הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 441

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, חי בשבט התשנ"ו (29 בינואר 1996). שעה 10:00

נ כ ח ו -

י' כץ - היו"ר

י' שפי - מ"מ היו"ר

עו"ד נ' פרנקל - סגן ראש אגף השיקום, משרד הביטחון

עו"ד ני פרלמן - סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

דייר בי לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד י' קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

חי בן צרויה - משרד האוצר

י' לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

עו"ד י' לוי - היועץ המשפטי, קופת חולים כללית

ד"ר אי וייטמן - רופא ראשי, קופת חולים לאומית

מי בוטון

א' אדלר

מי הלנברג

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ד-1993



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מסי 17). התשנ"ד-1993

היו"ר י' כץ;

רבותי, אני פותח את הישיבה. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17).

התשנ"ד-1993.

אני מבקשת להעיר שזו פעם ראשונה שהוזמנו לישיבה בנושא הזה.

נכון, אבל היית בישיבה הקודמת וכתוצאה מכך החלטנו להזמין אתכם. בישיבה הקודמת

ציינת שאת נמצאת כאן במקרה. הוספת ואמרת: לא ידעתי על הדיון הזה וכו'.

נכון.

רבותי, בישיבה הקודמת עלה לדיון ויכוח אפשרי בין משרד הבריאות/קופות

החולים/משרד הביטחון. האם היגעתם לאיזו שהיא הסכמה?

ב-31 בדצמבר קיימנו דיון במשרד הבריאות, בראשותו של דוקטור לב, שבו נתבקשנו

להעביר מסמך שבו פרטים על המדובר - אהוזי הנכות, חלוקה לפי נכויות, המשמעויות

הכספיות באשר לנכי 0% - 9%, ואכן כך עשינו. יש לי פה העתק ואני יכול לתת אותו

ליושב ראש הוועדה. הפצנו את המסמך הזה אבל עדיין לא קיבלנו תשובה רשמית.

נתתם אי אלו נתונים. לא את הנתונים שהתבקשתם.

אני ביקשתי לקבל טבלה. אצלי לא מצוייה טבלה כזו. לגבי הטיפול הרפואי נאמר לי

שהתשלומים מדורגים לפי אחוזי הנכות ויש טבלה.

אני יכול לתת לך אותה עכשיו, אם לא קיבלת.

אני הבנתי שזה מה שנתבקשתי. אם לא הבנתי נכון, אפשר היה לתקן אותי. אני

העברתי מה שהבנתי שאני צריך להעביר למשרד הבריאות.

עורכת דין פרלמן, ממכתבך, מ-24 בינואר, אני מבין שאתם מציעים תיקונים נוספים.



נ' פרלמן;

הצענו תיקונים נוספים.

שלא דיברנו עליהם.

נכון. לא דיברנו עליהם. יש כמה דברים דחופים שהצטברו. עשינו את זה בעצת אהת

עם היועץ המשפטי. התיקונים הנוספים האלה לא נוגעים לנושא.

היו"ר י' כץ;

אני רואה שלא. הם נוגעים לוועדות רפואיות.

בואו ננסה ללבן את הסוגיה הזאת. מה הטענות שיש למשרד הבריאות נגד הצעת החוק.

בי לב;

יש לנו טענה מקדמית; אנחנו לא שותפנו. ב-31 בדצמבר התכנסנו יחד עם אנשי משרד

הביטחון כדי להעלות על השולחן את הסוגיות הבעייתיות. כידוע החקיקה לגבי נכי 10%

- 19% כבר עברה.

היו"ר י' כץ;

מה היה הסיכום לגבי נכי 10% - 19% חינת תקציב הבריאות?

ב' לב;

עדיין לא היה סיכום. אני כתבתי בעקבות אווזה פגישה.

בעקבות אותה פגישה דיברתי עם מר צ'יקו ואמרתי לו שיש מספר נקודות שאנחנו

עומדים עליהן, כדרישה מקדמית, כדי שנוכל לבוא בכלל ולקבל את הנושא הזה על עצמנו.

ראשית, מדובר כאן על שני סלים שאינם חופפים. סל הנכים היה ובצדק, סל יותר

עשיר, יותר מגוון, שבא לתת מענה על מגוון של בעיות שסל הבריאות, כפי שהוא קיים

היום, לא נותן להן את המענה.

לא יעלה על הדעת שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יציע יותר מסל אחד. אין למעשה

כוונה להכליל בסל הזה כל מיני תתי-סלים לאוכלוסי ות שונות. אף אחד לא זכאי ליותר

ממה שיש בסל, ואנחנו לא נוכל להציע את זה .לכן, עלול לקרות שציבור הנכים, שהיה

זכאי לסל יותר גדול, ייפגע. אנחנו לא רוצים להיות באותה חזית. אנחנו חושבים שזו

חזיתו של משרד הבטחון.

היו"ר י י כץ;

זאת אומרת, נתרגם את זה לשפת המעשה, יש טיפולים פיסיותרפיים שנכה צה"ל מקבל

אותם מעבר לסל השירותים.



