הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. חי בשבט התשנ"ו (29 בינואר 1996). שעה 11:30

נ כ ח ו -

י' כץ - היו"ר

י' שפי - מ"מ היו"ר

נ' ארד - מ"מ היו"ר

ת' גוז'נסקי

עו"ד א' גייל - לשכת משפטית. משרד העבודה והרווחה

עו"ד ד' אורנשטיין - לשכה משפטית. משרד המשפטים

ש' יצחקי - סגן מנהל. משרד החינוך והתרבות

ש' ליסובקי - משרד החינוך והתרבות

עו"ד י' אזר - הלשכה המשפטית. משרד הפנים

א' אביר - לשכה משפטית. משרד התחבורה

י י אלבז - אגף התעבורה. משרד התחבורה

ג' בן-נון - סמנכ"ל כלכלת רפואה, משרד הבריאות

עו"ד מ' איסרוב - משרד הבריאות

ר' אדם - משרד לאיכות הסביבה

ש' בריצמן - היועץ המשפטי. המוסד לביטוח לאומי

ש' כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית. המוסד לביטוח לאומי

עו"ד כי שלום - יועצת משפטית. רשות השידור

א' כץ - מנהל גבייה, רשות השידור

ני מיכאלוב - אגף התקציבים. משרד האוצר

די סגל - אגף התקציבים. משרד האוצר

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

ח' קונביץ - מרכז השלטון המקומי

ג' בן ישראל - הסתדרות הגמלאים

חי טלמור - הסתדרות הגמלאים

אי סירוטה - הסתדרות הגמלאים

מי בוטון

א' אדלר

קצרנית מי הלנברג

סדר היום הצעת חוק האזרחים הוותיקים (הנחות)

הצעת חוק הגימלאים - מאת חברי הכנסת חי אורון. ני בלומנטל.

א' הירשזון, ע' זיסמן. נ' חזן. בי טמקין. רענן כהן. רן כהן.

י' כץ. י' לס. עי מאור. שי עמור. די צוקר. י' שפי



הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון) (הנחות), התשנ"ו-1995

הצעת חוק הגימלאים, התשנ"ו-1996 - מאת חברי הכנסת חי אורון, נ' בלומנטל,

א' הירשזון, ע' זיסמן, נ' חזן, ב' טמקין, רענן כהן, רן כהן, י' כץ, י' לס,

ע' מאור, שי עמור, די צוקר, יי שפי

מ"מ היו"ר י' שפי;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

הנושא הוא הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון) הנחות),

התשנ"ו-1995, ועוד הצעת חוק פרטית, המהווה איחוד של 14 הצעות חוק פרטיות של 14

חברי הכנסתת של 14 חברי כנסת, שלא אקריא עכשיו את שמותיהם - הצעת חוק הגימלאים,

התשנ"ו-1996. אנחנו נדון על הצעת החוק הממשלתית ונשלב בה גם את הצעת החוק הפרטית.

חברת הכנסת גוז'נסקי ביקשה להעיר הערה מקדימה.

אנחנו באים לדון בשתי הצעות חוק דומות אבל יש ביניהן הבדל עקרוני מהותי חשוב

מאוד. בעוד שהצעת החוק של חברי הכנסת מפרטת את ההנחות וקובעת שתחילתו של החוק

ב-1 בינואר, הרי הצעת החוק הממשלתית משאירה בעצם את כל ההחלטה בידי הממשלה,

שהממשלה תתקשר בהסכמים ותחליט.

אני חושבת שאנחנו כוועדה צריכים קודם כל להחליט מה אנחנו רוצים להשיג. יש

אולי נושאים שבהם צריך לאפשר לממשלה להגיע להסכם, אבל יש נושאים שתחולתם יכולה

להיות 1 בינואר. אם אנחנו מקבלים את הגישה שבהצעת החוק הממשלתית, זאת אומרת

שאנחנו לא יכולים לאשר את הצעת החוק של חברי הכנסת.

אני חושבת שאנחנו, כוועדה, צריכים להחליט לאן אנחנו רוצים להגיע ובהתאם לזה

לנסח את הסעיפים.

נאוה ארד;

אני מצטרפת להערותיה של חברת הכנסת גוז'נסקי. לדעתי, אנחנו חייבים לקבוע

תחולה, כפי שהציעו חברי הכנסת. עם זאת, יש נושאים, למשל תחבורה ציבורית, שבהם

צריכים להגיע להסכם עם חברות התחבורה, אגד ודן. הוא הדין גנים לאומיים וגופים

אחרים שדומים לאגד ולדן.

אני מבקשת שנקבל הבהרה מה יוחל החל מ-1 בינואר.

אני מבקשת שתינתן לי אפשרות להסתייג ממספר סעיפים של החוק.

ת' גוז'נסקי;

חברת הכנסת ארד, גם בהצעת החוק של חברי הכנסת, בסעיף 4, נאמר שההנחה בדמי

הנסיעה בתחבורה ציבורית תהיה החל מ-1 באפריל 1996.

נאוה ארד;

ויש הנושא של הגנים הלאומיים, מוזיאונים, בתי קולנוע, מופעים וכוי.



מ"מ היו"ר י' שפי;

במהלך הדיון נתייחס לסוגיות הללו.

אני מציע שעורכת דין גולדשטיין תציג את הצעת החוק הממשלתית. בבקשה.

הצעת הרווק הממשלתית היא תיקון לחוק האזרחים הוותיקים מ-1989. היא כוללת ארבע

אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה, הנחה בתשלומי ארנונה כללית, הנחה

בדמי נסיעה באוטובוסים וברכבות של התחבורה ציבורית, והנחה בדמי כניסה לגנים

לאומיים, לשמורות טבע, לאתרים לאומיים ואתרי הנצרוה, לתערוכות, למופעי תרבות

ואמנות וכו'.

מוצע שהחניה בתשלומי ארנונה תהיה 30% לכלל הגימלאים ו-100% למי שמשתלמת לו

גמלה לפי חוק בטחת הכנסה. כלומר, מי שמקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה יהיה פטור

מתשלום הארנונה. ההנחה בתשלומי אגרה בעד החזקת טלוויזיה תהיה בשיעור של 50%.

נאוה ארד;

אני מבקשת להתייחס לתשלומי הארנונה. מי שמשלם מראש מקבל הנחה של 4%. יש

אזרחים ותיקים ששילמו מראש. צריך למצוא דרך להחזיר להם את ההנחה שהם זכאים לה. זה

צריך להיות מצויין בחוק.

א' גולדשטיין;

כשנדון על סעיפי הצעת החוק נראה מה צריך להוסיף ואם צריך להוסיף.

יש תחומי הנחות שניתנים במסגרת החוקים הקיימים ויש תחומי הנחות שצריך למצוא

הקואופרטיבים לתחבורה, תיאטרון, מופעים, אתרים.

לגבי התחבורה הציבורית מדובר על מסגרת להעברה תקציבית שתאפשר מתן הנחות.

מדובר על הסכמים שהמדינה תחתום עליהם עם הגופים הרלוונטים.

יש תאריך?

לא נקבע ונאריך. אני לא מודעת אם בכלל החלו מגעים בעניין הזה. לא נקבע עד מתי

ייחתמו ההסכמים.

נאוה ארד;

אני מבינה שזה שזה מ-1 בינואר, עם כל הכבוד.

