הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 445

ישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי. טי בשבט התשנ"ו - 30.1.96. שעה 13:30

נכחו: חברי הוועדה;

י וסי כץ - היו"ר

יעקב שפי

משרד הבריאות: דייר בועז לב - משנה למנכ"ל

דייר יצחק ברלוביץ - ראש שירותי האשפוז

אלכם שחורי - אגף תכנון ובינוי

דוד עוזר - אגף התקציבים

זוהר ינון - אגף התקציבים

פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי

רב-טפסר אפרים מערבי - מפקח כבאות ראשי

יהודה נווה - סמנכ"ל לבינוי ואחזקה

מאוריצי ו לורברבלט - מהנדס בטיחות של בתי חולים

שלמה קופר - מהנדס בטיחות בי"ח מאיר

רחל זיו - יו"ר ועד העובדים, בי"ח מאיר

דייר אינג' רפאל מר - לשכת המהנדסים

מנחם אשכנזי - ועד עובדי בי"ח מאיר

משה בוטון

אסתר אדלר

חדוה בנקין

השריפות בבתי חולים.



השריפות בבתי חולים

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את ר!ישיבה.

ר;שריפות בבתי חולים, ומדובר לא רק בשריפות שהיו אל

גם בשריפות פוטנציאליות.

שתי סיבות ר!ביאו אותי להעלות את הנושא הזה. הראשונה, השריפה שהיתה בבי

חוןים מאיר בכפר סבא, והסיבה השניה: ערכתי סיור בבית חולים הכרמל וראית

תופעה, שנדמה לי שראיתי אותה גם בבתי חולים נוספים, שבגלל היעדר משאבים ל

משקיעים בתשתית. לפעמים זו תשתית שקיימת עשרים או ארבעים שנה, ובגלל מחסו

באמצעים וסיבות שונות לא בוצעה האחזקה כפי שהיתה צריכה להתבצע, והתוצאה הי

שקלקול בצנרת ובאביזרים אחרים או אי-תקינותם עלולים לגרום לקצרים חשמלי י

ולתאונות כאלה ואחרות.

רציתי שלפחות אנחנו נמלא את תפקידנו הציבורי ונדע מה קורה הלכה למעשו

בבתי החולים, האם משרד הבריאות וקופת חולים - שהם שני הגופים העיקריים שיש לה1

בתי הולים - ערים לצורך לבצע שיפוצים ותיקונים בתשתיות ולהביא למצב שלא יתרחש

תופעות של שריפה, של תקלות, של ניתוק וכיוצא באלה.

תחילה נשמע מה היה בבית חולים מאיר, הסיבות, מי חקר את הנושא.

בבית חולים מאיר היו כמה שריפות. חלק מהשריפות נחקרו על ידי המהנדס קופר

חלק על ידי. אנחנו יודעים בדיוק מה קרה ולמה, אבל מאהר שקרו באותו מקום כמו

שריפות תוך פרק זמן קצר, עשינו מה שהתחייב מבחינה ציבורית - כך רצה המנכ"ל

וזה מה שאנחנו עשינו - כלומר, פנינו לגורם בלתי תלוי, והוא חקר ובדק ומצא שאכ

אין שום קשר בין שריפה לשריפה. כל שריפה עומדת בפני עצמה.

היו כמה שריפות קטנות שלא כדאי לבזבז עליהן זמן, כגון, בבנין נטוש, כשלא

נגרם שום נזק.

השריפה האחרונה שהיתה באגף הניתוחים היתה שריפה יותר טראומטית. חבר1

הביטוח שלחה חוקר מוסמך, והייתי אתו כשהוא כתב את הדברים. השריפה החלה באיז1

שהוא לוח משנה של חדרי ניתוח, אבל כתוצאה מהקצר הופעלו אמצעי הגנה גם בלו1

הראשי, וזו הסיבה שנותק החשמל בכל אגף הניתוחים. הוא לא מצביע שם על חבלה א

על דברים ראשיים. הוא אומר שיש כמה סיבות פוטנציאליות ושאחת הסיבות היא חיבו!

שהתרופף, אחר כך הוא מזכיר אי-אלו שאריות התקנה או אבק, מכיוון שלפני כחצי שנו

ביצעו באותו לוח תוספות כלשהן. זה קרה בליל הברקים הגדול, ואותו מהנדס חשמי

חוקר אומר שסביר להניח שהיתה איזו שהיא השראה, עליה רגעית של המתח כתוצאה מכך

ובמצב כזה ברגע שקיים פגם קטן, שבדרך כלל הוא לא מסוכן, הוא עלול להתפרץ כשיי

עליה גדולה של המתח. זה מה שקרה בבית חולים מאיר.

נכון שאילו היתה במקום מערכת גילוי וכיבוי אוטומטית באותו הלוח, סביי

להניח שלא היה קורה שים דבר. הגילוי היה מהיר, ונשרף מעט מאוד מהלוח הזה, רי

החלק העליון, בסך הכל כקילוגרם פי.בי.סי, אבל היה עשן כבד מאוד שגרם למה שגרם



היו"ר יוסי כץ;

למה לא היתה מערכת כזאת?

פה יש בעיה שהיא כללית, ואתה נגעת בה בהתהלה, ואני הושב שבנקודה זו עדיף

שהדיון יתנהל באופן כללי על משאבים וכדומה.

