הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 443

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. טי בשבט התשנ"ו (30 בינואר 1996). שעה 00;09

נכחו;

הברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

מי גפני

מוזמנים; י דייר ב' לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד י' קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד ר' אפק - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד טי שטיין - משרד המשפטים

עו"ד ר' דוניץ - משרד המשפטים

עו"ד אי גייל - משרד העבודה והרווחה

עו"ד נ' מימון - משרד העבודה והרווחה

סא"ל דייר מי בורשטיין - משרד הבטחון

סרן ד"ר ג' סיגל - משרד הבטחון

סגן ר' בהרב - משרד הבטחון

ד"ר ר' גולדשמידט- קרפ"ר המשטרה

סנ"צ אי היימן - משרד המשטרה

עו"ד י' לוי - קופ"ח כללית

עו"ד ג' בן-אשר - קופ"ח מכבי

ד"ר ז' אהרונסון - קופ"ח מאוחדת

עו"ד לי שולמן - ההסתדרות הרפואית

אי גולני - איגוד העובדים הסוציאליים

י י שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

ב' סדן - ביה"ח הדסה

אי פרץ - ארגון צרכני בריאות

די כספי - ארגון צרכני בריאות

ג' נודלמן - אגודת משו"ב

עו"ד די שפי - ביה"ח הדסה

ד"ר ר' יעבץ - ביה"ח הדסה

ע' מרקס - ביה"ח הדסה

שי בראון - ארגון נשות הדסה

עו"ד די די נאי - חבר האגודה לרפואה ומשפט

אי אבנשטיין - מנכ"ל איל"ן

ני וייצינר - קבוצת חשיבה

חי קורצמן - שדולת הנשים

יועץ משפטי; מי בוטון

מנהלת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

1. חוק זכויות החולה, חתשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חברי הכנסת שי ארבלי-

אלמוזלינו, מי בר-זהר, גי גדות, רן כהן, יי צבן; 2.חוק זכויות החולה,

חתשנ"ג-1992 - חצעת חוק של חברת-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו; 3. חוק

זכויות האדם על גופו, התשמ"ט-1988 - הצעת חוק של חבר-הכנסת מיבר-זהר;

4 . חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי}, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של

חבר-הכנסת גי גדות; 5. חוק זכויות החולה, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של חבר-

הכנסת רן כהן; 6. חוק הגנה על החולה, התש"ן-1990 - הצעת חוק של חבר-



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

1. חוק זכויות החולה, התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חברי הכנסת שי ארבלי-אלמו-זלינו,

מי בר-זוהר, ג' גדות, רן כהן, י' צבן;

2. חוק זכויות החולה, התשנ"ג-1992 - הצעת חוק של חברת-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו;

3. חוק זכויות האדם על גופו, התשמ"ט-1988 - הצעת חוק של חבר-הכנסת מי בר-זוהר;

4. חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי). התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של

חבר-הכנסת ג' גדות;

5. חוק -זכויות החולה, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן;

6. חוק זכויות החולה, התשמ"מ-1989 - הצעת חוק של חבר הכנסת יאיר צבן

מ' בוטון: האחראי לזכויות המטופל הוא תפקיד מעורב של נציב קבילות, של מישהו שצריך

להדריך את חברי הסגל הרפואי במוסד הרפואי וגם לתת סיוע למטופלים בכל הקשור

לזכויות החולה. זה תפקיד רב-גוני, שאני לא יודע אם יש לו דבר דומה במקום אחר.

מכל מקום, כשישבנו בענין הצעת החוק המצאנו את התפקיד הזה.

די דינאי;

המוסד הזה בהחלט רצוי, פרט לכך שלא ברור שמינוי של אחראי כזה לא גורע

מהאחריות של מנהל המוסד, כפי שהוא מופיע בכל מיני סעיפים אחרים בחוק. למשל כתוב

פה שהאחראי הזה יצטרך להדריך ולהנחות את חברי הסגל בכל הנוגע להוראות החוק. מובן

שזה בלי לגרוע מאחריותו הכוללת של המנהל שלפעמים מוטלת עליו במפורש בהוראות חוק

אחרות.

ג' נודלמן;

בסעיף 1 אני מציעה לכתוב: "סיוע ומידע למטופל בשפתו בקשר למימוש זכויותיו

בחוק".

ברור שצריך להבהיר לו בשפתו.

בסעיף 1 צריך לכתוב: יימתן ייעוץ וסיוע למטופל על פי דרישתו ובקשתו" על מנת

שלא ישתמע מהסעיף הזה שהאחראי צריך לעבור דרך כל מטופל בבית החולים ולהסביר לו.

הבקשה לייעוץ צריכה לבוא מצד המטופל, לא שהיזמה צריכה להיות מצד האחראי על הענין

במוסד הרפואי.

וחשבנו שהוא יקבע הנחיות או יפרסם בלוח המודעות את הדברים האלה, ואנחנו

משאירים לו את הדרך איך הוא יעבוד. זה לא יכול להיות לפי יזמת המטופל, המטופל לא

יכול לדעת שיש מישהו כזה.

העבירה על סעיפי החוק נושאת עונש ואי מתן הייעוץ יכול לגרור עונש.



מ' בוטון;

לא נעשה עונש גורף.