גי בן ישראל;

אם מותר לי לומר, זו כוונת שרת העבודה והרווחה, שמעתי את זה מפיה. אני מבקש

שהנציגים לא ידברו בניגוד למדיניות השרה.



מ"מ היו"ר י' שפי;

אני מעביר את ניהול הישיבה ליושב הראש הקבוע.

רבותי, בוקר טוב.

הצעת החוק הממשלתית, שמונחת לפניכם, מדברת על אזרחים ותיקים. אנחנו רוצים

לההיל את זה על תושבים, ולתקן את ההצעה לפי זה.

בהצעת החוק הממשלתית הועברה האהריות על החוק מראש הממשלה לשרת העבודה

והרווחה, שתנפק את התעודות ותמנה את האחראים על ההתקשרויות ועל קיום ההסדרים

וכו'.

אני רוצה להבהיר: אם נקבל חוק שכפוף לחתימת הסכמים בין הממשלה לבין גופים

וגורמים כאלה ואחרים, ללא תאריך תחולה - כל אלה שיושבים בצד הזה של השולחן ייחשבו

לרמאים.

זה יהיה כמו חוק כרטיסי הפלסטיק.

זה בנה שיצטייר בציבור. לכן הכל צריך להיות ברור, שיהיה תאריך תחולה ושהחוק

יהיה תפור, מחוייט ומוכן כראוי. כמובן שעד שהחוק יכנס לתוקף הממשלה רשאית להגיע

להסכמים ולעשות ככל העולה על רוחה. אבל צריך להיות תאריך תחולה.

הצעת החוק שלפנינו היא תיקון לחוק האזרחים הוותיקים שאני חוקקתי, אחרי מאבק

של שמונה שנים. חבר הכנסת יצחק שמיר, שהיה אז ראש הממשלה, התנגד לחוק. יושבת ראש

ועדת העבודה והרווחה היתה מי שהיא היום שרת העבודה והרווחה, אורה נמיר.

אז הצבעה בוועדה. אני עמדתי על כך שהאחראי על החוק יהיה משרד ראש הממשלה ולא

משרד העבודה והרווחה, ואסביר למה. אנחנו מכירים את הפוליטיקה הישראלית. יש

התפתחויות. היה היו ימים שהיו שני משרדים, היה משרד העבודה והיה משרד הסעד. איש

מאיתנו לא יודע מה יהיה בעתיד, איש מאיתנו לא יודע מה יהיה אחרי הבחירות. דבר

אחד בטוח, ראש ממשלה יהיה תמיד. כמי שהיתה יועצת ראש הממשלה למעמד האישה אני

אם היועץ לנושא האזרחים הוותיקים לא יישב במשרד ראש הממשלה, אם הנושא

יהיה בסמכות משרד העבודה והרווחה - אנחנו חוטאים לאזרחים הוותיקים.

למרות שהוק האזרחים הוותיקים נכנס לתוקף, למרות שנשלחו כרטיסי פלסטיק לאזרחים

הוותיקים, למרות שהיווה צריכה להיות מוקמת מועצת האזרחים הוותיקים, המועצה הזאת לא

עשתה שום דבר.

ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, כדיברתי איתו, לא ידע מהי המשמעות שיש להעברת

החוק ממשרד ראש הממשלה למשרד העבודה והרווחה. הוא הסכים איתי שאני צדקתי, שלא היה

צריך לעשות זאת.



כאשר הנושא עבר למשרד העבודה והרווחה היתה קיימת כבר מועצת האזרחים הוותיקים.

אני לא יודעת כמה פעמים התכנסה מועצת האזרחים הוותיקים ומה היא עשתה. כל פעם

החליפו יושב ראש. נדמה לי שיושבת הראש האחרונה היתה הגברת רינה ברקאי, המועצה

הזאת לא פעלה למרות שהיא היתה צריכה לפעול בלי שום קשר לתיקונים שהיו,

אני מציעה לחברי ועדת העבודה והרווחה לבקש, כוועדת העבודה והרווחה, שהנושא

יהיה במשרד ראש הממשלה. אם הוא יהיה במשרד ראש הממשלה ויקחו יועץ לעניין האזרח

הוותיק, כמו שלקחו יועץ למעמד האישה, אני יודעת שלגימלאים ולנו יהיה כוח שהחוק

הזה יתבצע.

הנקודה ברורה.

אני מבקש להעיר שאפילו אם נאמר בחוק שהנושא הוא במשרד ראש הממשלה, אנחנו לא

יכולים למנוע מהממשלה להעביר את הסמכות לשר העבודה, כפי שהיא רוצה.

היו"ר י' כץ;

הכוונה של חברת הכנסת נאוה ארד, שאנחנו לא נשנה בחקיקה את הסמכות של משרד ראש

הממשלה.

אני רוצה שתהיה המלצה של הוועדה, שזה יהיה במשרד ראש הממשלה.

אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים. בסופו של דבר החוק הזה עובר דרך משרד

האוצר, כי צריך לאשר את כל התשלומים שמתחייבים כתוצאה מההנחות האלה. לכן, בסופו

של דבר, אם הממשלה מחליטה לממן - היא תחליט איזה שר יבצע. משרד העבודה והרווחה

נראה לי משרד הולם מאוד לטפל בנושא הזה. אין משרד אחר.

ברור שזה צריך להיות חוק עם שיניים ולא חוק הצהרתי בלבד.

אני חוששת, כמו שאמרתי במליאה, שבכמה מקרים אנחנו עלולים להרע מצב קיים, וזה

מדאיג אותי. למשל, כתוב בהצעת הממשלה שכל אזרח ותיק יהיה זכאי להנחה בתשלומי

הארנונה, בשיעור של 30%, ואם הוא מקבל הבטחת הכנסה - ל-100%. יש היום רשויות

מקומיות שבהתנדבות, בלי חוק, נותנות הקלות הרבה יותר גבוהות לאלה שהם בני 70, 80,

ו-90. יש רשויות מקומיות שאזרח ותיק שהוא בן 80 ומעלה לא משלם ארנונה. עכשיו

החוק מדבר על הנחה של 30%, תשלם 70%.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להקפיד ולדבר על הנחה מינימלית, כדי שאפשר יהיה

לתת הנחות גדולות יותר לאזרחים ותיקים בגיל מסויים.

גם בסעיפים אחרים צריך לבדוק טוב מאוד שלא יקרה מצב שבו המצב היום הוא יותר

טוב מהמוצע בחוק.

יש סעיף כללי בעניין זה.

אני מבקש שנכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי אני מתחיל להיות

מודאג מהקולות הנשמעים מצד הגימלאים, כאילו החוק איננו אלא אחיזת עיניים ואנחנו

מנסים לרמות אותם.

כל הסעיפים שבחוק נכנסים לתוקף ב-1 בינואר 1996.

נאוה ארד;

חוץ מהתחבורה הציבורית.

רענו כהו;

גם תחבורה ציבורית, להוציא תחבורה ציבורית ביו עירונית, לגביה מדובר על 1

באפריל 1996. אם שר האוצר עשה הסכם או לא עשה הסכם, הסדיר או לא הסדיר, זה לא

ענייננו. זה הסיכום שהוא חתום עליו. אנחנו צריכים לשמור על הדברים האלה, אחרת

אנחנו כולנו נתבזה.