מבהינת ההתנהגות של העובדים, מה שמאפיין את בית חולים מאיר בכל הדליקות

שהיו הוא שהעובדים פעלו למופת, מכיוון ששם הם מתורגלים, הם מוכנים. זה אמור גם

לגבי המוקד וגם לגבי העובדים, בכל מה שקשור בטיפול בחולים ובפינויים ואזעקת

גורמי חוץ. גם מכבי אש ציינו בכל הדוחות שלהם שבית החולים היה מוכן ופעל

למופת. זה הודות להדרכות ולתרגולים השוטפים.

לגבי מערכת כיבוי אוטומטית, אני מבקש תשובה מנציג משרד הפנים מה מקובל,

מה הסטנדרט במבני ציבור. שנית, אני מבקש לדעת מה העלתה החקירה שלכם, מר מערבי,

כי גם אתם חקרתם.

רב-טפסר מערבי;

כן. החקירה שלנו בערך חופפת לאותה חקירה שציין כאן מר לורברבלט, כלומר,

זה כתוצאה מתקלה כלשהי. אנחנו לא נכנסים לפרטים איך זה קרה בדיוק, מפני שאנחנו

לא מומחים לחשמל. אנחנו קובעים את המוקד, והמוקד אכן היה בארון חשמל, וכפי

שקבעו מומחי החשמל שבדקו את התקלה, אכן יש סבירות גבוהה שזה נבע מאותן סיבות

שמר לורברבלט ציין כאן.

אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שבשנת 1993 הוקמה ועדה משותפת למשרד

הבריאות ולשירותי הכבאות, והיו חברים בה גם אנשי משרד הבריאות וקופת חולים וגם

אנשי שירותי הכבאות, אבל לא בתקופת כהונתי כמפקח כבאות ראשי, והוועדה הזאת

הגישה את המסקנות וההמלצות לגבי כל סידורי הבטיחות בבתי חולים, בקופת חולים

ובמרפאות חולים. חלק מהסעיפים נגעו להתקנת מערכות כיבוי אוטומטיות בחדרי אשפוז

וחדרי ניתוח, וכאן היתה הסתייגות של אנשי משרד הבריאות וקופת חולים. יש לי כל

התיק של הוועדה, עברתי סעיף סעיף. היתה הסתייגות לגי כל אוותם הסעיפים שמדברים

על הנושא של מערכת כיבוי אוטומטית באותם החלקים של חדרי אשפוז וחדרי חולים.

ואכן שר הבריאות - - -

מטעמים תקציביים?

לא, הם טענו שזה מטעמים מקצועיים. אני לא הייתי בוועדה זו. באותו זמן

שירתתי כמפקד שירותי כבאות בגבעתיים, אבל כשנכנסתי לתפקיד בדקתי את החומר,

נפגשתי עם המשנה לסמנכ"ל משרד הבריאות ועם מר אלכס שחורי ואמרתי שאם שירותי

הכבאות ממליצים, לא ייתכן לפעול אחרת, מפני שמי שמומחה במדינת ישראל לנושא

כבאות זה רק שירותי הכבאות, ולא אף אחד אחר. כל היתר הם יועצים, שכל אחד מהם

מקצועי בתחומו, ובזה אני לא מתערב, אבל לגבי הנושא של הוועדה והסיכום של

הוועדה חייבים לקבל את הדברים כפי שהם.



קיבלתי תשובה, שמטעמים תקציביים והעלויות הגבוהות, ימשיכו לטפל בנושא

הבטיחות - ומטפלים, אי אפשר לומר שלא מטפלים, וכשנפגשנו קיבלתי אפילו אומדן

של עלות בתחילת 1995 ,9.5 מיליון שקל הושקעו בנושא בטיחות אש בבתי החולים

הממשלתיים - -

היו"ר יוסי כץ;

מה עם קופת חולים?

גם בקופת חולים. הנקודח היא: ההתנגדות של משרד הבריאות ואנשי קופת חולים

לוזתקנת מערבות כיבוי אוטומטיות, וזה הולך ומחמיר.

אלכס שחור י;

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו של היושב ראש שמדובר בכיבוי אוטומטי

במתזים, כי במה שנוגע לכיבוי אוטומטי בלוחות חשמל אין לנו ויכוח.

אבל עובדה היא שגם בלוחות חשמל אין כיבוי אוטומטי.

בקופת חולים זה נכון. אין לנו ויכוח מקצועי שבלוחות החשמל, מרמה מסויימת

שמקובלת על הוועדה ועלינו, צריך להתקין מערכת כיבוי אוטומטית. לגבי כיבוי

אוטומטי במתאים יש לנו ויכוח.

רב-טפסר מערבי;

מר אלכס שחורי, גם בנושא הזה אני חוזר ואומר שיש לך בעיה עם שירותי

הכבאות. שירותי הכבאות אינם מקבלים את הגישה הזו. התקנים מחייבית מערכת כיבוי

בכל הבנין, מפני שאם אתה מתקין מערכת רק בחלק מהבנין, למעשה זה כמו לדאוג לכך

שאגף מסויים של המחסנים יהיה מכוסה, ואילו המחלקות לא יהיו מכוסות. עובדה שזה

קיים בבתי חולים מאיר ותל-השומר, ובשתי שריפות בבית חולים תל-השומר שבהן הייתי

נוכח מערכות הכיבוי כיבו את השריפה לפני שהכבאים הגיעו. הנזק היה מינימלי, ואת

זה אתה יודע וכולם יודעים. לעומת זאת במקומות שבהם לא היתה מערכת כיבוי

אוטומטית הנזקים היו הרבה יותר גבוהים.

