוזינה הכרתית, שבעוד שנים לא רבות אנשים

ייצאו כאשר מרבית הכנסתם ביידם ולא יווצר מצב שהם י יקבלו רק 70% לכל היותר

מ60%-מהכנסתם. לכן אני מברך את ההסתדרות ואני גם מברך את המדינה שהולכים

בכיוון הזוז, שאני הושב שהוא כיוון נכון וטוב ולטובת העובדים והכלכלה.

העיר פה מר שלמה שני לגבי הפגיעה באזרה, שכביכול אהד הנתונים הנוספים זה

פגיעה ברמת הפנסיה ב 10%-8%-לגבי הפנסיה להדשים לעומת הוותיקים. התשובה היא

שבההלט אין זה כך. אם תירצו אני יכול לפרט.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני משוכנע שאני משקף את עמדת כל חברי הוועדה.

אנחנו מיצינו את הדיון בנושא הזה. אני רוצה להבהיר לממשלה, שהוועדה לא תאשר

תיקונים בחוק שירות המדינה (גימלאות) בלי שהנושא יוסכם בין ארגוני העובדים

לבין הממשלה בצורה מסודרת. ברוח ההסכמים אנחנו נישמע את עמדותיהם של כל

ארגוני העובדים ואנחנו נניח לצדדים לנהל משא ומתן ביניהם. תודה.



העברת הגימלאות של עובדי מדינה חדשים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת

אנחנו עוברים לנושא השני. אחרי ששמענו שיש פה 105 מיליארד שקלים

התחייבויות פנסיוניות בשירות הציבורי נשמע עדבונים לגבי המספרים לגבי קרנות

הפנסיה. אנחנו רוצים לדעת מה עומד מאחורי ההוראות של קרנות פנסיה חדשות

ויישנות, מה ההתייחסות שלך לגבי מה שאמרתי בפתיחת הישיבה. בבקשה.

כרגיל יושב ראש הוועדה בכל דיון מרחיב את היריעה ואת הנושא לתחומים

שמאוד מאוד קשה להקיף בדיון טוטאלי כזה. בשביל להתייחס לפתיח של דבריך

נצטרך לפחות 5-5 שעות הצגה ואפילו יש לנו מצגת מוכנה. אם באחת ההזדמנויות

תירצה הצגה יסודית בהחלט נשמח להציג את הדברים. אני אשתדל לצמצם ולנסות

להוביל באיזשהו קו רציונלי. כל מי שיושב פה יודע את מצב קרנות הפנסיה ודרך

ניהולן בתחילת שנות ה-90, את הגרעונות האקטואריים ואת החששות של הציבור

מפני הסכנות שעומדות בפני עמיתי הקרנות שלא יוכלו לקבל את הגימלאות כשהם

י יפרשו מעבודתם. כתוצאה מכך הממשלה, במיוחד שר האוצר, הקימו את ועדת פוגל,

שדנה בנושא והמליצה המלצות מסויימות. אחת מההמלצות היתה למצוא פיתרון

ביניים לתקופה של 10 שנים, כתקופת מעבר שבה ייבחן ההסדר החדש וייבחנו

הדרכים, השיטות והכלים. אין מקום בעולם שבו הנושא הזה מוסדר היטב ולכן

אנחנו לא יכולים לחקות מודלים קיימים. כמעט בכל העולם - בארצות הברית,

באנגליה, בצרפת ששם נערכו שביתות, באיטליה שנמצאת בקריסה מוחלטת - המערכות

האלה מצויות בקשיים ובמשברים ובניסיון לחפש פתרונות. אם ההסדר הזה ייושם

היטב, יכול להיות שאנחנו נהיה "אור לגויים" ויהיה לנו את אחד ההסדרים היותר

משוכללים בעולם.

לגבי שלושת הנושאים הספציפיים, אני אתחיל בקרנות החדשות. על פי החלטת

הממשלה הוחלט שהחל מ-1.1.1996 ייכנס מישטר חדש - שיושלך אחר כך אחורה, ויש

גם איזשהי תקופת מעבר - שבו הגורמים אשר י יעסקו בפנסיה יהיו חברות בע"מ,

שפועלות על-פי כללים ברורים ויידועים ומקבלות רישיון מבטח, כלומר הן חברת

ביטוח, והן חייבות לעמוד בתקנים ובסטנדרטים של חברת ביטוח. אומנם הן רשאיות

לפעול אך ורק בענף אחד, בענף הפנסיה, בניגוד לחברות ביטוח אחרות שפועלות גם

בתחום האש ובתחומים אחרים. הן חייבות לפעול לפי מיטב הכללים המקובלים היום

בדיני חברות, לגבי דירקטוריון, ועדות השקעות, ביקורת פנימית, דירקטורים

מקרב הציבור ודרכי ניהול אחרות.

האם זה מבוצע כבר הלכה למעשה?

כן. אני רואה פה את מנהלי הקרנות, כמעט אצל כולם זה בשלבים סופיים. יש

כאלה שגמרו ויש כאלה שעוד מתווכחים על הדירקטוריון.

האם יש דרישות ממי שיהיה יושב ראש דירקטוריון ומחברי הדירקטוריון מה

צריכים להיות כישוריהם?

בוודאי. לגבי דירקטוריון זה מופיע בסעיף 9(ב)- לכל סעיף וסעיף שמופיע

כאן ייצאו כללים הרבה יותר מפורטים והרבה יותר מסודרים.

איזה מעמד מישפטי יש למסמך הזה: "הוראות להקמה ולניהול של קרנות פנסיה

חדשות"?

המסמך הזה שואב את כותו מהתקנות. בתקנות מס הכנסה (כללי חישוב לקופות

גמל) כתוב ש"קרן הפנסיה תיפעל על-פי הנחיות הממונה".

לפי כללי מס הכנסה לניהול קופות גמל?

זה הקודקס שלפיו פועלות כל קופות הגמל.

כלומר לפי התקנות הוצאו כללים.

אחד המרכיבים החשובים בקרנות החדשות הוא שבתקנות של כל אחת מהקרנות,

בנוסף לחובתה לנהל אותה לפי הכללים, ישנו מנגנון איזון פנימי, כלומר קרן

איננה יכולה להיכנס בשום דרך לגרעון אקטוארי. קרן שפעלה בדרך לא אחראית,

מסיבה כזו או אחרת - קבענו את הנקודה הראשונה לבדיקה בתום 3 שנים ליישום

ההסדר ואחר כך באופן שוטף - חייבת לאזן את עצמה באחת הדרכים המנויות שם:

בהורדת זכויות, בתוספת גביה, בשיטות כאלה ואחרות. להערכתנו זוהי דרך שתבטיח

בצורה טובה את ניהולן של הקרנות. כמובן שקיימת המגבלה של 17.5% דמי גמולים,

פעמיים שכר ממוצע במשק, ודרכי השקעה של 70% באגרות חוב מיועדות ו-30% באופן

חופשי בשוק ההון. זה לגבי הקרנות החדשות. הוגשו לנו הרבה מאוד בקשות, נדמה

לי שאישרנו 20 קרנות, בתוכן 7 קרנות הסתדרותיות לשעבר שפנו והגישו בקשה,

נדמה לי ש-5 מהן אושרו, למעט קרן "מגן" שלא אושרה עדיין.

מה קורה לגבי גידול שכר קבוע והמגבלות שיש על חקרנות הי ישנות לגבי עליית

שכר? איזה עוד מגבלות יש על הקרנות החדשות? ומה קורה אם קרן שנרשמת ומקבלת

אישור לא מצליחה לצבור 1,500 חברים? האם היא מקבלת את האישור רק אחרי שהיא

מציגה 1,500 חברים?

בשלב הראשון אישרנו את כל מי שניראה בעל יכולת לנהל קרן. בסך הכל זה

עולם חדש. אנחנו עומדים עוד כשבועיים להציב בקרנות צוותים של שוק ההון,

שייכללו משרדי רואי חשבון, אקטוארים ומשפטנים, אשר ייבחנו את ביצוע ההסדר

ותקינותו ואת הפעילות על-פי הכללים. אותו צוות יבדוק את ישום ההסדר גם

בקרנות החדשות. ראוי לציין שלאותן חברות מנהלות חדשות - זה מונח חדש -

תהיינה רשאיות לנהל גם קרנות נוספות שאינן זכאיות לאגרות חוב מיועדות.