הצעת החוק הפרטית נוסיוה לפי מה שסוכם עם הממשלה. יש סעיף כללי שבו נאמר שחוק

זה אינו בא לפגוע בכל זכות אחרת הניתנת ליחידת משק בית או לגימלאי על פי כל דין

או הסכם, אלא להוסיף עליה. זו הערה כללית שחייבת להיות. החוק הזה לא בא לפגוע במה

שקיים.

י' שפי;

אני חושב שאנחנו צריכים להכין את החוק המוצע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לפני כו הממשלה לא תתחיל להגיע להסדרים ולהסכמים. הממשלה תלך בענייו זה אחרינו

ולא להיפך.

היו"ר י' כץ;

רבותי, קודם כל אנחנו צריכים לקבל החלטה לגבי שם החוק. קיבלתי פניות מתושבים

שהם אזרחים ותיקים אבל אינם גימלאים, במובו זה שהם לא מקבלים גימלאים, הם ממשיכים

לעבוד. הם רוצים להיקרא אזרחים ותיקים. הם רוצים שהחוק ייקרא חוק האזרחים

הוותיקים. אני מציע, אנחנו לא משנים את שם החוק, הוא ייקרא חוק האזרחים הוותיקים.

אין צורך בסעיף 1 שבהצעת החוק הפרטית.

ת' גוז'נסקי;

אדוני היושב ראש, יש בו צורך. מוצע שאזרח, לצורך החוק הזה, יהיה תושב. דיברנו

על כך גם במליאה וגם עורכת דיו גולדשטיין ציינה זאת כאן. יש במדינת ישראל תושבים

קבועים שנהנים מכל ההנחות של הביטוח הלאומי ויש להם כל הזכויות, הם משלמים את כל

המסים.

קריאות;

נכון.

ת' גוז'נסקי;

לכן צריך לומר שלצורך החוק הזה אזרח, כולל תושב, כפי שינסחו.



ג' בן ישראל;

אנחנו תומכים בתפיסה הזאת.

מ' ביטון;

בחוק המקורי כתוב "אזרח ותיק" -אזרח ישראלי". במקום "אזרח ישראלי" יבוא

"תושב ישראלי".

זח מקובל עליכם. אין צורך להגדיר תושבות.

רבותי, סעיף 1 יתוקן כדלקמן: בהוק זה, "אזרח ותיק" - תושב ישראל שמלאו לו לפי

הרישום במרשם האוכלוסין, בגבר - 65 שנים, ובאישה 60 - שנים". התיקון הזה מקובל?

יכול להיות מקרה של אזרח, אבל אם הוא לא תושב הוא לא יקבל.

ת' גוז'נסקי;

נכון.

היו"ר י' כץ;

ברור, זה מקובל על כולם? מי בעד סעיף 1 כמוצע.

הצבעה

סעיף 1 נתקבל

היו"ר י' כץ;

סעיף 1 אושר ללא התנגדות.

בסעיף 2 לחוק כתוב; "משרד ראש הממשלה, י נפק". בהצעת החוק הפרטית כתוב

"משרד העבודה והרווחה".

נאוה ארד;

אני רוצה להתנגד.

שמענו.

אני מבקש לדעת מי מחברי הוועדה בעד משרד ראש הממשלה ומי בעד משרד העבודה

והרווחה?

חי קונביץ;

למה לא משרד הפנים שאהראי על מרשם התושבים, הוא יוציא, לא משרד ראש הממשלה

ולא משרד העבודה.

מי בעד משרד ראש הממשלה ירים את ידו. מי בעד משרד העבודה והרווחה ירים את

ידו?

אני נמנע.

לי אין גישה.

אני רוצה לרשום הסתייגות.

היו"ר י' כץ;

מי בעד שמשרד העבודה והרווחה ינפיק תעודת אזרח ותיק לכל אזרח ותיק?

נאוה ארד;

בלי המילה "משרד".

היו"ר י' כץ;

בסדר.

הצבעה

סעיף 2 נתקבל

היו"ר י' כץ;

התיקון אושר. חברת הכנסת נאווה ארד תרשום הסתייגות.

גם אני ארשום.

ש' בריצמן;

אני מבין שעד כאן התייחסנו להצעת החוק הפרטית. האם אנחנו עוברים על הצעת

החוק הממשלתית?

היו"ר י' כץ;

התייחסנו עכשיו לשני סעיפים בהצעת החוק הפרטית.

לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי אנחנו עוברים לסעיף 1 בהצעת החוק הממשלתית.

ת' גוז'נסקי;

שיהיה סעיף 3.



מ' בוטון;

אנחנו נשלב אחר כך.

אין כאן מלחמת יוקרה. אנחנו רוצים לנסח חוק שיהיה חד משמעי וברור ויכנס

לתוקף בתאריך מוקדם. מאחר שהנושא של תחומי הנחות הוא נושא חיובי במובן זה שבשנים

הבאות יהיה למחוקקים יותר קל להוסיף עוד תחומי הנחות, ניצור פריצת דרך ונגדיר כבר

תחומי הנחות.

אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון) (הנחות), התשנ"ו-1995. הצעת

החוק הממשלתית. סעיף 1, הגדרת "תחומי הנחות".

סעיף 1 - תיקון סעיף 1

(קוראת את סעיף 1).

מה קורא לגבי הנושא של תרופות?

מ' בוטון;

אנחנו נכניס את זה פה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי מציע שהוועדה תקבל את עקרונות החוק. אנחנו,

המשפטנים נשב ונביא הצעת חוק משולבת.

נאוה ארד;

תיקח בחשבון את ההערה של חברת הכנסת גוז'נסקי, ביחס למינימום.

רבותי, נא להכניס לתחומי ההנחות גם את ההנחה בתרופות.

אנחנו מדברים על תחומים. אנחנו לא מדברים על גובה ההנחה ועל מה יינתן. לכן

אני מציע למחוק, בסעיף 1(2) להצעת הממשלה, את הציון לגבי 100 מטרים בלבד, ולכתוב

רק "תשלומי ארנונה כללית. זה התחום. בתחום ההנחות נכתוב: ארנונה כללית, תרופות,

ועוד פירוט אם יהיה צורך.

מקובל? מקובל.

יש מקום להגביל את מתן ההנחה לנכס אחד.



מ' ביטון;

זה יבוא אחר כך.

היו"ר י' כץ;

זה יבוא בסעיף האופרטיבי.

מ' בוטון;

100 מטרים, אנחנו מוחקים.

רענן כהן;

יש חשמל, טלפון ועוד תחומים. אני רוצה שיזם ייכללו במסגרת ההנחות.

נאוה ארד;

אלה תחומים נוספים.

רענן כהן;

אני לא רוצה לסגור את עצמי.

נ י מיכאלוב;

אני מבקשת שהוועדה לא תסטה מתחומי ההנחות שנקבעו על ידי הממשלה. היתה הסכמה

על התחומים האלה.

האם בעניין ההנחה במחירי התרופות יהיה משהו גורף?

רענן כהן;

לא, לא, רק למקבלי הבטחת הכנסה.

נ' מיכאלוב;

צריך לכתוב, תרופות הניתנות על ידי קופת חולים במסגרת חוק הבריאות.

לדעתי, חשוב שיהיה משפט שייאמר בו משהו לגבי תחומים נוספים שיוחלט עליהם מדי

פעם. זו מסגרת. היה ברור לכולם שהיא תתמלא. צריך להיות ברור שיהיו תחומים נוספים

כפי שייקבע מעת לעת.