בי לב;

איו להם כיסוי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היו"ר י' כץ;

אין להם כיסוי מהשקל הראשון או רק מהעודף על מה שאתה נותן.

בי לב;

ממה שעודף על הסל שאני נותן.

י' לוי;

הבראה, למשל, לא קיימת בסל.

נ י פרנקל;

גם אצלנו אין הבראה. פיסי ותרפיה, זו שאלה רלוונטית.

היו"ר י י כץ;

השאלה היא של כסף? או בכלל עצם הטיפול.

ב' לב;

גם של כסף וגם של סל, עצם הסל, כי הסל הוא שונה. סל ביטוה בריאות ממלכתי

מגדיר, למשל, שאדם זכאי ל-איקס טיפולי פיסי ותרפיה. לא היתה הגבלה כזו לגבי נכי

צה"ל וגם לא סביר שתהיה.

היו"ר י' כץ;

אם הנכה עובר לטיפול של קופת חולים, אף אחד לא מתכוון לפגוע בו ולתת לו,

למשל, 10 טיפולי פיסי ותרפיה במקום 15 טיפולים, אם ברור שצריך לינת לו 15 טיפולים.

אתה רוצה שיהיה כיסוי מלא לטיפולים האלה.

בי לב;

נכון.

אבל יש כאן בעיה חקיקתית. זאת אומרת, סל הבריאות הוא סל אחד, אין תתי-סלים.

היו"ר י י כץ;

הבנתי. אתה אומר, הואיל ו-15 הטיפולים אינם מעוגנים ברקיקה - הם לא מעוגנים

בחקיקה ולא רק לא בחוק ביטוח בריאות - כדי שאתה תיתן לו את זה צריך לשנות את סל

השירותים או לחלופין לעשות הסכם מיוחד בנושא זה.

בי לב;

נכון.



היו"ר י' כץ;

זאת אומרת, כמו שהעניין של ניידות לא מעוגן ברוקיקה ויש הסכם בין האוצר לבין

הביטוח הלאומי, כך צריך להיות פה.

בדיוק.

הי ו "ר י' כץ;

זאת אומרת, אפשר להצהיר הצהרה דקלרטיבית שהנכה יקבל טיפולים בקופות ההולים

אבל כדי ליישם את זה, צריך להיות בהסכם.

כנותן שירות, אבל לא במסגרת חקיקתית.

האם צריך לעשות את זה בהסכם כולל, כללי או פרטני, זאת אומרת עם דיווח פרטני

לגבי כל מי שמקבל משהו שהוא מעבר לסל השירותים ואז תעשו התחשבנות פשוטה: קופת

חולים תדווח, לפי הדוגמה שלנו, שהיא מעניקה לנכי צה"ל 15 טיפולים במקום 10

טיפולים, ועל 5 טיפולים היא תמסור דין וחשבון למשרד האוצר או למשרד הביטחון,

שצריך לממן את זה.

דבר כזה הוא בלתי אפשרי.

קופת חולים יכולה לטעון ולשאול, למה רק על חמשת הטיפולים העודפים? למה לא

מההתחלה? אבל אני מבין שהנכים האלה מובאים בחשבון במסגרת חברות בקופת חולים.

בעיקרון הם חברי קופת חולים, הם זכאים.

איך אתה מציע לפתור את הבעיה?

הדרך היהידה שבה אני רואה את פתרון הבעיה זה באמצעות איזה שהוא הסכם גלובלי

בין משרד הביטחון לבין נותני השירותים - קופות החולים - בנוגע לכיסוי השירותים.

זאת הדרך היחידה.

האם אתם יודעים באיזה סדרי גודל מדובר כבר?



י' קרנות;

לא.

האם יש שירותים שאינם ניתנים על ידי קופות חולים?

ני פרנקל;

אנחנו מדברים כרגע על נכי 0% -9% ש-80% מהם הם נכי 0%. הם אינם זכאים להבראה

וחלקם הגדול לא זכאי לפיסיותרפיה.

ומה עם נכי 1% - 19?

י י קרנות;

הם אומרים; פתרנו את הבעיה.

נ' פרנקל;

אנחנו לא אומרים.

היו"ר י' כץ;

אתם לא אומרים.

ני פרנקל;

לא.

רבותי, אני מבקש להתמקד עכשיו ב-נכי 0%-9%. לגבי נכי 0%- 19% הצהרנו, ואנחנו

עומדים מאחורי ההצהרה, אנחנו לא חוזרים בנו.

80% מנכי 0% - 9% - אדוני יוכל לראות את זה מתוך הטבלה שהעברתי , בעמוד 2, יש

להם דרגת נכות של 0% -1%. הם לא מקבלים לא פיסיותרפיה ולא הבראה, שום דבר.

