הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 439

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, 1' בשבט תשנ"ו. 23.01.96. שעה 10:00

נכחו; חבדי הוועדה; יי כץ - היו"ר

ת' גוזינסקי

מי גפני

י' לס

מוזמנים; שר הבריאות ד"ד אי סנה

ד"ר בי לב - משנה למנכ"ל משרד ד"בריאות

עו"ד מ' היבנר - הלשכה המשפטית, משרד הבדיאות

עו"ד מי מזוז - המשנה ליועמ"ש לממשלה, משדד המשפטים

גי בן-אוד - משדד המשפטים

טי ברוורמן - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד נ' מימון - סגן היועמ"ש לענייני דווחה,

משרד העבודה ווהרטווחה

עו"ד לי דוזנבדג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

די שי - מנדולת אגף אמהות וילדים , המוסד לביטוח לאומי

עו"ד לי וופנר - ההסתדדות הדפואית

ד"ד חי ציון - ההסתדרות הדפואית

לי שולמן - ההסתדרות הדפואית

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי, קופת חולים הכללית

גי וייס - קופת חולים לאומית

ד"ד ני וייס - קופת חולים לאומית

ד"ד שי שדידא - קופת חולים מאוחדת

ד"ד אי קוקיה - ממונה על רפואת נשים, קופח חולים מכבי

עו"ד הי תגדי - האגודה לזכויות האזרח

ת' מודג - המועצה הלאומית לשלום הילד

די מימן-פת - המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד מי דום - נעמ"ת

עו"ד אי רוזנבלום - ויצ"ו

די במבדגר-אנוש - שדולת הנשים

עו"ד די בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

עו"ד עי בן-דוד - המרכז לפלורליזם

ד"ד מי הלפרין - נציג הרבנים הראשיים

פרופ' י' שנקד - בי "ח הדסה עין-כדם

עו"ד לי פדידלנד

נציגי משפחות

מי בוטון

מנדולת הוועדה; אי אדלר

קצדנית; הי לוי

סדד-היום; הצעת חוק לנשיאת עובדים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1995



הצעת חוק לנשיאת עובדים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1995

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום הוא

הצעת חוק לנשיאת עוברים, אישור הסכם ומעמד היילוד.

עורך דין מזוז, איפה הפסקנו בישיבה האחרונה?

עו"ד מי מזוז;

בישיבה הקודמת הבטחתיי להביא כמה תיקונים והכנתי ניסוח לסעיפים 3 4-1.

אני רוצה להציג את התיקונים לסעיפים אלה. הסעיפים שהוספנו הם באותיות

המודגשות.

היו"ר י' כץ?

עד שלכולם יהיו עותקים נמשיך הלאה.

עו"ד מי מזוז;

אם כך נעבור לסעיף 6 שעניינו תשלומים "ועדת האישורים רשאית לאשר

תנאים בהכם בדבר תשלומים חודשיים לאם הנושאת לכיסוי הוצאות ממשיות, הכרוכות

בביצוע ההסכם, ולפיצוי על ביטול זמן, סבל, אובדן הכנסה או הפסד זמני של כושר

השתכרות, או כל פיצוי סביר אחר."

הסעיף הזה נועד לעשות איזון מסויים בין החפיסה השוללת את הראיה של

הסכם כזה כעניין מסחרי גרידא, לבין המציאות שלפיה, ובמיוחד 'לאור המיגבלה שאם

פונדקאית לא יכולה להיות קרובת משפחה, ללא פיצוי כספי סביר יקשה מאד, אם בכלל,

להשיג אישה שתהיה מוכנה להיות פונדקאית. יחד עם זאת התשלומים שנקבעים חייבים

להיות מאושרים ע"י הוועדה ורגז מוגבלים לנושאים מסויימים.

הסעיף מחולק לשני סוגי תשלומים; הסוג הראשון הוא כיסוי הוצאות ממשיות

הכרוכות בביצוע ההסכם, כלומר - ר1חזר הוצאות. בעקבות הערו תשעלו כאן אנחנו

מציעים להוסיף "לרבות הוצאות עבור ייעוץ משפטי". רמו ג השני הוא פיצוי על

"ביטול זמן, סבל, אובדן הכנסה, הפסד זמני של כושר- השתכרות או כל פיצוי סביר

אחר."בכל מקרה, הוועדה תצטרך לאשר כל תשלום שעליו יוסכם בין הצדדים ואסור

יהיה לשלם תשלום שלא אושר ע"י הוועדה.

ת' גוז'נסקי;

איפה זה כתוב? כתוב שהיא רשאית לאשר תשלומים.

עו"ד מי מזוז;

סעיף העונשין הוא סעיף 18. בפיסקה (ב) בסעיף 18 כתוב; "צד להסכם

לנשיאת עוברים המציע, נותן, מבקש או מקבל תמורה..." והכוונה היא שכל תשלום

יהיה מבוקר ע"י הוועדה, הוועדה תצטרך למצוא איזון סביר שבו ההסכם לא יהיה

מסחרי לחלוטין ומצד שני יינתן פיצוי סביר והולם לאשה.

היו"ר י' כץ;

אתם משאירים את זה לשיקול דעת הוועדה?



מי בוטון;

אס רגז לא מסכימים ביניהם אין לוועדה מה לאשר.

עו"ד מי מזוז;

זה צריך להתחיל בין הצדדים. הצדדים מביאים את זה כחלק מטיוטת ההסכם.

בהסכם יש סעיף תשלומים והוא יקבל תוקף רק אם הוועדה תאשר אותו. הוועדה יכולה

להחליט למחוק סעיפים, להוסיף סעיפים, כפי שהיא עושה לגבי כל שאר סעיפי ההסכם.

יש לה הנחיה שאומרת שהתשלום צריך להיות עבור הוצאות ממשיות וסעיפי פיצוי

רלוונטים ולא סכומים אחרים.

היו"ר י' כץ;

אתם לא חושבים שצריך לקבוע בחקיקה תקרה מסוימת? יהיה ויכוח שיגיע

לבית המשפט ואז או שההסכם לא יבוא לירי מימוש או שישלמו מתחת לשולחן.

ברגע שאנחנו קובעים סכום גג, אנחנו עושים צעד נוסף של התערבות הממשלה

בתעריף ובחופש הצדדים.

הגג יהיה הרצפה.

הרי יש הבדל אם הפונדקאית היא מנכ"לית של חברה או אם היא עוזרת בית.

יש כאן תחום משחק שנובע גם מהזהות האינדיבידואלית של רפונדקאית. אני לא רוצה

להתערב עד כדי כך. אני לא רוצה לכתוב בחוק מספרים כי אז אני עושה- צעד נוסף

שמכניס אותי לתעריפים.

בסעיף 18 (ב) אתה כן מתערב.

חבר הכנסת לס, בבקשה.