היו"ר י' כץ;

רבותי, אני מוכן להסכים לזה, הכנסת תחומים נוספים בחקיקה ראשית. אבל כרגע אי

אפשר לקבוע בחקיקה הזאת רשימה מפורטת.

נאוה ארד;

לפי החוק המקורי זה אפשרי.

בסעיף 6 של חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989, שלא תוקן עדיין, כתוב:

"המועצה תיזום ותגבש פעולות והמלצות שיהיה בהן כדי לשפר את איכות חייהם של

האזרחים הוותיקים; מבלי לגרוע מכלליות האמור רשאית היא להמליץ: 1) על הקלות - אף

בדרך חקיקה - במסים ובארנונות; 2) על הטבות בשירותים ציבוריים; 3} בכל ענייו שיקל

על אזרחים ותיקים". זה בחוק המקורי. אנחנו מציעים לתקן את סעיף 6, שאחרי פסקה

(2), שקראתי אותה, שבה נאמר "על הטבות בשירותים ציבוריים", יבוא "(2א) "על

הנושאים והכללים שלפיהם יינתו הנחות לאזרחים ותיקים במסגרת תחומי ההנחות" ואחריו

יבוא 2(ב) "על תחומים נוספים שבהם מו הראוי לתת הנחות לאזרחים ותיקים, בנוסף על

אלה המפורטים בהגדרה "תחומי הנתק" שבסעיף 1".

רציתי להסב את תשומת לבה של הוועדה לכך, שבוועדת השרים לחקיקה היתה כבר החלטה

בענייו הנחות במחירי התרופות, לקשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

תרופות במסגרת קופות החולים.

אני חושבת שהנוסח שבהצעה הפרטית מתאים.

עם כל הכבוד לעורך דין בריצמן, סעיף 6 בחוק הקיים הוא סעיף הביב אבל אין לו

שום משמעות. "המועצה תיזום ותגבש פעולות והמלצות שיהיה בהן כדי לשפר" זה נורא

נחמד, שהמועצה תשב ותגבש, אבל זה לא שייך לתחומי הנחות שאנחנו מדברים עליהם היום,

שהם מאוד קונקרטיים.

אני מקבלת את גרסת אדוני, שלא נשאיר את זה אני בעד שכל תחום ייקבע. כל תחום

שאין לו תכל'ס - לא צריך לנקוב בשמו. אין טעם לומר "על תחומים נוספים" מה זה "על

תחומים נוספים"?

זאת אומרת, כרגע לא צריך לשנות את סעיף ההגדרות.

לא, לדעתי לא צריך לשנות. כאשר ירצו לשנות ולהוסיף חשמל, מים או תרופות - זה

יכול להיות.

סעיף 6, זה עדיין המלצות.

כהמלצה, זה לא מפריע לי.



נאוה ארד;

בחוק הראשי צריך להיות משפט כללי בדבר שינויים מפעם לפעם.

ת' גוז'נסקי;

ואם לא יהיה כתוב, אסור לשנות?

רבותי, הכנסת סוברנית להחליט מתי שהיא רוצה מה שהיא רוצה. אני מציע שנשאיר את

הסעיף "תחומי הנחות" כפי שהיא בהצעת החוק הממשלתית. הוא יהיה סעיף 3.

בשני שינויים: אנחנו מוחקים את ה-100 מטר ומכניסים תרופות.

נכון.

הואיל ואנחנו סומכים על המועצה לענייני האזרחים הוותיקים ועל ההמלצות שלה, יש

להקנות להם את הזכות להמליץ על תחומי הנחות.

למה אי אפשר לומר בחוק, בפתיח, הנחות שייקבעו מפעם לפעם.

אנחנו קובעים היום רשימה של תחומי הנחות. אנחנו מאפשרים למועצה להמליץ את

המלצותיה על פי שיקול דעתה המוחלט.

למה שלא יהיה ביטוי, משפט אחד על תחומים נוספים, בלי לפרט.

בשביל מה? זה לא נותן לך שום דבר משפטי. מה זה נותן לך?

הממשלה יכולה היתה אולי להסכים לתחומים נוספים עליהם יחליטו שרת העבודה

ושר האוצר בהסכמת ועדת העבודה והרווחה. זה אני מוכן לשקול.

סעיף (2ב} שמוצע לתיקון סעיף 6, בהצעה הממשלתית, ייכנס?

כן.



ג' בן ישראל;

זה בסדר, כי זה כולל.

אנחנו מצביעים על הגדרת "תחומי הנחות", בכפוף לשני התיקונים - מחיקת ה-100

מטר והוספת נושא התרופות, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מי בעד?

הצבעה

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

יש חוקים שעברו, צריך לאחד אותם גם כן עם החוק הזה.

איזה חוק עבר?

תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בדיון טרומי.

של חבר הכנסת חיים דיין.

בשלב זה מאחדים את שני החוקים האלה רק, לא חוקים אחרים.

יש חוק של חבר הכנסת חיים דיין ושל חבר הכנסת יורם לס.

ההצעה של חבר הכנסת לס היא הצעה לסדר היום.

יש עוד חוק.



ת' גוז'נסקי;

יש הצעת חוק שהכותרת שלי היא גימלאים, בנושא של התרופות, את זו אפשר לאחד.

זו אוחדה כבר.

רבותי אנחנו ממשיכים.

מי בעד סעיפים 6,5,4,3,2, להצעת החוק הממשלתית?

הצבעה

אני נגד. אני מסתייגת.

את אינך מסתייגת לסעיף 6. את מסתייגת רק לסעיפים 4,3,2 ו-5. על סעיף 6

בהצעת החוק הממשלתית הסכמנו.

אני אנסח לה את זרו.

בסדר.

בסעיף 1(4} בהצעת החוק הממשלתית, "תחומי הנחות", נאמר "שהמדינה משתתפת

בתקציבם". למערכת של פעולות התרבות, התיאטרונים, התזמורות, יש להם מערכות שיווק.

נניח שתיאטרון ירושלים קונה הצגה מהבימה. תיאטרון ירושלים איננו גוף שמקבל תמיכה

ממשלתית, האם הוא צריך לתת את ההנחה או לא צריך לתת את ההנחה?

כשנגיע לאותו סעיף קטן שמדבר על הנחות, נשמע את הטענות אני מאוד מבקש עכשיו

מכל הגורמים, לרבות הגורמים החיצוניים, החוץ ממשלתיים, להעיר את העורתיהם לגבי

התוכן של ההנחות האופורטיבי ות. אני לא רוצה שנחוקק חוק שאי אפשר יהיה ליישם אותו

הלכה למעשה. חשוב מאוד שכל אחד יעיר את הערותיו הענייניות.

ההערה של הגברת ליסובסקי מתייחסת למה שכבר אישרנו. היא שואלת מה הפירוש של

מקבל סבסוד, האם התיאטרון המופיע או זה שמוכר את ההצגה.

כל מערכות השיווק שאינן מתוקצבות על ידי המדינה.

היא רוצה להבטיח שגם אם זה יהיה עקיף, שתינתן הנחה.

י' שפי;

אם יהיה קבלן משנה, שהוא לא יעקוף את ההוק, אלא שההנחה תישאר.

נניח שהתיאטרון הקאמרי מסובסד, אבל את ההצגה קנה פסטיבל צמח, שהוא לא

מסובסד.