חוזרים בנו. לגבי ה-9-0 אני רוצה לומר, 80% - אדוני יראה את זה בתוך הטבלה

שהעברתי, בעמוד 2, מה שכתוב 0ו-1, 1 אצלנו זה סימון חדש של אחוזי נכות, 0%

ו-1% הם 80% מהאוכלוסיה. האוכלוסיה הזאת, 80% מהאוכלוסיה הזאת לא מקבלת לא

פיסיותרפיה ולא הבראה ולא שום דבר. מתוך 18 אלף נכי 0% -9% שיש היום במשרד

הביטחון, 562 איש קיבלו מרשמים בשנת 1994 . מדובר על אנשים שמבוטחים בקופות

החולים וממילא מקבלים שירות בקופות החולים.

יותר מזה, אם דוקטור לב אומר שסל הבריאות שלנו, במרכאות, לא חופף את סל

הבריאות של משרד הבריאות, אנחנו אומרים; אנחנו לוקחים על עצמנו את היתר. כלומר,

מה שקופות החולים נותנות - זה במסגרת סל הבריאות. אנחנו לא מבקשים מקופות החולים

מעבר לסל הבריאות. כל היתר, כל העודף, מה שהאנשים לא יכולים לקבל במסגרת קופות

החולים - אנחנו לוקחים עלינו.

איד?



נ' פרנקל;

1) או שאותה אוכלוסיה תמשיך לקבל את השירות שלה

במסגרת מרפאות אגף השיקום, רק לדברים שהם לא יכולים לקבל במסגרת סל הבריאות; 2)

שיהיה איזה שהוא הסכם גלובלי, אבל לא עם הקופות אלא עם משרד הבריאות.

אנחנו לא מבקשים שקופות החולים יתנו מעבר לסל הבריאות. מה שמעבר לסל - אנחנו

מקבלים על עצמנו, באחת משתי האלטרנטיבות שציינתי.

מדובר על חולי נפש ועל אנשים ששיניהם נפגעו, אלה האוכלוסיות שב-0% - 9% . נניח

שמדובר באדם שנחבל בשיניו, ונכותו 0% - 9%. טיפול שיניים לא נכלל במסגרת סל

חבריאות. אנחנו נטפל בו במרפאות השיניים שאנחנו עובדים איתם. כנ"ל לגבי חולי נפש.

אין אוכלוסיות נוספות.

יש לנו אפשרות לקבוע הוראת שעה לשנה, לשנת 1996?

אני לא בטוח שנוכל לעמוד בזה.

סעיף 3(א) לחוק ביטוח בריאות קופה במפורש שכל תושב זכאי לשירותים לפי חוק זה,

אלא אם כן הוא זכאי להם מחוק חיקוק אחר. זאת אומרת, לא כל תושבי המדינה זכאים

לשירותים מכוח חוק ביטוח בריאות. אלה שזכאים להם מכוח חיקוק אחר אינם זכאים מכוח

חוק ביטוח בריאות.

מה זה חיקוק אחר? חוק הביטוח הלאומי - יש בו זכאות לטיפול רפואי. חוקי השיקום

למיניהם - יש בהם זכאות לשירותים רפואיים, כאשר הסלים הם לא בדיוק אותם סלים.

הביטוח הלאומי, שחייב בטיפול רפואי לנפגעים בעבודה, כלל את השירות הזה עם

קופות החולים בהסכם מסודר, הסכם גלובלי.

קופת חולים, על פי החוק, לא חייבת בשירות הזה ולכן יש הסכם בין המוסד לביטוח

לאומי לבין קופת חולים. ההסכם הזה עובד שנים על גבי שנים. המוסד לביטוח לאומי

רוצה לברוח ממנו? אני חושב שהקופות רוצות לברוח.

זה מה שאמרו לנו, שהם רוצים לברוח.

נפגעי עבודה?

כן, נפגעי עבודה.

פה מדובר על ביטוחי צה"ל ונכים אחרים שזכאים לשירות רפואי מכוח חוק אחר, מכוח

חיקוק אחר.



משרד הביטחון מתוקצב עבור הטיפול הרפואי שהוא נותן במרפאות השיקום שלו, בא

זה יוצר עומס במרפאות השיקום. הנכים הללו ממליא מבוטחים

במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני אומר, זאת הטעות הראשונה, הם לא מבוטחים, הם

לא היו מבוטחים.

הם אולי לא מבוטחים על הפציעה שלהם. רק על זה הם אולי לא מבוטחים.

היו"ר י י כץ;

זה הטיעון. כמו נפגע תאונת דרכים.

י' לוי;

נכון.

עבור הנכות אין ביטוח. נקודה.

התקצוב מועבר לא לקופת חולים, אבל החובה לטפל בהם מועברת לקופת חולים.

קודם כל לברר ולדעת מה הנתונים, לראות במה מדובר, כמה זה עולה ואם באמת זה

לא כצעקתה או כן כצעקתה.

נ' פרנקל;

זה לא כצעקתה.

צריך לדבר עם קופות החולים על העניין הזה. ואני לא מדבר על משרד הבריאות שהיה

מופתע מכל המהלך הזה.

התזכיר הופץ, הצעת החוק הכחולה הופצה.

