הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 444

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט' בשבט התשנ"ו (30 בינואר 1996). שעה 00;11

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר

נאוה ארד

חברת הכנסת אסתר סלמוביץ

חבר הכנסת מאיר שטרית

נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים

עו"ד שמואל בריצמן - יועץ משפטי

שלמה כהן - סמנכ"ל מרקר ותכנון

בן-ציון ליפשיץ - מנהל אגף -זקנה ושאירים

עו"ד רות הורן - המשנה ליועץ המשפטי

עו"ד דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית

עו"ד יהודית נחמן - יועצת משפטית

נחמה חסון - יו"ר מעמד האישה, סניף ירושלים

עו"ד דלית רנרט - הלשכה המשפטית

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית



יועץ משפטי; משה בוטון

אסתר אדלר

חדוה בנקין

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 6) (ביטוח עקרת בית לעת -זקנה),

התשנ"ו-1995.

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח עקרת בית), התשנ"ג-1993.

מאת חברי הכנסת עמיר פרץ ודוד מגן.

3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח לעקרת בית), התשנ"ג-1993.

מאת חברות הכנסת אסתר סלמוביץ וענת מאור.

4. הצעת חוק זכויות עקרת הבית, התשנ"ה-1994. מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

5. הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטוח לעקרת בית), התשנ"ה-1995. מאת

חבר הכנסת מאיר שטרית.

אני פותח את הישיבה.

בטרם נעבור לסדר חיום, הודעה לפרוטוקול. חברת הכנסת נאוה ארד ביקשה להיפגש עם

האסירה חווה יערי כדי . לבדוק טענות שהיא העלתה ושנוגעות לחוק שוויון הזדמנויות

בעבודה והחלתו על אסירות ואסירים בבתי הכלא.

הוועדה תקיים דיון בנושא אחרי ביקורה של חברת הכנסת נאוה ארד, כמובן, בהתאם

ללוח הזמנים שלנו, ואני אפנה בענין זה לשר לביטחון פנים.

נאוה ארד;

תודה רבה.

הוועדה מאשרת את זה.



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 6) (ביטוח עקרת בית לעעת זקנה). התשנ"ו-1995

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- ביטוח עקרת בית). התשנ"ג-1993

(מאת חה"כ ע' פרץ וד' מגן)

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח לעקרת בית). התשנ"ג-1993

(מאת חה"כ א' סלמוביץ וע' מאור)

הצעת חוק זכויות עקרת הבית. התשנ"ה-1994

(מאת חה"כ נ' בלומנטל)

הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטוח לעקרת בית). התשנ"ה-1995

(מאת חה"כ מי שטרית)

רבותי, על סדר היום שלנו: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מי 6) (ביטוח עקרת

בית לעת זקנה), שילוב של הצעת חוק ממשלתית עם כמה הצעות חוק פרטיות שעברו אלינו

ממליאת הכנסת.

ביקשתי מאנשי המוסד לאומי להמציא נתונים לגבי אלמנים.

נאוה ארד;

אלמנים במדינת ישראל הם הכי מסכנים.

אני רק רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה. שלפי הנתונים שמסר לי מר כהן. אילו

היו רק מעלים את מבחן ההכנסה לגברים לגובה השכר הממוצע, ותו לא. העלות השנתית

היתה של 55 מיליון שקלים.

נאוה ארד;

נו אז מה? אלמנים מקופחים עוד מלפני קום המדינה. אני בעד האלמנים.

אני רק קובע את זה כעובדה. רבותי, אני בעד שיפורים ותיקונים בחקיקה. אבל

כשמביאים לפנינו חוק שעלותו היא. אם אינני טועה. 10 מיליון שקלים--

8 מיליון שקלים בשנה הראשונה.

- אי אפשר לסחוט באותה הזדמנות תיקון עקיף שעלותו היא 55 מיליון שקלים. גם

לנו יש איזה שהוא חוש של פרופורציה.

מה שלא עשתה הכנסת הזו תעשינה הכנסות הבאות.

ניתן היה להשיג זאת אילו היינו קובעים מבחן הכנסה בגובה פעמיים השכר הממוצע

לאלמנות.

לא. להרע את מצבן כדי להיטיב את מצב האלמנים?

בוודאי שלא. כאן אני רק מוסר דברים בשם אומרם. אני אפנה למזכ"ל נעמת

ואתייעץ.

נמשיך בדיון בחוק.

סעיפים 13-12

סעיף 261(א) לחוק העיקרי שאותו מבקשים כאן לתקן אומר: זכאי לקצבת שאירים

שנעשה זכאי לקצבת זקנה, או זכאי לקצבת זקנה שנעשה זכאי לקצבת שאירים ישולמו לו,

בנוסף לקצבת הזקנה, 50% מקצבת השאירים, ובלבד שהשלים תקופת אכשרה לפי סעיף 246.

סעיף זה אומר למעשה שאדם שזכאי בעת ובעונה אחת לקצבת שאירים ולקצבת זקנה איננו

יכול לקבל את שתי הקצבאות, אלא הוא מקבל בעצם רק קצבה וחצי , והתנאי בסעיף הוא

שאותו אדם צריך למלא את תקופות האכשרה הקבועות בחוק.

כמה זמן אכשרה?