אני מקבל את מה שאמד השר, שלא צריך לנקוב במספרים. מעשית, המספרים

האלה לא יהיו התקרה אלא רק נקודת ההתחלה אני שואל מה יקרה במקרה ר3וך, כאשר

לזוג המזמין איך כסף? אם מדינת ישראל מחוקקת בחוקיה אפשרות לאישה להגיע לילד

משלה, עצם מעצמה, דם מדמה ובשר מבשרה, למה שהאפשרות הזאת תינתן רק לנשים

שהפרוטה נמצאת בכיסם?

אתה רוצה שירות ממלכתי לפונדקאות? נעשה בית מחסה לנשים פונדקאיות

ומשרד הבריאות ינהל אותו.

באותם מקרים בהם מדובר בזוג שאין לו כסף אני חושב שצריך לתמוך בו.

ת' גוז'נסקי;

יש לי שאלה; אשת שאין לה כסף תקבל ילד לאימוץ? לא

תודה. פרופ' שנקר, בבקשה.

פרופ' יי שנקר;

אני חושב שבעניין הפיצוי יש נקודה מאד חשובה שצריך לדון בה. אני

מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת לס,אבל בחברה אין שיוויון. הפיצוי הסביר צריך

להיקבע ע"י ועדה אחרת, הזוג החופשי לגבור, ומי שייפגע יותר מכל רגו אותם הזוגות

שזקוקים לזה. הסכום צריך להיקבע ע"י הוועדה במפורש.

מה מקובל? אתה מתמצא במחירים בעולם?

15 אלפי דולר.

באנגליה אין פיצוי סביר עבור פונדקאות. בחוק האנגלי אין פיצוי עבור

הביצוע ולכן נהיה הרבה יותר פרוגרסיבים אם ניתן פיצוי.

למה שאישה תעשה את זה אם אין כסף?

כמה זה בארצות הבברית?

בארצות הברית עורכי הדין מקבלים את רוב הכסף.

בארצות הברית השכר המשולם הוא כעשרת אלפי דולר, אותם מקבלת האם

הפונדקאית ברגע שהיא יולדת. במהלך ההריון היא מקבלת הוצאות ביגוד, הוצאות הפסד

ימי עבודה או בדיקות, הוצאות נסיעה וכלכלה, וכמובן שההורים משלמים את כל

ההוצאות רורפואיות הקשורות בטיפול הרפואי שנעשה לצורך הפונדקאות. במידה והיא

יולדת ילד אחד היא מקבלת עשרת אלפי דולר ובמידה והיא יולדת תאומים - היא מקבלת

איזשהו בונוס.



נציגת משפחות ב';

ישנם הבדלים קטנים בין סוכנויות שונות בארצות הברית והם נעים בין

אלפיים לשלושת אלפי דולר.

עו"ד מי רוי1נר;

אני ממשיכה בשיטתו של השר בנושא אי קביעת תשלומים, לא רק מן ההיבט

שאומר שהמדינה לא צריכה להיכנס לפרטים, אלא שבנושא זה אנחנו צריכים לשים ל1

לשני עיקרים. העיקר הראשון הוא שעצם ההסכמה לביצוע הפונדקאות, בין אם מדובר

בשלב המסירה ובין אם בזמן הכניסה להריון, לא מתקבלת על דעתנו כי זה בניגוד

לקונספציה שאנחנו מאמינים בה. אני לא רוצה להישמע קיצונית אבל זה יוצר תחושה

של סחר באנשים. מעבר לזה, הסעיף הזה נותן אבני דרך לוועדה להיות גמישה קרי:

לפי האנשים העומדים מולה ולפי הבעיות הרפואיות, הסוציאליות, וסביבתיות, כך

ייקבע המחיר.

היו"ר י' כץ;

תודה, אני מבקש מכל אחד לקצר אחרת לא נגיע למועד שקבענו לנו. רחל

בנזימן, בבקשה.

עו"ד ר' בנזימן;

אני רוצה להעלות נושא שכבר דובר עליו אבל זה המקום לרעלות אותו שוב;

מדובר בתשלומים לאם הנושאת ולכל המעורבים האחרים בתהליך. אחד הדברים שמטרידים

אותנו הוא מה רם התשלומים המשתלמים להליך הפונדקאות ומה מקבלת האם הפונדקאית.

בסופו של דבר מה שמוסדר בהצעת החוק הוא רק התשלום לאם הנונשאת על מנת, מצד אחד,

לא להפוך את זה לאפיק השתכרות ומצד שני לפצות את האם הנושאת. בסופו של התהליך

נמצא שהרופאים, עורכי הדין והמתווכים יכולים לקבל סכומים אין סופיים, כפי

שקורה בארצות הברית, והאם הנושאת תוכל לקבל סכום מסויים שייקבע.

בעדותנו לפני ועדת אלוני ביקשנו לקבוע שהיא תקבל פי שניים מכל אחד

אחר, ויש אפשרות להסדיר את הדברים כך שי וסדרו התשלומים לעורכי הרין ולמתווכים

באמצעות חקיקה. אני לא חושבת שצריך למנוע מהם קבלת תשלום כי זה ימנע את

הפונדקאות, למרות שלפי חוות וזרעת שערכנו בסקירת מקומות אחרים בעולם, יש מקומות

ברגן יש איסור על קבלת כסף לתיווך.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבסופו של דבר אנחנו מגבילים

רק את הסכומים שתקבל האם הנושאת. היא תהיה זאת שתקבל את הסכומים חכי- נמוכים

בתהליך הזה.

היו"ר י' כץ;

תודה. מה עמדתכם לגבי מתווכים?

שר הבריאות אי סנה;

אני אומר את דעתי; אני מתפלא שדווקא את מעלה את זה. אני לא חושב

שאנחנו, המחוקק, צריכים למסד את מעמד הסו-סורים והמתווכים, אם עורך דין ערך

חוזה בין הצדדים - יקבל את דמי טרחתו כחוק, זה מקובל. לר1חיב ולקבוע שאנחנו

נקבע מה תקבל האם הנושאת ומה שיקבלו המתווכים? מבחינה אתית לי זה נראה לא

בסדר.



היו"ר י' כץ;

במצב הקיים היום, כאשר אין משרדים או מתווכים העוסקים נושא זה,

המשמעות היא שרק מי שיש לה כסף לפרסם מודעות בעיתונים שיגיעו לידיעה...

זה לא יותר יקר מאשר לפנות לעורך דין.

עו"ד ר' בנזימן;

עורכי הדין בארצות הברית מקבלים סכומים אדירים.

שר רובריאות אי סנה;

אני לא חושב שבכל דבר אנחנו צריכים לחקות את ארצות הברית, עם כל

הכבוד. אני מתנגד לכך שבחוק יהיה מיסוד בעצם האיזכור של מוסד המתווכים

והסרסורים. אם יהיה מישהו שיעסוק בזה באופן פרטי ובחשאי מדירתו הפרטית, אני

יודע שאין בכוחי לאסור את זה אבל אני לא יכול לעודד את זה. עצם האיזכור בחוק

נותן לגיטימציה ואני חושב שיש לנו איזושהי אחריות על מראה החברה בארץ. אני

חושב שחברה לתיווך פונדקאות היא דבר פסול ואנחנו לא יכולים למסד את זה בחוק.