רק לשבר את האוזן, מה מחירה של מערכת כיבוי אש אוטומטית בארון חשמל כזה?

אני לא מתמצא במחירים, אבל אני חוזר ואומר שזה לא מספיק, מפני שבכל

התקרות האקוסטיות מעל ארונות החשמל יש כבלים ומערכות, שגם הם מהווים סיכון, כך

שאם התקנת מערכת כיבוי אוטומטית בארון חשמל, ביצעת רק חלק מהעבודה, ואני לא

בטוח שהוא החלק הכי חשוב. החלק השני ימשיך לבעור. לכן כשהיו מספר שריפות

בבית-חולים תל-השומר, כתוצאה מהצתה או מסיבה אחרת - עדיין מתנהלת שם חקירה,

ואני מקווה שימצאו את מי שעושה את זה - במקום שהיתה מערכת כיבוי אש אוטומטית

היא כיבתה מיד את השריפה, ובמקום שלא היתה מערכת כזו, כל הביתן הלך.

כמה שריפות היו בתל השומר בשנה האחרונה?

שתיים ועוד אחת שלא הגיעה בכלל ל- - -

בהפרש של כמה זמן?

בתקופה של כחצי שנה.

שתיים היו תוצאה של הצתה.

יש חשד של הצתה?

כן, כשביתן מהביתנים הישנים של תל-השומר, ששימש אותנו כמסחן או כבית מ

דואר, נשרף כליל, פשוט לא נשאר ממנו ולא כלום, ובחלק החדש של בית חולים

השומר היתה שריפה במרפאות חוץ. למזלנו, זה היה ביום שבת, כשלא היו שם אנש

והנזק היה מינימלי. והיתה עוד שריפה אהת ליד המחסנים, בארכיון.

וההצתות האלה נמצאות בחקירה?

כן, יש מעורבות של המשטרה, מחפשים את המצית.

אלכס שחורי;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אמנם מר לורברבלט היה חבר הוועדה ואני רק משי

ומלווה, אבל אני מוכרח להשלים, כי אפרים מערבי לא היה בוועדה הזאת. ראש

הוועדה הזו היתה פרי יזמתנו. הכוונה שלה היתה אחרת, אבל בסופו של דבר זו ה

כוונה טובה. היו לנו אי-בהירויות עם תחנות הכיבוי לגבי אמצעי הכיבוי בבתי

החולים, כי בחלק מהדברים יש לרשויות הכיבוי סמכות לדרוש מעבר למה שכתוב בו

הרגיל למוסדות ציבור. כדי להגיע לסדר והשלמה בעני ן, פניתי בבקשה למפקח הקודם.

ואנחנו הקמנו ועדה משותפת של רשות הבריאות, קופת חולים ורשות הכיבוי וקבענו

צריך לעשות בבתי חולים.



בסיכום הדוח כתוב שאמרנו שאנחנו מסתייג ים מכך שיחיו מתזים בתוך חדרי

אשפוז שבחם שוחים חולים וגם נימקנו. הרשות לא קיבלה את דעתנו, ולכן אמרנו

שנביא את זה בפני השרים להחלטה, ומה שהשרים יחליטו אנחנו נבצע, ואכן שר

הבריאות קיבל את דעתנו והחליט - חוא הוציא על זה מסמך שעליו חתמו אז המנכ"ל

וממלא מקומו, כי השר בינתיים עזב - שבחדרי אשפוז איננו מתקינים מתזים. את יתר

הדברים במסקנות בוועדה, כמעט במלואם, אנחנו קיבלנו ומבצעים בהתאם לאפשרויות

הכספיות. נכון שיש לנו עוד פרק זמן, נדמה לי עד 1997, לעשות את הדברים האלה

ואנחנו מכשירים אנשים.

אתם דואגים שיעשו את זה גם בקופת חולים?

קודם כל קופת חולים היתה שותפה אתנו בדיון, ולפחות במקומות שבהם אנחנו

משתתפים אתם עכשיו בבניה כל אמצעי הבטיחות ננקטים בהתאם למה שסוכם, למעט

מתזים, אם כי יש מקומות שבהם אנחנו עושים גם הכנה למתזים.

למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על מתזים?

-כיבוי אוטומטי על ידי מים, כי יש גם כיבוי אוטומטי כימי. בלוחות חשמל

אין כיבוי במים. לגבי לוחות חשמל אין לנו ויכוח.

אלה שתי מערכות נפרדות.

כלומר, אין ויכוח שצריך להתקין מערכות כיבוי אוטומטיות בלוחות חשמל.

נכון, ובבתי חולים ממשלתיים הייתי אומר שכמעט 95% מהלוחות שלנו מכוסים

בכיבוי אוטומטי.

מה לגבי תשתיות, צנרת וכיוצא בזה?