יש כמה אפשרויות. תקופת האכשרה הבסיסית היא 12 שנה, אבל אפשר לצבור גם תקופת

אכשרה של 5 שנים, בין רצופות ובין שאינן רצופות. כדי שהסעיף ימשיך ימשיך ויאמר את

מה שהוא אומר היום, צריך לכתוב בסופו שתקופת האכשרה נרכשה במעמד של עובד מבוטח,

זאת אומרת, שבאותה תקופה הוא עבד או היה פטור מתקופת אכשרה. יש מצבים כאלה שעליהם

דיברנו בפעם הקודמת. זו משמעות התיקון שאנחנו מבקשים להוסיף בסעיף.

בדברי ההסבר את מציינת שכלל דומה נקבע בסעיף 320(ה). בהצעת החוק של חברי

הכנסת שילנסקי ואורון, שהתקבלה כבר בקריאה שניה ובקריאה שלישית, נקבע כלל דומה,

אבל לא זהה.

אלה לא אותן הגמלאות.

שם מדובר בתלויים בנפגעי עבודה.

נכון, שם מדובר בתלויים בנפגעי עבודה וזקנה.



עו"ד רות הורן;

שם מדובר על מי שזכאי לקצבת זקנה ולקצבת תלויים בנפגעי עבודה, ועדיין נשאר

בעינו העקרון של קצבה וחצי. אין שתי קצבאות, אלא ששיפרו מעט את המקסימום.

שם, באוכלוסיה של נפגעי עבודה, יצאו מתוך הנחה שברוב המקרים קצבת התלויים גבוהה

יותר ועשו איזה שהוא צעד נוסף.

למה צריך להוסיף כאן את הפסקה: "כעובד מבוטח או כעובדת מבוטחת"?

גם סעיף 246 (א) דהיום אומר שמדובר באדם שצבר 12 שנות ביטוח או 5 שנים כאדם

עובד. הואיל והכנסנו היום טרמינולוגיה חדשה, שלפיה אפשר להיות מבוטח גם כעקרת

בית, אנחנו רוצים להבהיר את הדברים.

מדובר בהענקת זכות לקצבת זקנה לעקרת בית ללא תשלום, בהגיעה לגיל 65. אותה

עקרת בית יכולה במשך השנים לעבוד כעובדת עצמאית או כעובדת שכירה ולרכוש את תקופת

האכשרה, אבל מה שאני שומעת כאן אינו ברור, מפני שבאחת הישיבות הקודמות הצהיר

מנכ"ל הביטוח הלאומי שאת הביטוח ברשות לא מבטלים.

איד מתקשר הנושא של ביטוח ברשות לנושא שאני מתייחסת אליו? יש נשים שלא רכשו

תקופת אכשרה, אלא רק 143 חודשי ביטוח, ובכוונה אני מביאה את זה עד לאבסורדום,

כלומר, חסר חודש אחד. אם מבטלים את הביטוח ברשות, במקרה זה לא מאפשרים לה לבטח את

עצמה לאחר שהפסיקה לעבוד והיא לא יכולה לרכוש את תקופת האכשרה. בזה היא מרקה

למעשה את התקופה שבה היתה מבוטחת ברשות ובהגיעה לגיל 65 אין לה תקופת אכשרה, היא

לא יכולה לקבל קצבת זקנה פלוס מחצית קצבת שאירים.

יש אישה שמתאלמנת לפני גיל הפרישה, ויש אישה שמתאלמנת לאחר גיל הפרישה. לפני

גיל הפרישה היא יכולה לעבוד ולקבל את קצבת השאירים בנוסף למשכורתה. כשהיא תגיע

לגיל 65 יורידו אותה מקצבת השאירים ויתנו לה לה את קצבת הזקנה הזאת שהיא מקוצצת,

שאינה כוללת תוספת ותק, ואף לא מאפשרים לה לבחור את הגבוה מבין השניים.

זה במפורש לא נכון. היא תקבל קצבת שאירים.

אני חושבת שצריך לאפשר לה לקבל קצבת זקנה פלוס מחצית קצבת שאירים.

בוודאי, אם יש לה תקופת אכשרה.

לא, גם אם אין לה תקופת אכשרה.

בשונה מהמצב החוקי הקיים היום?

אני חושבת שזו אחיזת עיניים. מפרסמים ברבים שנותנים לעקרת הבית זכות לקצבת

זקנה ומסייגים - - -

יש לכם תשובות לגבי השאלות שהצגנו בישיבה הקודמת בנושא הזה של ביטוח רשות?

לגבי הביטוח ברשות יש בסוף סעיף, שלדעתי, עונה על הבעיה.

לגבי אחת ההערות של עורכת דין יהודית נחמן, אנחנו אכן מבקשים להוסיף תיקון

שאשה כזאת שזכאית לקצבת זקנה ולקצבת שאירים תהיה זכאית לבחור באחת כוהן, לפי הקצבה

הגבוהה יותר.

אבל זאת הכוונה, לא?

אם מתעורר ספק, אנחנו מציעים נוסח שיבהיר את הדברים.

האם זה עונה על הבעיה שהעלית, עורכת דין נחמן?

זה יותר ממה שמוצע עכשיו, אבל זה פחות ממה שאנחנו מבקשים.

בבקשה, עורכת דין דלית רנרט.

עו"ד דלית רנרט;

אני רוצה לנסות לפשט את הדברים, אם הבנתי נכון את עורכת דין נחמן. לפי התיקון

שמבקשים כאן בסעיף 261, הכוונה לאנשים שמוגדרים כעובד מבוטח או כעובדת מבוטחת.

עקרת הבית אינה מוגדרת כעובדת מבוטחת. זאת אומרת, לגמרי לא ברור מהתיקון הזה שמי

שמגיעה לגיל זקנה וזכאית לקצבת הזקנה שלה תהיה גם זכאית למחצית קצבת השאירים שלה.