אנשים שבתוקף מקצועם יהיו מעורבים בתהליך, קרי; גניקולוג או עורך דיך שעורך את

החוזה, יקבלו את דמי טרחתם כמקובל.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה לחדד את השאלה מבחינתי; חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה לגבי

סנקציות ואתה ציטטת את סעיף 18 (ב) להסכם. השאלה שלי היא אם אפשר להטיל סנקציות

פליליות על צד להסכם, מדוע אי אפשר להטיל סנקציות פליליות על מי שתווך? אם

אתה רוצה להילחם בתופעה מסויימת, אתה צריך לנקוט סנקציות כלפיה. אם אתה שותק

יש במדינת ישראל חוק יסוד; חופש העיסוק, ולא תוכל למנוע מאנשים לפעול

כמתווכים. אם נרצה או לא נרצה, אני אינני מכיר, לצערי, איזוהי תופעה אמריקנית

שלא יובאה למדינת ישראל.

תי גוזינסקי;

אני מבקשת להעיר לדברי השר שדיבר על מנכ"לית או על עוזרת בית; זה

מזכיר לי את המודעות בעיתונים שאומרות; "למכירה מכונית מרופא". כאילו לרופא יש

יתרונות מופלאים. אנחנו צריכים מאד להיזהר מהגדרות כאלה בדפוס הסוציאלי, אבל

ברור לי שלא יכול להיות הסכם בלי מעורבות משפטית, כי אם יהיה הסכם כזה, דווקא

האישה הנושאת עלולה להיפגע וזכויותיה עלולות להיפגע.

גם בדיונים קודמים העלנו את השאלה מדוע לא יהיה הסכם אחיד, שקובע את

הדברים המאד בסיסיים. אס היועצים המשפטיים במשרד הבריאות יכינו הסכם כזה הדבר

יכול לחסוך הרבה מאד כסף. לא צריך יהיה ללכת לעורכי דין ותינתן אפשרות לשני

הצדדים לקחת את הטופס הזה ולהגיע להסכם בלי מעורבות של גורמים נוספים.

יי לס;

הנושא הזה כלול בסל הבריאות?

היו"ר י' כץ;

אני מבקש שנקצר אחרת החוק לא יעבור עד חודש פברואר.



עו"ד מי מזוז;

אני רוצה לחבר בין התיווך לבין ההערות של שדולת הנשים; מעבר להיבט

שעמד עליו וקשר, ובעינינו זהו היבט מהותי מאד, גם כהשקפה וגם כמציאות משפטית,

במציאות של חופש העיסוק וחופש ההתקשרות אנחנו חייבים להצדיק בצורה החלטית כל

התערבות בחופש הפרט להחליט על ענייניו. האינדיבידואליות של התשלומים נובעת לא

רק מהמעמד החברתי, אלא היא פועל יוצא של ההתחייבויות שלוקחים עליהם הצדדים

בהסכם. יכול להיות הסכם שבו ההורים המזמינים לא יידרשו מהאישה הפונדקאית

להפסיק לעבוד, רוב הנשים ההרות ממשיכות לעבוד ולא מדובר בתופעה נדירה. הרוב

המכריע של הנשים ממשיך לעבוד ואיך בכך פגיעה או סיכון אבל יכול להיות שהורים

מזמינים יעמדו על כך שהאישה תשב בבית, תשתה כוס מיץ דפוזים ולא תצא מרובית. אם

היא תקבל את הסעיף הזה הם יצטרכו לשלם לה יותר, גם את ההשתכרות וגם

מגבלות אחרות שהם מטילים עליה.

אנחנו חייבים לשמור על מידה של גמישות, וכפי שהעיר פרופ' לס, כל סכום

שייקבע יהפוך להיות סכום מינימום ללא הצדקה. יוזד עם זאת החוק נותן הנחיות; הוא

לא אומר - הוועדה תאשר איזה סכום שיוצע, אלא יש כאן היבטים שבעטיים היא רשאית

לאשר, לא סכומים באופן כללי או מוגזם.

לגבי התיווך; מצד אחד אין לנו עניין לעודד תופעה של תיווך באשר היא

ומצד שני אנחנו לא יכולים להתעלם ממציאות שבה ברגע שאין לנו פונדקאית קרובת

משפחה, יהיה צורך למצוא דרך ולאתר פונדקאית. דרך אחת תהיה באמצעות מודעות

בעיתון, דרך אחרת תהיה שעורך הדין יהפוך להיות מתווך ולא נוכל למנוע זאת בכל

דרך שהיא. הוא זה שיכין את החוזה וכבר שמענו את עורך הדין בן-דרור שאמר שיש לו

מועמדות מהסוג הזה ומהסוג חזה וכולן תגענה אליו.

אי אפשר למנוע תיווך ולא צריך לעודד אותו; מי שלא רוצה תיווך לא י ילך

לתיווך ונכון שתיווך נשמע רע אבל יש לו גם יתרונות מסויימים - התמחות, סינון,

פסיכולוג שיכול לראיין וכו'. בגלל שהתופעה בארץ מוגבלת יחסית, אולי התיווך

ייעשה ע"י עורך הדין עצמו, אבל אני לא חושב שיש לנו דרך מעשית והצדקה עקרונית

לאסור בפלילים את התיווך.

הסעיף, כפי שהוא מנוסח, מאפשר לוועדה לרובטיח את הסכומים שתקבל

הפונדקאית. ברגע שהוועדה אומרת - זה סכום לפונדקאית, זה סכום לתיווך וזה סכום

החזר הוצאות לרופא, זה אומר בוועדה תדע בדיוק, עד השקל האחרון, איזה סכום

הולך לפונדקאית ואיזה סכום הולך להחזר הוצאות. יש כאן הפרדה ברורה בין החזר

הוצאות לבין תשלומים שהולכים ישירות לאם הפונדקאית. שם אפשר להבטיח שהיא תקבל

תשלום הוגן ולא שכל והסכום שהיא תקבל ילך לאנשים שמעורבים בתהליך.

ת' גוז'נסקי;

מה לגבי הסכם אחיד?

עו"ד מי מזוז!

מעבר לבעייתיות של אחידות - אנשים אינם זהים, הצרכים אינם זהים

והבעיות אינן זהות, אני חושב שזאת תהיה יומרה גדולה מידי לומר שאנחנו מסוגלים

לקבוע היום הסכם אחיד, שיהיה טוב יותר ממה שהצדדים מסוגלים לעשות. אולי אתרי

מספר שנות נסיון אפשר יהיה לקבוע הסכם כזה. יש תוזים שנעשו בארצות אחרות ואפשר

לתרגם אותם אבל אני חושב שזה יפגע בצדדים ולא יועיל לרם.