קיבלתי את זה בדרך לא דרך.

היו"ר י' כץ;

אם הבנתי נכון, קופת חולים אומרת דבר פשוט: אתם תחוקקו חוק ואחרי זה אני

אצטרך להתווכח אתכם על גובה הסכום. תתווכחו איתי קודם על גובה הסכום, נגיע להסכמה

ואז תחוקקו איזה חוק שאתם רוצים. לא ייתכן שאני לא אמצא במצב שבו יש חוק, כמו

לגבי 10% - 19% , ועכשיו יש ויכוח כמה כסף צריך להעביר.

מקובל עלינו. אלא שאנחנו רוצים לנהל את המשא ומתן עם משרד הבריאות ולא עם

קופת חולים.

מקובל גם עלינו, שאנחנו ננהל את המשא ומתן לא אחרי חקיקה אלא לפני חקיקה.

מה מפריע לכם שנציגי קופת חולים ישתתפו במשא ומתן לפחות כמשקיפים.

נ' פרנקל;

מדובר בשני משרדי ממשלה. מדובר בנותן שירות ומקבל שירות. יכול להיות שבשלב

מסויים יצטרפו אותם. את המשא ומתן הראשוני, כל מה שכרוך בעלויות, אנחנו לא רוצים

לשבת עם כל קופה בנפרד.

י' לוי;

משרד הבריאות פה לא נותן שירות.

רבותי, אתם מנהלים משא ומתן עם משרד הבריאות. משרד הבריאות לא סוגר עניין,

הוא מעביר את הטיוטה של הסיכום לקופות החולים לשם הערות.

משרד הבריאות עושה מה שהוא מבין.

אין סיכום לפני שזה חוזר לוועדה.

בהחלט.

וזה כולל 10% - 19%.

10% - 19% , זה קריטי.

גם 10% - 19% נכנס למשא ומתן.

בוודאי.



י' לוטנברג;

יש בעיה אקטואלית. החל מ-1 בינואר 1996. נכה חדש בדרגת נכות 19% לא יכול

לבחור. הוא מקבל מענק. נניח שהוא צריך לקבל פיסיותרפיה, משרד הביטחון לא נותן

לו את הטיפול, אין לו עם מי לדבר. צריך לבחון מה נתן משרד הביטחון מעבר למה שחוק

ביטוח בריאות ממלכתי מקנה.

היו"ר י י כץ;

אתם תמנו צוות משותף. הצוות הזה יפעל ממחר בבוקר. תנהלו משא ומתן. אתם

רוצים הגבלה של זמן? זה נוח לכם? 30 יום?

קריאה;

כן.

זה הכרחי, אחרת יהיו סקנדלים, יבוא בן אדם יתחיל להתרוצץ.

הי ו "ר י' כץ;

אני מקבל את ההערה שלך, 30 יום.

לפני אפריל-מאי לא יהיו הנכים הראשונים של אלה של 1 בינוא4ר. 30 יום זה סביר.

היו"ר י י כץ;

30 יום.

מ' בוטון;

קופות החולים תוקצבו בהתאם לסל הבריאות שנקבע. כשאמרו שהסל הוא 14 מיליארד,

מאחורי זה מונח הרעיון כאילו לא כללו את האוכלוסיות האלה. ההתרשמות שלי היא שיש

דעה שנכי 0% 19% לא צריכים להיכנס למסגרת של משרד הביטחון, אלא מה? קופות החולים

באות ואומרות; או.קיי, הקצבתם לנו 14 מיליארד, אנחנו רוצים שתתקצבו אותנו בעוד

סכום שיכסה את הטיפול באוכלוסיות האלה. זאת אומרת, העניין הוא רק כספי.

ב' לב;

לא. יש גם עניין של הסלים.

י' לוי;

נכון.

מ' בוטון;

כדאי לדעת כנה ההפרש בין סל לסל. משרד הבריאות צריך לשבת עם משרד הבריאות

ולברר מהי העלות של קופת חולים. צריך לתקצב את משרד הבריאות והוא יקציב את העלות

של הסל.

אני מבקש לפנות לאגף התקציבים באוצר וגם למוסד לביטוח לאומי ולבקש דיווח

מפורט לגבי שנת 1995. כמה כספים הועברו למשרד הבריאות לצורך תקציב הבריאות, כמה

כספים הועברו לקופות החולים בשנת 1995 על חשבון עלות סל השירותים, בין מהאוצר

ובין מהמוסד לביטוח לאומי.

אני מבקש, חבר הכנסת שפי, תחליף אותי.

י' לוי;

בנייר חלבן שחונח על השולחן, שכתוב בו: חוק חנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון

מס' 18), התשנ"ו-1996, יש סעיף שנוגע לקופות החולים. אני מציע שנפתח בו ואנחנו

נוכל להשתחרר,

אדוני היושב ראש, הדיון בסעיפים 1 ו-2 בחוברת הכחול, הסתיים והם אושרו. בהם

הדיון וזה אושר. סעיף 3 נשאר פתוח. בינתיים משרד הביטחון הגיש לנו טיוטה חדשה

שיש בה הצעות לשיפורים לגבי משפחות חיילים.