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של מתזי מים. עוך בזמנה של שרת הבריאות דאז,

שושנה ארבלי-אלמוזלינו- והעלינו את זה גם דרך השר רמון - דיברנו על 55 מיליון

דולר, כדי לבצע את כל הנדרש במערכת הבריאות, לא רק הממשלתית, אלא גם הציבורית,

כשדיברנו גם על המערכת הציבורית-הפרטית, בתי החולים הכלליים. חבל שנציגי האוצר

לא הגיעו לכאן.



שלמה קופר;

כולל קופת חולים?

אלכם שחורי;

כולל קופת חולים. דיברנו אז על 55 מיליון דולר. אני לא יודע כמה זה היום.

בפריסה של ארבע שנים.

בבתי החולים הממשלתיים הצלחנו בקושי רב להשקיע היום כ-10--11 מיליון שקל

מתוך התקציב הקיים. העלינו את הנושא בפני האוצר. לצערי, לא זכינו לתגובה, וחבל

שאנשי. האוצר אינם כאן.

אני רוצה לציין שבענין המתזים יש לנו גם ויכוח מקצועי. אנשי המקצוע לא כל

כך מסכימים אתנו. אנחנו טוענים שבחדרי אשפוז זה איננו יעיל.

למה זה לא יעיל?

זו הפעם הראשונה שאני שומע דבר כזה.

אני אישית הייתי גם בבריטניה, גם בצרפת וגם באיטלה ולא מצאתי שם מתזים,

להוציא ארצות הברית שבה רוב המבנים בנויים מעץ. רוב חדרי האשפוז שם סגורים,

שעה שאצלנו הדלת תמיד פתוחה, המחלקה תמיד מאויישת. אין לנו מחלקה שבה אנחנו

סוגרים את הדלת והולכים הביתה והחולה נשאר לבדו.

בארצות הברית המחלקה לא מאויישת?

גם לא בכל ארצות הברית יש מתזים.

מעבר לדברים האלה צריך לזכור עוד דבר. יש מקומות בארץ שכדי להתקין בהם

מערכות כיבוי במתזים - והסכומים שכתבתי אינם כוללים את זה - צריכים להגיע

לבריכות אגירה, להחלפת צנרת מאסיבית, כי יש לנו בתי חולים ישנים שבהם אנחנו

עובדים, ואוי לגורל, יש גם מקומות, כמו אזור באר-יעקב, שאינם מסוגלים לתת לנו

את המים הנדרשים. לכן אנחנו צריכים לבנות בריכות אגירה, ומדובר בבריכות אגירה

בכמויות. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על תקציבים.



עם זאת, אנחנו גם קיבלנו החלטה במשרד הבריאות - והוצאני את זה גם לקופת

וחולים - שבכל מבנה חדש שייבנה, מבנה אשפוז, קומות מרתף לא ישמשו לצרכי אחסון.

אבל מאחסנים.

אלכס שחורי;

אנחנו לא בונים כך. זאת אומרת, אנחנו מפיקים את הלקחים לקראת העתיד. יש

לנו בעיה - ואנחנו יושבים עכשיו על המדוכה - מה עושים בבתי החולים הקיימים,

כי אין דבר יותר קל מאשר לתת הוראה ולהוציא את המחסנים. איפה נשים אותם?

בבקשה, רצית להעיר.

ראשית, לרקע. לפני שהולכים לתת תשובות לנושא של כיבוי שריפות, צריכים

לראות מה עושים בצורה מונעת. בחלק הזה, לצערנו הרב, התשתיות "נדפקו" בגלל חוסר

השקעה לאורך שנים רבות, ומאחר שלא היתה התחדשות, גורמי הסיכון עלו.

בשנים האחרונות - זה התחיל ב-1995, במסגרת הסכמי ההבראה - ניתן תקציב של

300 מיליון שקל לבתי חולים. זה התקציב היחיד שעליו אנחנו מתבססים בכל מה

שיקום תשתיות. קופת חולים, באישור משרד הבריאות - התכניות האלה עברו את

כל האישורים - משקיעה בשנים האלה 12 מיליון שקל רק בנושא בטיחות, וזה חוץ

מהבניה החדשה של כל תוספות המיטות, ששם זה חלק מחוזה הבניה. אם אני משווה את

זה למה שעשו בתי החולים הממשלתיים, ולנו יש פחות בתי חולים, אני חושב שכאן

הוקצב סכום כספי - - -

לצורך מה הוקצבו אותם 12 מיליון שקל?

לנושאי בטיחות, מתזים וכל מיני דברים הקשורים בתשתיות של בטיחות בלבד,

ויתנו כאן פירוט.

אם אנחנו מתייחסים לנושא מבחינת הצרכים, הרי אם אכן רוצים לפתור את

הבעיה, וזו שאלה של משאבים, מדובר פה על סדר גודל של קרוב ל-58 מיליון שקל,

כדי להגיע למצב אופטימלי.

יש כאן תיק שלם בכל מה שקשור לתכניות אב וכוי, ואני אשאיר אותו לוועדה

לעיון. יש כאן פירוט מה צריך לעשות בכל בית חולים בפני עצמו כדי לפתור את

הבעיות.

אשר לתחום של תרגול הצוות ופינוי, הבל שהיו צריכים לעמוד במציאות של

פינוי, וטוב שזה הסתיים ללא נפגעים, אבל העובדים מתרגלים, זה לא עולה כסף, זה

עולה רק שעות עבודה, ואת זה עושים.