כלומר למשכורת שמעל לפעמיים השכר הממוצע, לדוגמא?

לא רק זה. ישנן אלינו לא מעט פניות, ביניהן גם תוכניות שהוגשו בפועל,

לגבי קרנות פנסיה משתתפות ברווחים של גורמים מאוד רציניים שתושבים שהם

מסוגלים להציע לעמיתים שלהם תנאים הרבה יותר טובים מאותן קרנות באגרות חוב

מוגנות. הוגשו לנו תוכניות כאלה וסגני, מר מיכה וינטר, בודק אותן כרגע.

אנחנו גם נשנה קצת את התקנות בכדי לאפשר קיומם של גורמים מהסוג הזה. אני

חושב שזה תהליך מאוד בריא כי לא בטוח שדווקא קיבוע באיגרות חוב ממשלתיות

הוא הדבר הטוב בי ותר.

איגרות חוב ממשלתיות נותנות איזשהו ביטחון סוציאלי לעמיתים.

זה מבטיח הגנה וניהול טוב אבל מי שחושב שיש לו קרן שמנהליה יודעים

להשקיע נכון ונבון לא חייב להישאר באיגרות חוב ממשלתיות.

החשש הוא שבגלל פרסומת אנשים יישימו את כספם על קרן הצבי. הופיע כאן

בוועדה דייר פרק בצורה בוטחת ומתח ביקורת קטלנית על כל מנהלי קרנות הפנסיה

שיושבים כאן. הוא הציג עמדות בביטחון עצמי רב מאוד וכולם הרגישו פה שיש לנו

מורה שנוזף בתלמידיו. חודש אחרי שהוא הופיע באן התברר שחברת הביטוח שלו

הפסידה עשרות מיליוני שקלים. אני זהיר מאוד בנושאים האלה. האלמנט של

הביטחון הסוציאלי לעובדים שכירים הוא גורם כל כך חשוב שמבחינתי לפעמים הוא

יכול לבוא גם על חשבון הרווחיות. אני משוכנע שאם ייבצעו סקר, ועשו את זה

בשעתו, מיהם העובדים השכירים שמבוטחים בקרנות הפנסיה ומה השיקולים שלהם

להיות עובדים שכירים, יימצאו את נושא הביטחון הסוציאלי והקביעות כמרכיב

מאוד חשוב ומרכזי. לכן צריך לחשוב גם על הדברים האלה ולא לאפשר למישהו לשים

את כספו על קרן הצבי. גם אם מאפשרים לגורמים כאלה לבצע השקעות אחרות, צריך

לקחת בחשבון שהגורמים האלה באמצעות פירסום ושיווק אגרסיבי מסוגלים לשכנע

מאות אלפי עובדים להצטרף אליהם, במקום להיות מבוטחים בקרן סולידית, ובסוף

מי שייאכל את זה זו ממשלת ישראל ומשלם המיסים הישראלי, משום שיש לנו איזשחי

אחריות בנושא הזה. הממשלה לא היתה מקבלת את החלטותיה בנושא הפנסיוני אם היא

לא היתה חושבת שיש לה מחוייבות ואחריות כלפי קרנות הפנסיה. אני לא אומר

דברים רק מהרהורי ליבי אלא דברי מבוססים על מבתבים רבים שקיבלתי מהציבור

בנושאים האלה. אגב, האם יש לוח פנסיה לקרנות החדשות?

בוודאי, יש לוחות שנדונו, של מינימום ומקסימום, בכל הנושאים.

אני רוצה להבהיר לכם, המצב המשפטי הוא שלכללים לאישור ולניהול קופות גמל

של מס הכנסה יש מעמד של תקנות. אני מבין ששם יש הוראה שאומרת שהאוצר,

הממונה על שוק ההון, יוציא כללים. ברור שהדברים האלה ניתנים לשינוי. למי יש

הערות ושאלות לגבי הנושא של קרנות חדשות?

הדברים שלי מתייחסים להחלטת הממשלה שנוגעת לעניין הזה. נדמה לי שלמרות

שזה חורג ממה שביקשת שומה עלי לומר את זה, וזו גם בקשתה של שרת העבודה

והרווחה. אנחנו עושים פה דבר שהוא בעצם עבודה חלקית. נקודת המבט שלנו צריכה

להיות לגבי תוכניות הפנסיה כהסדר סוציאלי לגבי ציבור העובדים במשק, בעיקר

שכירים אבל גם עצמאיים. החלטת הממשלה עסקה בשני מישורים: 1) מישור שוק



ההון, איך גורמים לכך שמערכת תוכניות הפנסיה תהיה מושתתת על בסיס אקטוארי

איתן יותר, כדי לא ליפול בגדול בשלב זה או אחר (וחבר הכנסת כץ דיבר על נושא

הגרעונות האדירים וכן הלאה); 2) אסור להתעלם מציבור גדול מאוד של שכירים

ועצמאיים שאינם מבוטחים ואין לגביהם הסדר פנסיוני. לחלק מהם יש הסדרי

חיסכון, ביטוח כזה או אחר, אבל זה מיעוט קטן. אנחנו מעריבים שלפחות לחצי

מיליון מציבור העובדים במשק אין הסדר פנסיוני האלמנטרי ביותר שיכול להניח

את הדעת של מי שמופקד על נושא הביטחון הסוציאלי בישראל.

אנחנו חושבים שלציבור יש זכות להחליט בעצמו. אנחנו פתחנו את זה לכל

הציבור, לשכירים ולעצמאיים, לבעלי השכר הגבוה ולבעלי השכר הנמוך.

הממשלה היתה ערה לעניין הזה והיא קבעה שנוסף לטיפול בשוק ההון, יוקם גם

צוות משותף של משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה שייבחן את כל הפיתרונות

לגבי ייתרת האוכלוסיה שאין לגביהם הסדר מניח את הדעת וייראה איך להבטיח את

הביטחון הסוציאלי לציבור העובדים. לצערנו, למרות פניית שרת העבודה והרווחה,

האוצר טרם שיתף איתנו פעולה בעניין הזה. אני מקווה שאולי בעקבות החלטת

הוועדה, בעקבות הדחיפה שלכם, אכן ייכנס הסדר לגבי האוכלוסיה הזאת, שאסור

להתעלם ממנה, משום שהנפילה שלה, והאוצר לא ער לזה, תיפול בסופו של דבר על

כתפי משלם המיסים, דרך השלמות הכנסה, הבטחות הכנסה וכן הלאה. התעלמות

מהאוכלוסיה הזאת - ויושבים פה נציגי התעשיינים - משמעותה נסיגה מסויימת

בטווח ארוך של הסדרי הפנסיה. אם המערכות המשקיות השונות חשבו שהולכים

לכיוון של הסדר כולל לכל ציבור העובדים במדינה, הרי שההחלטה הזאת, אם יהיה

מי שייפרש אותה כהצטמצמות רק לאוכלוסיה המבוטחת, תיצור תמריץ למעסיקים

לצמצם ככל האפשר את העלויות שלהם על-ידי צמצום מספר הנכנסים למועדון הזה.

אם לא תהיה חובה להצטרף למועדון אז יכול להיות שאפשר יהיה לפתות, כמו שרמז

יושב הראש, את חלק מציבור העובדים ולומר להם שייקהו בעולם הזה עבשיו עוד כך

וכך שקלים למשכורת, לשכר השוטף, ואלוהים גדול. אני חושב שהאוצר לא צריך

להתעלם מהאוכלוסיה הזאת. כשם שנקבע בהחלטת הממשלה לפעול למען הסדרת הביטחון

הסוציאלי של ציבור העובדים על בסיס אקטוארי איתן יותר, ואנחנו לא חולקים על

זה, כך צריך לא להתעלם מאלה שאינם מבוטחים, בהווה ולעתיד, כדי שלא ניפגע

בהם.

אני מבקשת שיושב ראש הוועדה ייתן דעתו לנושא של הנהגת התיקרה של פעמיים

השכר הממוצע במשק. מצד אחד העובדים יילחצו בשטח להכניס יותר ויותר רכיבי

שכר. מה יהיה אם י יעברו את התיקרה? החלק הזה לא יהיה מבוטח.

הוא יהיה מבוטח אבל הוא לא ייקבל איגרות חוב מיועדות.

