הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 440

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד' , ג' בשבט תשנ"ו, 24.1.1996, בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י' כץ

ני ארד

ת' גוז'נסקי

ד' מנע

מוזמנים; ח' ליכטנברג, גזבר, יו"ר אגף לארגון

ד' סגל, רפרנט בטוח לאומי, משרד האוצר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

שלילת קצבאות מהעשירונים העליונים -

פגישת הלובי החברתי עט ראש הממשלה



שלילת קצבאות מהעשירונים העליונים

פגישת הלובי החברתי עם ראש הממשלה

היו"ר י' כץ; בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו

נזעקנו אחרי ששמענו בכלי התקשורת על הצעה של

ראש הממשלה בפגישה שקיים עם חברי הלובי החברתי, הייתי אומר לפגוע

באוניברסליות של הקצבאות, ולקבוע שהעשירונים העליונים לא יהיו זכאים

לקצבאות. אני אינני יודע אם מדובר רק בקצבאות ילדים או גם בקצבאות

זיקנה.

בכל אופן, אנחנו דנים בנושאים האלה שוב ושוב. והדיעה הכללית היא,

שפגיעה באוניברסליות של הקצבאות זה דבר פסול מבחינה חברתית. היום

פוגעים בשני העשירונים העליונים. מחר יקבעו את הרף נמוך יותר, ויפגעו

בארבעה העשירונים העליונים.

כשמדברים על עשירונים, אסור לטעות ולחשוב שמדובר רק במולטי מיליונים של

מדינת ישראל. מדובר בסך הכול באנשים שמשתכרים היטב: פקידות בכירה,

מנהלים ועובדים שיש להם משכורות יפות - עובדים שבמשך כל שנות חייהם

שילמו דמי ביטוח לאומי בהתאם להכנסתם, וכאשר הם מגיעים לגיל פרישה, או

כאשר הם זכאים לקצבת ילדים, הקצבה אחידה לכולם. זה מהות, הייתי אומר,

משלמים לפי יכולתך, כולם מקבלים תשלום אחיד.

לא הוגן כלפי האנשים שמשלמים כל השנים את דמי הביטוח הלאומי לשלול מהם

את הזכות לקבל את הקצבאות. אבל לא רק שזה לא הוגן כלפיהם, זה גורם למצב

שבו אתה פוגע בעקרון נקודה של הקצבאות. אתה קובע מבחן הכנסה, ומחר

בבוקר ירצה מישהו לגייס כספים, הוא יגייס אותם מבעלי הכנסות נמוכות

יותר.

יותר מזה, הממשלה רק בשנה שחלפה ביקשה 1.68 מיליארד שקלים כדי לממן

למעסיקים את המס המקביל. והיא עשתה את זה בלי ניד עפעף, בלי לחפש

מקורות, אלא בהחלטה ברורה שאפשר להתווכח איתה, אבל ללא גיוס ממקורות

אחרים.

דווקא בנושא הקצבאות רוצים למצוא מקור לקצבאות, ילכו ויחפשו את זה

במקום אחר, אבל לא בקצבאות של האנשים ששילמו את דמי הביטוח באופן מלא.

אני זימנתי לדיון את שרת העבודה והרווחה ואת ראשי המוסד לביטוח לאומי.

לפני מספר דקות צלצלה אליש שרת העבודה והרווחה, והודיעה לי שהיא נתנה

הוראה לאנשי המשרד לא להופיע, לאנשי המוסד לביטוח לאומי לא להופיע,

כיוון שאין בכוונתה לתקוף או לאפשר להם לתקוף כאן מעל בימה זו את ראש

הממשלה.

היא ביקשה ממני להודיע באופן הרשמי ביותר, שהיא חושבת שמה שנעשה על ידי

חברי הלובי החברתי זו שערורייה, ושהיא איננה מתכוונת להשתתף בחגיגת

הפריימריס של חברי הלובי החברתי. והיא ביקשה שאני אומר זאת לפרוטוקול.