לסיכום החלק הזה של הרקע אני אומר שזו פונקציה של השקעה. צריכים ללכת

להמשיך לתת את 300 מיליון השקלים האלה. מבחינת שיקום התשתיות של

בתי החולים, זה עדיין אפס קצהו. שם צריך, מצד אהד, להמשיך ולהשקיע, ומצד אחר,

לתת משאבים לטובת יצירת אותן פעולות של בטיחות. אם יהיה כסף, יהיה כסף, ואם לא

יהיה, נצטרך להתמודד באמצעים שיש.

תודה. אני מבקש ממך, דייר רפאל מר, לתת לנו סקירה כמומחה. תאמר רק מה הרקע

שלך.

אני מומחה למערכות כיבוי אש אוטומטיות. כאן אני אביע גם את הדעה של לשכת

המהנדסים.

אני פניתי ליושב ראש לשכת המהנדסים שישלח מישהו לכאן.

הוא שלח אותי.

שמעתי את הדיון כאן, אני גם מכיר את הדיונים האלה ואני גם שותף לחלק

מהדברים האלה. תכננתי מערכות כיבוי אש אוטומטיות גם ברמב"ם וגם בתל-השומר.

המערכת שעבדה בארכיון בתל-השומר היא מערכת שאני תכננתי.

אני רוצה להוסיף קצת מידע וגם להפריך כמה אמונות. קודם כל, חד משמעית,

מתזים הם הדבר היחיד שמכבה אש. זו התשובה היחידה בעולם לשריפות. אין תשובה

אהרת. כל הכבוד למכבי אש, אבל התפקיד של מכבי אש הוא קודם כל להציל נפשות, אחר

כך לאתר את אזור הפעולה ורק לאחר מכן לנסות לתקוף את האש כדי לצמצם את הנזק.

לגבי היתרון של מתזים, אמר פעם אדם חכם שאפילו את השריפה הכי גדולה אפשר

לכבות עם כוס מים בתנאי שישפכו את המים במקום הנכון ובזמן הנכון, וזה בדיוק מה

שעושה מתז. ההצלחה של מערכת כיבוי אש במתזים בשנים האחרונות בסטטיסטיקה

העולמית היא ב-^97 מהמקרים. כלומר, ב-% 97 מהמקרים מתזים פתרו את הבעיה ללא

צורך בהתערבות של מכבי אש. זה אומר משהו.

לא לחינם זה כל כך מפותה גם בארצות הברית, ולארצות יש יותר מפי-חמישה

אמצעים ויותר מפי-חמישה כוה אדם ממה שיש לנו, ועדיין זה הפתרון היחיד.

אעבור להתייחסות ספציפית יותר לבתי חולים. מטעני האש בתוך המחלקות הולכים

ומתרבים בלי שאנחנו נרגיש. חדרי האשפוז של היום הם לא אותם חדרי אשפוז מלפני

עשרים שנה. יש שם כל מיני מכשירים אלקטרוניים, כל מיני גזים והרבה פלסטיק.

אגב, לידיעתכם, השולחן שסביבו אנו יושבים מצופה פלסטיק, ופלסטיק הוא מוצר נפט,

אבל אין צורך לפחד, יש לזה תשובות.



לכן אנחנו המקצוענים טוענים שיש לנו פתרון. הטכנולוגיה קיימת, היידע קיים

והנסיון קיים. יודעים בדיוק איך לפתור את זה. הבעיה, כמו שכולכם אמרתם, היא

המשאבים. לנושא תשתיות המים למתזים למעשה אתם כבר נתתם את מחצית הפתרון, ואני

יודע את זה לפחות בשני בתי החולים שאני מטפל בהם. כשאתה הולך לעשות מת-זים

במחסנים, אתה כבר דאגת למקורות המים, והם קיימים בבתי החולים שאני מכיר. את

בתי החולים הקטנים אני לא מכיר. בבתי החולים שאני מכיר מקורות המים קיימים,

ישנם המאגרים. מתקינים כבר צנרת למתזים וכבר מתקינים את מערכת הלחץ, את

המשאבות שצריכות לספק את המים, כי המחסנים צריכים את זה. התוספת לחדרי האשפוז

ולחדרי הניתוח היא כבר לא תוספת של תשתית, אלא תוספת נקודתית בלבד.

יש ויכוחים על הנושא הזה. אחת ההנמקות ששמעתי מהאנשים בשטח - אני לא בטוח

מה יקרה אם זה יפעל סתם כך? ובכן רק לידיעתכם, הסבירות

שמתז ייפתח סתם, זאת אומרת, לא מחום ולא מחבלה, כגון, שמישהו יקח פטיש של 10

ק"ג ויכה עליו, היא אחת ל-16 מיליון. זה פשוט לא קורה, אין מקרה אחד כזה

בסטטיסטיקה העולמית. זאת אומרת, המערכות האלה הן מאוד אמינות.

אם מדברים על סטטיסטיקה, אולי תוכלו לומר לנו מי עוקב אחר התאונות האלה

של שריפות וכיוצא באלה בבתי חולים. יש מעקב של קצין כבאות ראשי?

כן, יש לנו מעקב לגבי בתי חולים ממשלתיים.