א' פרץ;

ביקשנו להוסיף משפט אשר יקבע את חובת המוסד הרפואי לפרסם את דרכי הפנייה

לאחראי לזכויות המטופל באופן שבעל התפקיד יהיה נגיש לפונה,

סעיף 28 - זכאות לקבלת תקנון;

י י קרנות;

זה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה מופיע ונאמר שם; "תמורת תשלום הוגן". ההערה

נתבקשה פה כדי שזה יהיה זהה.

מי בוטון;

הכנו את החוק הזה לפני שהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. נבדוק את הענין. באיזה

סעיף זה מופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

י' לוי;

בסעיף 27.

סעיף 29 - אחריות מנהל מוסד רפואי;

מי בוטון;

הדברים מדברים בעד עצמם.

סעיף 30 - ביצוע ותקנות;

די די נאי;

לגבי סעיף קטן (א) נראה לי שהניסוח הוא קצת גורף. צריך להיות ברור שהסמכות של

השר היא רק בכפוף להוראות מהותיות אחרות שנקבעו באותו חוק לגבי מסירת ידע ואין

ליצור הסדרים חדשים או שינויים בקשר להוראות שבהן החוק קובע במפורש תנאים למסירת

מידע.

האמת היא שאני לא כל כך מבין את הצורך בסעיף הזה, כי אני חושב שהחוק נכנס

בפירוט די גדול לתנאים בהם מותר למסור מידע. אני לא מבין למה צריך מין סעיף סל

כזה, שעלול להשתמע ממנו כאילו לשר יש היתר בלתי מוגבל להרחיב או לצמצם. תקנות

ביצוע מספיקות. לכתוב במפורש, דווקא לענין מסירת מידע, את סעיף קטן (א) זה אומר

דרשני, ומישהו כבר יעשה מזה פרשנויות שאני לא בטוח שכדאי שיעשו אותן.

היו"ר י י כץ;

ההערה הגיונית.



מי גפני;

מי ניסח את הסעיף?

מ' בוטון;

אנחנו ניסחנו.

מי גפני;

מה עמד מאחורי הניסוח הזה?

מי בוטון;

כשהכנו את החוק הזה הוא היה שילוב של שש הצעות חוק פרטיות בקריאה הראשונה.

רצינו להריץ אותו כדי שאפשר יהיה להחיל עליו את דין הרציפות, והאמת היא שלא

התעמקנו, כפי שאנחנו מתעמקים עכשיו, כדי שיהיה מצע לדיון. עכשיו אנחנו בודקים,

ואני בהחלט מקבל את ההערה שייתכן שהסעיף הזה מיותר. אנחנו נבדוק את זה בעיקר

לאור כל הנושא של מסירת מידע.

המידע נמסר למטופל בדרך כלל על ידי מתן עותק של הרשומה - את המקור צריך לשמור

לצורך המשך טיפול ומעקב - או על ידי מתן רשות לעיין. גם פה וגם שם זה כרוך באיתור

החומר הרפואי, ומשרד הבריאות קבע תעריפים לעניו הזה. יש תעריף לתעודה רפואית או

לתעודת סיכום מחלה, יש תעריף לתיק שלם שצריך לצלם וכן הלאה. לכן רצינו להוסיף

בסוף סעיף קטן (ב): "לסוגיה, או בעד מתן רשות לעיין בה".

אי אבנשטיין;

לעיין - גם כן בתשלום?

י' לוי;

האפשרות לעיין כרוכה באיתור. איתור וחיפוש חומר בארכיון לוקח לפעמים שעות.

ד' אלכסנדר;

אנחנו מבקשים שהתקנות לפי החוק הזה יובאו לאישור ועדת העבודה והרווחה, משום

שהחוק - לא רק סעיף זה אלא גם סעיפים 9 ו-19 - מסמיך את השר לקבוע תקנות בדברים

מאד מהותיים. יש בהחלט נושאים מהותיים שעל שר הבריאות לקבוע וצריכה לחיות איזו

ביקורת של ועדת העבודה והרו ורזה.

מי בוטון;

בדרך כלל בחקיקה, בתקנות לביצוע, אנחנו לא דורשים שיהיה אישור של ועדת העבודה

והרווחה, מכיוון שתקנות לביצוע הן תקנות שבאות לבצע ולא תקנות שבאות לקבוע הוראות

מהותיות.

יש פה סעיפים שבהם החוק מסמיך את השר להוראות מאד מהותיות.



מי ביטון;

אם יש דברים שבהם יש הוראות מהותיות, נכניס אותם לאישור ועדת העבודה והרו ורזה.

ד' אלכסנדר;

צריך לבדוק באיזה ענינים יש לעשות את זה, שלא תהיה הוראה גורפת.

א' פרץ;

לגבי סעיף קטן (א) אנחנו מצטרפים למה שעורך-דין דינאי אמר.

לגבי סעיף קטן (ב); אנחנו מבקשים קצת יותר להרחיב, כי זה מעבר לרשומה רפואית,

ולקבוע עלות סבירה.

לגבי ההערה של עורך-דין לוי; אף על פי שיש נטל לאתר חומר, אנחנו מבקשים מאד

להיזהר מהקטע הזה שכל חומר יתחיל להניב רווחים מצטברים ושכל אחד שיצטרך חומר

כלשהו מסיבה מאד לגיטימית, יצטרך לשלם.