על החלק האחר המעביד יוכל להגיד שעל זה הוא לא ייתן לעובד ביטוח פנסיוני

כי ממילא הקרנות לא משקיעות את זה. לדעתי צריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

הממשלה לא רוצה לאפשר ביטוח פנסיוני על כל השכר.

לגבי הנושא של הקריטריון לפתיחת קרנות פנסיה חדשות, נראה לי שפה מצד אחד

רצו להכליל כמה שיותר עובדים במסגרת הביטוח הפנסיוני, ונראה לי שהשיטה

והגישה לפתיחת קרנות פנסיה חדשות, כפי שהיא נעשית, נראה לי שתביא בסופו של

דבר לכך שלהרבה אנשים לא תהיה פנסיה. תהיה להם אפשרות לבחור בתוכניות פנסיה



או בתוכניות ביטוח וחיסכון אחרות, בגלל הנושא של כניסה של גורמים שמה

שמעניין אותם יותר ולמה שהם יילחצו זה הצד השיווקי והפירסומי. זה כמו חברת

ביטוין שלא רוצה למכור פנסיה ולא מעוניינת למכור פנסיה אבל היא פתחה תוכניות

פנסיה כאילו לשוק הרחב ובעצם היא רוצה להרוויח והיא מרוויחה, לא מפנסיה,

בגלל דמי הניהול הנמוכים. הקריטריונים שנפתחו להקמת כל כן הרבה קרנות

פנסיה, ביניהם הקריטריון של 1,500 מבוטחים, נראים לי אבסורדי, ואני לא יודע

מהם הקריטריונים האחרים שהם נבחנים בהם. אין לי ספק שזוז ייביא לכך שאנחנו

נחזור לפיצול של האוכלוסיה לחרבה מאוד גופים, שלא יהיו הסדרי רציפות

ביניהם, המטרה שלהם לא תהיה לבטח ולתת זכויות פנסיה אלא לתת זכויות אחרות,

ונראה לי שבכך נחטיא את המטרה. המטרה היא לבטח שכר של עובדים, לבטח מקסימום

עובדים במקסימום פנסיה - וזאת גישתו של יושב ראש הוועדה וגם עמדת משרד

העבודה והרווחה - ולא לתת להם לפרוץ לכל עבר ולהיפתח לכל אפשרות, אף

שהמילים "שוק חופשי" נשמעות יופי ונחמד. אני רוצה לציין בהזדמנות זאת, שאם

הקרנות החדשות תיפעלנה בניהול נכון וציבורי עם כל מה שצריך זה בסדר גמור.

אני מבקש שתרחיב קצת את דבריך. אתה דוגמא לאחד מאלה שעובדים כבר על הקמת

קרן פנסיה חדשה. מה בפועל אתם עושים?

הקמנו חברה חדשה ואנחנו פועלים במסגרת השוק החדש, עם כלי שיווק. יש לנו

דירקטוריון, שיש בו נציגי ציבור, הכל כפי שנדרשנו.

האם יש מגבלות של השכלה לגבי חברי הדירקטוריון?

במקרה שלנו אנחנו בחרנו את הנציגים על-פי קריטריונים מקצועיים בלבד.

יש בה נציגי מבוטחים?

בהחלט יש בה גם נציגי מבוטחים. יש לנו דירקטוריון מצומצם, של לא יותר

מ-9, וזה מאפשר לנו ניהול נוח, בהחלט הכל בסדר וטוב. אבל אני חושב

שכשה"אבא" של העסק הוא אלמנט ציבורי, כמו קרן הפנסיה שיועדה לא על מנת

להרוויח אלא על מנת ליצור את אותו כלי של פנסיה, אז זה משמעותי וחשוב. בית

המשפט העליון הביע על כך את דעתו בפסק דין מאוד חשוב, בג"ץ חברות הביטוח.

נראה לי שפקששנו בקטע הזה של הקמה ופתיחה של קרנות בגלל קריטריונים יותר

מידי ליברליים. לדעתי הציבור ייצא מבולבל, ואנחנו כבר רואים את זה בשטח.

הסוכנים יירוצו בין המפעלים וי יתחילו למשוך ולפתות עובדים במכירת ביטוח בלא

פנסיה והעובדים יישארו עם פנסיות קטנות. פעמיים שכר ממוצע במשק, הלוואי

ויהיה פעמיים.

הבעיות שהעלה מר יצחק שילון העלה הן בעיות נכונות אבל אני חושב שדווקא

מספר גדול יותר של קרנות פנסיה, במקום 4-2, שתהיה תחרות ביניהן, ייביא

לדעתי בסופו של דבר להרבה יותר מבוטחים בקרנות פנסיה מאשר היה עד היום.

לדעתי התחרות רק תשכנע את חאנשים להתקשר לקרנות פנסיה. אם באמת קרנות חדשות

י יעמדו על 2,500-1,500 מבוטחים בלאו הכי תוך 4-2 שנים הן תצטרכנה להיסגר

מפני שהן לא תוכלנה לשרוד.

זו חברת ביטוח ווזברת ביטוח לא יכולה להיכנס לגרעונות. באותו יום שבו היא

לא תהיה מסוגלת לשלם את השכר, אני אשלול לה את הרישיון ואעביר את מבוטחיה

לחברות אחרות.

ואז ממילא הם ייבואו או ל"מקפת" או ל"מבטחים" או ל"נתיב" או לקג"מ.

מר שורר, האם אתה מוכן שעובד יגיע להסדר עם חברת הביטוח, שפתחה קרן

פנסיה ועמדה בכל הקריטריונים, שהכספים שלו לא יובטחו באגרות חוב מיועדות

אלא בהשקעות בבורסה? אני חושב שאסור לעשות את זה.

אני מדבר על מי ששכרו גדול יותר מפעמיים השכר הממוצע במשק.

אם מדובר על מעבר לפעמיים השכר הממוצע במשק אז אין בעיה. אם אני לדוגמא

מהנדס שמרוויח 10,000 שקל, כשאני בא לקרן פנסיה חדשה של "מקפת" למשל אז אני

יודע שפעמיים השכר הממוצע מובטח באגרות חוב מיועדות 70% ו-30% בשוק ההון

החופשי. מעבר לזה, אין אגרות חוב מיועדות אבל משום שלי חשוב הפעמיים שכר

ממוצע מעבר לזה אני אשחק קצת בבורסה. אתה אומר שזה המצב לגבי קרן הפנסיה

הקיימת. אבל אתה אומר שייכול לבוא גורם אחר ולהגיד שהוא מסוגל ורוצה למכור

לעובדים תוכנית פנסיה, והוא חברה רצינית, אבל בהסכם העובדים שלו רוצים לקחת

ריזיקו יותר גדול והם מוכנים שהכספים שהם משלמים לו, לא רק מעבר לפעמיים

השכר הממוצע אלא כל ה-10,000 שקל, יהיו מופקדים בהשקעות לפי שיקול דעת

הדירקטוריון של אותה חברה. האם תהיו מוכנים לדבר כזה?

ראשית, כל אדם חופשי לבחור. בתנאים הבסיסיים של הקרן אנחנו לא נסכים

שיהיו קרנות סקטוריאליות מפעליות. אין דבר כזה "עובד שלי". אדם חופשי למשל

להחליט, ובשלושים השנים האחרונות הוא גם היה אדם נבון, להשקיע בקופת גמל.

מי שהשקיע בקופת גמל הרוויח והבטיח את עתידו טוב יותר מאשר באפיקים אחרים.

יכול להיות שיותר חכם לפזר את הביטחון הסוציאלי בין כמה גורמים, בין פנסיה

שאתה מקבל קיצבה לבין קופת גמל, כדי שבגיל 65 תוכל לעבור לבית אבות או

להחליף דירה או לקבל סכום חד-פעמי.

זה אתה אבל לא כל עם ישראל.

הביטחון הסוציאלי מורכב ממספר רכיבים, שהפנסיה היא אחת מהם. קרן פנסיה,

קופת הגמל ותוכניות הביטוח למיניהן כולם בייחד מהווים את הסל של הביטחון

הסוציאלי, לכן אדם נבון צריך לפזר את חסכונותיו. במסגרת הסל הזה ישנו הכלי

שנקרא "קרן פנסיה", וחלק ממנהלי הקרנות נמצאים פה. קרן פנסיה, שאפשר להשקיע

בה עד פעמיים שכר ממוצע על-פי התנאים המועדפים, פתוחה לכל עם ישראל, שכירים

ועצמאיים כאחד. ניתנת אפשרות לגבי סכומים מעבר לפעמיים שכר לקבל את אותם

תנאים, את הטבות ההפרשה ואת ההטבות בשלב ההשקעה ובשלב המשיכה, למעט רכיב

אחד של אגרות חוב מיועדות.