ולגבי בתי חולים של קופת חולים?

יש מעקב.

לא על כל שריפה קטנה ולא משמעותית, אלא על שריפות שאפשר ללמוד מהן.

יש מעקב אחר שריפות שסיכנו ושמהן אפשר להפיק לקחים?

גם אם זו שריפה שלא סיכנה, אבל אפשר ללמוד ממנה, יש מעקב.

כמה שריפות כאלה היו במסגרת קופת חולים?



מאוריציו לורברבלט;

מעט מאוד. היתה שריפה אחת כזאת בבית חולים מאיר ושריפה אחת בבית חולים

סורוקה, אבל למעשה מבחינת קופת חולים הכל מתרכז בשריפה שהיתה בבית חולים מאיר.

מה לגבי הטענה שתשתית, שלא מתחזקים אותה ולא משקיעים כספים באחזקתה,

עלולה לגרום לתקלות?

אני שמח מאוד על השאלה הזו ובהזדמנות זו אני גם אתייחס לדברים שנאמרו

קודם. בנושא של בטיחות כוללת בבית חולים לא מדובר רק על בטיחות אש. המצב בבית

זיהומים, שימוש בחומרים מסוכנים ועוד אלף ואחד

סיכונים, ולכל הסיכונים האלה צריך להתייחס.

הסיכונים האלה נובעים, מצד אחד, מהתייחסות של אנשים, שהם רק בשר ודם,

ומצד אחר, מהענין של תשתיות ומבנים. אם אנחנו יודעים היום כיצד לבנות מבנה ויש

לנו חוקים, יש לנו תקנות, יש מערכות פיקוח, יש אישורים של שירותי חכבאות על

דברים כאלה ויש יועצי בטיחות שבודקים את הדברים האלה, יש לנו תחושה שרוב

המבנים נבנו כשלא היו חוקים ותקנות ולא היה ולא כלום, והבעיה חיא כיצד אנחנו

מתמודדים עם הדברים האלה.

אלכס שחורי הזכיר קודם את הדרישות של שרת הבריאות דאז, שושנה ארבלי-

אלמוזלינו. אנחנו גם זוכרים שאחרי שריפה קטנה בבית חולים אסף-הרופא ביקשה

שושנה ארבלי-אלמוזלינו מהאוצר סכום כסף גדול מאוד בדולרים כדי לצאת מהצריפים.

אלה מבנים מאוד מסוכנים. בקופת חולים יש עדיין מבנים כאלה בבית חולים קפלן

ועוד מבנים בודדים במקומות אחרים.

בעבר נבנו בתים בלי מדרגות חירום ועם פרוזדורים ארוכים מדי ומדרגות מעץ,

וכל הדברים האלה מחייבים תיקון. זה לא רק ענין של הספרינקלרים. לא חם יצילו

אותנו מהמציאות הזו. יש היום מונח שמקובל אצל כולם, ולדעתי, זה הדבר הכי חשוב:

חלוקת הבנין לאגפי אש, כלומר, אם יש ארוע באחד האגפים, האש, החום וחעשן לא

עוברים למקום אחר, ופה תרומתי לכל הנושא הזה. אם קודם, עד לפני עשרים שנח,

חתבססו על פינוי בית חולים דרך מדרגות, היום הסידור הזה של חלוקה לאגפי אש

הוכיח את עצמו בכל הדליקות, גם בבית חולים מאיר וגם בבתי חולים אחרים. מעבירים

מהר מאוד את החולים מאגף לאגף בצורה אופקית, למחלקת אשפוז, ושם החולים

הזקוקים לחמצן יכולים לקבל את הטיפול. זה מה שקרה בבית חולים מאיר, וחיתה

הצלחה בשתי השריפות.

הדבר חזה מחייב גם טיפול במערכות חשמל, איך אנחנו מבטיחים שמערכות החשמל

ימשיכו לפעול. לפני שנתיים היתה באיכילוב תקלה שקבלן פגע בצינור חשמל, וכל

המדינה נכנסה לו ויברציה. המשך חאספקות החיוניות הוא אחד הדברים שחייבים לטפל

בהם. כל הדברים האלה מחייבים משאבים רציניים.

יהודה נווה, הסמנכ"ל לבינוי ואחזקה, אמר קודם שיש לנו תכנית אב. לפי

ההוראות, ערכנו סקר בבתי החולים שלנו - סיימנו את העבודה כמעט בכולם - על

חדברים העיקריים, הממצאים, המסקנות, ההמלצות והעלויות, ואלה הנתונים שהוא הגיע

אליהם. בפרק נפרד בכל הסקרים האלה כתוב גם: ספרינקלרים לפי דרישות מכבי אש.

לדעתי, זה לא הדבר העיקרי. זה חלק בלתי נפרד, אבל הוא רחוק מלהיות הדבר

העיקרי.



גם אני הייתי חבר בוועדת ורדי שאפרים מערבי ואלכס שחורי התייחסו אליה,

ופה היו למעשה שתי חוות דעת, ולא מבחינה תקציבית, אלא מבחינה מקצועית. לגבי

כיבוי אוטומטי בלוחות חשמל אין בינינו ויכוח.

אין ויכוח, אבל זה עוד לא בוצע.