י' לוי;

זה קשור גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הקובע שבסל יש אישורים רפואיים. זאת

אומרת, מבוטח זכאי לקבל אישור רפואי לצרכים שונים שקבועים בסל. למשל, חוות דעת

רפואית לא כלולה בסל ודברים אחרים אינם כלולים בסל. עבור מה שכלול בסל לא גובים

תשלום, עבור מה שמעבר לזה גובים רק החזר עלויות. אין פה שום נסיון להפיק רווחים.

בל נשכח שהמטרה העיקרית של התיק הרפואי והרשומה הרפואית היא המשך טיפול ומעקב,

ואם המטופל רוצה אותם לצרכים אחרים, נותנים לו את השירות הזה.

א' פרץ;

ואם הוא רוצה רק לעיין בזה? אינה מבקש תשלום על עיון.

לצורך עיון צריך גם לאתר את החומר.

א י פרץ;

זה משהו אחר. השאלה לאיזה צורך החולה צריך את החומר.

י' לוי;

דווקא עלות הצילום לפעמים נמוכה.

היו"ר י י כץ;

בכמה מדובר היום?

ד' דינאי;

יש תשלום מינימום של כ-50 שקלים, ועל כל עמוד נוסף, נדמה לי - חצי שקל,

ובנוסף לזה יש עוד תשלומים בהתאם לכמות החומר שנדרשת. זה יכול להגיע למאות שקלים.

אי אפשר להגיד שזה שווה לכל נפש.

בעניו הזה אנחנו חיים על פי תעריפי משרד הבריאות.

אני מעריך שנמליץ על זה שהשר יקבע באישור הוועדה.

יש כאן נקודה אהת שאני מבקשת להעיר עליה: עם כל הכבוד, רוב חברי הכנסת לא

היו כאן בדיונים, לא שמעו את ההסתייגויות שלנו, ואם אנחנו לא רוצים שכל הדברים

שנאמרו פה יהיו בבחינת מים שנטחנו או הוצאת קיטור, ובסופו של דבר מה שיעמוד בפני

חברי הכנסת זה משהו לא מייצג, אני מאד מבקשת שתהיה לנו הזכות לקבל את המסמך

שיעמוד להצבעה אצל חברי הכנסת.

את יוצאת מנקודת הנחה שהמסמך הוא לא מייצג, וזו זכותך, אבל אנחנו נתנו

הזדמנות לכל אחד להופיע כאן, כל חבר-כנסת קיבל את החוברת עם ההערות, כל חבר-כנסת

יכול לעיין בפרוטוקולים של הוועדה, הם עומדים לרשותו, וכל חבר-כנסת שהיה לו ענין

בחקיקת החוק הזה יכול היה לבוא ולשמוע.

מה תרוויחי מזה שתקבלי את הנוסח מראש?

אני לא פוסל את האפשרות הזאת, אבל אני לא יכול להתחייב לך. אין הרבה תקדימים

לדרך שבח עבדנו בחקיקה הזאת. נתתי פתחון פה לכל גורם שהוא. חברי הכנסת קיבלו

זימונים, הפרוטוקולים עומדים לרשותם.

אבל הם לא כאן.

גם למליאה לא באים.

ברוב החוקים חברי הכנסת מצביעים והם לא נמצאים בכל הדיונים. אני לא רוצה

להגיד שהם לא יודעים על מה הם מצביעים, אבל הם לא נמצאים. חברי הכנסת שלא באים

ומצביעים אחרי זה, אני מציע לא לבחור בהם בפריימריס. כאן מתקיים דיון יוצא מהכלל.

אני אומרת את הדברים עם המון כבוד לשיטה כאן.

את רוצה זכות ערעור, כביכול, נוספת. נהגתי כלפיכם כמו כלפי כל גורם אחר כאן,

בליבראליות מופגנת ובסבלנות ראויה לשמה.

מי בוטון: הסעיף הזה לא נראה לנו. ננסח את הסעיף הזה בצורה אחרת, כי מה שכתוב פה -

"העובר על חוק זה דינו - מאסר שנה" זה דבר שלא נעשה בחקיקה. נאתר סעיפים

מסויימים שלגביהם נטיל עונש כבד יותר, בסעיפים אחרים - עונש קל יותר, וסעיפים

אחרים אולי יהיו בלי עונש. היום לא נוהגים כך - זה היה בחוקים ישנים - זה מנוגד

לכל שיטת הרקיקה שמי שעובר על הוראות חוק זה דינו כך וכך ולא מבדילים בין הוראות

חמורות יותר וחמורות פחות. זה יבוטל ונביא בפני חברי הוועדה סעיף אחר.

ד"ר ר' גולדשמידט;

אמרנו שתהיינה תקנות ספציפיות והתייחסויות ספציפיות במועד אחר לענין של

עצירים ואסירים.

מ' בוטון;

משרד המשפטים, בראשותו של עורך-דין יהושע שופמן, ירכז צוות שיהיו שותפים בו

המשטרה, השב"ס וצה"ל במטרה להכין פרק נוסף, שיהיה בסוף, שיעשה את ההתאמות

המתחייבות מכוח הסעיפים השונים למערכת הצה"לית, למערכת המשטרה ולמערכת השב"ס.

אני מקווה שתוך שבועיים-שלושה נתכנס ליישם את זח.