במילים אחרות, אתה אומר שאם ר!עובך מחליט על-פי שיקול דעתו ללכת לקרן

פנסיה מיוחדת כזו, זו זכותו אבל הוא לוקח על עצמו את הסיכונים. יכול להיות

שהוא ירוויח הרבה מאוד ויכול להיות שכספו יירד לטמיון אם החברה תפסיד.

זו חברה שעובדת בכללי השקעה מאוד מאוד נוקשים. אנחנו מורים להם כמה מותר

להם להשקיע באגרות חוב, מהו הדירוג של אגרות החוב, איזה פיקדון מותר להם

לשים בבנק, באיזה שיעור מותר, כמה מותר להשקיע בנצ"ן. אנחנו בודקים את זה

ברמה חודשית, רבעונית ושנתית. הם עובדים כמו חברת ביטוח, זו לא איזשהי קופה

או ביטוח הדדי, זה עובד בכללים של בנק ואנחנו בודקים ברמה חודשית את ניירות

הערך וכדומה. אנחנו לא נותן להם להשקיע בשוק החופשי אלא רק בכללים נוקשים.

דבר ראשון אני רוצח לקבוע מתוך ניסיון שאם היו אומרים היום לאנשים

צעירים להשקיע כסף בקרנות פנסיה הם היו אומרים שהם צריכים משכנתא וצריכים

לקנות רהיטים ורוצים לנסוע לחוץ לארץ ולא היתה פנסיה במדינת ישראל. עם כל

הכבוד לחופשיות ולליברליות, בשביל זה אנחנו מחוקקים חוקים.

אני רוצה להבין את התשובה שלך, כי אומר מר ראובן אבל שאין בעיה. אם עד

פעמיים שכר ממוצע במשק הקרן עובדת ויש את אגרות החוב המיועדות, רואם לא יכול

להיות מצב שיישכנעו אדם לא להשקיע בקרן אלא לשחק בבורסה?

בוודאי שלא יהיה.

דבר נוסף, עם כל הכבוד לפיקוח, יש לי סימני שאלה גדולים. כאן יצהירו עד

מחרתיים שי יפקחו אבל אני לא יודעת מי ייכנס לשוק. ראינו את זה בחוק ביטוח

סיעוד ובדברים אחרים. אני רוצה להיות משוכנעת, וכך גם הציבור, כי אני סומכת

על קרנות הפנסיה הגדולות. אני חוששת שהרבה ספקולנטים ייכנסו לשטח והם

ייפעלו בשיטת שיווק אמריקאית, הם יציעו טלוויזיה עם איזה משהו נייד

וי ישכנעו עובדים ללכת למשהו הנייד כי לאשה חסר המיקרוסופוט או משהו. פה

צריכה להיות זהירות גדולה. אני ראיתי מה קרה בחוק ביטוח סיעוד, שפתחו

אפשרות ל-200 חברות לטפל בזקנים ועכשיו רוצים רק 3-2. יש קרנות פנסיה שיש

להן ניסיון גדול והן גם אחראיות כלפי הציבור. יש כל מיני גורמים פרטיים

שניסו להיכנס גם לשוק הבריאות והתגלו כרמאים ונוכלים והפילו בפח הרבה

אנשים. אתה אדם משכיל, אתה רואה חשבון, אתה ממונה על שוק ההון, ואתה תעשה

את החישוב שלך כיצד לחסוך בצורה הטובה ביותר לפנסיה. אבל רוב עם ישראל לא

מבין על מה אתה מדבר. אני רוצה להיות בטוחה שאדם שאני רוצה לשכנע אותו ללכת

לקרנות הפנסיה הגדולות, שיש להן ניסיון, שפותחות עכשיו קרנות הדשות, אני

רוצה שהאדם הזה יהיה בטוח שלא משחקים עם הכסף שלו בבורסה. אני מבינה על מה

אני מדברת אבל רוב האנשים לא מבינים, וצעירים בטח לא מבינים. אני רוצה

להבין האם עד פעמיים שכר ממוצע במשק יהיו 70% אגרות מיועדות?

כמובן כל מי שמבוטח בקרן הפנסיה החדשה, ולא משנה איפה היא נמצאת, חייב

להיות מבוטח בקרן פנסיה לפי 70% אגרות חוב ו-30% חופשי, על זה אין ויכוח.

זה יהיה כך רק בקרן פנסיה, אבל אין חובה להיות מבוטח בקרן פנסיה. מאחר



ואין חובת ביטוח פנסיוני במדינה אז הוא יכול להגיע עם המעביד להסדר שהוא

יהיה באיזשהי חברת ביטוח.

ר' אבל;

חשוב להוסיף שבקרנות הפנסיה היישנות אתה צריך לצבור 10 שנים בשביל לקבל

פנסיה ובקרנות החדשות אין צורך משום שעל כל שנה שאתה מבוטח אתה מקבל אחוז

מסויים, שבגיל 65 עליה אתה מקבל פנסיה. אבל היות ויש מינימום פנסיה, של 10%

או 15% מהשכר הממוצע במשק, לכן יכול להיות מצב שבו העובד יהיה מבוטח במשך

שנות עבודתו בכמה קרנות פנסיה חדשות, כשהוא עובר ממקום עבודה אחד לאחר, ואז

יכול להיות מצב שהוא לא ייקבל פנסיה מאף אחד. לכן חייבים לעשות רציפות כדי

שעובד שהיה מבוטח ב-30 שנות עבודה ב-10 קרנות פנסיה או ב-6 ייקבל את

הגימלאות כשהוא יוצא לפנסיה.

אני רציתי לדבר על המישור העקרוני יותר. אני יודע שהנושא העיקרי - לגבי

המבוטחים היישנים - עוד עומד לפנינו. אני יודע גם שיש היום רבבות עובדים

במשק שמחכים לדיון הוועדה היום, אבל לעניות דעתי זה יותר ענין של האיגוד

המקצועי. עד עכשיו דיברו פה על הקרנות החדשות. הדבר הראשון שמטריד אותי, גם

כעורך דין שעוסק בזה כבר שעות רבות, אלו הן ההוראות ומכאן מתחילה לדעתי

הבעיה. כמו הוראות לגבי החדשים כך גם ההוראות לגבי היישנים, זה לא מעשה

חקיקה. כשמדובר בעיקרון סוציאלי, כשמדובר בביטוח סוציאלי, שזה מאבני הייסוד

של כל מערכת תנאיי עבודה לעובד השכיר, אתה לא יכול לעשות הוראות. אני כעורך

דין יכול עוד להסתדר עם זה אבל עם ישראל, ועדי עובדים, לא יכולים להסתדר עם

הוראות. אני לא נכנס כאן לנושא של חוק פנסיה ממלכתית. תיראו מה עשו ההוראות

לגבי קרנות הפנסיה היישנות, שתיכף נדבר עליהן, והעובדה שהיו פרשנויות רבות

ושונות. יש הרבה ועדי עובדים שמצפים היום שאני אחזור מפה ושואלים אותי מה

עם ההוראות האלה. מה יהיה לגבי תוקפן של ההוראות האלה אם מחר תבוא ממשלה

חדשה בהרכב אחר? אני לא יודע גם כעורך דין מה להשיב להם.

כשמדברים על עקרונות סוציאליים בתוכנית כזאת או אחרת, צריך לדבר כאן על

אחידות. אני מצטרף לדבריהם של חברי מר יצחק שילון ושל חברת הכנסת נאוה ארד.