מאוריצי ו לורברבלט;

יש מקומות שבהם זה כן בוצע, ויש מקומות שבהם זה לא בוצע.

לגבי חענין הזח של כיבוי אוטומטי במים, יש מקומות שלגביהם אין בינינו

ויכוח. אם אני מדברים על מקומות שבהם יש מטען אש כבד, מחסנים, ארכיונים

וכדומה, מים הם אמצעי מצויין לכיבוי ניירות בוערים וכיוצא באלה. אם מדובר על

אגפים שבהם אין נוכחות אדם עשרים-וארבע שעות ביממה; אם מדובר על מרתפים או על

אולמות, שבהם שחרור עשן פרובלמטי ומכבי אש יכולים להיכנס בקושי; אם מדובר על

על מקומות רחוקים - לגבי מקומות כאלה אין בינינו ויכוח, וההוראה שלנו היא כן

להכניס את הספרינקלרים.

לגבי מחלקות אשפוז או חדרי ניתוח, יש בינינו חילוקי דעות מקצועיים, לא על

בסיס כספים, רק מקצועיים, ובאותה ועדת ורדי הבאתי איזה שהוא תקן אמריקני,

שכולנו מתבססים עליו, וגם אפרים מערבי רוצה כרגע לתרגם אותו לעברית ולהפעיל

אותו.

רב טפסר אפרים מערביי.

לאמץ אותו ולקבוע אותו כתקנה של שירותי הכבאות במדינת ישראל.

יש שם איזה שהוא אפנדיקס, שבו עושים חישוב של סיכון בבטיחות, ואני ביקשתי

שהתקנת הספרינקלרים תיעשה לפי אותו החישוב. הצעתי לא נתקבלה.

אין בינינו ויכוח לגבי הנחיצות. אנחנו יודעים שיש צורך בסכומי כסף

אדירים, וכולנו נודה, גם משרד הבריאות, גם שירותי חכבאות וגם אנחנו, לכל מי

שיעזור לנו להשיג את המטרות האלה.

רק מלים ספורות לסיכום. אני לא חולק על מה שאומרים החברים. אני בהחלט

מסכים אתם, אני חושב שהם אומרים אמת, רק בואו נזכור עובדה קטנה אחת: כל אמצעי

המניעה הם חשובים מאוד והם יקטינו את הסיכון, אבל שריפות תמיד תהיינה, ואמצעי

המניעה אינם מכבים שריפות. זה הכל.

אתייחס לנקודה שהיושב ראש הזכיר בהתחלה: חוסר תחזוקה, ואתייחס במיוחד

לנושא של ארונות חשמל, שהם מקור מאוד מובהק להיווצרות דליקות. אני ממליץ מאוד

על שיטה שקיימת היום גם בארץ, של בדיקות ארונות חשמל על ידי צילום תרמוגראפי.

גם בארונות חשמל אפשר לגלות חיבורים שהם לא מהודקים ושהם מקור להיווצרות

ניצוצות וכוי, ואם עושים את הבדיקה הזו באופן תקופתי, אפשר לגלות תקלות כאלה

בעוד מועד ולתקן את הליקוי.



היו"ר יוסי כץ;

לא עושים את זה?

עושים את זה, ויש בתי חולים - - -

רב-טפסר אפרים מערבי;

זה לא מחוייב על פי החוק.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, ד"ר ברלוביץ.

דייר יצחק ברלוביץ;

מה שאני רוצה לומר הוא, שאם תהיה תקנה שתחייב על פי חוק, אנחנו נדאג

להפעילה, ולא תהיה שום בעיה. מאחר שמערכת האשפוז ברובה היא ציבורית ובסופו של

דבר היא מתוקצסת על ידי עם ישראל בצורה זו או אחרת, אם על ידי תקציב ישיר של

משרד האוצר ואם על ידי סל הבריאות, אני אומר בפירוש: אם אכן זו תהיה ההחלטה

המקצועית הסופית והיא תעבור את כל התהליכים החוקיים המחייבים, אנחנו כמובן

נקיים את החוק, ואני מניח שיהיה גם לוח זמנים שיאפשר לעמוד בזה.

קריאה;

ומקורות תקציבי ים?

ד"ר יצחק ברלוביץ;

אני אומר שוב; עד היום, כאשר התקבלו תקנות שחייבו אותנו והעלו את

העלויות, המשמעויות היו מיידיות. זה העלה את מהיר יום האשפוז ובסופו של דבר זה

העלה את עלות הבריאות. מאחר שהיום המערכת בנויה כך שמה שחסר האוצר מכסה - כך

החוק אומר בצורה די ברורה - הרי ברגע שתתקבל החלטה היא תחייב את כולנו. חבל

שאנשי האוצר לא שומעים את מה שנאמר פה, משום שבסופו של דבר החשבון יגיע אליהם.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. מר מערבי, בבבקשה.

רב-טפסר אפרים מערבי;

אני רוצה להתייחס לנושאים שהועלו כאן ואני רוצה להבהיר שאני מקבל הרבה

מאוד תלונות דווקא משירותי הכבאות, שחלקן מגיעות לביקורות שעושים אחת לשנה.