אני מדברת על סעיף 7 לתיקון, בעמוד 5 . אנחנו מבקשים שכאשר חייל משוחרר מגיש

תביעת נכות, הוא זכאי לקבל את הטיפול הרפואי עד למתן החלטת קצין תגמולים, לפי

המצב המשפטי היום. אנחנו מבקשים שהוא יהיה זכאי לקבל את הטיפול הרפואי במקרים

בהם לקצין התגמולים יש יסוד סביר להניח שהתביעה תוכר, ושהטיפול הרפואי י נתן בפרק

הזמן שבין הגשת התביעה לבין ההחלטה של קצין התגמולים.

אנחנו מבקשים את התיקון הזה משום שבשנים האחרונות חל סחף ויש מקרים רבים שאדם

הגיש תביעה נכות והמשיך לקבל את הטיפול הרפואי למרות שקצין התגמולים דרה את

תביעתו. יתר על כן, יש לנו בקשות רבות להמשיך לתת את הטיפול הרפואי גם אחרי

החלטת דחייה של קצין התגמולים, עד למתן החלטה סופית של בית המשפט, וזה הליך שיכול

להימשך שנים רבות.

המצב במשך כל השנים היה שהאיש קיבל את הטיפול הרפואי בפרק הזמן שבין הגשת

התביעה לבין החלטת קצין התגמולים. אנחנו רוצים להבהיר את זה כדי שזה יהיה כתוב

בחוק בצורה ברורה.

אני רוצה להבהיר שעל פי ההסדרים הקיימים יש הבטרה שהאיש יקבל את הטיפול

הרפואי. יש הסכמים רבי שנים עם קופות החולים, בין משרד הביטחון לקופות החולים,

שלפיהם קופת חולים צריכה לתת את הטיפול הרפואי למי שנפגע בשירות, עד למתן החלטת

קצין התגמולים. אם האיש הוכר כנכה - משרד הביטחון מחזיר לקופת חולים את ההוצאות

הרפואיות. אם הוא לא הוכר - הוא ממשיך להיות מטופל בקופת חולים.

כידוע, יש הסדר רציפות ביטוח. כל חייל שמתגייס לצבא ממשיך להיות חבר באותה

קופת חולים בה היה חבר עקב גיוסו, ומכוח הסדר זה מובטח לו הטיפול הרפואי באותה

קופת חולים.

אנחנו מבקשים שהדברים האלה יהיו ברורים, כמו שאמרתי בראשית דבריי, שקצין

התגמולים יאשר טיפול רפואי, במשך הזמן שבין הגשת תביעת הנכות ועד למתן החלטת קצין

התגמולים, כאשר יש יסוד סביר להניח שתביעת הנכות תוכר.



מי בוטון;

על חשבון המדינה.

נ י פרלמן;

על חשבו ן המדי נה.

כמובן שאם קצין התגמולים מכיר בתביעה, הנכה ימשיך ויקבל את הטיפול הרפואי

שמגיע לו. אם התביעה נדהתה - האיש ילך לקופת החולים.

י' לוי;

אנחנו מתנגדים נחרצות לתיקון הזה, משום שלא ייתכן להכניס את קופת חולים

ליחסים שבין משרד הביטחון לבין הנכים.

סעיף 43 המקורי קובע שחייל משוחרר יקבל במשך התקופה שבין הגשת תביעתו לבין

ההכרה בו כנכה טיפול רפואי על חשבון המדינה. מה קורה אם בסופו של ההליך הוא לא

הוכר כנכה? קובע אותו סעיף 43: לא הוכר החייל המשוחרר כנכה, חייב הוא להחזיר את

התגמולים ששולמו לו כאמור, בזמן ובתנאים שיקבע קצין התגמולים. כלומר, קופת חולים

לא מעורבת פה,

מתי קופת חולים היתה מעורבת? היו הרבה מקרים שנכים אושפזו במשך תקופה ממושכת,

לעתים שנים, עד ליום ההכרה בהם כנכים, בבית חולים של קופת חולים. קופת חולים לא

קיבלה תשלום עבור האשפוז הזה, אם כי היה איזה הסכם שקבע שקופת חולים כן תקבל.

בעצם לא צריך כאן שום הסכם. החוק עצמו, הסעיף הזה במתכונתו הנוכהית קובע

שמשרד הביטחון צריך לשלם לקופת החולים. לא הכירו בו כנכה - אותו חייל צריך להחזיר

למשרד הביטחון. אין כאן קשר לקופת החולים ולא צריך להיות קשר לקופת החולים. קופת

חולים לא צריכה לממן.

מי בוטון;

למה הוא צריך להחזיר?

י' לוי;

אם לא הוכר כנכה.

על חשבון קופת חולים.

אם הוא לא הוכר כנכה - על חשבון קופת חולים.