זה מובן מאליו.

עו"ד דלית רנרט;

אבל זה לא כתוב.

בלשון פשוטה, התיקון אומר שהזכות לקצבה וחצי תינתן למי שהשלימה תקופת אכשרה

כעובדת מבוטחת, דהיינו, שילמה. היא עבדה, כשכירה או כעצמאית, תקופה שמקנה לה

תקופת אכשרה, על פי אהת האלטרנטיבות שבסעיף תקופות האכשרה. זו האשה שתהיה זכאית

לקצבה וחצי, גם אס בתקופות אחרות היא היתה עקרת בית. נכון מה שאמרה עורכת דין

נחמן, שאם היא לא השלימה בסטטוס הזה תקופת אכשרה, היא תקבל רק אחת מהקצבאות. ובכן

אנחנו מציעים לשפר את המצב ולוות לה לבחור קצבה הגבוהה יותר . בזה לא שינינו מהמצב

החוקי הקיים היום.

בבקשה, חברת הכנסת נאוה ארד.

נאוה ארד;

בתור מי שהיתה במשך כשבע שנים יושבת ראש ועדת התקנות במועצת הביטוח הלאומי,

יחד עם עורכת דין יהודית נחמן, למדתי שיש מלים שאולי משפטנים מבינים אותן, אבל עם

ישראל לא מבין. אני רוצה להפנות את תשומת לבו של יושב ראש הוועדה לנקודה הבאה;

הקצבה פה היא מגיל 65, לא מגיל 60. היום אותה אשה שמבוטחת ברשות יכולה לקבל את

קצבת הזקנה כבר בגיל 60, ולחילופין, היא יכולה להמשיך להיות מבוטחת ברשות על מנת

שתהיה לה תקופת אכשרה מספיקה כדי לקבל את הקצבה בגיל 60. אם לא נשנה את התיקון

המוצע, ראשית, נמנע מהאשה את האפשרות לקבל, כמו כל אשה עובדת, את קצבת הזקנה בגיל

60, מפני שהיא לא היתה רק עקרת בית. יכול להיות שאשה היתה תקופה מסויימת עקרת

בית וביטחה את עצמה ברשות. נניח שיוסרו לה שלושה חודשים. היא כבר היתה יכולה לקבל

את קצבת הזקנה בגיל 60.

- אם לא היו חסרים לה חודשים.

אבל היא יכולה להשלים.

עו"ד דלית רנרט;

ביטוח ברשות.

אני מדברת על ביטוח ברשות. כמוסד לביטוח לאומי אתה מוכן לומר; לאותה אשה אני

אתו לבחור בין שתי הקצבאות, אבל אתה לא נותן כיסוי לאותה אשה שאולי היה חסר לה

חודש אחד אכשרה כדי לקבל את הקצבה כבר בגיל 60. את הענין הזה לא פתרת, וכאלה יהיו

מקרים רבים. לפי נסיוני, אדוני היושב ראש, תהיה קבוצה גדולה של נשים שחסר להן

אולי חודש או שבועיים להשלמת תקופת האכשרה, ובגלל זה הן לא יקבלו את קצבת הזקנה

בגיל 60 ויצטרכו לחכות לצורך זה חמש שנים, היינו, עד גיל 65.

אז היא יכולה ללכת לעבוד חודש או שבועיים.

נאוה ארד;

זה קל להגיד שהיא יכולה ללכת לעבוד. תמצאי לה עבודה בגיל 60.

אם האשה עבדה, היא יכולה לרכוש היום זכויות עד גיל 60,

נאוה ארד;

או ביטוח ברשות.

היא רשאית לעשות השלמת זכויות עד גיל 60.

היא יכולה לעשות זאת גם מעבר לגיל 60.

אמסור רק נתון אהד, כי התקבל פה הרושם כאילו הביטוח ברשות הוא משהו אדיר.

זה לא משנה. אדם אחד הוא עולם ומלואו.

אני בסך הכל מוסר נתון. נניח שיש כיום כ-500 אלף נשים שלא עובדות, אבל

בסופו של דבר רובן צוברות תקופת אכשרה. אז יש לנו כ-50 אלף נשים שמגיעות בעצם

בסטטוס של עקרות בית, שאין להן זכות עצמאית. אם כן, אנחנו מדברים כאן בסך הכל

על כ-600 נשים מקסימום - - -

אז מה?

צריך לזכור שגם הביטוח ברשות כיום אינו דבר פתוח לחלוטין. גם כאן יש

מגבלות מאוד מאוד גדולות. כדי שנבין במה אנחנו מדברים, אני אומר שמדובר כאן

בסך הכל בקבוצה קטנה מאוד.

לו היה מדובר באשתך, זו היתה קבוצה קטנה?



שלמה כהן;

אשתי היתה עובדת.

אי אפשר להשאיר לצד השיטה הזו גם את הביטוה ברשות. זה סותר את השיטה.

נאוה ארד;

זה לא סותר שום דבר.

היו"ר יוסי כץ;

עורכת דין בן-זימן, בבקשה.

נכון שאותו נושא עלה כבר בישיבה הקודמת, אבל בהמשך אני רוצה לומר; ברור

לי שהביטוח הלאומי לא רוצה להמשיך את הביטוח ברשות, כי זה ביטוח מסובך ומורכב,

וזה לא תואם את הקוהורנטיות של המגמה, כפי שאמר עורך דין בוטון , ונכון שמדובר

במספר קטן, אבל מכיוון שאנחנו בכל זאת יכולים להועיל לאותו מספר קטן, אני שוב

קוראת לכם לחשוב על השארת הביטוה ברשות כפי שהוא, כמהלקה קטנה, שישתמשו בה

מעט. למיטב ידיעתי, זה לא נטל כה כבד על הביטוה הלאומי להמשיך ולהשאיר את זה.