אני מצטער על כך ששרת העבודה לא ראתה לנכון לבוא, ולא שלחה את אנשי

המוסד לביטוח לאומי למסור נתונים, ואני אמרתי לה את זה, אבל אני בהחלט

חושב שוועדת העבודה והרווחה צריכה להתייצב פה אחד בצורה נחרצת ביותר



נגד כל מגמה פופוליסטית כזו, שבסופו של דבר תפגע בציבור העובדים

ובמקורות להטבת הרווחה במדינת ישראל, לשיפור מצבן של השכבות החלשות,

לצמצום פערים, לצמצום ממדי העוני. צריך למצוא פתרונות לא בקצבאות

הביטוח הלאומי. יש דרכים טובות מהדרך הזו.

ת' גוז'נסקי; אני רוצה הבנה להחלטה של השרה. היא ודאי

התייעצה עם אנשי המקצוע במשרדה. רק בשבוע שעבר

בתשובה לקריאה, היא אמרה מעל הבמה באופן חד משמעי את העמדה שלה לגבי

האוניברסליות של הקצבאות, והדגישה את הנושא הזה.

אני גם חושבת שנושאים כאלה אסור לשלוף מהמותן. אלה נושאים יותר מדי

רציניים בכדי לזרוק אותם ולעורר סתם סערה ציבורית.

לגופו של עניין, אינני יודעת אם מישהו יניח או לא יניח על השולחן שלנו

הצעת חוק, אבל הוועדה צריכה להיות עירנית לכך, שבהצעה הזאת בעצם עומדים

לכרות את הענף שעליו יושב הביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי קם כמסגרת שעוסקת בביטוח. כלומר, אנשים משלמים דמי

ביטוח, ואמורים לקבל תמורת הביטוח הזה את הגמלאות שמגיעות להם. אז אם

יש להם ילדים, מקבלים קצבאות ילדים. אם מגיעים לגיל מסוים, קשישים,

נכים, תאונות עבודה וכוי...

הביטוח הלאומי הוא מוסד סוציאלי חשוב מאוד לכל המפרנסים, משום שלמשל

בתאונת עבודה אתה מקבל את הגמלה פורפורציונלית לשכר. ואם היית בעל שכר

גבוה, גם הגמלה שלך לפי תאונת עבודה תהיה גבוהה. לא נכון שכל מי שמשלם

אף פעם לא מקבל שום דבר, תלוי מה נסיבות החיים שלו יוצרות.

השכבות האמידות משלמות יותר לביטוח לאומי, כי הכנסתן גבוהה יותר.

לאחרונה הוספנו רכיבים נוספים. לכן, הם משלמים הרבה. אם יפגעו בקצבאות

האלה, התוצאה תהיה שהשכבות האלה, שהן בעלות השפעה חברתית ופוליטית רבה

מאוד במדינת ישראל, יגידו - לא רוצים ביטוח לאומי-. כבר היום נשמעים

הקולות האלה. כבר היום אומרים - אם נלך לבנק, ונעשה ביטוח בחברת ביטוח,

נשלם הרבה פחות, ונקבל הרבה יותר. מה אנחנו צריכים לסבסד את העניים.

קחו לכם את העניים, תתעסקו עם העניים ואותנו תשאירו בצד-.

התוצאה תהיה שכל המוסד יקרוס. אנחנו נחזור אחורה שלושים-ארבעים שנה,

ללשכות צד-. שעומדים בצד, יש - נותנים, אין - לא נותנים. האוניברסליות

במובן הזה שכל מי שמגיע לו קצבת נכות מקבל; כל מי שנכה תאונת עבודה

מקבל; כל מובטל מקבל-. כל זה לא יהיה.

הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה היא ספציפית לקצבאות ילדים. נקבע

כלל שקצבאות ילדים ישולמו בהסדר למוסד לביטוח לאומי וכוי. קצבאות

הילדים היו תחליף הקלות מס. כל מי שיש לו ילדים, היה מקבל הקלת מס, היה

משלם פחות מס הכנסה.

הייתה העדפה לשלם מס הכנסה שלילי. אמרו - מי שלא משלם מס הכנסה, יקבל

מס הכנסה. ואז הגיעו למסקנה שבמקום לעשות את כל הדבר המורכב הזה, הרבה

יותר פשוט קודם כל לקחת מכולם מס הכנסה רגיל, ואז לשלם קצבאות.