מאחר שהיועץ המשפטי של הוועדה כבר אמר שבפועל עומדים לשנות את הסעיף, אין

צורך לחזור לכד שהוראה גורפת היא לא במקום. אבל מעבר לזה, מעבר לצורד להתאים את

החומרה לענין ולעשות ענישה יותר דיסקרטית, אני חושב שצריך להביא בחשבון שהרבה

הוראות בחוק הזה הן הוראות שצריכות להישאר בתחום האזרחי, בתחום החוזי, ולא צריכות

בכלל לשאת סנקציה פלילית מכל סוג שהוא. לא לכל הוראה צריכה להיות סנקציה פלילית,

אין לזה מקום. בהחלט ייתכנו סנקציות אזרחיות, אבל לא צריכה להיות סנקציה פלילית.

מי בוטון;

אני בהחלט מקבל את זה. נבדוק ונראה מה מתאים ומה לא מתאים לעבירות פליליות.

יהיו מספר סעיפים שנטיל עליהם ענישה פלילית, לגבי הרוב לא תהיה ענישה פלילית.

סעיף קטן (ג) מפנה לסעיף 8. מה אומר סעיף 8? "כל אדם הנמצא במקום בו ניתן

טיפול רפואי, לרבות המטופל, ימלא אחר התנאים וההוראות הנוהגים במקום ויתנהג בצורה

נאותה". לפני זמן קצר התקיימה ישיבה של ארגון רופאי קופת חולים, שטוענים שמפקירים

אותם. יש מקרים של אלימות של מטופלים נגד רופאים, והיום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי

אין סנקציות מעבר לסנקציה הפלילית, כלומר תלונה במשטרה. לא ניתן להפעיל סנקציות

נגד מבוטח, אי אפשר להעיף אותו מהקופה, כפי שניתן היה לעשות קודם לכן. אחת

הדוגמאות שהביאו היתה על משפחה בדרום, שהצוות היה צריך להגיע אליה בליווי משטרתי,

משום שהיו תוקפים אותו. ניסו להחליף צוות, חשבו שאולי אין כימיה בין רופא-חולה,

וגם זה לא עזר. זאת לא דרך לטפל בחולים. אולי זה החוק שבו יש להדגיש את הנושא

הזה, שגם המטופל צריך להתנהג בצורה הולמת. אני חושב שסעיף קטן (ג) לא מספיק מדגיש

את זה.

מי בוטון;

נשאלת השאלה אם מישהו שמתנהג במוסד רפואי שלא לפי הוראות הגופים המוסמכים, לא

רוצה להישמע או מתפרע, אינו נתפס כבר בגדר חוק העונשין הכללי וצריך ענישה מיוחדת

כאן. נבדוק את זה.



מי גפני;

עורד-דין לוי מציע שמלבד הסנקציה הפלילית תהיה גם סנקציה מעשית, שאפשר יהיה

להעביר את המטופל מן הקופה.

מי בוטון;

לא את זה הוא מציע.

פעם אפשר היה לעשות את זה.

מה אחה מציע, עורך-דין לוי?

י' לוי;

אני רוצה להדגיש שאם הרופא לא מטפל בהולה שכזה, הוא גורם נזק, וזה לא פשוט.

לכן אני אומר שצריך לחדד את הסעיף הזה, סעיף קטן (ג) ואולי לקבוע סנקציה

משמעותית. אין לי כרגע נוסה, אבל אני יכול להציע נוסח יותר חד לענין זה.

תשלח לי.

א' אבנשטיין;

כמו שיש התייחסות לעצירים, אסירים, מה בענין חוסים במסגרות פנימייתיות? זה

דבר מאד קרדינאלי גם לגבי כאלה שיש להם אפוטרופוסים וגם לגבי כאלה שלא זקוקים

לאפוטרופוס אבל נמצאים במוסדות פנימיה שהיא בגדר מוסד שיש בו טיפול רפואי.

ל' שולמן;

האם אפשר לשלב כאן את ההערה של ההסתדרות הרפואית, שכבר הועברה, לגבי הגנת חוק

הפרטיות ואיסור שימוש במידע רפואי?

היו"ר י' כץ;

לעשות תיקון עקיף?

ל' שולמן;

לעשות את ההוראות כך שגם השימוש במידע הזה ייאסר ולא רק על הפירסום יהיה סעיף

עונשי.

ד' דינאי;

יש עכשיו ועדת גולדברג בענין הזה.



סא"ל דייר מ' בורשטיין;

חובות המטופל לא באות לידי ביטוי, למעט חובתו להתנהגות הולמת - שמוזכרת בסעיף

8 - אבל יש חובה כללית למטופל למסור מידע מלא ומהימן לרופא, שזה חלק מהחבות שלו

אם הוא רוצה לקבל טיפול סביר. אס אנחנו מגדירים זכויות בצורה כל כך ברורה וחדה,

יכול להיות שיש מקום להיכנס להיכנס להגדרה של חובות המטופל לגבי המערכת שמטפלת בו

ושחבה לו את זכויותיו.

ת' גוז 'נסקי;

אתה מכניס אותנו לדרך ללא מוצא. יום אחד יסתבר שלאשה היה גילוי עריות בגיל 3

והיא לא זכרה את זה. מה יעשו לה?

סא"ל דייר מ' בורשטיין;

יכול להיות שאני טועה בזה.

היו"ר י י כץ;

אני מנצל את ההזדמנות שארנה נמצא כאן, דייר בורשטיין: פורסם השבוע תחקיר בקשר

לפטירה של חייל בשירות סדיר שהיה בטירונות ובין היתר אמרו חברים שלו ליחידה שכשהם

יצאו הביתה לחופשה נאמר להם על ידי המפקדים כי אם יתלוננו שהם חולים בבית חולים

10 או בקצין העיר, יצטרכו לעבור פעם נוספת את הטירונות. יש הנחיות שלכם בנושא

הזה?