אני מעריכה שככל שיעבור הזמן, יהיו פהות ופחות שימושים בביטוח ברשות. למרות

ההבטהה שלכם לאפשר את זה למי שכבר מבוטח - - -

עו"ד רחל בן-זימן: עדיין אנחנו יכולים להשאיר את הביטוח ברשות, אף אם מדובר ב-20 נשים. אני

לא מבינה למה יש כאן התעקשות לא לאפשר את זה.

האם אפשר לקבוע תקופת מעבר מסויימת?

בישיבה הקודמת אנחנו הצענו לביטוה הלאומי לבדוק אפשרות שאלה שכבר ביטחו

את עצמם בביטוח ברשות ימשיכו להיות בביטוח ברשות, ולהם זה לא ייפסק.

זה בסדר.

היתה הסכמה לכך שכל מי שהיתה מבוטחת ברשות, נרשמה כבר בביטוח ברשות,

תמשיך עד שהיא תגיע לתקופת האכשרה. אלא מה? כפי שאמרה כאן עורכת דין רחל בן-

זימן, בישיבה הקודמת היה דיון, בנוכחות מנכ"ל הביטוח הלאומי, האם להשאיר עדיין

את הסרח הזה של ביטוח ברשות - ושמענו עכשיו שמדובר בכ-500 נשים - בצד הזכות

שיש לאישה בגיל 65 לקבל, בלי ביטוח ברשות, מבחינת השוויון היחסי בין גברים

לנשים. זאת השאלה.

הין"ר יוסי כץ;

שאלתי היא מה עמדתכם לגבי ההצעה להשאיר את נושא ביטוח הרשות, שהוא לא

בבחינת עומס.

אני רוצה להזכיר מה אנחנו באנו לעשות. הביטוח ברשות בחוק הביטוח הלאומי

אפשר לנשים שהיו במעגל העבודה, לנשים שבמשך חייהן עבדו לפעמים - ואתם יודעים

שגם אשה לא נשואה מבוטחת, ולא מתעוררת שאלה - להשלים את תקופת האכשרה. באותן

תקנות נקבעו כללים די נוקשים לביטוח ברשות. כלומר, זה לא כמו שאומרת פה חברת

הכנסת נאוה ארד, שאשה שחסרים לה שלושה חדשים יכולה לבוא ולהשלים לפני גיל 60.

זה לא כך.

היא צריכה לעשות זאת תוך שנה - - -

נכון, תוך שנה. אם היא מפסידה את המועדים, אי אפשר לבטח בביטוח ברשות. זה

כלל שקשה לחיות אתו, ואשה בביטוח ברשות צריכה לשלם לפי מחצית הכנסות בעלה, ולא

תמיד זה שווה לתא המשפחתי. לכן אמרנו, ואני חושב שזו התקדמות: בואו נבטח את כל

הנשים האלה, שתקבלנה קצבת זקנה. כאן מבקשים מאתנו להשאיר את הגבנון הזה שהיה

כל השנים ושאנחנו רוצים לרדת ממנו, משום שהוא לא יעיל, שלא לדבר על זה שזה

יעלה שוב אותן טענות שיש כלפינו היום, כשבאים ואומרים: אני הייתי במעגל

העבודה, באתי כעבור שנתיים, אתם לא רוצים לקבל אותי. בשביל מה אנחנו צריכים את

זה אם אנחנו מעניקים ממילא את קצבת הזקנה ללא תשלום?

בגיל 65.

זה שלב ראשון.

שלא לדבר על זה שהסעיף הנדון עכשיו הוא גם המצב שקיים היום בחוק. אנחנו

לא משנים שום דבר.

מדובר על סעיף אחה. הסעיף הזה לא קשור לביטוח ברשות.

קודם כל בישיבה הראשונה שהיתה בנושא, ב-28 בדצמבר, שבה השתתף מנכ"ל

הביטוח הלאומי, בעמוד 6 בפרוטקול, הוא אמר בצורה מפורשת, אני מצטטת: "אני מבקש

להבהיר שלא מבטלים את הביטוח ברשות. אישה שעבדה 140 חודש תוכל לעשות ביטוח

ברשות". וזה היה בתשובה לשאלה של עורכת דין נחמן, בעמוד 4 לפרוטוקול, האם

יישאר הביטוח ברשות.

אנחנו בעצם מבקשות לכבד את הצהרת המנכ"ל. אנחנו עומדות כאן בפני איזה

שהוא שינוי שבא לשפר את מצב הנשים ואנחנו מברכות על כך ואנחנו יודעות

שהשינויים האלה באים בהדרגתיות ואנחנו לא מבקשות לקחת לעצמנו, ומיד, את כל

הקופה, אם להשתמש בסלנג. עם זאת, בשם הרצון לשפר את המצב ולתת זכות, אי אפשר

לבוא ולקעקע זכות שקיימת.

בבקשה, חברת הכנסת נאוה ארד, אחרונה בנושא זה.

אני מאוד מצטערת לשמוע מה שאומרים כאן אנשי הביטוח הלאומי. אם אתם טוענים

שהביטוח ברשות נוקשה, אני יודעת זאת; אם אתם טוענים שאין הרבה, אני יודעת.