ואני חושבת שכל אזרח שייפגע מהנושא הזה מאותן שכבות יכול בקלות ללכת

ב-75' היו לי הקלות מס, לקחתם לי את ההקלות, אמרתם

לי שיתנו לי קצבאות, אתם לוקחים את הקצבאות, תחזירו לי את הקלות המס.

קצבאות הילדים איבדו באופן מעשי חצי מערכן. היום הן 500/0 ריאלי ממה שהיה

פעם. אז בכלל זה גרושים. לכן אני אומרת, משני הטעמים העקרוניים האלה

(אפשר להוסיף עוד הרבה) הדבר הזה פסול.

אתמול בחדשות היה, שמתגבשת הצעה לרפורמות במס על יחידים. וההצעה היא

להוריד מ-50% ל-48% .מדובר על 6,500 ויותר, זה שני העשירונים העליונים.

יורידו להם עד ל-48% מרבי, והתוצאה תהיה ככה: א', זה יעלה למדינה כ-5

מיליארד שקל. הייתה רפורמה במס הכנסה בספטמבר, שהורידה 1.2 מיליארד,

שגם היא הייתה על שני העשירונים העליונים. ה-5 מיליארד האלה יוסיפו לכל

משפחה, מאותם עשירונים 300 שקל בחודש.

זאת אומרת, זה שיש לו נניח שני ילדים, מהטיעון הזה הוא מקבל 250 שקל.

את זה אנחנו לא נסבול. אבל לתת לו הקלת מס על 300 שקל, זה מיד אפשר.

אני שומעת את הדיבורים חסרי האחריות האלה מכל מיני כיוונים. מאחר

שאינני יודעת מדוע ראש הממשלה אמר מה שאמר ואיך הוא אמר בדיוק, אני

מציעה להזמין את ראש הממשלה לישיבה רצינית של ועדת העבודה, לעשות דיון

מאוד עמוק בנושא של הביטוח הלאומי, של קצבאות הילדים, של מערכת המס,

לפחות שישמע אותה. בוועדה הזאת בתוך הכנסת יושבים אנשים שבמשך כל השנים

יום יום, שלוש פעמים בשבוע, דנים ברצינות בנושאים האלה, יחד עם

המומחים. אפשר גם פרופסורים ממדעי החברה להזמין. אני חושבת, שחשוב שראש

הממשלה ישמע גם אותנו, לא רק את הלובי, שיש לו כל מיני שיקולים, כפי

שאמרה השרה, ואני לא אחזור על כך.

ג' ארד; קודם כול, אני מצטרפת להצעה של חברת הכנסת

גוז'נסקי.

אבל אני רוצה לפנות אליך בתור יו"ר של ועדת העבודה והרווחה, משום שאני

חושבת שאתה תימצא במצב לא נוח, מאחר שהרעיונות האלה הם לא רעיונות

חדשים, הם רעיונות שהיו בעבר גם במפלגת העבודה. במפלגת העבודה ישנה

קבוצה שלמה, ולצערי הרב, היא כוללת גם את שרת העבודה והרווחה, שהיו בעד

קצבאות סלקטיביות.

שרת העבודה התקשרה אליי חמש דקות לפני פתיחת

הישיבה. אני הלא זימנתי אותה ואת ראשי הביטוח

הלאומי. והיא הודיעה לי שאיננה שולחת את אנשי המוסד לביטוח לאומי, ואין

לה עניין שתהיה פה תקיפה חזיתית של ראש הממשלה.

היא חושבת שמה שעשו אנשי הלובי החברתי זו שערורייה, והיא ביקשה ממני

להודיע לפרוטוקול, כמו שאומרים, באופן רשמי, שהיא איננה מוכנה להשתתף

בחגיגת הפריימריס של חברי הלובי החברתי.

נ' ארד; אני לא הייתי בכנסת, אבל אני יודעת שהיה ניסיון

על ידי שרת העבודה והרווחה לקצבאות סלקטיביות

בקצבאות ילדים. ומי שמנע את זה היה שר האוצר, ואנשי האוצר, שהגיעו

למסקנה שאינם יכולים מבחינה טכנית לעקוב אחרי זה.