אני רוצה להעיר שתי רוערות ענייניות בקשר לניסוח. בסעיף כתוב :"אישור

הוועדה לתשלומים חודשיים" וצירוף המילים "תשלומים חודשיים" מפקיע ונותן פתח

לפרשנות כאשר מדובר בתשלום חד פעמי. לפיכך הייתי מורידה את המילה "חודשיים"

וכותבת "תשלומים".

היו"ר י' כץ;

זה נועד לקשור את התשלום להוצאות ממשיות.

אס יינתן תשלום חד פעמי הוא לא בסמכותה של הוועדה לאשר אותו. הנושא

השני הוא ב"רשאות הוועדה". מה קורה במידה והיא לא מממשת את הזכות, כלומר -

הוועדה איננה חייבת. והיה והוועדה מחליטה להימנע מהתערבות, מה אז? לגבי הסכם

אחיד; הוא באמת לא יפתור את הבעיה כי עורכי הדין יהיו מספיק מפולפלים להסביר

שזהו הסכם לא טוב ובידיהם הסכם טוב יותר.

היו"ר י' כץ;

תודה. דייר קוקיה, בבקשה.

ד"ר אי קוקיה;

אני רוצה להיות פרקטי לגבי הוצאות רפואיות והוצאות בכלל; כי להגיע

שלב אחד הוא ופריה חוץ גופית שאי אפשר בלעדיה

ומדובר במחזור אחד, שניים או חמישה, עד שיהיה הריון והשלב השני הוא החוזה בין

שני הצדדים. לכן אי אפשר להתעלם משאלתו של פרופי'לס והיא האם מכסים וכמה

מכסים?

השאלה היא האם ההפריה החוץ גופית תכוסה ע"י סל השירותים.

כל הפרוצדורה שקשורה בהפריה החוץ גופית כלולה בסל. בניסוח לא נאמרו

בדיוק התת טכניקות של ההפריה החוץ גופית. הצד המדיציני, הרפואי בהחלט כלול

בסל.

תודה. עורכת הדין מידה רום, בבקשה.

מה קורה לגבי נזקים שנגרמו לנושאת לאחר ביצוע ההסכם? הילד נולד אבל

היא נשארה עם טראומה נפשית, או לחילופין יש לה נזק גופני שנמצא לו קשר סיבתי

ללידה. מה קורה עם הפיצוי עבור זה? בסעיף כתוב: "כיסוי הוצאות ממשיות הכרוכות

בביצוע ההסכם". מה לאחר ביצוע ההסכם?

בארצות הברית נוהגים לעשות ביטוח כחלק מההסכם. ההורים המזמינים

נוהגים לשאת בהוצאות ביטוח הפונדקאית עבור נזקים שעלולים להיגרס לה.

כדאי להכניס את זה. האשה עלולה לסבול מנזקים הורמונליים, מנזקים

גופניים ונפשיים וללא ביטוח זאת תהיה עוולה.

יש חובת ביטוח?

לא.זאת טכניקה מקובלת בהסכמים. ראינו שבכל דמכם נוהגים להכניס

פוליסת כיסוי ע"י ההורים המזמינים, שהיא פוליסת ביטוח לפונדקאית על סיכונים

עתידיים.

ואם לא הכניסו?

לשם כך ועדה וייעוץ משפטי. הסעיף לא שולל את זה כמובן.

היו"ר י' כץ;

האחת, להכניס את זה בחקיקה, והשניה לומר - אנחנו

איננו מסוגלים לדעת כעת בדיוק מה הם כל התנאים שאפשר לצפות מהוועדה, אבל

הוועדה איננה יצור ערטילאי, ומכיוון שמדובר באנשים חיים, הוועדה תעלה על סדר

יומה הראשון קריטריונים שעל פיהם יאושרו הסכמים ובין היתר חובת ביטוח.

אפרופו חוזה אחיד, אנחנו נביא לידיעתה של הוועדה דוגמות של חוזים כדי

שתוכל להתרשם ולדעת למה לצפות. אני חושב שלא רצוי להיכנס לרמת הפרטיים.

רבותי, הרי ברור לכם שצריך להיות ביטוח.

אין לי ספק שאם הדבר לא יופיע בחקיקה, הכסף הזה לא יילך לביטוח ואחר

כך תהיה אם נושאת שניזוקה. ולא יהיה לה אל מי לזעוק. יאשימו אווזה - למה לא עשית

ביטוח.

אני מבקש לבדוק את חובת הביטוח; תחזרו אלינו עם הצעה לניסוח.

אולי לא צריך להכניס בחוק חובת ביטוח אבל צריכה להיות חובת פיצוי

בגין נזקים שהתגלו לאחר ביצוע ההסכם. במצב הקיים היום אין חובה כזאת.

יש שתי אפשרויות; האחת, שהוועדה תקבע את זה בקריטריונים והיא יכולה

להיכנס לפירטי הפרטים והשניה, איזשהו סעיף בחקיקה. לדעתי זה עלול לסרבל את

החקיקה אבל צריך לשקול את זה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

עו"ד מי מזוז?

סעיף 7 "לא תבוצע הפריה חוץ גופית והשתלת רוביצית המופרית, אלא לאחר

שההסכם לנשיאת עוברים אושר כאמור והביצוע נעשה במחלקה מוכרת".

את ההוראה הזאת צריך לקרוא יחד עם סעיף העונשין כי זאת הוראה עונשית

במהותה. ההוראה הזאת אומרת שאסור לבצע את תהליך ההפריה החוץ גופית וההשתלה

לצורך פונדקאות, אלא לאחר שההסכם אושר. שנית, הפרוצדורה רפואית הזאת חייבת

להיעשות במחלקה מוכרת, שאכן מוגדרת בסעיף ההגדרות, ולא כל רופא או כל קליניקה

יוכלו לעשות את זה. זה מאפשר איזושהי בקרת איכות על מי שיבצע את זה. סעיף 18

קובע עבירה פלילית של מי שמם- את ההוראה הזאת.

בזה סיימנו, בכפוף להסתייגויות השונות, את הפרק הראשון.

נמצא איתנו ד"ר חגי ציון; אתה תוכל לדבר על ההיבט הרפואי שקשור

לעניין הזה.

נראה לנו שהצעת החוק חסרה מספר היבטים של בעיות רפואיות שיכולות

להתעורר בזמן ההריון ולאחר הלידה. יש כאן ניגוד אינטרסים, כביכול. האישה

הנושאת את העובר יכולה לבצע בדיקה שיכולה לרמוז על פגם או מום, והיא צריכה

להמשיך בפרוצדורה נוספת, לדוגמה, בדיקת מי שפיר. מי יחליט האם האישה רשאית

לסרב לבדיקת מי שפיר ומה קורה אם ההורים המזמינים מתעקשים על כך שהאישה תבצע

בדיקת מי שפיר? זאת דוגמה ויש דוגמות אחרות. יכול להסתבר שלעובר יש מומים

וההורים מבקשים הפסקת הריון. האס הנושאת מסרבת להפסיק את ההריון, והשאלה היא

איך מתמודדים עם בעיה מסוג כזה? יכולים להיות מצבים אחרים, קשים יותר, בהם

בשלב יותר מאוחר של ההריון מופיע מוס וצריך לעשות בדיקות חודרניות המסכנות את

האישה ההרה בעצם ביצוע הבדיקה. האם היא רשאית לסרב לעשות את הבדיקה הזאת?