לצערי הרב, ארגוני הנשים לא עשו במשך השנים עבודה כדי להביא לידיעת עקרות הבית

שהן יכולות להיות מבוטחות בזכות עצמן.

אנחנו עשינו הרבה.

מה שאתם עשיתם זה לא מה שתנועות הנשים עושות, יש הבדל אדיר. הן לא ראו

בזה דגל ולא נתנו לזה קדימות. זה שמסרתם מידע לציבור - ואתם עושים עבודה נהדרת

- זה עדיין לא אומר שום דבר. אם מתנדבת מטעם סניף של תנועת נשים בשכונה היתה

עוברת מבית לבית ומסבירה, היינו במצב שלא היו 500 מבוטחות ברשות, אלא הרבה

מאוד אלפים,

אני רוצה לפנות ליושב ראש הוועדה. עם כל הכבוד לביטוח הלאומי, אי אפשר

להתגנדר ולהסביר כמה טוב ובינתיים לפגוע. בעיניי, אדם אחד הוא מאה אחוז אדם,

אדם אחד הוא עולם ומלואו. אם אשה אחת תיפגע מהחוק הזה, הענין הזה לא שווה שום

דבר. אם לאשה יש היום אופציה - וכאן שמענו בקריאת ביניים שיש לה אופציה גם

אחרי גיל 60 - והיא צריכה להשלים תקופה קצרה של אכשרה ומונעים את זה ממנה, זו

פגיעה בזכות מוקנית שהיתה לה. אני לא ידעתי על הצהרת המנכ"ל, אבל אני לא מבינה

איך נציגי הביטוח הלאומי מדוברים כאן בניגוד להצהרת המנכ"ל.

זה לא נוגד, בפירוש לא. הוא אמר שאם מישהי מבוטחת כבר ברשות והיא צריכה

להשלים, יאפשרו לה, ולזה הם מסכימים. המנכ"ל לא התייחס למבוטחות חדשות.

רבותי, הוויכוח הזה הוא ויכוח מעניין, אבל הוא לא נוגע לסעיפים שאנו דנים

בהם עכשיו. לאיזה סעיף הוא נוגע?

בסעיף 17(א) להצעת החוק יש כבר התייחסות לביטוח ברשות.

עו"ד יהודית נחמן;

אדוני היושב ראש, ביטוח ברשות קשור לסעיף שבו אנו דנים עכשיו, מפני

שמדברים על תקופת אכשרה.

כשפורסם על דבר הגשת הצעת החוק, לא שמעתי בשום מקום שמתכוונים לפגוע

בזכויות קיימות. לכן צריך להבטיח שזכויות קיימות לא ייפגעו. זה גם לא הובא

בחשבון בחישוב עלות החוק. לכן אני מבקש שהוראות החוק ינוסחו כך שהן ישאירו את

המצב הקיים כפי שהוא לגבי ביטוח ברשות.

אני מציעה שכאשר נגיע לסעיף 17 נדבר על הסוגיה של ביטוח ברשות. נתייחס אז

להוראת מעבר, כפי שהיושב ראש הציע קודם, ונרחיב מעט את הוראת סעיף 17.

נאוה ארד;

למה מעט?

נראה לי שניתקל בקושי אם בכל סעיף וסעיף נעלה שוב את הסוגיה של ביטוח

ברשות.

ראשית, אני מציע שנאשר סעיפים 13-12.

אם ביטוח ברשות יחול, הוא יתפוס גם פה.

אדוני היושב ראש, הוזמנתי לכאן מכיוון שהבנתי שהיום דנים בהצעת החוק שלי

ושל חברת חכנסת ענת מאור.

כן, הדיון הוא משולב. כל הצעות החוק הפרטיות ישולבו לתוך הצעת החוק

הממשלתית. הודעתי על כך בתחילת הישיבה.

נצביע על סעיפים 12 ו-13.

הצבעה

ההצעה לאשר סעיפים 12 ו-13 כמוצע בהצעת החוק הממשלתית נתקבלה

סעיפים 12 ו-13 להצעת החוק אושרו.

נאוה ארד;

לא סיימנו את הדיון בנושא הזה.

אם יחליטו בסופו של דבר להחיל את חביטוח ברשות ולהשאיר את המצב הקיים,

ממילא אפשר לרכוש תקופת אכשרה, כך שזה יושפע מההחלטה הסופית.

סעיף 14

כאן יש תיקון טכני. סעיף 335 לחוק העיקרי, הדן בתשלום דמי ביטוח, אומר

בסעיף קטן (ט); "מבוטח לפי פרק י"א ישתלמו בעדו דמי ביטוח זקנה ושאירים ודמי

ביטוח...". עד היום עקרת הבית לא היתה מבוטחת לפי הפרק, ולכן אם אנחנו רוצים

לפטור אותה מתשלום דמי ביטוח, פשוט צריך לומר אחרי "לפי פרק י"א": "למעט עקרת

בית ואלמנה בת קצבה כהגדרתן בסעיף 238"

היו"ר יוסי כץ;

בקיצור, הסעיף הזה גורם לכך שעקרת בית ואלמנה בת קצבה פטורות מתשלום דמי

ביטוח. מי בעד סעיף 14?

הן תהיינה מבוטחות ופטורות מתשלום.

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 14 כמוצע בהצעת החוק הממשלתית נתקבלה

אני מבקשת להעיר הערה המשותפת לתיקונים המבוקשים בסעיף 335 ובסעיף 351

לחוק העיקרי. בסוף הישיבה הקודמת הבנתי שהכותרת של הצעת חוק הביטוח הלאומי

נשארה כתיקון מסי 6, והמונח "עקרת בית" לא ייכלל במסגרת הכותרת של הצעת החוק.