אבל אני לא מוציאה מכלל אפשרות מצב, שבו בגלל סיבות אחרות בתוך ממשלת

ישראל, יכול להיות גס רוב של שרים שיהיה בעד הדרך הזאת, ולכן נתתי

ליו"ר ועדת העבודה והרווחה להבין, שאנחנו נלחמות. וחברי ועדת העבודה

והרווחה צריכיס לדעת שזה יכול להיות אסון לכל שיטת הביטחון הסוציאלי

במדינת ישראל, חייבים להיות הבלם.

אני רוצה להביא לתשומת לבך.

כאשר הייתי חברת כנסת, והייתה ממשלת אחדות לאומית, הקמתי את השדולה

למען הגמלאים. היה אז רעיון, שגמלאים עשירים לא יקבלו קצבאות זיקנה,

וגמלאים עניים יקבלו יותר. גמלאי עשיר אז היה גמלאי שיש לו פנסיה

נמוכה, מי שמרוויח משהו באזור 800-600 שקל. אז הקמתי את השדולה למען

הגמלאים.

את הנושא הזה הכניסו אז בחוק ההסדרים ותקציב המדינה. בעזרת השדולה

הוצאנו את כל הפרק הזה מחוק ההסדרים. אני רוצה שתדע, כי אני פשוט

תלמידתו של פרופ' טיתמוס, בית ספר לכלכלה ולמדעי המדינה בלונדון, שהוא

היה אבי תורת הרווחה בעולם. ונראה לי כל כך מוזר, שאני צריכה לחזור

אחורה, לסוף שנות ה-70', לתקופה בה הוא כתב ספרים שלמים נגד הקונספציה

האיומה של סלקטיביות מול אוניברסליות.

אני רוצה שתדע שקיימת גם שאלת השקל הנוסף. זאת אומרת יכול להיות מצב

שאם אדם מקבל פנסיה בעשרה שקלים יותר, הוא יפסיד את כל הקצבה שמגיעה

לו. וכל מי שבקיא בעבודה סוציאלית ובתורת הביטחון הסוציאלי יודע,

שהמתוחכמים למיניהם ידעו לעשות בלאנס כזה, שיהיה מצב שבו העשיר יהיה זה

שמרוויח עוד 5 שקלים.

הדבר של קצבאות הילדים. אני חוששת שהוא יחזור על עצמו.

יש ניסיון לעשות את הביטוח הלאומי למס הכנסה ב', וזה ניסיון של שנים.

אני הייתי מאוד מציעה, שאחרי הפגישה עם ראש הממשלה תהיה יוזמת חקיקה של

ועדת העבודה והרווחה, אחת ולתמיד, כדי לקבוע שיש קצבאות אוניברסליות.

על מנת לפגוע בגמלאים שהם כביכול עשירים, אלה שהייתה להם פנסיה קטנה,

רצו בזמנו לשלב בין הפנסיה והביטוח הלאומי, ומזה להוריד מס.

לצערי הרב, אני רואה את אותה מגמה שהייתה בזמן ממשלת אחדות לאומית

חוזרת. אני רואה סכנה גדולה גם לגמלאים וגם לילדים. אז אני אומרת, בואו

נזמין את ראש הממשלה ואת כל המומחים. אני הייתי מאוד מבקשת להזמין את

פרופסור אברהם דורון ופרופסור אברהם כץ, שהיה יו"ר הביטוח הלאומי, והיה

תלמידו של פרופסור טיתוס.

נדמה לי שוועדת העבודה והרווחה צריכה להיות הסכר מפני סכנה לאובדן כל

דרך בנושא הביטחון הסוציאלי.

ח' ליכטנברג; אנחנו נעשה את הכול על מנת לשמור על הסטטוס כפי

שהוא היום. לא נלך בקלות להצעה של ביטול

האוניברסליות להסתדרות הגימלאים משתי סיבות: א', זה יפצל את הסתדרות

הגמלאים.



והדבר השני, אנחנו יודעים איפה זה מתחיל, ואף פעם אנחנו לא יודעים איפה

זה נגמר. מהניסיון במדינת ישראל, אנחנו צריכים רק להתחיל.