הנושא הזה לא נעלם מעינינו וקיימנו הרבה מאד דיונים; ר1בעיה היא שלכל

הסדר יש מחיר. במודל הזה יש הסדר חלקי ולא ממצה כי נקודת המוצא היא שההסכם

כולל הוראות מפורטות לגבי חובות הצדדים. לגבי האישה הפונדקאית, מרכיב מרכזי

ועיקרי של כל דמכם הוא מה היא חייבת לעשות בתקופת ההריון, ובין היתר אילו

בדיקות היא תצטרך לעשות. ברור שבכל הסכם כזה יהיה כתוב - בדיקת חלבון עוברי,

סריקת איבריס, מי שפיר או כל בדיקה אחרת.



הבדיקות האלה תהיינה חלק מההסכם שהוועדה תאשר אותו. אם הוועדה תראה שמתוך

רשלנות או מסיבה אחרת לא נכללו הוראות כאלה, היא תצטרך להפנות את תשומת לב

הצדדים לכך.

ר1בעיה מתעוררת כאשר הצדדים לא פועלים על פי ההסכם או שיש ארוע

שהצדדים לא חזו אותו, והאם האם הנושאת חייבת לעשות בדיקות מסוימות שהיא לא

רוצה. אם לדוגמה האם הנושאת לא רוצה לעשות בדיקת מי שפיר ברור לנו שאסור לכפות

על אישה לעשרת בדיקה וגס אסור לנו לכתוב את זה בחוק; זה מנוגד לכל התפיסה -

לכפות על אדם טיפול רפואי. מצד שני, מה קורה אס בגלל הסירוב שלה לבצע את

הבדיקה או שעשתה בדיקה והתגלה עובר פגום והיא מסרבת לעשות הפלה. גס כאן ברור

לכולם שאי אפשר לכפות זאת עליה. מה קורה אז עם הילד? האם אנחנו צריכים לקבוע

שזהו סיכון שההורים המזמינים לוקחים על עצמם, כולל הסיכון שהאישה בנסיבות

אחרות תפר את ההסכם, והם לא יוכלו לקבל סעד אחר. האם לומר שבנסיבות כאלה האם

הנושאת באחריות לתוצאות, במובן זה שתהיה אופציה להררים המזמינים לומר

שהילד הפגום נרלד כתוצאה מסירוב מודע ומכוון שלה, הם לא רוצים את הילד והוא

יישאר אצלה.

העדפנו להשאיר את הסיכון על ההורים המזמינים. זהו איזון מסוים לבעיה

אחרת שתעלה במלוא עוזה בפרק הבא של חזרת האישה מההסכם. ההורים המזמינים לוקחים

על עצמם סיכון במקרה הרגיל שבו הפגם בעובר לא אותר, ואין לנו פתרון טוב יותר

מאשר לומר שגם בנסיבות האלה הם ינסו לעשות את ההסכם הטוב יותר. אם רם פיספסר

בבחירת האם באיזושהי דרך הם יצטרכו לקחת את הסיכון.

היו"ר י' כץ;

יש הערות לגבי סעיף 7? אני מאד מבקש רק הערות הכרחיות.

אני מציעה הערה סגנונית לסעיף זה כי אי אפשר לומר "לא תבוצע" והביצוע

נעשה.אבי מציעה לכתוב "ההפרייה החוץ גופית... הביצוע ייעשה".

חזקה על היועץ המשפטי של הוועדה שיבדוק את הניסוח הזה.

פררפ' י' שנקר;

הסעיף הזה מיותר והוא יעורר בעיה משפטית חזקה אחרת; אס נכתוב את

הסעיף הזה נעורר את כל הבעיות שבפקודות בריאות העם לגבי ההפרייה החוץ גופית.

עו"ד ר' בנזימו;

זה בחקיקה.

כבר למעלה מעשר שנים קיימות הוראות, וגם פקודת בריאות העם תוקנה

ומאפשרת להגביל פרוצדורות רפואיות מסוימות למחלקרת מסוימות. אתה צריך להכיר את

זה.

היו"ר י' כץ;

תודה. אנחנו עוברים לפרק גי.



עו"ד מי מזוז;

סעיף 8 "פרק זה יחול על הריון ולידת ילד שנולד על פי הסכם לנשיאת

עוברים שאושר בהתאם להוראות פרק בי".

סעיף 8 בא למנוע סיטואציה שבה מישהו ינסה לקפוץ על העגלה בשלב המאוחר

הזה, כלומר, בלעדי הסעיף הזה מישהו יכול לעשות לעצמו פונדקאות, לבוא לבית

המשפט בלי לעבור את הפרוצדורה של הוועדה, בלי לפעול לוועדה אלא רק כדי

לקבל את הגושפנקה המשפטית והחוקית של ההורות על הילד. כאן רצינו להדגיש שאי

אפשר לקבל את הגושפנקה המשפטית והחוקית של הורות על ילד במסגרת הליך הפונדקאות

אלא רק מי שעבר את הפרוצדורה של הוועדה.

יש הערות לפרק זה בלבד?

יש ויכוח מיקדמי על מעמד האם הנושאת. החל מסעיף 9 מדובר כבר על הלידה

וסעיף 8 הוא המקום היחיד בו מוזכרת המילה הריון.

עו"ד מי מזוז;

פרק גי בנוי משני מסלולים; הסלול הרגיל הוא כאשר ההסכם מתנהל

כסידרו, יש הריון ולידה, כולם מסכימים, הולכים לבית משפט ההורים המזמינים

מקבלים את הגושפנקה והולכים הביתה עם היקוד. זה המסלול שמוסדר 11-9,

ונוסף להם סעיף 16, שהוא סעיף פרוצדורלי. סעיפים 15-12 מדברים על כך יש

תקלות; האם הנושאת חוזרת בה, יש איזו סיבה לא לתת את הילד וכוי. נדמה לי שמעמד

האם הנושאת וזכויותיה מתחילות להתעורר בפרק ר1בא.

תודה. עורכת הדין בנזימן וחברת הכנסת גוזינסקי יציגו את העמדה

העקרונית ואחר כך נקרא את כל הפרק.

עקרונית, השאלה לא מתחילה רק מרגע הפרת ההסכם. השאלה היא לגבי התפיסה

העקרונית את מעמדה של האם, מעמד הילד שנולד והיחסים בין ההורים המזמינים, הילד

שנולד והאם הנושאת. התפיסה שמנחה אותנו מבחינת ההתייחסות לכל הנושאת הזה היא

בחשיבות שמירת מעמדם גם של הילד וגם של האם הנושאת. יש לנו תחושה כללית שהצעת

החוק הזאת נועדה לשמור על זכויותיהם של ההורים המזמינים ואין התייחסות מספקת

למעמד הילד והאם הנושאת.