עמדתי - כמובן, כעמדת נעמ"ת - היא שהמינוח "עקרת בית" אין לו היום מקום

בחוק, ואין שום סיבה שלא יהיה כתוב בסעיפי החוק "אישה העובדת במשק ביתה בלבד".

בדקת מה פירוש "עקרת בית" במילון אבן-שושן?

לא בדקתי.

אני בדקתי. עקרת בית היא מי שעובדת במשק ביתה. זה בדיוק אותו דבר. פשוט

מבחינת טכניקה של חקיקה - - -

אני יודעת שהיתה טענה של הביטוח הלאומי - ויכול להיות שהיתה נכונה - שאם

ייכתב "אשה העובדת במשק ביתה", ייכללו, חלילה, בהגדרה עובדות משק בית. אני

אשה העובדת במשק ביתה בלבד. אני לא חושבת שזה מסרבל.

לא יפה להגיד "עקרת בית"? אני לא מבין.

לא שזה מסרבל. אני לא רואה שום יתרון למינוח "עובדת במשק ביתה" על המינוח

"עקרת בית".

אישה העובדת במשק ביתה היא אישה עובדת כמו כל אישה אחרת, ויכול שיש כאן

איזה שהוא אלמנט פסיכולוגי.

זה לא מוטל בספק.

אני לא משוכנעת.

למה יש הבדל? התפיסה ההברתית בישראל עד לפני מספר שנים. היתה שעקרת בית

היא אישה שאינה עובדת, והרצון להשתמש במינוח אחר הוא בהקשר של הסמנטיקה

שמשפיעה על התכנים.

זה ברור לי. הדבר הפשוט ביותר הוא שתפנו לאקדמיה ללשון עברית ותילחמו שם,

אבל למה פה? למה להתחיל כאן בוויכוח על דבר שהוא בעיניי שולי?

נאוה ארד;

למרות שהייתי מזכ"ל נעמת אני חושבת שאפשר להשאיר את המונח "עקרת בית".

תמיד אמרנו שלהיות עקרת בית זה לא דבר פסול. אנחנו גם השגנו קצבת נכות לעקרת

הבית. אני חושבת שברגע שנשנה את המונח "עקרת בית" למונח אחר, חלק מהנשים בכלל

לא יבינו את זה, הן גאות להיות עקרות בית. נשים גאות להיות עקרות בית ורואות

עצמן כנשים עובדות. אנחנו הרי אמרנו: תנועת נשים עובדות ומתנדבות, מועצת

הפועלות וכיוצא באלה, אבל בעיקרון אין שום בושה להיקר עקרת בית.

יותר מזה. כל אחד מסתכל על סביבתו, וגם אני. אני לא רוצה שלאשתי תהיה

הרגשה שהיא עובדת במשק ביתה. זו הרגשה מאוד מעליבה. אני מציע לכן את המאבק הזה

לא לנהל כאן.

אני רק רוצה להוסיף שבחוק הביטוח הלאומי, בתקנות, נקבע שאם מישהו מעסיק

עובדת במשק בית, והיא באה אליו לכבד את הרצפות ולנקות את החלונות, הוא משלם

עבורה דמי ביטוח לאומי. היא נקראת בביטוח לאומי: עובדת במשק בית. זו ההגדרה

שלה. עובדת במשק בית זו עוזרת בית.

אנחנו אומרות: עובדת במשק ביתה בלבד.

נשים לא יבינו את זה.

זה יותר מעליב. את רוצה שאני אתייחס לאשתי כמי שרק עובדת במשק ביתה? זה

התפקיד של עקרת בית? עקרת בית עושה הרבה יותר דברים, בקיצור, היא בעלת הבית.

לכן אני לא רואה שום פסול במונח הזה.

בין היתר, היא עוסקת בחינוך.

מיצינו את הנושא. נעבור לסעיף 15.

סעיף 15

לתיקון בסעיף זה אותה משמעות כמו בסעיף הקודם.

התיקון בא להדגיש שמבוטחת כזו אינה צריכה לשלם דמי ביטוה.

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 15 כמוצע בהצעת החוק הממשלתית נתקבלה

סעיף 15 אושר. נעבור לסעיף 16.

סעיף 16

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 16 כמוצע בהצעת החוק הממשלתית נתקבלה

סעיף 16 אושר. אנו עוברים לסעיף 17 שבמסגרתו אנהנו צריכים להכריע בענין

הביטוה ברשות.

סעיף 17

בסעיף קטן (א) כתוב עכשיו "שמלאו להן ששים והמש שנים ביום התהילה או

לפניו", ולצורך ההבהרה אנהנו רוצים לכתוב כאן בקיצור: "לפני יום התהילה",

במקום "ביום התהילה או לפניו".

סעיף קטן (א) שם את הדברים על השולהן לצורך התחילה ואומר: אנחנו לא

יכולים לתת בבת אחת קצבה לכל האוכלוסיה שביום התהילה או אהר כך מתמלאים בה

התנאים, כי פירוש הדבר לשלם קצבאות זקנה גם לכל הנשים שכבר הגיעו קודם לכן

לגיל 65.

אני מבין שמי שמלאו לה 65 ב-1 בינואר 1996 לא מקבלת קצבה.

היא לא מקבלת. לכן כתבנו פי; "לפני יום התחילה" במקום "ביום התחילה או

לפניו".

אני מציע שהנוסח יהיה כזה, שמי שמלאו לה 65 ב-1 בינואר 1996 - כולל ה-1

בינואר - תקבל קצבת זקנה.