אני רוצה לספר פה לחברי הכנסת, כמה דוגמאות. אני אישית לא כל כך בקיא,

זה לא העיסוק היום יומי שלי. אני לא מכיר מערכות אחרות, כפי שזה נהוג

אצלנו. אני מוכן לתת כמה דוגמאות.

העובדים מקבלים 14 משכורת. הגמלאי מקבל 14 משכורת. תוספת

יוקר או רמת החיים שלהם עולה ב-3.8, הגמלאים קיבלו 3.8.

ת' גוז'נסקי; 3.8 לפי מה, שכר ממוצעי

ח' ליכטנברג; כן.

הגמלאי מקבל צמוד לרמת החיים והשכר הממוצע כמו

שכל הבכירים שלנו, מנכ"ליס, סמנכ"לים.

אני לא רוצה בזה להעסיק אותכם. אני יכול לתת בלי סוף דוגמאות לכך שאין

מקרה כפי שזה קורה עכשיו, הצעה כפי שקורה במדינת ישראל. אני לא מכיר.

ואנחנו מתעניינים ורוצים לדעת. מקבלים חומר, מזמינים חומר. אני לא מכיר

מקרה כזה.

אנחנו מתכוננים לדון על כך בצורה מאוד רצינית. ההסתדרות תעשה את כל מה

שביכולתה על מנת למנוע מצב, שכל הגמלאים בסופו של דבר יהיו פשוט

עניים.

היו"ר י' כץ; אני רוצה להציע לך שהסתדרות הגמלאים תגלה

בענייו הזה סולידריות עם מקבלי קצבאות הילדים,

כי העיקרון הוא אותו עיקרון. אתם צריכים להילחם בעד אוניברסליות.

בנוכחות ראש הממשלה, בנוכחות שר האוצר, אמרתי

את זאת וביקשתי - בדקו אם זה נכון או לא -. אבל

אני חושב שאני מאוד קרוב לאמת. היות שלא בדקתי את זה אישית, אני קצת

נזהר.

מ-1988, ואני מבקש לבדוק את זה, הסל הממוצע שאני קושר את זה תמיד לרמת

החיים, עלה ב-168%. הגמלה של העשירים ושל העניים, הממוצע עלה ב-186%.

מה צריך יותר לשכנע שאין כל כך עשירים? והדוגמא הפופוליסטית הזו זו

דוגמא מכוערת. תופשים את מנכ"ל הבנק, ואומרים - ממחר הוא יעמיד את

האוטו-.

אני יכול לתת מאות אלפי דוגמאות לבעיות עם הפנסיה הגדולה שהייתה רק

שלשום, ומה המצב היום.

ד' מנע; אני הייתי בפגישה עם ראש הממשלה, וראיתי את

המכלול של הדברים שנאמרו על הלובי החברתי,

בדברים אליו. ואני רוצה לומר לך, שזו פשוט הייתה פליטת פה שלו.

אני זוכר אותו ב-84', כשהיה ראש הממשלה בממשלת הרוטציה, הייתי אז

סמנכ"ל ביטוח לאומי. הוא אמר - למה מושביץ יקבל קצבה-. כל הזמן הוא

חוזר על זה. כבר עברו 12 שנים מאז, ושום דבר לא נעשה.



בפגישה של הלובי החברתי שהיתה שלשום במשרדו הוא דיבר הרבה על הצהרתו

הבלתי נשכחת של - למה יש עוני בישראל? כי העניים לא עומדים על

זכויותיהם-. הוא אמר את תפישתו. כדרך אגב הוא אמר משהו על הגמלאות.

הלובי היה בין 7 ל-8 בערב, הם חיפשו משפט כזה בשביל לעשות איזה שהוא

רעש, ובחרו במשפט השולי שלו, והפכו את זה לכותרת. רפי אלול, ושאול

עמור.

אנחנו חייבים להילחם בתופעות האלה. זה אחד המקורות המקודשים שלנו. ואני

יודע שרוצים להפוך את ביטוח לאומי למס הכנסה, לאט לאט. אנשים משלמים

ביטוח לאומי. מס חברות הם 36%, אז יגבו 14%, זה כמעט פי שניים. חצי ממס

הכנסה.

אנחנו חייבים כוועדת העבודה והרווחה לעמוד בפרץ בעניין הזה.