יש הנחיה מאד ברורה, שכל חייל שהוא הולה וזקוק לטיפול רפואי זכאי וחייב לפנות

לעזרה רפואית בכל מקום שהוא נמצא. לצורך זה קיימות מרפאות קציני ערים.

אתם טורחים להעביר את ההנחיות האלה גם למפקדי בסיסי טירונים?

הדברים האלה כתובים בפקודות מטכייל, לא רק בהוראות חיל הרפואה, והם מובהרים

למפקדים. אחר שהשאלה הזאת עלתה הצענו שצה"ל יבדוק את הדבר הזה מול המפקדים, אם

היה מישהו מהם שאמר דבר כזה לחיילים שהוא בלתי חוקי בעליל. אין דבר כזה ולא ניתנת

הנחיה כזאת. אם מישהו פעל שלא כדין, צריך למצות אתו את הדין.

להערת דייר בורשטיין לענין חוק זה: נכון שיש מערכת יוחסים, שבעיקרה היא מערכת

חוזית, בין מטופל ומטפל, יש כל מיני חובות הדדיות, אבל מה שאתה מגדיר כחובה של

מטופל למסור מידע למטפל, היא לא חובה עצמאית, היא במובן זה שאתה לא יכול לכפות

אותה. זכותו לא למסור למטפל שום דבר, אתה לא יכול לבוא אליו בתלונות, אלא הבעיה

היחידה - שזה יקפח את זכויותיו והוא לא יוכל לבוא אז בטרוניה למטפל שלא טיפל בו

כמו שצריך בגלל זה שהוא הסתיר ממנו מידע ביודעין.

דרך אגב, זה לא גורע מחובתו של המטפל לשאול את השאלות הנכונות, כי לא תמיד

המטופל גם יודע מה למסור.



סעיף 32 - שמירת דינים;

גם את הסעיף הזה ננסח אחרת. אולי לא צריך להדגיש "ובכלל זה מסירת מידע רפואי"

ומספיק שאנחנו אומרים שהוראות חוק זה באות להוסיף. אנחנו עושים פה שני דברים: א.

לא גורעים; ב. אומרים שזה בא להוסיף, כדי שאם יש התנגשות בין שני חוקים באותו

נושא, שיידעו שהחוק בא להוסיף.

ד' דינאי;

יש פה שני דברים שכנראה ניסה המנסה להשיג: האחד - סעיף שלפעמים מוצאים אותו

בחוקים שבאים להיטיב עם האובלוסיה המוגנת - למשל, חוק הגנת הצרכן, חוק חוזה ביטוח

- שקובעים סעיפים מסויימים שאפשר להתנות עליהם רק לטובת המוגן. לדוגמה, בחוק חוזה

ביטוח יש רשימה מסויימת של סעיפים - לא כל הסעיפים - שכתוב עליהם שלא ניתן להתנות

עליהם לרעת המבוטח, רק לטובתו, זאת אומרת אפשר רק לשפר עליהם. זה מעין מינימום

שמובטח לו בכל מקרה והוא לא יכול לוותר עליו. אני לא יודע אם זה מה שהתכוונו פה

להשיג.

לא.

אם זה לא זה, אני לא מבין, אם כך, כעקרון, מה מתכוון סעיף 32 לומר. מצד אחד

אין בזה לגרוע מהוראות כל דין, והרי בבירור אנחנו מייצרים פה הסדר

סצפיצי שבמפורש גובר על הוראות כל דין, אחרת זו אנדרלמוסיה מוחלטת. הרי לא יחול

פה חוק החוזים הרגיל, כי יש פה הוראות ספציפיות שקובעות הסדרים מיוחדים, לשם כך

החוק הזה קיים. לכן אי אפשר להגיד שזה לא גורע מהוראות כל דין. בפירוש כן, זה

משנה אותן. אני לא יודע אם נקרא לזה גריעה או תוספת.

אין בו להרע מבחינת זכויות החולה.

למשל, יש הסדרים אחרים בפקודת בריאות העם, בפקודת הרופאים, או כל מיני הוראות

אחרות. הכוונה לומר שהוראות חוק זה לא באות להמעיט מהוראות אחרות של חוקים.

התכוונת לכך שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכויות החולה על פי כל דין.

את זה אפשר להבין. אבל את סעיף קטן (א) אני לחלוטין לא מבין. סעיף כזה היה

מקובל ברוקיקות בעבר, שלמען הזהירות זרקו - אין בזה לגרוע מהוראות כל דין, אבל זה

לא פותר שום בעיה, זה לא חוסך מאתנו את הצורך לעבור על כל הדינים הקיימים ולהצליב

אותם, מה שלצערי עוד לא נעשה במסגרת הדיונים האלה. אני יכול לתת רק רשימה מגאד

חלקית של דינים שכוללים הוראות ספציפיות ליחסי רופא-חולה ולמטריה שאנחנו עוסקים

בה היום ולא נגענו בהם ונצטרך לגעת בהם. לדוגמה, עוולת התקיפה בפקודת הנזיקין,

ענין ההסכמה - אף אחד לא נגע בה, למרות שיש שם הוראות מאד קונקרטיות בנושא.



מ' בוטון;

זה לא בא לשנות.