כלומר, מי שנולדה ב-31 בדצמבר לא תקבל קצבת -זקנה.

כשם שהמבוגרות יותר לא יקבלו. זה העיקרון הראשון. זה פשוט ענין של עלות

ואי אפשר היה להגיע לכל האוכלוסיה.

הוצאנו מן הכלל הזה קבוצה שמתייחסת לביטוח ברשות, ונאמר כאן שאותה אישה

שהגיעה לגיל 63 כבר קודם לכן, אבל היתה מבוטהת ברשות, היא כן תקבל.

לאור כל השאלות שעלו כאן בהקשרים שונים בסעיפים שונים, מה דינה של אותה

עקרת בית שצברה תקופות ארוכות יחסית במסגרת ביטוח ברשות וחסרה לה עוד תקופה,

וזאת בהתחשב בכך שאנחנו אומרים שאי אפשר להמשיך עם הענין הזה? לא קיימנו ממש

דיון בענין, אבל בכל זאת יושב ראש הוועדה הציע קודם - והוא גם הציע את זה

בישיבה הקודמת - להוסיף הוראת מעבר מהמצב הקודם למצב החדש. צריך לקבוע תקופה

כלשהי, אולי שנה, שאפשר יהיה להשלים תקופות אכשרה.

שנה זה מספיק?

שוב, זה רק לגבי אותה קבוצה שנמצאת כמעט לקראת הסוף. אולי הצעה כזאת,

שתיתן לאותן נשים אפשרות להשלים שנה של תקופת אכשרה, יכולה להיות רלוונטית.

תלוי איזו תקופה חסרה להן.

מה ההצעה?

עו"ד רות הורן;

ההצעה היא שנאפשר לנשים, שהיו במסגרת ביטוח ברשות, להשלים תקופה של שנה

כתקופת אכשרה במסגרת ביטוח ברשות, אבל רק תקופה של שנה. זה אכן יתן פתרון

לאותן נשים שהתייחסו אליהן כאן בכל הקשר ושאלו: ומה עם זו שחסר לה חודש?

רבותי, זה ברור שבכל פעם שקובעים נקודת גבול מסויימת, זה פוגע במישהו,

אבל אין ברירה, צריכים לקבוע איזה שהוא קו.

אני מציעה חמש שנים, ולא שנה, וזאת מאחר שאנחנו מדברים על גיל 65-60

ומאתר שאתם בעצמכם אמרתם שגם אחרי גיל 60 אישה שהיתה מבוטחת ברשות יכולה

להמשיך ולצבור זכויות עד גיל 65.

נניח שמדובר באישה בת 60 שצברה איקס חודשים. הרי תיאורטית, לפי החוק,

אישה זכאית אוטומטית בגיל 65, וגבר - בגיל 70. זאת אומרת, זו שהיתה מבוטחת

ברשות יכולה לצבור את הזכויות שלה עד גיל 65, כי בגיל 65 היא מקבלת אוטומטית.

מדובר בכלל בקבוצה קטנה, ואני לא יודעת למה אתם נבהלים. אם נקבע תקופת מעבר של

המש שנים, לדעתי, נענה על כל הצרכים.

מה הפתרון שאתם מציעים?

אני מבין שמדובר פה על תקופה מסויימת שבה נשאיר את הביטוח ברשות, כאשר

תעשו איזו שהיא התאמה, תמצאו פתרון למעבר מגיל 60 לגיל

65 ותשאירו לנשים אפשרות להצטרף במשך חמש שנים לביטוח ברשות, ואז אתם כאילו

מתקנים את הפער שיש בהצעה שלכם. אנחנו סברנו שאפשר לעשות את זה לתקופה יותר

קצרה. אנחנו רוצים לבדוק את זה מבחינת ההיערכות שלנו.

כמה זמן דרוש לכם לצורך זה?

אני מבקש להתייחס להצעה של חברת הכנסת נאוה ארד. כפי שאני מבין, הטענה

יש נשים שכבר מבוטחות בביטוח ברשות ומגיעות לגיל 65 ועדיין לא צברי

את את תקופת האכשרה.



נאוה ארד;

יש נשים שהן היום בנות 59, למשל, והן התחילו בביטוח ברשות בגיל מסויים.

אתה נותן לאישה כזאת אופציה להמשיך להיות מבוטחת ברשות גם אחרי גיל 60. אם אתה

מגביל את זה לשנה אחת בלבד, יכול להיות שאתה מוציא מכלל זה קבוצה קטנטונת

שחסרה לוז תקופה מסויימת, שהיתה יכולה לקבל את הקצבה בגיל 62 או בגיל 63. מאחר

שהחוק הראשי קובע שאישה בגיל 65 זכאית אוטומטית לקצבת זקנה, אם היא צוברת

תקופת אכשרה - אני מדברת על עובדות - ההגיון מבחינת הביטוח הלאומי מחייב לדבר

כאן על תקופה של חמש שנים. זה ממילא יחול על קבוצה קטנטונת, אבל כך אתה פועל

בהתאם לרוח החוק.

רבות', תוך כמה זמן תוכלו לחזור אלינו עם תשובה בענין זה?

אם תכריז על הפסקה, אולי נוכל להתייעץ עכשיו.

אני מבקשת להעיר הערה.