מר דורון שורר סיפר לנו שייתנו להיכנס לכל מיני חברות, שלאו דווקא הנושא של

אגרות חוב מיועדות או עיקרון השוויון מנחה אותן. אני מכיר את ועדי העובדים,

חברת הכנסת נאוה ארד דיברה על מתנות של פוד-פרוססור ואין ספק שזה קיים. כל

הקרנות היישנות היו מאוגדות במערכת של הסכמים קיבוציים כאלה או אחרים אבל

היום יש תקנות חדשות. יש ל"מבטחים" לדוגמא חברה שנקראת "מבטחים קרנות פנסיה

בע"מ". באים ארגונים שונים ואומרים לי שההסכם הקיבוצי כבר לא קיים, מערכת

הביטחון הסוציאלי כפי שהיתה בתודעה לא קיימת, שהתחיל סיפור אחר, ומתחילים

היום לדבר על כל מיני אתננים, וזה מה שהולך בשוק. לכן אני רוצה להזהיר פה.

יכול להיות שיש מקום היום לעשות דברים חדשים. אני חושב שהזמן שניתן לנו -

אולי פה אני לא בדיעה אחת עם חברי - מאחר ומדובר פה על איזשהו מהפך, שהיום

אנחנו גומרים אותו אבל הוא ממשיך ליותר מעשרות שנים, אני חושב שצריך עוד

זמן כדי להתארגן, גם לגבי הבעיה של היישנים וגם לגבי הבעיה של החדשים.

ודבר אחרון, נעשתה כאן איזשהי אפלייה. רוב קרנות הפנסיה שהוקמו, שמר

מיכה וינטר דיבר עליהן, באות מהשוק הפרטי. לעומתן, הקרנות ההסתדרותיות ועוד

3-2 קרנות סחבו את כל הנטל ההסתדרותי במשך שנים רבות. אנחנו יוצאים היום

במצב שיש לנו, לא רק גיבנת. יש לי הרבה השגות והערות לגבי הדברים שהזכיר מר

דורון שורר, שבשנות ה-90 היה כאילו מצב אקטוארי כזה או אחר או בעיות ניהול.

אגב, אנחנו לא מחייבים את הקרנות להיכנס להסדר. אנחנו נקבל כל בקשה לא

להיכנס להסדר.

כאן ההסתדרות תאמר את דברה, לא אני. כשמדברים על ביטחון סוציאלי ואם

הממשלה רוצח, ואני מתפלא גם שנציג התעשיינים יושב פה, חלא זה ייעבור אליו

גם כן בכל מיני ריקושטים. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני אומר את זח כאן

כמומחה לענייני עבודה, לא לפנסיה ולא לביטוח. הדבר הזה עוד יגרום לזעזוע

עמוק במשק מבחינת מערכת יחסי עבודה של עובד-מעביד.

הכישלון הגדול של מערכת הפנסיח והגרעונות שנוצרו מחייבים את עשיית ההסדר

הכלכלי הגדול ביותר בתולדות המדינה. זו עלות לציבור של עשרות מיליארדים, זו

בוודאי טראומה. כל עם ישראל צריך לשלם את זה שהקרנות לא נוהלו על בסיס

אקטוארי, על זח שנכנסו לגרעון, על זה שאנשים שמבוטחים באותן קרנות לא יכלו

לקבל את הפנסיה. זאת טראומה איומה לעם ישראל וצריך ללמוד ממנה ולחימנע

מחנוחגים של חעבר.

אני מבקש שתתייחס לנושא של חרציפות.

לגבי דבריח של גברת יהודית נחמן, ישנם 3 חלקים בחתייחסות שלנו: שלב

ההפרשה, שיושב ראש הוועדה התייחס אליו קודם; שלב ההשקעה, שאין בו שינוי;

והשלב הזה. בקרנות הפנסיה האלה מדובר על אגרות חוב מיועדות. חממשלח החליטה,

בגלל העלות התקציבית הנוראית, שאנחנו משעבדים כמה מהדורות הבאים לשאת

בעשרות רבות של מיליארדים שנצטרך לשלם עבור הגרעונות, זכויות הייתר, וכל מה

שנובע מהניהול המוצלח של חקרנות. לכן הממשלה, מתוך ראיה לאומית וסדרי

עדיפויות אמרה שהיא נכנסת לנושא הזה עד גובה של פעמיים שכר ממוצע במשק. אבל

הממשלה תפקח על הסדרים מעבר לפעמיים השכר הממוצע במשק. הפרט היחיד שיהיה

חסר, לא יהיו אגרות חוב מסובסדות, אבל בוודאי שניתן לעשות חסדרים פנסיוניים

בכל סכום שחוא.

לגבי דבריו של עו"ד שילון, כבר אמרתי, נגמרה ועדת השיוך. כפי שציינתי

קשה מאוד להיפרד מהעבר. צריך לזכור שהקריטריונים הנמוכים שנמצאים בשלב הזה

נובעים כתוצאה מכך שאילו היו לנו קריטריונים יותר גבוהים לא בטוח שהיו

עוברים אותם, בהון עצמי, ב"פאסט פרפורמנס", ובכל הדברים האלה. אתאר לכם איך

מאשרים חברת ביטוח. רואים את חביצועים של ההנהלה והמנהלים, כמה הם הצליחו,

כאיזה פשיטות רגל הם היו, האם מותר להם בכלל להיות גורם מבטח. אפשר ללכת גם

בכיוון הזה, אין שום בעיה. אני מודיע לכם שכל הגורמים החדשים האלה היו

עוברים ואני לא בטוח שכל חגורמים היישנים, שאתה חושב שהם ראויים לעידוד,

חיו עוברים. אני רוצח לחזכיר שבחוראות האלה חגורמים החדשים צריכים להשקיע

הון עצמי, להביא כסף מהבית ולשאת באחריות, וחג ורמים האחראים שמר שילון דיבר

עליהם פטורים מהון עצמי, הם ייצברו אותו בעתיד כפונקציה של ההצלחח. למח?

בגלל חוזקם וחוסנם הפיננסי? או אולי להיפך. כדי להבטיח את הפנסיח של

העובדים צריכים להיות פה גופים כלכליים, אנשים מוכשרים, הנהלות שהוכיחו את

עצמן, אנשים בעלי כישורים, ואני מודיע לכם שבמשק הישראלי מלבד קרנות הפנסיה

ההסתדרותיות יש עוד גורמים שמסוגלים לעשות את זה לא פחות טוב. חמדיניות של

משרד האוצר, של שר האוצר, של הממרנה על שוק ההון, תהיה לאפשר לכל חגורמים

המוכשרים, לכל הגורמים האחראים, לכל הגורמים שיש לחם את חייכולת, להיכנס

לשוק הזה ולהבטיח את בטחונם חסוציאלי של העובדים טוב יותר משעשו אותן

קרנות, שאילצו את הממשלה להיכנס ואת הציבור בישראל לשלם מחיר כבד ביותר, חם

ובני בניחם, של 50 מיליארד שקל.

מה לגבי הטענה שזה צריך להופיע בחקיקה?

מר ראובן אבל אמר שהכללים שפורסמו לגבי הקרנות היישנות מחייבים שיכלול,

אני חושב שחם לא מחייבים רק שיכלול אלא מחייבים את "אבא של חשכלול". כרגע

כתבנו את חנקודות העיקריות על-פי החלטת הממשלה, העברנו לקרנות, קבענו תאריך

של 5.1ו. פנה מר אהוד פפוריש וביקש אורכה. אנחנו מתחילים עם ההסדר. אנחנו

הודענו שאנחנו נקיים באופן שוטף מיפגשים, דיונים, נקבל הערות. צריך לשכלל

בהרבה, בוודאי שגם את התקנות והכללים לגבי רציפות. מר מיכה וינטר סגני מכין

אותן כרגע והן תישלחנה כטיוטה לכל הגורמים ויידונו, ועוד סידרה שלמה של

נושאים, לגבי דו"חות כספיים ודו"חות אקטואריים. אנחנו נוציא ספר שלם תוך

- כ-5-4 חודשים לגבי כל הנושאים האפשריים בדבר ניהול קופות גמל חדשות.

נשאלה שאלה לגבי ההסדרה החוקית. ראשית, ההסדר הזה נעשה כתוצאה מצוק

העיתים וכולו נמצא כרגע בחיתוליו. כרגע אנחנו בודקים את הי ישימות שלו. אני .

אומר את זה גם לגבי הקרנות היישנות, אנחנו בוודאי נצטרך לעשות שם שינויים

כאלה ואחרים, אבל כולנו לומדים מהדבר הזה. אנחנו חושבים שחעת עוד לא בשלה

בכדי להביא מעשה חקיקה בנושא כל כך חשוב. אני חושב שזאת התשובה שהשיבו גם

שר האוצר והממשלה. בסך הכל הממשלה נכנסה באופן וולונטרי לנעליהן של הקרנות

ואמרה שמה שהן לא מסוגלות לשלם הממשלה תשלם ככתבו וכלשונו.