מבחינת התפיסה נראה לנו שהצעת החוק מייחסת לאם הנושאת מעמד של מי

שעשתה עבודה בהחזקת ההריון, והיא נעלמת מן התמונה ברגע .שהיא ילדה. לצורך

העניין רורפואי, ברגע שיצאה השיליה - היא לא קיימת. מאד מוזר בעינינו מדוע

מציעי הצעת החוק מצאו לנכון לסטות מהמלצות ועדת אלוני; אין כאן שום וקבר לסטיה

הזאת. ועדת אלוני דנה בשאלת מעמד האם הנושאת כלפי הילד, זכותה לחזור בה מן

ההסכם ומעמד הילד כאשר הוא נולד. לאחר דיונים המליצה הוועדה שמעמד האם הנושאת

יהיה כמעמד אם אחרת שי וקורת ויש לה אפשרות לחזור בה מן ההסכם.



ועדת אלוני אמרה במפורש את מה שאנחנו אומרים. אנחנו רוצים להעניק

לאם מעמד משפטי של אם, כמו שכל אם אחרת שיולדת היא אימו של היקוד שנולד,

ומבחינת מעמדה של האם חשוב מאד לדמות את מצבה, ככל שניתן, למצבה של אם אחרת

שיולדת, ע"י קביעת מעמד משפטי מסוים. ועדת אלוני אמרה כעמדתנו ומה שנגזר

מעמדתנו היא זכות החזרה מאחר שהיא אוטונומית לילד שילדה. היא אימו המשפטית

וככזאת יש לה את זכות החזרה. ועדת אלוני אכן קבעה את אפשרות החזרה, וגם תנאים

מסוימים בדבר החזרה. הצעת החוק מתייחסת לעניין, בלי רצון לפגוע, בתפיסה מאד

מסחרית; רסכמיס צריך לקיים. חתמתם על הטכס - תקיימו. תלכו לבית משפט, יאכפו

עליכם הסכם וחתמודדו עם ההסכם. התפיסה שלנו אומרת שזהו לא הסכם מסחרי, זהו לא

הסכם לאספקת מוצר. הילד הזה איננו מוצר שהוזמן והאם איננה יצרנית.

הבאנו חוות דעת גם ממדינות אחרות בעולם בהן האם הנושאת היא האם

המשפטית במובן זה שהיא בעלת הזכויות לגבי הילד. הצעת החוק אומרת משהו אחר

לגמרי; אין לו הורים מבחינה משפטית- הוא נמצא במשמורת רהורים המזמינים, פקיד

הסעד הוא האפוטרופוס עליו וזהו ילד נטול הורים. אנחנו חושבים שמבחינה מוסרית

וגם מטעמי מדיניות, זה רע מאד שאין לילד הזה הורים.

מי בוטון;

עד שניתן צו הורות. מדובר בכמה ימים.

היו"ר יי כץ;

את מתעלמת לחלוטין מכך שהגנטיקה היא של בני הזוג המזמינים.

ת' מורג;

אני רוצה להבין משהו ברמה הפרקטית; אס בשבוע בו עדיין לא ניתן הצו,

הילד נמצא אצל ההורים המזמינים, כי הוא לא יישאר אצל הא ם הנושאת...

עו"ד ר' בנזימו;

לשיטתי הוא כן יישאר אצל ראם היולדת עד שהיא תוותר עליו.

עו"ד מי מזוז;

לשיטתך החוק הזה לא צריך כלל להיות.

עו"ד ר' בנזימן;

סליחה, אני מוחה על מה שנאמר.

היו"ר יי כץ;

כשאת אומרת - היא האם האמיתית ואסור להתעלם מהזכויות שלה, מה המסקנה

שלך?

עו"ד ר' בנזימו;

ברוב המקרים זה יגביר את הצורך של ההורים המזמינים לבחור אישה שאכן

לא תחזור בה. בסופו של דבר רוב האנשים שייכנסו להסכמים האלה לא יעשו זאת כדי

להביא יקוד לעולם ואחר כך לחזור בהם.

מה המסקנה האופרטיבית בחקיקה?

עו"ד ר' בנזימו;

צריך להיות כתוב שהאם היולדת היא האם המשפטית, היא חייבת תוך מספר

ימים להודיע אס רצונה להחזיק בילד או לא, ואז היא כמו כל אדם שהסכים לתת ילד

לאימוץ. אנחנו לא רוצים ליצור מצב בו בית המשפט יחייב את האישה למסור את הילד

בניגוד לרצונה. אנחנו חושבים שזה לא נכון מבחינה ציבורית.

את (מזה את שני הצדדים על כפות המאזניים. בהצעה שלך את נותנת עדיפות

לאט הנושאת ומתעלמת מהעובדה שכל התהליך הזה נוצר, לא כתוצאה מרצונה שלה ללדת

ילד, אלא כתוצאה מכך שבני הזוג כמהים להביא ילד מבחינת הגנטיקה הוא שלהם, וכל

חייהם הם יידעו שהזרע הוא של הבעל והביצית היא של האישה. במשך תשעת חודשי

ההריון אני מניח שתתפתח מערכת יחסים מיוחדת במינה בין הצדדים; רגז יעקבו מידי

יום ביומו אחרי מה שקורה לאישה הנושאת ואז, בדקה התשעים, אחרי הלידה, היא תאמר

לרגו - שביל הזהב הוא הזכויות שלי, אתם הבאים בתור. את יודעת איזה נזק נפשי את

גורמת לבני הזוג?

אני חושבת שאני לא גורמת להם שום נזק נפשי. התיאור שנתת הוא התיאור

הנכון; אין לי ספק שתהיה כזאת מעורבות אבל דרך המלך תהיה...

היו"ר י' כץ;

הנקודה ברורה. סעיף 13 מדבר על חזרת אם נושאת ממהסכם ואני בהחלט חושב

שישנם מקרים חריגים בהם האם הנושאת יכולה לחזור בה מההסכם. כשנגיע לסעיף הזה

נדון בו.

חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

אני מבקשת לנסות ולהציג את המהלך הזה ולנסות לנמק אותו. מה שעומד

במרכז ההערה שלי עכשיו הוא טובת הילד. זה הנושא שעליו צריך לדבר, אחרי שמביאים

בחשבון את סבלם של ההורים המזמינים זאת האחריות שלוקחת על עצמה האם. ברגע

חתימת ההסכם יש שני צדדים - ההורים המזמינים והאם הפונדקאית. אחרי שמתבצעת

השתלת הביצית המופרית נוצרים שלושה צדדים - ההורים המזמינים, האם הפונדקאית

והעובר. האינטרס של שני הצדדים, גם של ההורים המזמינים וגם של האם הפונדקאית

הוא שהליך ההריון יהיה טוב ככל האפשר, בצורה הנורמלית ביותר, ושהעובר יתפתח

בצורה הטובה ביותר. מבחינה זו אין שום ניגוד אינטרסים בינירהם והם אמורים לעשות

את מאמץ עיל^י שזה יצליח.