נ' פרנקל;

בוודאי. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

י' לוי ;

אבל קופת חולים לא צריכה לממן אותו עד אם וכאשר. אם הוא כן יוכר כנכה, אז

קופת הולים לא רואה כסף?

אז יש הסכם והוא אצלנו. איו בעיה בכלל.

ב' לב;

אני רוצה שהנושא הזה יידון במסגרת אווזה ועדה. יש כאן עלויות, יש כאן איזה

שהוא נוהל שקופת חולים נכנסת. יש ממילא סוגיה די כבדה, אנהנו דנים בכל המכלול

ואני לא רואה מקום להוציא את זה מהכלל.

מ"מ היו"ר י' שפי;

בסדר, נעביר את זה לאותה ועדה.

י' לוי ;

אני מבקש להזמין גם אותנו.

מ"מ הי ו "ר י' שפי;

זה סוכם עם יושב ראש הוועדה הקבוע. הייתי ממליץ שאתם תהיו בקשר איתו ואם

תרצו להשתתף בדיונים - בההלט כן.

תודה רבה. אנחנו רואים את עצמנו משוחררים.

סעיפים 1 ו-2 אושרו.

נעבור לסעיף 3 בטיוטה בנייר הלבן.

סעיף 3 - תיקון סעיף 20א

(קוראת את סעיף 3).

מי בוטון;

רק תיקון לשוני, צריך לומר "כפי שהוגדרה" ולא "כפי שהוגדר".

נ' פרלמן;

נכון.

אם נפטר נכה שנפצע בפעילות מבצעית ונקבעה לו דרגת נכות גבוהה של 50% אי יותר,

אם הוא נפטר שלא עקב נכותו והשאיר אלמנה, אנחנו מבקשים שהאלמנה תהיה זכאית לקבל

תגמול כמו אלמנה לפי חוק משפחות החיילים, רק תגמול בניכוי כל קיצבה אחרת.

זה כמה שנים יש הסדר מינהלי בעניין זה, על פי תביעת ארגון נכי צה"ל. אנחנו

חושבים שיהיה זה נכון וצודק להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית. מדובר על קבוצה

קטנה, מספר קטן מאוד של אלמנות לשנה.



יש כבר אלמנות של נכים קשים, אלמנה של נכה פגוע ראש, אלמנה של נכה נצרך,

שמקבלות לפי זה. אנחנו חושבים שהסדר חוקי ישרת גם את עניינן שת האלמנות האלה.

מי בוטון;

נאמר כאן "נפטר נכה שדרגת נכותו היינה 50% או יותר כתוצאה מפציעה בפעילות

מבצעית" צריך להיות ברור שהוא נפטר לא כתוצאה מהפעילות המבצעית. לכן אני מציע:

נכה שדרגת נכותו היתה 50% או יותר כתוצאה מפעילות מבצעית, ונפטר לאחר מכן", יהיה

כך וכך.

מ"מ חיו"ר י' שפי;

נאמר, נפטר מכל סיבה שהיא.

מי בוטון;

"נכה שדרגת נכונותו היינה 50% או יותר כתוצאה מפציעה בפעילות

מבצעית, שנפטר" וכו'.

זה ניסוח בהיר י ותר.

אני אנסח את זה מחדש.

יש הסתייגות של האוצר. אני רואה את הסעיף הזה עכשיו בפעם הראשונה. אני מבקש

להכניס את ההסתייגות שלי, כל עוד לא נדע את המשמעויות התקציביות של הסעיף הזה.

אין מקום להסתייגות שלכם. ההסדר הזה רץ כבר שנים. זה לא יוסיף תוספת

תקציבית.

אני רואה את הסעיף הזה עכשיו בפעם הראשונה. יש לו משמעות תקציבית. אני מבקש

ללמוד את זה.

אנחנו נאשר את הסעיף, אם יש הערות - תעירו. שמורה לך זכות הסתייגות.

לאוצר אין התנגדות כל עוד זה במסגרת תקציב הביטחון.

בסדר.

ובשביל להשלים: ולא ו1היה עילה לדרישות נוספות מהאוצר לבסיס תקציב הביטחון.

אני מקווה שברור לך שזו הצעת חוק ממשלתית. לא מדובר פה בהצעת חוק פרטית.

נרשום לך הסתייגות. אם ונרצה להסתייג, נרשום את ההסתייגות.

אנחנו מאשרים את הסעיף עם מתן אפשרות לאוצר להסתייג.

זכות לשמירת הסתייגות לאוצר.

סעיף 3. תיקון סעיף 20א אושר.

סעיף 4 - תיקון סעיף 33

(קוראת את סעיף 4 ).

כאן אנחנו מדברים על שכר טרחה של בא כוח של נכה. לפי המצב הקיים, עורך דין

שמייצג נכה בוועדת ערעורים יכול לקבל שכר טרחה רק אם ועדת הערעורים אישרה ובתחום

שהיא אישרה.