היו"ר י י כץ;

האם אתה מעריך שתגיע לכנסת חקיקה מסודרת בנושא הזה?

אני יכול להגיד לך שהסעיף הראשון בתוכנית העבודה של מר מוטי וינטר הוא

בין השאר לשקול מהי הדרך - האם בחוק פיקוח על הסכם ביטוח או בחוק אחר.

זה בא לוועדת הכספים ולא לוועדת העבודה והרווחה. בתקנות האלה של מס

הכנסה אין חובה להיוועץ כשום ועדה של הכנסת.

נכון לעכשיו יש עוד סידרה של אירועים שאנחנו צריכים לעבור בכל מה שקשור

בקרנות היישנות ובקרנות החדשות, ללמוד את הנושא לעומק. בוודאי נגיע בסופו

של דבר לחקיקה.

היום הנושא מוסדר בתקנות מס חכנסה, שהן בסמכות ועדת הכספים. אני לא מעלה

על דעתי שהממשלה תבוא לפתור את נושא הפנסיה עוד פעם באמצעות ועדת הכספים-

אתם צריכים לקחת בחשבון שיכול להיות שכשאתם תבואו עם חוק שירות המדינה

(גימלאות), תיקונים שכל כך חשובים לכם, 105 מיליארד שקלים התחייבויות

וכולי, שאנחנו נגיד לכם שזה לא י יאושר עד שלא תסדירו את נושא הפנסיה-

אני התייחסתי לעניין העקרוני פה. אני מבין גם שהדברים עוד לא גמורים

לגמרי וזה לא פלא, זאת רעידת אדמה, מהפיכה אדירה. עכשיו נסתכל רגע על הצד

השני. אני אומר שנעשו הרבה דברים, צריכים מקצי שיפורים כאלה ואחרים, אבל

אנחנו על סמך הדברים שנעשו הולכים וחותמים הסכמים. מחר יכול להיות פיצוץ

אדיר. אני סבור שלפחות לגבי חיישנים, שאתה יודע היטב איזו מהומה זה מעורר

עכשיו במשק, כדאי לדחות קצת את ההפעלה של הקרנות החדשות.

אולי באמת נתחיל לדבר על הנושא של הקרנות הי ישנות. אני רוצה לשמוע את

מנהלי הקרנות וגורמים אחרים שייעירו הערות ומר דורון שורר יישיב. פחות או

יותר כולנו יודעים על מה מדובר.

אני רוצה להביע את רחשי ליבם של המבוטחים, שמיוצגים כמובן על-ידי

נציגויות עובדים. אלה הן השאלות שהם מניחים על השולחן ומצפים ממני שאני

אבוא לבמות ציבוריות ואי יצג אותם. אחת הבעיות המרכזיות לגבי הקרנות הי ישנות

זה השכר הקובע למרץ 1995, ערב החלטת הממשלה. לקחו זמן אקראי ויצרו מצבים

בלתי נסבלים - בתוך הקרן, בין הקרנות, ובעיקר בהשוואה בין הקרנות הצוברות

לבין הפנסיה התקציבית. שמענו כאן את הממונה על השכר לגבי הפנסיה התקציבית,

יש לי מערכות מקבילות בפנסיה התקציבית. אחות באה ואומרת שיש לה אותו הסכם

שנחתם, חברתה יוצאת לפנסיה תקציבית עכשיו לפי השכר האחרון אחת מקבלת 7,000

שקל והבניה מקבלת 4,000, הפרש של 3,000, והיא לא מסוגלת להבין. אם ההסדר

הוא כולל, בתוך זה גם הפנסיה התקציבית - שאני כאזרח מימנתי אותה והמדינה

התנדבה עכשיו לעשות סדר בעניין הזה - שתעשה סדר כולל. מרגיזה אותי לפעמים

ההבחנה כאילו הגרעונות של הקרנות הצוברות נעשו ביוזמתן של הנהלות הקרנות.

שותפים לנו הממשלה והאוצר כי התקנות שלנו אושרו על-ידי האוצר והיו תקנות

בידיעה ברורה שאינן כלכליות אלא חברתיות. מי ייפצה אותנו עבור אותם מקרים

בתקופת גלי העליה, כשקלטנו עובדים מבוגרים ונתנו להם 50% , ולפעמים יותר

מ-50% - שלא נדבר על פועלי בניין, מכיוון שרצו לעודד פועלי בנין עבריים

נתנו לעבוד 10 שנים ולצבור זכויות של 50% , תאם הם עשו את זה בלי לדעת שזו

פעולה גרעונית? הם עשו את זה בידיעה ברורה מכיוון שלמדינה לא היו אמצעים.

גם המדינה היתה שותפה לאותן התלבטויות. האם להסדר של רכיבי הפנסיה לא היה

חלק בייצירת גרעונות? היה לו חלק. החלטת הממשלה או החלטת האוצר לפיצוי

הגימלאים, שאנחנו מנהלי הקרנות התרענו על כך שמדובר על הוצאה כספית גדולה,

הקרנות לא אישרו אלא לאחר שהושקע על-ידי האוצר.

למה לא הפסקתם לקבל עמיתים? הייתם משאירים את הממשלה בבעיה. אין דרך

לכפות על גוף להפסיד.

יש דרך, האוצר אמר לנו "אל תדאגו, יהיה בסדר". כמו כן יש הסכם קיבוצי

בחוק להגנת השכר שמחייב לקבל עמיתים.

אנחנו לא היינו באיזה ואקום. בנק ישראל במודע עם שר האוצר אמרו באותה

תקופה שהם ייתנו לנו ציק על כל הגרעונות, כלומר כל הזכויות של העמיתים

הקיימים תהיינה כפי שהיו, ללא הפחתת ריבית, להמשיך בריבית של 6.2%. דבר זה

ביקש איזון אקטוארי שאם היה מתקבל מצבנו היה שונה לחלוטין מהמצב הקיים

היום, הן לגבי החדשים והן לגבי העמיתים.

הלוואי והיינו עושים את זה אז.

הנושא של ההשוואה בין הפנסיה התקציבית לבין הפנסיה הצוברת יכול לגרום

לבעיה חריפה מאוד, בעיקר בעקבות הסכמי השכר האחרונים במיגזרים השונים,

בעיקר במיגזר הציבורי. ניקח את המורים, שכרם עלה ב-75%. איזה שיטת ממוצעים



יכולה להדביק את הפער הזה? הסקטור הבריאותי גם כן עלה במספרים אדירים.

כשהוא משווה את הפנסיה שלו לפנסיה התקציבית הוא שואל "מה קרה"?

הנושא הוא חשוב משום שהוא נוגע גם ל-600,000 המבוטחים ועוד 200,000

פנסיונרים בערך. ההסדר שנעשה עם קרנות הפנסיה הי ישנות הוא הסדר אדיר, בסך

הכל שלו הוא נפלא. אבל גם מלכת יופי, שלא תעשה כמה שיפוצים כמו אודם ושחור

בעיניים וכולי, לא תיבחר כמלכת יופי. זאת אומרת חלילה שהעניין לא ייפול

בגלל 3-2 דברים שהם בנפשנו.

סוכם שסוגרים את הקרנות הישנות וגם לגבי עובדי מדינה אמרו שמצב המבוטחים

הקיימים יישאר כפי שהיה. בניגוד לעובדי המדינה, שאמרו להם שהקיימים ימשיכו

לפי אותן הזכויות עד סוף כל הדורות, עלינו על היישנות נתנו לגבי הקיימים

שתי הגבלות, שעם אחת מהן אולי אפשר לחיות ועם השניה יש בעיות מאוד רציניות.