נאוה ארד;

מה יהיה במקרה כזה?

השאלה מי נושא בכל ההוצאות. אם פסטיבל צמח נושא בהוצאות - לא צריך לתת את

הסבסוד לקאמרי.

ש' ליסובסקי;

החוק כמו שהוא מנוסה פה אומר שמי שיבוא להצגת של התיאטרון הקאמרי יכול לקבל

הנחה. נניח שאמרגן פרטי, לא תיאטרון ירושלים, אמרגן פרטי קונה לאודיטוריום חיפה

הצגה של "הבימה"; אזרח חיפאי, משלם לה"בימה" 20 אלף שקל ומוכר את הכרטיסים באיזה

מחיר שהוא רוצה. את ה"בימה" לא מעניין בכלל מחיר הכרטיס.

היו"ר י' כץ;

רבותי, כוונת המחוקק היא להבטיח שכל ארוע, בין שהוא מאורגן באופן ישיר ובין

שלא, יקנה הנהה לאזרחים ותיקים. אשר מארגנים מופע בשילוב של גורמים פרטיים, הם

צריכים לקחת בחשבון שיש ציבור שיבקש הנחה לפי החוק. נקודה. אני מבקש שהיועצים

המשפטיים ינסחו את זה כיאות.

מ' בוטון;

תערוכות ומופעי תרבות, האם הכוונה היא לתערוכות ומופעי תרבות שמארגנים גופים

שהמדינה משתתפת בתקציבם? לא ברור למה בדיוק הכוונה.

בהצעת הממשלה, בסעיף 1(4} כתוב; "לתערוכות ולמופעי תרבות ואמנות שהמדינה

ממשתפת בתקציבם". המדינה משתתפת בתקציב "הבימה". היא לא משתתפת בתקציב תיאטרון

ירושלים. תיאטרון ירושלים הוא גוף כמעט מסחרי, הוא לא מתוקצב לא על ידי העירייה.

חלק מהעניין צריך להיות קשור איך שהוא לרשויות המקומיות.

היו"ר י' כץ;

אולי אפשר להוסיף פסיק בסעיף המשפט ואחר כך "בין במישרין ובין בעקיפין".

לא, לא.

ח' קונביץ;

היות ועירייה קונה למתנ"סים, לתיאטרונים שלה - היא לא תוכל לתת הנחה של 50%.

אם היא תהיה נאלצת - יעלו את המחיר ומזה יתנו הנחת. לכן אי אפשר לחייב לינת הנחה

אלא כפי שכתוב כאן, את התיאטרון עצמו, אלא שאז ייצא שתושבי תל אביב יזכו בהנחות

ואחרים לא.

ש' ליסובסקי;

דוגמה קלאסית זו האמנות לעם, שמסובסדת על ידי המדינה. במחיר שמשלמת הרשות

המקומית או שמשלם המתנ"ס עבור ההצגה, יש כבר סבסוד ממשלתי. יש פה מערכת שלמה שיש

בה הנחה. יש כאן בעיות שצריך להתייחס אליהן. ניקח לדוגמה את מחירו של כרטיס

של הבימה בקופה, זה 90-80 שקל. לעומת זאת, המחיר הממוצע שהבימה מוכרת לקהל בכללו

- 40-35 שקל. האם האזרח הוותיק יהיה זכאי להנחה ממחיר הקופה או ממחיר ההנחה שאיזה

שהוא גורם מוכר?

אפשר להסדיר את הנושא הזה בתקנות?

ש' ליסובסקי;

צריך לשבת על זה ולראות, מעבר לעניין התקציבי. יש פה המון בעיות.

היו"ר י' כץ;

חברת הכנסת נאוה ארדה, אני מבקש שתחליפי אותי.

היושב ראש ביקש לא להצביע, אנחנו רק נקרא.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שהכוונה של הצעת החוק הממשלתית היתה להבחין בין גורמים ציבורי ים

שהממשלה משתתפת בתקציבם לבין גורמים פרטיים. הכוונה היא שההנחה תינתן כשמדובר על

גורמים שהממשלה משתתפת בתקציבם. משום שהמדינה, יש לשער, תפצה את הגורמים האלה על

הפסד ההכנסות, והיא לא תפצה את היזמים הפרטיים שנותנים הנחות לפי שיקולים

מסחריים. אחרי שקבענו את העיקרון הזה, אני חושבת שהכוונה היא לתערוכות ולמופעי

תרבות ואמנות של מוסדות שהמדינה משתתפת בתקציבם, לרבות, לצורך העניין הזה,

עיריות, תרבות לעם, וכו'. זאת אומרת, אם עירייה קונה, היא בעצמה גוף מסובסד על

ידי הממשלה.

ח' קונביץ;

לא בהכרח.

אני חושבת שהמדינה משתתפת בתקציבי עיריות בצורה זו או בצורה אחרת. לדעתי,

הכוונה היא לסקטור הציבורי ולא לסקטור הפרטי. כך צריך להגדיר את זה.

לנו יש עניין שהאזרחים הוותיקים יקבלו הנחה. צריך להיות ברור שאם יש הצגה של

הבימה, נניח בירוחם, האזרח הוותיק שם יקבל הנחה ל50%.

אני מבקשת מהיועצים המשפטיים לחשוב על נוסח.

היושב ראש חזר. הבטחתי לו שלא נצביע.

האזרח הוותיק תמיד יזכה בהנהה. הוא הולך. לקנות כרטיס. אזרח רגיל משלם 100

שקל, האזרח הוותיק ישלם 50 שקל. החוק אומר שנותנים לו הנתק של 50% ממחיר הכרטיס,

אפילו הוא מסובסד.

נציגת משרד החינוך והתרבות העלתה נושא ערכי ותוכני.

זו שאלה מאוד מהותית.

אפשר אולי, אדוני היושב ראש, למחוק את המלים "שהמדינה משתתפת בתקציבם"

"לתערוכות ולמופעי תרבות ואמנות לפי כללים ומבחנים שייקבעו בתקנות

באישור ועדת העבודה", ולהגביל תוך כמה זמן יוגשו הכללים האלה, ואז שרת העבודה

תגיש לנו כללים ואנחנו נאשר או לא נאשר אותם.

לא יאומר מ-1 באפריל 1996.

היו"ר י' כץ;

רבותי, את סעיף קטן (4) בתחומי הנחות, אנחנו מתקנים לפי הצעת היועץ המשפטי.

נכתוב "וכן לתערוכות ולמופעי תרבות ואמנות לפי כללים ומבחנים שיקבע שר העבודה

בהתייעצות עם שר החינוך ושר האוצר".

נאוה ארד;

אני רוצה ראש הממשלה. צריך להוסיף גם מדע ואמנויות.

אני מבקש לרשום הסתייגות בנוגע לשמו של השר.

אולי לא שר החינוך אלא מדע ואמנויות.

רענן כהן;

ובתנאי שהיישום יהיה עד 1 באפריל 1996.

תוך 60 יום.

הכללים והתקנות של ההנחות, בהתייעצות עם שר האוצר או לא? כי בסופו של דבר

האוצר יצטרך לממן את הדברים האלה.

זה הלק מההסכם עם האוצר.

ג' בן ישראל;

יש כבר אישור.

נ' מיכאלוב;

על נגה יש אישיר? נאמר כאן שהכללים והמבהנים ייקבעו. את הכללים והמבהנים האלה

האוצר יצטרך לממן. אני הושבת שצריכה להיות התייעצות.