כתוצאה מפניות רבות במשך השנים, של עורכי דין שמוצאים כל מיני הסדרים עם

הלקוחות שלהם ורואים את הסעיף הזה כסעיף שאין לו כבר מקום היום, וכתוצאה

מהתחייבות שאנחנו לקחנו על עצמנו לתקן את זה בהזדמנות הקרובה ולבטל את הסעיף

המגביל, אנחנו מביאים לכאן את התיקון המוצע, שהוא גם על דעת לשכת עורכי הדין ועל

פי בקשתם.

נ' פרנקל;

אין לז שום משמעות על תקציב המדינה.

יש למישהו הערות? אין. הסעיף מאושר. אנחנו מאשרים את סעיף 4 - תיקון סעיף

33.

סעיף 5 - תיקון סעיף 37

(קוראת את סעיף 5).



משמעות הסעיף הזה היא לגרום לזה שנכה שרוצה לעבור ועדה רפואית חוזרת, יוכל

לעשות את זה אם עברה שנה מיום הוועדה הרפואית האחרונה. על פי המצב הקיים היום,

הוא יכול לעשות את זה כל שישה חודשים.

כתוצאה מגידול משמעותי, בשלוש השנים האחרונות, במספר הפניות לוועדה רפואית,

אנחנו חייבים לצמצם את מספרן. מדי שנה חל גידול של כ-20% במספר הפניות, כאשר

הגידול באוכלוסיה הוא של 4% בלבד. הנכים הקלים הם שדורשים ועדה רפואית כל חצי

שנה. יש עומס רב מאוד על הוועדות הרפואיות.

אני מבקשת להבהיר שכאשר קצין תגמולים משוכנע שחלה החמרה בנכות, הוא עצמו יוכל

להזמין את הנכה לוועדה רפואית חוזרת כל שישה חודשים. זאת אומרת, כאשר יש יסוד

סביר להניח שהתלונות מוצדקות ויש מקום לוועדה רפואית מיידית, זה ייעשה.

י י לוטנברג;

אני מתנגד לעניין הזה. עד שהאיש מגיע לוועדה רפואית חוזרת, זה תהליך שנמשך

מעבר לשישה חודשים ומעבר לשנה. תשפרו את עבודת הוועדות הרפואית. תוסיפו ועדות,

ויכול להיות שאז העניין לא יתמשך.

נ י פרלמן;

בשנת 1995 היו יותר מ-16 אלף ועדות. 20% יותר ממה שהיה בשנת 1994.

מ"מ היו"ר י' שפי;

יש לד נתון מה התוצאות של הוועדות האלה? לכמה אישרו הגדלה או הקטנה?

נ י פרלמן;

הרוב זה לא הגדלה. ברוב המקרים אין שינוי, לפעמים מורידים.

מ"מ היו"ר י' שפי;

אין הגדלה?

הגדלה אולי יש אבל 20% או 30%. אין לי כרגע את הנתון, אני יכולה להמציא

אותו.

אני חושב שמשרד הביטחון צריך להיות מרוצה מזה.

אין הצדקה לפנות לעיתים קרובות. זה העניין.

נ' פרנקל;

אין שום הצדקה להשאיר כל שישה חודשים.



מ"מ היו"ר י' שפי;

יש נכים מועדים שכל שישה חודשים פונים?

כן.

נ' פרלמן;

בהחלט.

יש לכם נתון כמה נכים מגישים כל שישה חודשים, לשלוש השנים האחרונות?

מעטים מאוד.

ני פרלמן;

לא מעטים, יש כאלה שעושים את זה על מנת לקבל לדרגת נכות מסויימת שמקנה

הטבות.

הבעיה היא כינוס הוועדות בין פרקי זמן כל כך קצרים. זה הפך להיות בית חרושת.

המצב הרפואי לא משתנה. זה לא מתגבש במהלך שישה חודשים. פשוט לא צודק כל שישה

חודשים לבדוק אדם שבא ומטריד פעם אחר פעם אחר פעם.

י' לוטנברג;

כשאצל אדם חלה החמרה - אל תמנע ממנו את העניין הזה.

נ' פרלמן;

לא נמנע.

נ י פרנקל;

אנחנו אומרים, במקום 6 חודשים יהיה 12 חודש. זה לא הרעה בתנאים. אחרי שנה

המצב הרפואי הוא הרבה יותר אמיתי. אין הצדקה שיתקיימו 16 אלף ועדות בשנה אחת, אין

לזה שום הצדקה. אנחנו בטוחים שאם פרק הזמן יגדל מ-6 חודשים ל-12 חודש, חלק

מתביעות הסרק האלה לא יוגשו.

מ"מ היו"ר י' שפי;

אבל יהיה חלק שבאמת היה זקוק לזה והוא יכול להגיע.

הם כן יוכלו, אם יש יסוד סביר להניח שחלה החמרה.

מ"מ היו"ר י' שפיע;

מי יקבע?

נ' פרלמן;

הרופא. יש ממונה על ועדות שעובר על התיקים.

י י לוטנברג;

זה לא מגיע אליו וזה לא יכול להגיע אליו.