אני מציע שתשמיעי בפניהם את ההערה. רבותי, אני מכריז על הפסקה. ב-12:15

נתכנס שוב כדי לאשר את הסעיף.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:00)



(הישיבה חודשה בשעה 12:15)

רבותי, הגענו להסכמה כדלקמן: ביטוח ברשות יבוטל בעוד חמש שנים, בכפוף לכך

שאנחנו מתירים לנציגי המוסד לביטוה לאומי להעלות את הענין הזה מחדש תוך שבוע,

אם ירצו בכך, ואז הנושא יידון מחדש בוועדה. אם לא תבוא הודעה כזו מהביטוח

הלאומי, החוק ינוסח כפי שאמרתי.

ואם אנחנו מודיעים שזה מוסכם?

מבחינתנו זה מוסכם. אם אתם רוצים לנסח את הדברים בצורה יותר ברורה,

בבקשה.

לגבי הניסוח תתייעצו אחרי הישיבה.

מי בעד אישור סעיף 17 בכפוף להערה הזאת בנוגע לביטוח ברשות?

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 17 תוך החלפת המלים

"ביום התחילה או לפניו" במלים "לפני תחילת החוק"

ובכפוף להערה הנ"ל של היו"ר בדבר ביטוח ברשות - נתקבלה

סעיף 17 אושר. אנו עוברים לסעיף 18.

סעיף 18

אנחנו מציעים לסמן את ההוראה המופיעה כאן כסעיף קטן (א) ולהוסיף סעיף קטן

(ב) שיבהיר את הזכויות של אלה שנמצאו היום במערכת ויאמר: שולמה קצבה או תוספת

לקצבה לזכאי לה לפי פרק י"א לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה - פרק י"א הוא

פרק ביטוח זקנה ושאירים - לא יופסק תשלום הקצבה או התוספת כאמור עקב כניסתו

לתוקף של חוק זה, ואולם לא ישולמו לזכאי קצבה או תוספת לקצבה לפי חוק זה או

לפי החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה בעד אותו פרק זמן.

התוספת הזו באה כדי שיהיה ברור במאה אחוז, שאם חל איזה שהוא שינוי כתוצאה

מהמעבר, הזכויות שניתנות היום ימשיכו להשתלם. בכל זאת עשינו מהפכה די גדולה,

ויכול להיות שפוגעים במישהו.

מי בעד סעיף 18, כולל התיקון המוצע?

רז צ ב ע ה

ההצעה לאשר את ההוראה בסעיף 18 תוך סימונה כסעיף קטן (א)

והוספת סעיף קטן (ב) שיאמר: שולמה קצבה או תוספת לקצבה לזכאי לה לפי פרק

י"א לחוק העיקרי כנוסהו ערב יום התהילה, לא יופסק תשלום הקצבה או התוספת

כאמור עקב כניסתו לתוסף של הוק זה, ואולם לא ישולמו לזכאי קצבה או תוספת

לקצבה לפי חוק זה או לפי החוק העיקרי כנוסהו ערב יום התחילה

בעד אותו פרק זמן - נתקבלה

היו"ר יוסי כץ;

אישרנו את סעיף 18 עם התיקון.

לדן אורנשטיין יש הערה.

בתקופת הביניים שבין פרסום הנוסח המשולב של חוק הביטוח הלאומי משנת 1995

לבין כניסתו לתוקף, היות שחוק הביטוח הלאומי הוא, כידוע לוועדה, חוק שמתקנים

אותו כל הזמן, נעשו כמה וכמה תיקונים.

תיקונים שכבר נחקקו.

כן, הם נחקקו.

אם כן, זה תיקון טכני לנוסח המשולב.

כן, אנחנו ננסח את הסעיף יחד עם הביטוח הלאומי.

אנחנו סומכים עליכם בענין זה. גם לא יהיה שום שינוי מהותי.

בוודאי שלא.

נצביע על זה.



הצבעה

ההצעה של דן אורנשטיין לגבי התיקון הטכני בנוסח המשולב של

חוק הביטוח הלאומי נתקבלה

אני הודעתי פה קודם שאנחנו נוסיף סעיף שיאמר שעקרת בית שזכאית לקצבת

זקנה, ובמקביל - לקצבת שאירים, תוכל לבחור ביניהן. אנחנו נוסיף אחר כך את

הנוסח. מדובר בקצבה וחצי.

נדמה לי שזה ברור.

תכתבו את זה בחוק, ולא, זה לא יהיה ברור.

עוד הערה, כדי שלא יהיו לנו ספקות אחר כך. בסעיף 3 להצעת התיקון, בהגדרה

של "עובד מבוטח" ו"עובדת מבוטחת", נכתב בטעות בנוסח הכחול: "...ואלמנה בת קצבה

שמשתלמת לה גמלה לפי פרק טי". המלים "בת קצבה" נכתבו כאן בטעות, אין דבר כזה.

מדובר בעקרת בית ואלמנה.

את הסעיף הזה את הכתבת, ואני מבין שעכשיו את מתקנת.

הנוסח הזה מחייב תיקון.

אולי תשקלי גם לכתוב "מבוטח לפי פרק זה, למעט מבוטחת שהיא עקרת בית...".

אנחנו נעבוד יחד על הנוסח בסעיף זה.

למען הסדר הטוב, הואיל ודנו בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 6)

(ביטוח עקרת בית לעת זקנה), התשנ"ו 1995, שהיא הצעת חוק ממשלתית, יחד עם הצעות

עמיר פרץ ודוד מגן, אסתר סלמוביץ וענת מאור, נעמי

בלומטל, מאיר שטרית, אנחנו משלבים את הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק

הממשלתית, על פי התיקון בתקנון.

אני מודה לכם. אני מקווה שלא יהיה צורך בישיבה נוספת בנושא זה. הישיבה

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:25)