הגבילו אותנו, את הקיימים, את ה-600,000, שלהבא לא נוכל להתקדם בשכר יותר

מ-1.75%. למרות שההסכמים של ההסתדרות עם האוצר ועם הממשלה יהיו מחר 6%

ריאלי אומרים שאנחנו לא נתקדם באותה מידה. אגב, לעובדי המדינה אין את

ההגבלה הזאת, כלומר אם שם יעלו ב-6% הם ימשיכו לקבל. יש פה בעיה מאוד

רצינית, אבל עם זה עוד אפשר לחיות. הבעיה השניה, והיא החמורה ביותר אצלנו,

שאומרים לנו שמ-4.95.ו לא רק נתקדם לפי התקנון שלנו, והתקנון שלנו ייחול

אלינו ב-1.75% ריאלי, אלא אנחנו נתחיל להתקדם לפנסיה בשכר שונה מזה שבו

היינו ב-1.4.95. לדוגמא אם ב-1.4.95 הרווחתי 10,000 ברוטו ולא היו התקנות

החדשות הייתי מתקדם הלאה עם תוספות שכר ובסוף הייתי מקבל או לפי שיטת

הממוצעים או לפי 3 שנים. אבל לנו אומרים, לכל היישנים, שהשכר שלנו באפריל

1995 הוא לא 10,000 אלא נקבל אותו לפי השכר שהוא היה היום יוצא לפנסיה- זאת

אומרת אני צריך לחשב מה היה שכרו לפנסיה לפי 3 שנים האחרונות ולחשב לפי

ממוצעים וזח ייצא 9,000 או 8,000. אני יכול לקדם אותו ב 1.75%-רק מה-8,000

וזאת מכה נוספת לפנסיה שלו. עשינו חשבון, שהעמיתים הקיימים ייגיעו לפנסיה

בין 5%-30% פחות. אם קודם דיברו שהפנסיה בלאו הכי היא 70% ו-50%-60% מהשכר,

ייצא שהוא יהיה 70% פנסיה מ 40%-מהשכר. אנחנו מציעים שאם אתה מגביל אותו

ב-1.75%, בבקשה; בתקנון הקיים, בבקשה; אבל שהוא י ימשיך להתקדם בהתאם לשכר

שהוא נמצא בו.

יש בעיה של פגיעה מסויימת בפנסיונרים, שהוחלט שהם יימשיכו להיות צמודים

למדד עד שהם יילכו לעולמם. אומרים לנו שזה חל על פנסיונרים שפרשו עד

1.4.95. בינתיים זו רק טיוטה, עוד אין לנו את ההוראות, ואומרים לנו

שהעובדים שייצאו בינתיים לפנסיה, בין 1.4.95 ליום הוצאת ההוראות, ייקבלו

פנסיה "לפי מה שאמרו לנו מקודם", כלומר לפי השכר הקובע באפריל 1995, אף

שבינתיים חלפה למעלה מחצי שנה. בינתיים יצאו אלפי פנסיונרים לגימלאות וצריך

לתקן להם את השכר הקובע רטרואקטיבית. אתם מתארים לכם מה זה להודיע לקבוצה

של פנסיונרים שהם עכשיו יורדים ב-40-30 שקל? אגב, מדובר על סכום קטן. לדעתי

כל עוד אין הוראה סופית, שאומרת שמהיום נוציא לפי השיטה הזאת, כל עוד

מתדיינים על הטיוטות אי אפשר להחיל רטרואקטיבית את מה שהוצאנו עד היום.

האוצר אוסר עלינו לקבל לגבי המבוטחים הקיימים הפקדות חד-פעמיות לגבי

העתיד. כשאוסרים עלינו על העבר, זה ברור לנו; אבל לגבי העתיד, יש היום במשק

בישראל הרבה תוכניות הבראה, כמו בתעשיה האווירית, בתע"ש ובמקומות אחרים.

למשל בתעשיה האווירית אמרו שיוצאים לפנסיה תקציבית ועל סמך זה מעבירים

חד-פעמית כספים לקרן הפנסיה כשהם כבר בחוץ, כדי לבצע את הסיכום שהתקבל

לגביהם בתוכנית ההבראה. אם ייאסרו עלינו לקבל כסף חד-פעמי לעתיד, אנחנו לא

נקבל, אבל אז זה ייפריע לתוכניות ההבראה של הגופים הגדולים במדינה, שעוברים

תוכניות הבראה, וזה לדעתי לטובת האוצר לאפשר לנו.

בתשובה לדברים שאמר מר דורון שורר, לפחות משנת 1986 קבוצת הקרנות

ההסתדרותיות סיימה בעודף שוטף בממוצע אקטוארי של 4% מידי שנה, ממוצע



גיאומטרי, וזו אינדיקציה לכך שכל הגרעונות הם פרי העבר, סוחבים את

ההיסטוריה. אם ב-1986 היו מכסים את הגרעון האקטוארי, היום כל הקרנות היו

עומדות בעודף אקטוארי גדול. צריך לזכור את הרקע, שהוא היסטורי לחלוטין.

הממשלה קיבלה הצעת החלטה שהתקבלה באוצר וההצעה עברה שיחות והסכמות עם

נציגי ההסתדרות, שבראשם עמד שר הפנים דהיום, מר הי ים רמון. אבל מעבר לדברים

הכתובים - לההלטת הממשלה - היו הבנות שבעל-פה. אין שום הסכם אלא רק הבנות

שבעל-פה. עשו הרבה סימולציות לבדוק את השפעת הההלטות השונות. היתה הבנה

שגובה הפגיעה בעמיתים, בקרנות הפנסיה הקיימות, לא תעבור את סדר הגודל של

5%. ואז אפשר להגיד, טוב, הממשלה "מבטחת" אותי כנגד גרעונות אקטוארים ואני

מוכן לשלם את ה .5%-אבל בסימולציה שעשינו יותר מאוחר מצאנו שיש פגיעה

בקבוצות כאלה ואחרות - וזה ניתוח לפי התפתחות סולם שכר, מעמדך בסולם, גובה

האינפלציה וכן הלאה - שמגיעה ל-20% ויותר במקרים קיצוניים. לסיכום, יש כאן

בעיה, בלי להיכנס לבעיות מינהליות ואחרות, שחסר כאן חסם עליון לגובה הפגיעה

במבוטחים הקיימים.

אני רוצה לתת בתמצית תמונת מצב, איפה אנחנו נמצאים מבחינת ההסכמים.

אנחנו בהידברות מצד אחד עם ההסתדרות על עקרונות הסכם פנסיה בתעשיה לגבי

מצטרפים חדשים במטרה לעדכן את העניין ולתקן אותו. אני מדבר על תיקונים

בהסכמים הקיבוציים הקיימים בדבר פנסיה, עידכון והפעלתו לגבי מצטרפים חדשים,

כי בכל זאת יש פה מגרש אחר, כללים אחרים. אני מקווה שהדבר הזה יסתיים בקרוב

אבל זה יהיה הסכם ברמה העקרונית.

ברמה המעשית תהיה כנראה אפשרות להצטרף לאחת מכמה קרנות פנסיה בדרך של

הסדר הצטרפות ברמה המפעלית, כשאני מניח שאנחנו כהתאחדות התעשיינים ננסה

להמליץ או להיות מעורבים יותר בבקרה, בפיקוח, כגורם חיצוני, על מספר מסויים

של קרנות. זה דבר מורכב למדי וחדשני וכמו שאתה אומר, קשה להסתדר עם הרגלים

חדשים ולזנוח את הי ישנים. אני חושב שהרפורמה היא בהחלט דבר מאוד מאוד חשוב

שקרה במשק הישראלי. זה לא אומר שזה דבר מושלם, כמו שאנחנו יודעים, וצריך

כמובן להתייחס לבעיות מעשיות. אני רוצה לתת דוגמא של בעיה. הבעיה של הפער

מדאיגה אותנו לא ברמה האקטוארית הכספית אלא ברמה התיפעולית של יחסי העבודה

בריצפת הייצור, של כללים שחלים על וותיקים מול כללים אחרים, או זכויות

מופחתות, שיהיו זכאים להם מצטרפים חדשים, וזה יוצר פער בתוך מקום העבודה,

שזה לא דבר שקל לחיות איתו. יש לנו בעיות נוספות. הבעיות הן בעיקר בגלל

הנושא של כניסה לתוקף של חוקי הייסוד. יש לנו קשיים גדולים לגבי הצטרפות של

קבוצות גדולות ומאסיביות, אפילו בתוך אותו מקום עבודה, לקרן אחת. עם כל

עידן המחשבים נדמה לי שדי קשה לנהל מערכות זכויות מקבילות בכמה קרנות, עם

שינויים של עובדים, עם כל הרצון לכבד את הרצון של העובדים, כשיש בכל זאת

שוני בין קרן אחת לשניה, גם אם ההבדל הוא מצומצם. יש קושי לא פשוט,

אדמיניסטרטיבית וניהולית, לנהל מערכת מאוד מאוד מורכבת כזאת. זה דבר שמאוד

מדאיג אותנו וגם אם נכוון את זה באיזשהו הסדר קיבוצי אני לא בטוח שזה יחזיק

מעמד. אנחנו מתכוונים גם בהסכם החדש, בהנחה שי יתקבל, לבקש קצת הרחבה עליו

ברמה העקרונית, כדי לפתור בעיה של הבלתי מאורגנים בתעשיה.