ד' דינאי;

זה עוד איך בא לשנות, משום שאני בטוח שעכשיו אי אפשר להשתמש בסעיף 25 לפקודת

הנזיקין. יש פה הוראות חדשות לגבי ההסכמה ובאיזו דרך מקבלים את ההסכמה.

י י קרנות;

על הוראות חוק העונשין אנחנו חייבים לשמור. לגבי מה שקודם נאמר פה, שאם חולה

ירצח רופא או יכה אותו - כל עבירות התקיפה והאחרות נשארות בתוקף.

ד' דינאי;

דיברתי על נזיקין.

אני מדברת על עונשין.

איד מבטיחים שבנושאים שהוזכרו על ידי עורך-דין דינאי החוק הזה יגבר? הערכתי

היא שקודם כל זה לקס ספציאליס.

לא בהכרח. יש לי דוגמה להוראות הסכמה מאד ספציפיות שחלות, למשל, בחוק החוסים

או בחוק הנוער או בחוק השיפוט הצבאי, שקובעות דווקא לטיפול רפואי מסלולים מאד

ספציפיים. אני לא יודע אם זה יהיה ספציאליס לנושא הזה. יכול להיות שיוחלט שדווקא

בגלל שזאת אוכלוסיה כל כך ספציפית, החוק ההוא הוא הספציאליס. אני חושב שאי אפשר

לפטור את עצמנו בהוראה כללית ושבתי המשפט ישברו את הראש אחרי זה.

נכון שצריך לבדוק את זה מול מעשי חקיקה אחרים, ויש רבים כאלה, אבל אם בכל זאת

הכוונה היא כמו שאמר חבר-הכנסת כץ, הניסוח צריך להיות, שאין בהוראות החוק הזה כדי

לגרוע מזכויות מבוטח על פי כל דין.

בחוק כזה, אם אנחנו רוצים שהוא לא יהיה רק חוק הצהרתי אלא רוצים שהוא יהיה

חוק אמיתי, מתבקש שבסיומו יהיו תיקונים הולמים למעשי רקיקה בחוקים אחרים. אם אין

תיקונים הולמים, אנחנו מתירים לבית המשפט להחליט במקרה זה או אחר איזה חוק גובר.

לכן כרגיל במעשי רקיקה כאלה, שלוקחים תחום שמשיק לכל כך הרבה תחומים אחרים, תמיד

בסוף יש רשימה ארוכה של כל החוקים. משרד המשפטים עושה בדרך כלל עבודה יוצאת

מהכלל, מחטט בכל החוקים, מוצא את כל הדברים, לוקח את הסעיפים שאינם מתאימים

לעקרונות החדשים של מעשי החקיקה ומתאים אותם, אחרת אנחנו עושים עבודה ובסופו של

דבר מי שיחליט איזה חוק גובר יהיה בית המשפט.

תם הדיון בסעיפי החוק.



ת' גוז'נסקי;

מתי מגיעים לסעיף 10?

ב-13 בפברואר יהיה דיון מיוחד על סעיף 10.

אני מאפשר לכל מי שיש לו הערות כלליות, שנזכר בהן ולא היינה לו הזדמנות לומר

אותן עד עכשיו, להביע את דעתו. זה לא הכרחי, אתם יכולים לסמוך על כך שאנהנו נעיין

בכל עמודי הפרוטוקול וניקח את ההערות בחשבון, אבל אם מישהו רוצה לומר את אשר על

לבו, בבקשה.

ד' שפי;

עד עכשיו ניתחנו את הצעת החוק הקיימת ונסינו לשפר אותה. אני נותן שני דברים

שיש אולי מקום להוסיף להצעת החוק הזאת ואני מעלה אותם כרעיונות. אחד מהם כבר הוצע

על ידי אחד מהמגיבים, פרופ' גליק מאוניברסיטת באר-שבע, עד כדי כך שהיועץ המשפטי

של הוועדה חשב שזה חלק מהצעת החוק, והכוונה היא לוועדת אתיקה. האפשרות למנות ועדת

אתיקה ליד בתי חולים היא אפשרות שהועלתה גם על ידי בית המשפט העליון, כשהוא דן

בפסק הדין של יעל שפר. הכוונה איננה לוועדת אתיקה לבירור בין אנשי הצוות, בינם

לבין עצמם, אלא למתן ייעוץ ולפעמים גם הנחיות בתחום האתי. המקצוע של אתיסיסט לא

קיים אצלנו בכלל, הוא קיים בארצות אחרות, כשבחלק מהמוסדות הרפואיים יש להם אנשי

מקצוע שהם מומחים באתיקה ונועדו לייעץ לצוות הרפואי. הפתרון של ועדת אתיקה יכול

לחסוך הרבה מאד מהמקרים בהם פונים היום בארץ לבתי המשפט, כמו אותו דיון שעורך-דין

לוי היה בו לפני זמן קצר בענין האנשים חולי מחלות ניירולוגיות שביקשו את הזכות

למות בכבוד. יש שאלות דומות לענין הזה, שוועדה אתית במוסד רפואי יכולה לפתור אותן

בדרך הרבה יותר טובה. הדיון המשפטי הוא דיון אדוורסרי - אחד נגד השני. פתרון

הבעיות האלה בוועדות אתיות יכול להיות פתרון הרבה יותר רצוי לחולים, שנועד לתת

הנחיות בשאלות אתיות מוסריות לאנשי הצוות בלי להביא אותם לבית המשפט. הנסי ון גם

הוכיח שברוב המקרים עד היום בתי המשפט לא החליטו החלטה חד-משמעית מה צריך הרופא

לעשות אלא הם קבעו קריטריונים והחזירו את הענין להחלטה של הרופא, כך שוועדות

אתיות זו אפשרות שכדאי לרושוב עליה.