היו"ר י' כץ;

אנהנו רושמים לפנינו את ההערה. אני מפנה את תשומת לבכם לאמור בסעיף 7(ה)

להצעת החוק הממשלתית.

בשלב זה אנחנו מאשרים את זה כמו שהסכמנו, עם התיקון שהיועץ המשפטי הקריא. מי

בעד? מי נגד?

הצבעה

התיקון שמציע היועץ המשפטי נתקבל

הי ו "ר י י כץ;

זה אושר ללא התנגדות.

אנחנו עוברים לסעיף 3 בהצעת החוק הפרטית.

סעיף 3 בהצעת החוק הפרטית אומר - אנחנו נשנה את זה, היות ויש לנו הגדרה כבר

מה זה תשלומי ארנונה - בתשלומי ארנונה המשולמת לפי כל דין, לגבי 100 מ"ר ראשונים

משטח דירת המגורים יהיו זכאים להנחה - (1) גימלאי - להנחה בשיעור של 30%; (2)

גימלאי המתקיים רק מגימלה חודשית להבטחת הכנסה המשולמת לפי חוק הבטחת הכנסה,

התשמ"א-1980 (להלן - גימלה חודשית להבטחת הכנסה) - לפטור מלא מתשלומי ארנונה,

ובלבד שהנחות לפי סעיף זה, לא יינתו יותר מפעם אהת לגבי אווזה דירת מגורים.

הי ו "ר י י כץ;

ההערה שלי היא קודם כל לשונית. אנהנו מדברים על אזרח ותיק, לא על גימלאי.



מ' בוטון;

מעירים לי שמכיוון שאנחנו אומרים שאזרח ותיק הוא תושב, האם לא צריך לשנות את

החוק לחוק התושבים הוותיקים.

נאוה ארד;

לא.

אזרח ותיק, יש הגדה של אזרח ותיק.

מ' בוטון;

החוק ייקרא "חוק האזרחים הוותיקים" אבל הוא יינתן לתושבים.

נאוה ארד;

נכון.

אני לא מדבר על השם, יכול להיות שיש בזה פגם אסתטי, אבל עדיין נדמה לי שהמונח

תושב מתאים יותר כשמדברים על סוגי ההנחות שרוצים לתת.

ודאי, תושב.

נאוה ארד;

בהנחות, כן.

בסדר.

אנחנו צריכים להבהיר בחוק שכששני בני זוג גרים בבית, ואחד מהם הוא אזרח ותיק

- תינתן ההנחה לאותה יחידת דיור. אני צריך את האישור העקרוני של הוועדה.

יש מי שמתנגד לזה? לא.

שי שילה;

אם מישהו מחזיק שתי דירות מגורים, הוא יקבל הנחה רק על דירה אחת.

נאוה ארד;

אתה צודק.

דירת מגורים זו דירה שבה הוא גר.

אם זה מקובל על כולם, אני מבקש לנסח את זה בהתאם.

הנחה אחת לגבי לדירת מגורים אחת בלבד.

נאוה ארד;

בדיוק.

אני מבקשת להתייחס לסעיף 3(2) בהצעת החוק הפרטית. מתברר שהקיבוצים אינם

מקבלים מהמועצות האזוריות הנחות בארנונה. זה מחייב שינוי בתקנות של שר הפנים.

המועצות האזוריות לא נהגו כמו שנהגו הרשויות המקומית.

התברר גם שיש תקלה גדולה בחוק הבטחת הכנסה, שמי שקשור לתאגיד - זה גם המושבים

ולא רק הקיבוצים - בכלל לא נהנה מהבטחת הכנסה.

ש' בריצמן;

אחראי לפרנסת חבריו.

ע' מאור;

לא ברור איך זה קרה כשחוקק החוק.

יש בזה היגיון.

זה משהו אידיאולוגי. הקיבוצים לא רצו בזה.

חברת הכנסת מאור, יש לך הצעה קונקרטית בכתב?

ע י מאור;

כן.

תגישי אותה.



ע' מאור;

או שהיה זכאי לתשלום גימלה כאמור, לולא

הסייג הקבוע בסעיף 3(ד) לחוק הבטחת הכנסה.

אנשי הביטוח הלאומי, אתם שומעים את זה עכשיו בפעם הראשונה?

שי בריצמן;

כן.

ע' מאור;

כן. הם שומעים את זה עכשיו לראשונה.

היו"ר י' כץ;

יש לך שתי אפשרויות; או שתכיני הצעת חוק פרטית או שתציעי את מה שאת מציעה,

תגישי הסתייגות. אם תגיעי להסכמה עם המוסד לביטוח לאומי על הנוסח, תגישי אותו

כהסתייגות. אני אמליץ למליאת הכנסת לקבל את ההסתייגות שלך.

מ' בוטון;

איך אפשר לדעת אם חבר קיבוץ היה זכאי להבטחת הכנסה?

עי מאור;

יש קריטריון.

עי מאור;

קיבלתי את מה שאמרת.

שי שילה;

נאמר כאן שיש רשויות מקומיות שנותנות תנחה מעבר למה שקבוע בתקנות. אני רוצה

לומר שהן עושות את זה בניגוד לחוק. מדובר על הנחה של עד 25%. ל

ת' גוז'נסקי;

כולל מגיל שמונים ואילך?

שי שילה;

כולל כולם. מי שנותן יותר, זה בניגוד לחוק.

היו"ר י' כץ;

אני שואל: רשויות מקומיות שנותנות הנחה במסגרת ועדת ההנחות, זה מעוגן

ברקיקה?

לא.

ועדת ההנחות שפועלת ברשויות המקומיות מטפלת במקרים חריגים ביותר בלבד.

יכולות להינתן הנחות על בסיס סוציאלי.

היו"ר י' כץ;

קודם כל צריך להבטיח שהפעילות של ועדת ההנחות, שנותנת הנחות מטעמים

סוציאליים, תימשך ולא תיפגע.

שי שילה;

היא לא נפגעת.

מ' בוטון;

אדוני היושב ראש, לאור ההערות שהושמעו כאן, אני מציע להוסיף בחוק סעיף שיאמר

שהרשויות המקומיות רשאיות לתת פטור גבוה יותר.

קריאות;

לא. לא.

שי שילה;

אני מבקש לומר שאין עדיין משא ומתן בנוגע לפיצוי שיקבלו הרשויות המקומיות.

עדיין לא באו איתנו בדברים על שום דבר.

ת' גוז'נסקי;

מישהו עשה חישוב?

שי שילה;

עשינו חישוב. ארנונה בלבד זה 65 מיליון שקל. זה גם המספר שציינו בישיבה

הקודמת.

יתר הדברים, קשה לאמוד אותם.

היו"ר י' כץ;

השאלה שלי לאנשי האוצר; האם הפעולה של ועדת ההנחות מעוגנת באיזו שהיא חקיקה

או חקיקת משנה.

שי שילה;

בתקנות.

היו"ר י' כץ;

אם כן, הסעיף שאומר שהחוק לא בא לפגוע וכוי, צריך להיות ברור שהוא מכסה גם את

זה. צריך להיות ברור שהניסוח שלו מכסה.



נ' מיכאלוב;

אין לי התנגדות שזה לא יפגע בוועדת הנחות.