די סגל; אני רוצה לומר שיש לסוגיה הזו היבטים לכאן

ולכאן. אני לא מביע את עמדתי בעניין, אני רק

רוצה להעיר את הזווית האחרת.

לפני כחודש או יותר התפרסם הדו"ח. נתוני העוני מראים שאוכלוסייה מאוד

גדולה של העניים במדינת ישראל זה הקשישים. אחת הסיבות גם לעוני הזה זה

הפערים בהכנסות. הפערים בהכנסות הלכו וגדלו בשנים האחרונות.

נשאלת השאלה האם אין מקום לחשוב להגדיל את הפרוגרסביות לא רק במערכת

המס, אלא באופן כללי גם במערכת תשלומי העברה.

הפתרון הפשוט ביותר כביכול כדי לפתור את בעיית העוני זה להגדיל את

קצבאות המוסד לביטוח לאומי באופן גורף.

הקשישים, שיש להם פנסיה ממקום העבודה, והקצבה

הקטנה הרגילה של זה הם מעל קו העוני. יש להם

700 שקל לחודש, הם מעל קו העוני. מי נמצא מתחת לקו העוני? אלה שקצבת

הזקנה היא מקור הפרנסה היחיד שלהם, והם מקבלים את הבטחת ההכנסה או

השלמת הכנסה.

ההשלמה הזאת היא חשבון התקציב. כל מה שצריך לעשות לקבוצה הספציפית הזאת

זה להגדיל לה את ההשלמה בעוד מאה שקל. זה יעלה פחות מארבעה מיליארד.

ד' סגל; אני לא חושב שמישהו התכוון לשלול לחלוטין את

קצבת הזקנה. אני לא בטוח שמישהו התכוון לשלול

אותה לחלוטין. העניין שעומד מאחורי הדברים זה ליצור איזה שהוא קשר בין

גובה ההכנסה של הפנסיונר לבין קצבתו. על ידי יצירת המנגנון הזה יתפנו

מקורות כספיים, שאולי גם יאפשרו להגדיל את קצבאות השלמת ההכנסה, ובכך

להגדיל את הפרוגרסיביות.

ת' גוז'נסקי; יש לכם עודף כסף, אתם הולכים לתת חמישה מיליארד

לשני העשירונים העליונים.

די סגל; אני גם קראתי את זה הבוקר.

ומס מקביל, 2.2 מיליארד. יש המון כסף. עובדה.

ד' סגל; יש ויכוח. הוויכוח ניטש לגבי האפקטיביות של

הורדת עלות העבודה. זה ויכוח לגיטימי. אבל זה

מדיניות הממשלה. אני כרגע לא בא ואומר מאיפה אנחנו יכולים לקחת את

הכסף. אני מדבר על הרעיון עצמו.

דרך אגב, אני רוצה לעלות עוד נקודה אחת.

בחלק ממדינות אירופה המערכות הפסניונריות קורסות. אחת הסיבות לעניין

הזה זה מה שנקרא "יחס הכנות". מי שממומן על ידי קצבאות הזיקנה זה

אוכלוסייה בגיל העבודה.

היו"ר ת' גוז'נסקי; אנחנו מדברים על קרנות הפנסיה, זה סיפור אחר.

אבל זה קשור גם לביטוח לאומי. הרי מי משלם את

דמי הביטוח לאומי? זו האוכלוסיה העובדת.

אתה מכיר את מאזן ההכנסות וההוצאות של הביטוח

הלאומי?

ד' סגל; כן.

ת' גוז'נסקי; אנחנו קורסים?

ד' סגל; בכלל לא. אני רק אומר, שצריך לשים לב לנקודה

שיחס התלות הולך וקטן.

היו"ר י' כץ; הסיכום שלנו הוא כדלקמן.

הוועדה דוחה כל פגיעה בעיקרון של האוניברסליות

של קצבאות הביטוח הלאומי. הוועדה תזמן את ראש הממשלה לדיון מקיף

בהשתתפות אנשי מקצוע, חברי כנסת כדי למנוע כל אי הבנות לגבי העמדה שלנו

מבחינה חברתית. וראש הממשלה, אני מניח, יצטרך להסביר למה הוא התכוון

בפגישה שלו עם חברי הלובי החברתי.