הנושא השני הוא הנושא של כרטיס תורם איברים. היום זה לא מוסדר באופן חוקי

לגמרי אלא דרך אגודה וולונטרית. יש מרכז מידע כללי, אבל אין לדבר הזה תוקף חוקי.

מה זאת אומרת, אין תוקף חוקי?

ד' שפ י ;

לכרטיס של תורם איברים, כרטיס "אדי", אין שום תוקף חוקי.

מה המשמעות, שהקרובים יכולים להתנגד?

בכל מקרה שואלים את המשפחה.



די שפי;

זה נכון שהמדיניות היום היא לשאול את המשפחה. לכרטיס עצמו אין תוקף חוקי,

ההחלטה של בני המשפחה גוברת.

מי בוטון;

נדמה לי שבחוק האנטומיה והפתולוגיה יש סעיף האומר שאפשר לתרום איברים אם

הנפטר הסכים לכך בחייו. הכרטיס הזה הוא ההסכמה שלו.

היו"ר י י כץ;

ערכתי סיור במרכז ההשתלות הארצי שנמצא בבית החולים רמב"ם והוסבר לי שגם מי

שחותם על הטופס, שואלים את בני משפחתו, ואם בני משפחתו אינם מסכימים, לא לוקחים

איברים.

סגן ר' בהרב;

זה לא בגלל החוק, זה בגלל מדיניות של אותו מרכז השתלות.

הי ו "ר י' כץ;

אתה צודק שלא נגענו כלל וכלל בנושא תרומת האיברים ובהשלכות שיש לו על החוק

הזה. אני פוחד שאם ניגע בעניו הזה, קברנו את החוק. אמרתי בתחילת הדיון בחוק:

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

ד' שפ י ;

אני מסכים.

ני מימון;

יש בחוק סעיפים מסויימים שמדברים על מטופל ויש סעיפים מסויימים שמדברים על

אדם. בהסעיפים המהותיים העיקריים שמדברים על טיפול רפואי במקרי חירום, במצב

חירום, הייתי משנה את ההגדרה לייאדם" במקום "מטופל" כדי שלא הנהיה בעיה אם האדם לא

נמצא בבית חולים וצריך טיפול רפואי. אני מדגישה במיוחד את סעיפים 15 י-16 שיש להם

נגיעה הכי חשובה לענין הזה.

חי קורצמן;

אני מתייחסת לכל הסעיפים של הסכמה מדעת ויש לי כמה הערות, שגם בכתב הערתי ולא

ראיתי שהן מופיעות. הייתי רוצה לחזור על אחת מהן, כי אני חושבת שהיא חשובה

במיוחד לגבי נשים, שאני מייצגת אותן, וזה בקשר לסעיף 17 בו כתוב: "הסכמה מדעת

לטיפול רפואי שגרתי או לטיפול הנלווה לטיפול רפואי עיקרי, יכול שתינתן בעל פה או

בהתנהגות המטופל מכללא". לאור מה שנחשב טיפול שגרתי אצל נשים בזמן המנופאוסה,

טיפול הורמונלי וגם דברים אחרים, הצעתי שבסעיף קטו (ב) יהיה כתוב: הסכמה מדעת

לטיפול רפואי שגרתי שאין בו סיכון או חשש לתופעות לוואי כלשהן".

אין טיפול כזה. אפילו לאקמול אפשר לפתח תופעות לוואי.

אתה לא יכול להשוות טיפול באקמול לטיפול הורמונלי.



ד' דינאי;

להגיד שאי אפשר להשוות אקמול לטיפול הורמונלי זו לא אמירה משפטית.

ע' מרקס;

כשעוברים על החוק הזה נראה כאילו מדובר רק באישפוז בבית חולים או בחדר מיון

ולמעשה אין הדגש מספיק על נוהל שתופס גם לגבי מסגרות של טיפול ראשוני וגם לגבי

מסגרות של טיפול שיקומי. צריך להיות דגש על כך שהחוק תופס לגבי הסכמה מודעת,

לגבי מידע רפואי, לגבי הכל, גם בטיפול מרפאתי, כלומר טיפול ראשוני, וגם בטיפול

שיקומי.

הגדרה של מוסד רפואי כוללת גם מרפאה.

ב"ע סדן;

כאשר דיברנו על הסכמה מדעת דיברנו על כך שהיינו מבקשים, אנחנו כחולים, לקבל

את המידע כתוב על גבי נייר, שיהיה ברשותנו. זה גם יפתור את כל הבעיה של חיפוש

התיק הרפואי, שנצטרך לשלם עבורו בעתיד, אם בסיום כל ביקור נקבל את האינפורמציה

מהרופא. חלק מההסכמה מדעת יהיה לא רק הסכמה של החולה שהוא קיבל את כל המידע, אלא

המידע עצמו.

ש י בראון;

אני לא רואה שום עונש על רשלנות, למשל.

מי בוטון;

לרשלנות יש חוק העונשין.

רשלנות של הרופא.