בשטח יש מציאות. יש רשויות מקומיות שנותנות הנחה של 50%. משרד הפנים יודע את

זה. לכן, אם נדבר לא על 30% אלא על לפחות 30%, זה יאפשר לרשויות מקומיות לנהוג

כפי שנהגו עד כה. בהסכם עם הממשלה נקבע שיעור של 30%, יבזה צריך לעמוד. אם יש

רשות מקומית שנותנת 50%, ולא דרך ועדת ההנחות אלא דרך החלטה של מועצת הרשות - אני

לא רוצה לפגוע בזה.

חובה לתת הנחה של 30%, זה המינימום.

שי שילה;

העניין של ועדת ההנחות מעוגן בתקנות ששר הפנים חותם עליהן מדי שנה. הסמכות

הזאת נובעת מחוק ההסדרים.

ראשי הערים מצפצפים על זה.

בעניין הארנונה, אני חושב שטעות לומר שבכל מקום נותנים יותר. אלה מקומות

בודדים.

שהם ימשיכו.

לפי הידוע לי, בחוק ההסדרים האחרון מנעו מרשויות מקומיות את הזכות ללתת

הנחות.

הן ממשיכות לתת.

אינני יודעת. צריך לבדוק את זה עם ועדת הכספים.

כל ההנחות שאתם נותנים, אתם לא מפרסמים ברשומות.

יש קריטריונים.

יש קריטריונים, אבל הם מפורסמים ברשומות.

חבר הכנסת שפי כותב לי: בעל ואישה הזכאים למעמד אזרח ותיק, כל אחד בזכות

עצמו, ברשותם שתי דירות, האם הבעל יקבל הנחה על דירה אהת והאישה על דירה שנייה?

כמובן 100 מטר.

הואיל וקבענו שבני הזוג זכאים להטבות על פי ההוק

הזה ברגע שאהד מהם נעשה זכאי, הוא אזרח ותיק כהגדרתו בחוק, מזה נובע גם הצד השני

של המטבע, דהיינו שהם זכאים רק אם יראו אותם כתא משפחתי. לכן רק הנחה אחת.

בהחלט.

לדירת מגורים אחת בלבד.

אני מציעה שייאמר ויובהר שמדובר על הנחה שלא תפחת מ-30%.

אני תומכת.

זה נוסח מצויין.

לא. שההנחה תהיה 30% ולא מעבר לזה, האוצר רואה בזה עניין חשוב ועקרוני. עד

כה ההנחה היתה עד 25%. ההוק המוצע קובע 30%. זה שיפור ניכר. ואזרחים ותיקים

המקבלים הבטהת הכנסה, עד כה דובר על הנחה עד 100%, עכשיו מוצע 100%. יש בכך

שיפור.

אני מציעה שלא נחרוג מההסכמות שהושגו.

האם משפהות חד הוריות מכוסות?

בוודאי.

ואם חיים באותה דירה שניים מאותו מין? אני מבקשת שנבטיה שגם הם יהנו מאותה

הנחה.

אם את רוצה לטרפד את החוק, תכניסי את זה.

ההנחה ניתנת למי שמחזיק בדירה. מספיק אחד.

עי מאור;

זה מספק.

נאוה ארד;

אני מבקשת מהיועץ המשפטי לכתוב הסתייגות שלי בנושא הזה. אני בעד נוסח שידבר

על לא פחות מ-30%.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש להבהיר; החוק הזה, בסופו של דבר יעבור, בצד הכלכלי שלו, בהסכמה

כללית. אם לא תהיה הסכמה - הוא יחזור לוועדה.

נאוה ארד;

לכן אני מסתייגת. לכל היותר אני אסיר אותה ברגע האחרון.

אני מציע שנאשר את ההצעה כפי שקרא אותה היועץ המשפטי, כפוף לתיקון שנוגע

לדירת מגורים אחת ולשני בני זוג שאחד מהם הגיע לגיל המקנה זכאות. נצביע על סעיף 3

כפוף לשני התיקונים. מי בעד?

הצבעה

סעיף 3 נתקבל

היו"ר י' כץ;

סעיף 3 אישר כפוף לתיקונים, כפי שהבהרתי.

סעיף "תחבורה ציבורית".

מ' בוטון;

זה סעיף 4 בהצעת החוק הפרטית.

במקום "גימלאי" ייאמר "אזרח ותיקי', זכאי להנהה בשיעור של 50% מדמי הנסיעה

בתחבורה ציבורית עירונית ובין עירונית, החל ב-1 באפריל 1996. בסעיף זה "תחבורה

ציבוריתי' - אוטובוס או רכבת".

האם סוכם על כך ששני הסוגים נכנסים לתוקף ב-1 באפריל 1996?



ג' בן ישראל;

כן. אנחנו בעד הנוסח של חברי הכנסת ולא של הממשלה. 1 באפריל הוא תאריך

ביצוע.

היו"ר י' כץ;

גדעון בן ישראל, בשם הסתדרות הגימלאים, הסיכום הוא כל סוגי התחבורה הציבורית,

מ-1 באפריל. נכון?

גי בן ישראל;

האמת היא שיש איזו אי בהירות לגבי העירונית.

את הצעת החוק של חברי הכנסת אני ניסחתי לפי הסכמות עם האוצר. הסכמנו שתחבורה

עירונית, זה יהיה מיד, והבין עירונית רק ב-1 באפריל. זה לפי מסמך שהביא לי חבר

הכנסת רענן כהן, בהסכמות עם האוצר. השאלה אם אתם רוצים עכשיו לשנות את זה.

ג' בן ישראל;

לא. אניונו רוצים להיות הוגנים, ואנחנו עומדים על הסיכום שהיה. יש שם הבחנה

בין שני הדברים.

בשלב זה אנחנו משאירים את זה בנוסח שבהצעת החוק הפרטית. אם יתברר לנו שטעינו

ואם יהיה צורך, נכנס את הוועדה לדיון. בינתיים זה נשאר כפי שזה.

ד' אורנשטיין;

אני ער לכך שיש כל מיני הסכמות והסכמים עם האוצר. בכל זאת יש חשיבות לדרך

המשפטית שבה הדברים נעשים. יש דעות כאלה ואחרות לגבי זכות הקניין. זכות הקניין

כבוד האדם וחרותו. אגד, נכון שיש לו מונופול מסויים אבל הוא

מעין גוף פרטי. כנ"ל תיאטרונים ומוזיאונים. יכולות להיות טענות. לכן הצורך בסעיף

שהוצע בהצעת החוק הממשלתית. זה לא מונע שההסכמים ייערכו בזמן שהוועדה דורשת.

מבחינה חוקתית יש חשיבות רבה בהפנייה להסדר שהוסכם עליו.

היו"ר י' כץ;

תחבורה ציבורית - התחולה תהיה 1 באפריל. שבסוף הסעיף - אני מדבר על סעיף 4

הממשלה רשאית להתקשר בהסכם לביצוע האמור בסעיף זה. נקודה.

מחירי התחבורה הציבורית באוטובוסים נקבעים היום בצו של שר התחבורה ושר

האוצר,ורק בהתאם לזה ניתנות היום הנחות. כשהחוק יכנס לתוקף, יהיה צורך לתקן את

הצו ואז ההנחה תיכנס לתוקף.

אתם תתקנו את הצו לפי החוק. החוק גובר על הצו, הוא ברמה נורמטיבית יותר

גבוהה.