באותו שלב אין מצב של שיוויון. על האם הנושאת כל האחריות המיידית

והבלתי אמצעית, והמחיר שהיא אולי תשלם בשל ההריון הזה. ההורים המזמינים עומדים

בצד. חסר לי המעמד של האם הזאת בתקופת ההריון. לא נאמרה אף מילה על האם, על

הזכויות שלח,, על הריבונות שלה. אם מסתכלים על החוק בכללותו, ואנחנו לא רוצים

שזה יהיה חוק מסתרי, כי אחרת היינו מביאים אותו לוועדת הכלכלה, צריך להיות כאן

סעיף שמדבר על כך שבתקופת ההריון האישה הנושאת היא האראית, היא הבעלים, היא

המחליטה לגבי גופה, וצריך להיות משהו מובנה בחוק בנושא הזה.



גם ההורים המזמינים צריכים להכיר באוטונומיה של האם הנושאת על גופה,

העובר הוא חלק מגופה לכן יש לה אוטונומיה, צריך להיות משהו עקרוני אחרת זהו

חוזה על רכישת שירותי רחם. אנחנו לא רוצים חוזה כזה אפילו אם ונאמרו לי שזה

הצהרתי. זאת נקודה שמאד חסרה לי במעבר בין פרק ב' לפרק ג'

לגבי הילד שנולד; הילד שנולד איננו סחורה שיצאה ממפעל. צריך להיות

ברמה האנושית מהלך שבו האישה מוותרת על זכויותיה, ומהלך שני שבו הילד מועבר

להורים המזמינים. מישהו יכול לחשוב שאני משחקת במילים אבל לא כך הוא. מדובר

בכבודה של האישה הנושאת, שכאשר היא יולדת היא מודיעה על הלידה ולא ההורים

המזמינים. היא צריכה להודיע, היא צריכה להעביר את הילד והמעבר צריך להיות

אנושי. לא ייתכן שברגע שהשיליה יוצאת אסור לה אפילו לראות א ת פניו של הילד.

כתוב "עם לידתו הילד יהיה במשמורת ההורים המזמינים".

אני מדברת על ההומניות של המהלך הזה. אני לא מתווכחת על כך שחוזים

צריך למלא, אני לא נכנסת לכל אפשרויות הנסיגה של האם ממסירת הילד, אני מדברת

על ההומניות בכל המהלך הזה.

מה את מציעה פרקטית? שיהיו יותר ימים?

אני לא מתווכחת על הנושא הזה. אני אביא דוגמה מנושא אחר; כאשר נולד

ילד פגוע והצוות הרפואי לא רוצה שההורים יקבלו שוק מיד, הוא דוחה את ההודעה

בכמה שעות, נותן להורים לראות את הילד ולהחזיק אותו ואחרי כמה שעות אומרים לו

שלילד יש פגם. אני מספרת את זה כדי להראות את הצד האנושי.

מי בוטון;

זה לא יכאב יותר לאם הנושאת לתת את הילד אחרי שהיא נקשרת אליו?

אותי מטרידה דווקא טובת הילד. אני לא ילדתי ולא עברתי את התהליך הזה.

אני מניח שמי שעבר את התהליך הזה יכול להעיד על מערכת הרגשות יותר ממני. אותי

מטרידה האפשרות שעורך הדין בוטון רמז עליה; אם יש תהליך מסוים - כולנו יודעים

איך הוא התחיל ומה היא מערכת הציפיות. בהחלט יכול להיווצר מצב שבו אם נקבע

שדרך המלך היא זכות האם הנושאת ולא דורשים ממנה להעביר למשמורת ההורים

המזמינים תוך 24 שעות אלא תוך שבוע, אין ספק שהסיכוי שהאם הנושאת תתקשר לרך

הנולד גדול ביחס עולה לימים שברם הוא יהיה בחזקתה. בכך אנחנו תוקעים גול עצמי

לעצמנו ואני חושש מזה. על חוויית ההתקשרות לתינוק אני יכול להעיד; כשאדם רואה

יצור קטן הוא מתחיל להתקשר אליו ולכן אני מוכרח לומר שנראה לי נכון להיענות

לדרישת המחוקק.

חבר הכנסת לס, בבקשת.

יש כאן עניין שנוגע לעולם הנפש. יש עולם של רגש ויש עולם רציונלי.

אנחנו צריכים לקבל את העיקרון שאומר שעולם הרציונלי משפיע על עולם הרגש ואי

אפשר לשים הפרדה מוחלטת ביניהם. אם היינו במאה ה-19 הורות היתה אקט של לידה,

דם, שיליה וכוי. כאדם רציונלי אני אומר שהידיעה שזהו הזרע שלי, הגנים שלי,

והגנים של אישתי אומרת - זה שלי. עכשיו צריך להחליט אם אנחנו חיים במאה ה-19.



ת' גוז'נסקי;

מה זה שייך לעניין? הרי אנחנו מדברים על זכויות הא שה הנושאת.

יי לס;

אני חושב באופן מפורש שדרך המלך הוא התהליך המתגלגל. האישה המקבלת

כסף היא לא אלטרואיסטית וברוב המכריע של המקרים מדובר באישה מובטלת. יש בידי

"מובטלת באופקים משכירה את רחמה". צריך לכבד את ההורים

המזמינים שנתנו את הזרע ואת הביצית ודרך המלך צריכה להיות כפי שכתוב אחרת יהיו

אלה שיתווכו בהסכמים הרגילים ואלה שיבואו לסחוט.

הקשר הרגשי של ההורים המזמינים לא פחות חשוב מאקט הלידה.

אתה אומר את זה בתור אמא?

אני אומר את הדברים כאדם שחושב ומרגיש.

לפחות יושב ראש הוועדה הודה שהוא לא יודע במה העניין.

רבותיי, שמענו שחי גישות ואנחנו חוזרים לסעיפים.

עו"ד מי מזוז;

אני יכול לתת תשובה מפורטת לדבריה של הגברת בנזימן אבל נדמה לי שכל

השאלות שהתעוררו כאן מקורן בסעיף אחר מסעיף 13, כי לדעת כולם אם האם הנושאת לא

חוזרת בה, אנחנו צריכים להחליט מה היא הפרוצדורה הרגילה, או כפי שהיא כונתה

כאן - דרך המלך. היבט אחר הועלה ע"י הברת הכנסת גוזינסקי ואני חייב לומר שזהו

סוג של ראיה שאני לא ראיתי. לכל מיני הוראות יחסת תפיסה שאו שלא היתה בהן

מבחינתנו או שהיתה בהן בכיוון ההפוך, ואין לי שום התנגדות עקרונית לתת ביטוי

בצורה זו או אחרת לאוטונומיה של האם הנושאת במשך כל תקופת ההריון, ולעשות

תיקונים המתחייבים מכך.