גם לזה יש קשר לחוק יסוד.

אנחנו מוכנים שהדבר הזה ייבחן, מעין קשר חקיקתי כזה או אחר.

קיימת בעיה לא רק של פערים בזכויות בין קרן לקרן והאפשרות

שהעובדים לא יהיו זכאים כתוצאה מאי-צבירת מינימום בקרן אחת מול קרן שניה

ומעברים, אלא זו באמת גם בעיה מעשית מאוד, פרקטית וניהולית. העובד כעבור 30

שנה יצטרך לבוא ולחפש איזשהי מסגרת לחפש את הקרנות הוותיקות שאליהן הוא



הצטרף ועזב אותן ברבות הימים. לכן יש יתרון גדול בהסדר בין קרנות בנושא הזה

ובפתיחות של דיווחים בין קרנות בנושא הזה. אנחנו גם נילחץ מאוד על הקרנות

להגיע להסדרים כאלה ביניהן. אני אשמח מאוד שיהיו פה הוראות של האוצר

שייסדירו את העניין בצורה מחייבת.

מילה אחרונה למר אבל, הנושא של בדיעבד, הנושא של קניית זכויות, כפי

שאמרת, הוא נושא מאוד חשוב בתעשיה, עם תוכניות הבראה כמו שאמרת. כשלימדו

אותי תחביר אז לימדו אותי שהמונח בדיעבד, שזה המונח שמופיע בתקנה של מס

הכנסה וגם באוצר - "רכישת זכויות בדיעבד" - זה רק על העבר ולא מראש. כך שיש

לכם דרך אלגנטית לצאת מהעניין הזה ולדעתי אסור למנוע רכישה מראש של זכויות

כשמדובר בתוכניות הבראה.

חבל לי שאחרי שהולכים להשקיע ועושים מהפיכה כדי להבטיח את העובדים ואת

קרנות הפנסיה, ודיברו פה על סכום אדיר, אז אנחנו נתקלים בכל מיני טעויות

כאלה, כמו טעויות בהסדרי שכר, ובסוף במקום שכולם יהיו מרוצים מההסדר, רק

בגלל זה נימצא את עצמנו במאבקים מיותרים. לכן לדעתי צריך לטפל בנקודות

א) לא לעמוד בכל תוקף על תאריך המעבר ממצב למצב. ב) לא לתת את

התחושה לעובדים שהם מרומים או שמסתירים מהם נתונים. יכול להיות שעובד יהיה

מוכן לדעת שיש לו אפשרות להפסיד כמה אחוזים, אז יכול להיות ש-2% מכל

העובדים י יפסידו סדר גודל של 20%. לעומת זאת קבוצה של 10% מהעובדים יפסידו

עד 5% בלבד. לכן ההבטחה שהזכירו פה, ההסכמה בעל-פה, היא מאוד חשובה. צריך

לבוא לעובדים ואם יש קבוצה של 2% שרק היא אמורה להיפגע בסדר גודל של 20% יש

מקום לבדוק את זה, יש מקום לדאוג לכך שה-2% האלו לא יישאו בנטל הכולל. צריך

לומר שבכל מקרה לא תהיה פגיעה מעבר ל-5% לגבי הוותיקים. אם יש לך את ההבטחה

הזאת ובחנת אותה קודם ואתה רואה שהיא במקרה הקיצוני יכולה לעלות לך עוד את

הכסף הקטן, את זה צריך להבטיח וצריך להיזהר לא לכפות את התאריך החד-משמעי.

אני שמח לשמוע פה על ההיענות היום של הסקטור העיסקי הפרטי להיכנס לתחום

הביטוח. אני חושב שזה גם ייתן קצת תשובות וייקטין את קבוצת הבלתי מבוטחים.

צריך לדאוג לכך שלא תהיה תחרות בלתי הוגנת בין הקופות ובין הקרנות השונות.

אנחנו יכולים לתקוף את ההסדר הזה כמה שנתקוף, אבל שייקום אחד שיהיה לו

אומץ להגיד ארג האמת. לפני ההסדר איש לא ידע מה מובטח לו במערכת הפנסיה. באה

הממשלה, לקחה על עצמה מין דבר, שיש כאלה שאומרים שהדעת לא יכולה להבין איך

היא לקחה את זה על עצמה, ונתנה ביטחון מוחלט, בגבולות חריקות קטנות, להסדרי

הפנסיה של העם היושב בציון. אנחנו פה שומעים קיטורים על 1.25% או 1.75%.

האלטרנטיבה היתה לא לעשות כלום, העסק היה מתמוטט, הסדר מניות הבנקים היה

הילד הקטן והמפגר יחסית לבעיה שהיתה מתפוצצת פה על פתח דלתנו. חבל סתם

להטריח את השכל שלנו בשטויות כשיש לנו הסדר שצריך לטפל בו. נכון, יש המון

מקצי שיפורים, אנחנו נלטש.

התעוררה שאלה מה קורה לגבי עליות שמעבר להתקדמות השכר, ה 2%-על זכויות

עבר, 1.75% על זכויות העתיד. הממשלה כבר ענתה לנו, שעד דמי הגמולים

שי ישולמו מעבר לנדרש לפי שיעור עליית השכר הקובע כאמור (כלומר 1.75% -2%)

תיווסף זכאות לפנסיה לפי סולם הצבירה ושיטת החישוב לעמיתים חדשים. זה לא

אומר שמישהו שדילג מעבר ל-1.75% הצפויות בעתיד או מעבר ל-2% בזכויות העבר

זה כסף שהלך לו לאיבוד. על זה הוא מקבל לפי סולם הצבירה החדש. יש קבוצות

שזה מיטיב איתם מאוד, למשל אנשים צעירים.

אנשים צעירים מקבלים אחוזים גבוהים משכר נמוך, זוהי האמת.

תיו לנו הערות לגבי ההבדלים בין פנסיונרים מסוגים שונים. אנחנו יכולים

לדון על זה אפילו עד מוזר בבוקר, תמיד יימצא מי שייאמר שיש שכן שמקבל יותר.

אין ספק שבסוף אנחנו נתאזן.

אני מצטער שלא יכלנו להקדיש לדיון הזה זמן רב יותר. אני חושב שאולי מן

הראוי לקיים יום עיון רציני בנושא הזה, אולי דווקא בפגרה, ולהזמין אליו

חברי כנסת נוספים. בשבילי זה היה בסך הכל שיעור כי אני מניח שהנושא

הפנסיוני ייגיע להילוך גבוה יותר וחשוב מאוד שאני, כיושב ראש ועדה, אהיה

מודע לכל הוויכוחים.

אני רוצה לפנות אליכם בבקשה לא לרוץ יותר מידי מהר, כלומר לא לאשר פריצה

מהכללים שכבר שלחתם אותם, של הטיוטות, לפני שההוראות לגבי קרנות הפנסיה

הי ישנות והחדשות נקבעות באופן סופי. אני חושב שזה מה שכרגע צריך לעשות.

תחרות חופשית זה דבר חשוב אבל אסור שגופים פרטיים, שייפעלו על-פי כללים

חדשים, שייצטרפו וכבר ייהנו מזכויות מסויימות, ייפעלו בשיטת שיווק

אגרסיבית. אישרתם ל-18 או 20 לפעול על-פי הטיוטות שהעברתם כבר אז תנו לראות

איך העסק הזה עובד, אל תרוצו יותר מידי מהר. בסך הכל מדובר על שוק הפנסיה,

שנוגע למאות אלפי מבוטחים במדינת ישראל. אני לא חושב שצריך להיות פטרון אבל

צריך לנהוג במידה מסויימת של אחריות.

תודה רבה לכולם.

חישיבה ננעלה בשעה 11:05