נכון. אבל אי אפשר ללכת רטרואקטיבית.

נדרשת גם חתימה של שר התחבורה ולא רק של שר האוצר, כמו שמופיע בהצעה

הממשלתית.

נוסף לזה צריך להגדיר מה זה עירוני ומה זה בין עירוני.

נאוה ארד;

לא יודעים מה זה?

היום יש כמה תחומי הגדרות.

היום קשישים מקבלים הנחה של 33%.

גי בן ישראל;

בעירוני בלבד.

י' אלבז;

לא. עד קוד 12.

לבית שמש אפשר להגיע.

י' אלבז;

גם לבית שמש, גם לאריאל. להרבה מקומות. יש הנחה של 33%. השאלה האם מדובר על

כרטיסיות, על כרטיס בודד? מי שיסע מתל-אביב להרצליה, לדוגמה, לא יזכה בהנחה של

50%? מי שיסע מירושלים למוצא או למבשרת ציון - זה עירוני? זה בין עירוני? צריך

להגדיר.

גי בן ישראל;

לאזרח הוותיק יהיה כרטיס שיזכה אותו בהנחה. הוא לא צריך להתרוצץ ולהפש

כרטיסיות בהנחה. הרעיון הוא שהאיש יכנס לאוטובוס, יציג את הכרטיס שלו והנהג יגבה

ממנו 50% מהמחיר. זה צריך להיות כתוב בחוק.

היו"ר י' כץ;

נכון מאוד. תודה.

מישהו יש לו הסתייגות מהדברים האלה?

נאוה ארד;

אני הושב שצריך להיות ברור שזה חל גם על קניית כרטיס אהד.



י' אלבז;

הצעתנו שההנחה תחול על כרטיס בודד רק ממחיר מסויים.

נאוה ארד;

לא.

אי אפשר לחייב.

ג י בן ישראל;

זו דעתו של שר התחבורה?

היו"ר י' כץ;

מחירי הנסיעה ממקום למקום, נקבעים בצו?

כן.

ת' גוז'נסקי;

כדי למנוע פרשנות ואחר כך ויכוחים על פרשנות, צריך שבסעיף שנוגע לתחבורה

ציבורית יצויינו כל הסוגים הקיימים; כרטיס, כרטיסיה, חודשי חופשי, הכל, ועליהם

תהיה הנחה של 50%.

על כרטיס חודשי חופשי יש כבר הנחה.

נניח שמדובר על הנחה של 20% - הגימלאי יקבל הנחה של 50%.

נכון מאוד.

כולל כרטיס בודד.

אני מביו שהמגמה שמסתמנת פה היא שאזרח ותיק יקבל 50% הנחה על כל כרטיס שמצוי

בשוק.

בחודשי חופשי, אנחנו לא יודעים איזה הנחה יש.



י' אלבז;

יש הנתק ממוצעת בין 30% ל-40%.

נאוה ארד;

האזרח הוותיק יקבל 50%.

גי בן ישראל;

כרטיס חודשי חופשי לא מוגבל למספר נסיעות. האיש נוסע כמה שהוא רוצה.

נכון.

אני מבין שאם מחיר כרטיסיה הוא 20 שקל, האזרח הוותיק יקנח אותה ב-10 שקלים.

מחירו של כרטיס חודשי חופשי 120 שקל - אזרח ותיק ישלם תמורתו 60 שקל.

ת' גוז'נסקי;

זו הכוונה.

י' אלבז;

האוצר מסכים לזה?

האוצר מסכים.

נ' מיכאלוב;

לפי מה שאני יודעת, הסכמת שר האוצר היתה לגבי מחיר של כרטיסיה בנסיעה עירונית

ומחיר של כרטיס בודד בנסיעה בין עירונית. לדעתי, הפרשנות שניתנת כאן היא מרחיבה,

מעבר לזו שניתנה על ידי שר האוצר.

המטרה שלנו לתת לאזרח הוותיק את התחושה הטובה; הוא נכנס לאוטובוס, מציג כרטיס

אזרח ותיק ומקבל 50% הנחה.

גי בן ישראל;

בדיוק כך. בפשטות, בלי סרבול.

היו"ר י' כץ;

מה לגבי כרטיסיות וחודשי חופשי?



מ' בוטון;

גם כן 50%. זו הכוונה.

י' שפי;

אזרח ותיק, לעומת אזרח רגיל, צריך לשלם 50% בכל מקרה.

מ' בוטון;

נכון.

קריאה;

מהמחיר המלא.

ת' גוז'נסקי;

בכרטיסיות יש היום הנחה של כ-30%. זה עולה ל-50%. זה ברור.

מ' בוטון;

כן.

על זה אין ויכוח. רק לגבי הכרטיס חופשי חודשי יש ויכוח.

היו"ר י' כץ;

רבותי, את הדבר הזה נשים בצד עכשיו.

מ' בוטון;

לפי דברי חבר הכנסת רענן כהן, זה היה בדיוק על פי סיכומים עם הממשלה.

אני רוצה להסתייג בנושא התרופות.

היו"ר י' כץ;

אדוני היועץ המשפטי, השעה עכשיו אחרי אחת וחצי. אני עצמי די מותש. רואם יש

סיכוי שנגמור את הדיון בחוק עד שעה שתיים?

מ' בוטון;

לא.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת צריך לקבוע ישיבה נוספת.



ש' שילה;

הנחות בתשלומי ארנונה, ממתי?

נאוה ארד;

מ-1 בינואר 1996.

שי שילה;

יש ששילמו את מלוא הסכום בראשית השנה.

לפי חוק הרשויות המקומיות, כל תשלום ששולם ביתר מוחזר עם ריבית והצמדה.

אני מודה לך.

רבותי, אני רוצה לקדם את החוק כמה שיותר מהר. אנחנו לא יכולים לחוקק חוק כשיש

כמה בעיות טכניות שטרם הסתיימו וצריך להסדיר אותם.

אני מציע שנקיים עוד ישיבה עוד השבוע. ביום חמישי תהיה ישיבה מיוחדת.

לא נעשה ניסוחים. קודם כל נברר את כל העקרונות.

היו"ר י' כץ;

אני בא במיוחד מטבעון ביום חמישי, בשעה עשר. אני אבטל את כל הפגישות שלי

באותו יום. ביום חמישי בשעה עשר המשך דיון.

גי בן ישראל;

זה קשה. למה לא ביום רביעי?

היו"ר י' כץ;

אני אבדוק עם יושב ראש הכנסת אם יש אפשרות לעשות את זה מתי שהוא ביום רביעי.

תבואו עם סיכומים. אני מניח שזה יהיה קצר.

ההנחה היא שעד אז יהיו סיכומים מוסכמים.

אנחנו נשמור על האיטרסים שלכם. אתם תשלחו נציגות. אנחנו נבוא הנה ביום חמישי

בשעה עשר, אלא אם אני אצליח לגבש אתכם ועם גורמים אחרים מועד אחר.



ג' בן ישראל;

ליום רביעי. אפשר לדבר עם יושב ראש הכנסת.

מ' בוטון;

יש בעירו של הצבעות.

היו"ר י' כץ;

אנחנו נבדוק את זה. בינתיים אנחנו קובעים ישיבה מיוחדת ביום חמישי בשעה

עשרה.

אלא אם תהיה הודעה אחרת.

היו"ר י י כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.