נעשות עבודות בניה בלי לקבל אישור. בזמן שהיו חילוקי דעות בינינו, מר שחורי,

אני, למשל, נתתי הוראה חד משמעית לא לאשר תכניות בניה לבתי חולים כל עוד לא

יבצעו את ההוראות ואת ההנחיות שלנו, על פי אותו לוח זמנים שקבעה הוועדה

המשותפת. אלא מה? מדובר במשרד הבריאות, משרד ממשלתי, שמרשה לעצמו לעשות מה

שהוא עושה. אדוני היושב ראש, אם האזרח הקטן היה עושה איזו שהיא תוספת או סוגר

חלון, כל הרשויות היו מתלבשות עליו, ואילו כאן נעשות עבודות בניה בלי שאנחנו

יודעים בכלל על כך, בלי שנחווה את דעתנו על פי החוק.



אשר לנושא המים, אין ספק שחלק מהמקומות טופלו בגלל אותן מערכות כיבוי

אוטומטיות שהם הסכימו להתקין, ואכן דאגו למאגרים המתאימים. באותם מקומות שלא

עשו מערכות כיבוי אוטומטיות כמויות המיס הן מזעריות ולא מאפשרות לכבות שריפה,

אם תפרוץ שם. זה צריך להיות ברור לכולם. כך שאת כמויות המים אנחנו צריכים לא

רק לנושא המתזים, אלא גם לצרכי כיבוי. זה כלי הנשק היחיד או התחמושת היחידה

שיש לכבאים. בין שיתקינו מתזים ובין שלא יתקינו אותם, בכל מקרה אנחנו נזדקק שם

לכמויות המים.

בסך הכל אנחנו חיים אתם בשלום. אלכס שחורי מבקר אצלי מדי פעם, וכל פעם

אנחנו מתווכחים על אותו נושא וחוזרים על אותם הדברים, אבל אני חושב שבאיזה

שהוא מקום התקנה הזאת לא תוכל לעבור, מפני שזה מחייב התייעצות בין שר הפנים

לבין שר הבריאות, ואם יהיו חילוקי דעות בין המקצוענים של שר הבריאות לבין

המקצוענים שלנו, התקנה זו שוב תעמוד ותחכה. למעשה תקנה זו היתה צריכה לצאת עוד

לפני שנכנסתי לתפקיד.

אני מבין שלגבי מערכות כיבוי אוטומטיות בארונות חשמל אין מחלוקת.

רב-טפסר אפרים מערבי;

אין מחלוקת, אבל אני אומר דבר פשוט: זה לא מספיק להתקין מערכות כאלה

בארונות החשמל. השריפה יכולה להיות לא רק בארון חשמל.

ולגבי מחסנים?

במחסנים הם מתקינים. הם לא מתקינים מערכות כיבוי אוטומטיות רק בחדרי

אשפוז, במקום שצריך לפנות חולים, ובחדרי ניתוח שבהם מנתחים אנשים, ובבית חולים

מאיר ראינו איך היו צריכים להעביר אותו אדם מסכן לבית חולים בילינסון באמצע

ניתוח. לו היתה שם מערכת כיבוי אוטומטית, אולי הוא לא היה צריך להגיע

לבילינסון. אני לא בקיא בפרטי המקרה ולכאן אמרתי "אולי". ראינו את הנזקים

שנגרמו למחלקה כתוצאה מזה.

רבותי, אני רוצה לנסות לסכם. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה קודם

כל לקרוא לממשלה להכין תכנית חומש להתקנת מתקני בטיחות הנדרשים למניעת שריפות

או לכיבוין ולהקצות לשם כך את המשאבים הנדרשים. זה הדבר הראשון.

שנית, אסור להגיע למצב, שבגלל היעדר טיפול הולם, יקרו אסונות בנפש.

לדעתי, זה רק ענין של מזל בינתיים.

ענין של נס.



היו"ר יוסי כץ;

אתה אמרת. אסור לסמוך על נסים.

אבל, אדוני היושב ראש, מעבר לנסים יש בכל זאת מערכות של עובדים עם הדרכה,

מניעה,

אוי לנו אם גם זה לא היה. יש לשבח את קופת חולים ואת בית חולים מאיר

שהדריכו את העובדים איך להתנהג כאשר מתרחשת שריפה, אבל בכל זאת אסור לסמוך על

נסים.

ודבר אחרון, צריך להתקין לאלתר מתקני כיבוי אוטומטיים בארונות חשמל

ומתקני כיבוי אוטומיים בהתזה במחסנים, בארכיונים ובמקומות מועדים לפורענות.

אני אפנה לשר הפנים, לשר הבריאות ולשר האוצר שיכינו תכנית חומש כזו, ויפה שעה

אחת קודם.

שלמה קופר;

אולי לפני הסעיפים האלה צריך לדבר קודם כל על הקמת ועדה שתקבע בדיוק מה

צריך לעשות.

רב-טפסר אפרים מערבי;

אדוני היושב ראש, רק עוד משפט אחד. יש תקן ישראלי למערכות כיבוי

אוטומטיות, וחד-משמעית אי אפשר לעשות את זה רק בחלק מקומות, אלא חייבים לכסות

את כל המוקמות, ולא, לא עשית דבר, אתה לא עובד לפי התקן.

היו"ר יוסי כץ;

רבותי, אנחנו סומכים על הממשלה, שכאשר היא תכין את התכנית הזו היא תתייחס

גם לסוגיה הזו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;14).