היו"ר י י כץ;

ברשלנות של הרופא יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת - תביעה אזרחית עקב נזק שנגרם

כתוצאה מהרשלנות; האפשרות השניה - הרשלנות הזאת יכולה להביא להאשמה פלילית של

הרופא. יש עוד אופציה והיא הנושא המשמעתי, שקיים בחוקים אחרים. אין דבר ספציפי

על רשלנות, כי דווקא הנושא הזה מוסדר בצורה טובה למדי בחוקים אחרים. את בהחלט

צודקת שכתוצאה מהחוק הזה יכול מאד להיות שתהיה למישהו עילה לתבוע תביעת נזיקין,

כי יש לו לפי החוק הזה כל מיני זכויות, ואם הרופא יפגע בזכויות האלה, זו תהיה

עוולה בנזיקין, הפרת חובה חקוקה.

צריך להיות בחוק סעיף שמחייב את הבאת זכויות החולה לידיעתו. יש דוגמה לכך

בחוק לטיפול בחולי נפש שם יש טופס זכויות החולה, שהנוסח שלו נקבע בתקנות. כל חולה

שמתאשפז מקבל העתק של הטופס הזה ויש גם חובה לתלות אותו במקום בולט. אני מציעה

שזה יאומץ גם בחוק הזה ושהטופס עם עיקרי הזכויות יתלה לא רק בבתי חולים אלא גם

במרפאות.



ד"ר ז' אהרונסון;

צריך לזכור שהרווק הזה דן גם בכאלה שאינם מתאשפזים, ואם מישהו מעלה בדעתו לתת

לכל מטופל בכל מרפאה את הדפים האלה, שרק יחשוב מה הוא עושה.

ד' אלכסנדר;

במרפאות אני מציעה לתלות במקום בולט. לגבי מתאשפזים אני מציעה לתת להם את

הדפים.

ת י גוז'נסקי;

דיברתי קודם על עניו האהידות בין ההוק הזה לחוקים אחרים, אבל מאחר שהדיון

בחוק הזה נמשך, באופן טבעי, כל כך הרבה ישיבות יש גם בעיה בתוך הסעיפים עצמם.

למשל, אם מטופל עובר ממוסד רפואי למוסד אחר חייבים לתת לו חינם או לא חינם את כל

המידע, חלק מהמידע? מה נותנים לו? במקום אחד כתוב שצריך לתת לו את המידע, ובסוף

כתוב שזה עולה כסף. אם אנחנו לוקחים את הסך הכל, אנחנו צריכים לראות את הדברים

האלה.

אחד הדברים החדשים שיש בחוק הזה, שהמטופל הופך להיות מקליינט סביל למישהו

שלוקח חלק פעיל במעשה הרפואי. הוא מתערב בו, הוא שואל שאלות, הוא מקבל תשובות,

חייבים לענות לו, וזו איזו שהיא מהפכה שבאה לשנות ממה שיש היום בחלק ממוסדות

הרפואה, שבהם מתייחסים לחולה כאל פציינט חלוש דעת, שממילא לא מבין שום דבר וחבל

לבזבז את הזמן ולהסביר לו דברים. זה לא אמור על כל הרופאים ולא על כל המוסדות,

אבל מי שביקר במוסדות והיה לו הכבוד לקבל סיוע רפואי יודע שיש רופאים ויש רופאים.

אנחנו רוצים להפוך את הנורמה של הרופאים הטובים, הרופאים שמשתפים את החולה,

לנורמת חובה. אני מקווה שבתי הספר לרפואה יקדישו הרבה זמן לחוק זכויות החולה

וילמדו אותו סעיף סעיף בעל-פה כדי שהרופאים הצעירים יידעו אותו, אבל יש לנו

במערכת הרבה רופאים שהם כבר קיימים. איך הם יידעו את זה? איך הם יפנימו את הנושא

הזה? מי בכלל אחראי להפנמת הנורמות החדשות במערכת הרפואית? זה מטריד אותי מאד.

מאחר שהחוק הוא מורכב, כמו כל חוק מהסוג הזה, כי הוא מביא בוחשבון

הרבה מאד מצבים מורכבים, לדעתי בכל מוסד רפואי, לפחות בכל בית חולים, צריך להיות

נציב זכויות החולה, שאליו יפנה החולה שחושב שלא מממשים את זכויותיו. הנציב הזה

צריך להיות עצמאי מהמערכת, נציב של החולים מול המערכת. יכול להיות שהוא צריך

להיות עובד של משרד הבריאות, על כל פנים הוא צריך להיות במעמד שמנהל בית החולים,

כשהוא לא מוצא חן בעיניו, לא יוכל להעיף אותו ולהביא מישהו אחר שיהיה אומר הן.

אני יוצאת מהנתק שרוב מנהלי בתי החולים לא יהיו כאלה, ניתן להם את כל הקרדיט, אבל

עלול להיות מצב כזה. אני יוצאת מהנחה ש-70%-80% מהמטופלים לא יודעים מה

לשאול.

הם לא יידעו גם אחרי החוק הזה.

ת' גוז ינסקי;

נכון, ולכן כדי שמטופלים ימצו את הזכות הזאת, מישהו צריך לעזור להם.

בסעיף 27 נסינו להתמודד עם הבעיה הזאת והגדרנו בסעיף 1: "מתן ייעוץ וסיוע

למטופל בקשר למימוש -זכויותיו על פי חוק זה". הדגש שלך הוא על מישהו שמהוץ למערכת.

נבדוק את זה.

היו"ר י י בץ;

המלאכה לא הושלמה. ב-13 בפברואר נקיים דיון רק בסעיף 10 ונודיע על כך.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכל המשתתפים.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20}