זה לא מדוייק.

י י לוטנברג;

אני מציע שלא תאשרו את ההחלטה הזאת. נשב עם אגף השיקום, תראו לנו על מה

מדובר פה, כמה פניות חוזרות יש, כמה אנשים מגישים באופן תדיר בקשות לחידוש ועדות.

אנחנו מאוד רציניים ונלך לקראתכם בענייו הזה. אבל לשלוף מן המותן דבר שלא שמענו

עליו מעולם, זה לא בסדר.

אני מציע שיתקיים דיון נפרד ביניכם לבין ארגון נכי צה"ל. אתם תגישו להם את

הממצאים וכמו שאמר מר לוטנברג, במידה ויש הצדקה - הוא לא יתנגד.

בוודאי שלא.

אולי אפשר להגיע לפשרה על הזמן, אולי אפשר לסכם על 9 חודשים ולראות איך זה

עובד. לאחר כך, אולי לקבוע שנה.

לא נחליט על זה בדיון הזה.

נ י פרנקל;

הוועדות, זה עלות יקרה מאוד. לעשות את זה כל חצי שנה, יש פה מרכיב כלכלי כבד

מאוד. האיש לא מפסיד. זה לא עולה לו שום דבר.

י י לוטנברג;

אני לא אומר אם זה צודק או לא צודק, תראו לנו נתונים. זה דבר בסיסי.



מ"מ היו"ר י' שפי;

אנחנו נסכם שיתקיים דיון ביניכם, לדיון הבא תבואו עם מסקנות משותפות.

אני מציע הצעה למשרד הביטחון לשקול גם את הדרך שנהוגה עם המוסד לביטוח לאומי.

זאת אומרת, שאדם יוכל להגיש בקשה מחדש, תוך זמן שתסכימו עליו עם ארגון הנכים,

בלבד שיש בידיו אישור מרופא מוסמך שאכן חלה החמרה במצבו.

גם פה אותו מצב. הוא צריך להמציא חוות דעת.

כי הוא חושב שזה יקדם את עניינו ולא מפני שהוא חייב. הוא לא נדרש.

מ' בוטון;

בסעיף 37(ב} כתוב: "קצין תגמולים חייב לפי דרישת נכה להורות על בדיקתו מחדש

אם עברו לפחות שישה חודשים מיום קביעת דרגת נכותו לאחרונה, אולם רשאי קצין

תגמולים להתנות את ביצוע הבדיקה" וכו'. אין פה בקשה שהוא ימציא אישור רפואי.

נכון, לא כתוב.

מי בוטון;

אני חושב שגם ארנה, מר לוטנברג, תסכים שתנאי מוקדם לכך שהוא יעמוד בבדיקה

רפואית מחודשת זה להמציא אישור רפואי שחלה החמרה.

לדעתי הגיעה העת שנכים שמגישים תביעות מהסוג הזה ישלמו כסף עבור הוועדות. זו

דעתי. דרך אגב, החוק מסמיך אלא שאין תקנות.

מי בוטון;

תגישו תקנות.

י י לוטנברג;

אדם שבא לוועדה רפואית, הוא בא עם איזה שהוא מסמך, משהו שישכנע את הוועדה.

מביאים חוות דעת שעולות הרבה כסף.

אנחנו נעבור הלאה. הסיכום הקודם בעינו.



סעיף 6 - תיקון סעיף 43

נ י פרלמן;

סעיף 6 בא לתקן את סעיף 43. זה אותו סעיף פרובלמטי שדיברנו עליו קודם, שהעלה

אותו עורך דין יצחק לוי מקופת חולים, שאנחנו מדלגים עליו, כי תהיה ועדה. ואותו

דבר סעיף 7.

סעיף 8 - תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה

(קוראת את סעיף 8).

זה סעיף מקביל לנושא של תשלום שכר טרחה לעורך דין שמייצג משפחה בפני ועדת

ערעורים. מוצע לבטל את נושא שכר הטרחה. זה תיקון עקיף.

מ"מ היו"ר י' שפי;

סעיף 8 מאושר.

סעיף 9 - תחילה ותחולה

(קוראת את סעיף 9).

מי בוטון;

את סעיף 9 נשאיר בינתיים פתוח.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנקיים עוד ישיבה, בעוד 30, יום, אחרי הוועדה.

בתום 30 הימים שקבענו, בהנחה שהוועדה תגמור את עבודתה, נקיים ישיבה נוספת.

נ' פרלמן;

האם לא ניתן לפצל את הסעיפים?

מי בוטון;

יש פה סעיף עיקרי שהצעתם, העניין של 6 חודשים, שזה חשוב לכם, לא הכרענו בזה.

הכרענו בעניין העקרוני, אלמנה שבעלה נפטר, ממילא יש לכם נוהל שאתם פועלים כך.

לדעתי האישית, עדיף לגמור את החוק. אם נפריד, יאושר מה שיאושר ואילו כל השאר, לפי

הנסיון שלי, יונח בצד ולא יטופל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10).