לעומת זאת התפיסה של האם הנושאת בעניין החזרה היא מאד עקרונית ומהווה

את בסיס החוק הזה. אני שומר לעצמי את הזכות לתת תשובה מפורטת כשנגיע לסעיף 13

אחרת נצטרך לעשות את זה פעמיים.

כפי שכבר אמרתי, סעיפים 11-9 מתייחסים למצב שבו אין תקלות, אין בעיות

ואין סיבוכים. אנחנו רוצים לקבוע פרוצדורה איך התהליך הזה ייעשה. סעיף 9 מדבר

על הודעה לפקיד הסעד "הורים מזמינים ואם נושאת יודיעו לפקיד הסעד על מקום

הלידה ועל תאריך הלידה המשוער לפחות ארבעה חודשים קודם לכן; ההודעה תכלול

פרטים שייקבעו בתקנות." סעיף (ב) "מיד עם רולידה ולא יאוחר מעשרים וארבע שעות

לאחר מכן יודיעו ההורים המזמינים לפקיד סעד על לידת הילד".



בהקשר להערה שנאמרה כאן אין לי בעיה לומר שרם היולדת תודיע על הלידה.

חשבנו להקל עליה בכך שמיד אחרי רולידה, היא שוכבת בבית חולים וקצת יותר קשה לה

לשלוח הודעות לפקיד הסעד. מכיוון שההנחה שלנו היא שכולם רוצים לכבד את ההסכם

רצינו להטיל על ההורים המזמינים את הנטל הארמיניסטרטיבי. אם אתם חושבים שצריך

להוסיף גם את האם הנושאת - אין לי שום התנגדות לכך.

ת' גוז'נסקי;

בסעיף (א) זה כתוב.

עו"ד מי מזוז;

בשלב הזה אין לה שום מוגבלות אבל בשלב השני, מיד אחרי רולידה חשבנו

שלא להטיל עליה את האחריות לכך אלא על ההורים המזמינים. שתי ההודעות האלה

אמורות לאפשר לפקיד הסעד להיערך. צריך יהיה למנות פקיד סעד ספציפי שילווה את

התהליך עד לצו בית המשפט, הוא צריך להכיר את הצדדים, הוא האפוטרופוס בתקופת

הביניים הזאת, הוא זה שיצטרך לקבל החלטות, אם יתקבלו החלטות קשות חלילה, ניתוח

לילד או כל החלטה אחרת ולכך הוא צריך לקבל הודעה מספיק זמן מראש על מנת להכיר

את הצדדים ולהיות ערוך לכך שברגע שיש לידה הוא יתן תוכן לתפקיד שלו ולאחריות

שלו כאפוטרופוס.

יש דבר אחד מיותר; הודעה של ארבעה חודשים לפני הלידה לא תמיד אפשרית.

ואם האישה תלד באופן שביעי?

השיקול שלנו היה שארבעה חודשים לפני הלידה כבר יודעים, פחות או יותר,

אם תהיה לידה ויש תאריך לידה משוער.

הכוונה היא לארבעה חודשים לפני תאריך רולידה המשוער.

אפשר לכתוב - בתום החודש וחמישי להריון.

לא רובנתי מה זה מוסיף, אס סופרים מהסוף או מההתחלה.

לא יודעים את הסוף, רק את ההתחלה

גם את ההתחלה לא יודעים בדיוק.

לא בהשתלת ביצית.



המטרה העיקרית היא להודיע לו על ההסדר ועל מקום הלידה המשוער. זה

בהחלט חשוב שפקיד הסעד יידע באיזה בית חולים האישה מתכוונת ללדת והוא ייערך

ברחאם. הנוסח הזה נראה לי בסדר.

אם רוצים לכתוב - בתום חמישה חודשים מתחילת ההריון - אני לא רואה כאן

בעיה.

סעיף 10 מגדיר את מעמד הצדדים בשלב הביניים הקצר מהלידה ועד הצו

שאמור להינתן ע" בתי המשפט. סעיף 10 (א) אומר "עם לידתו יהיה הילד במשמורת

ההורים המזמינים". על מנת להסיר ספק אנחנו מציעים להוסיף "ויחולו עליהם כלפיו,

בכפוף לסעיף קטן (ב) האחריות והחובות של הורה כלפי ילדו". משמורת היא מושג

משפטי שאנחנו מכירים מתחומים אחרים כגון בגירושים או בכל מיני הקשרים. המושג

משמורת אומר - מי נושא באחריות לילדים, מי צריך לממן כל פעולה שקשורה בהם, מי

נושא באחריות לשמירה על בריאותם, על טובתם, על רווחתם וכוי. הרעיון הוא

שההורים המזמינים, בתור אלה שמיועדים לקבל את הילד אליהם, צריכים לשאת באחריות

לגביו מהרגע הראשון. אם יהיה צורך בטיפול רפואי מיידי שיעלה כסף רגז יצטרכו

לשלם אותו.

מצד שני אתה אומר - "מסירת הילד למשמורת ההורים רגזזמינים תהיה

בנוכחות פקיד הסעד ובסמוך לאחר הלידה ככל שניתן".

אני אסביר; מבחינה משפטית ההורים רגזזמינים נושאים באחריות מרורגע

הראשון, כדי שלא ייווצר שלב ביניים שבו הילד יפול בין הכסאות מבחינת האחריות

המשפטית עליו. בשלב הזה אין משמעות לזכויות אלא רק לחובות. בפועל, המסירה

הפיזית של הילד תיעשה בסמוך לאחר הלידה בנוכחות פקיד הסעד על מנת להבטיח שהיא

תיעשה בצורה תקינה ומסודרת.

אני רוצה להתייחס לעניין המיידיות. כאן ההגיון הוא בדיוק הפוך לדוגמה

שנתת עם הילד הפגום. אנחנו רוצים לחסוך את השוק לאם היולדת. באותן שעות ספורות

היא תיצור קשר עם הילד ואולי תניק אותו וכך תיצור כלפיו איזה סוג של קירבה.

התפיסה אומרת שככל שהוא יישאר אצלה יותר זמן תתפתח אותה קירבה שתהפוך את זה

ליותר בעייתי. אם היא רוצה לחזור בה ,היא כבר בשלב זה תאמר שהיא רוצה לחזור

בה, ויכול להיות שפקיד הסעד יחליט החלטה אחרת.

ד"ר ציון, מה קורה בפרקטיקה כאשר אשה יולדת תינוק, מבחינה בריאותית

יש חובה שהילד ישהה בבית החולים תקופה מסו ימת?

המקובל הוא שתינוק נשאר בבית החולים 48 שעות עד 72 שעות.

זה לטובת האישה או לטובת הילד?



ד"ר ח' ציון;

זה גס לטובת האישה וגם לטובת התינוק כי הוא יכול לפתח צהבת. עושים לו

בדיקות נוספות והגישה היא להשאיר אותו ל-48 שעות לפחות.

אנחנו קובעים תקנה של מינימום 48 שעות.

דייר חי ציוו;

אם האישה מסרבת למסור את הילד והוא עובר לפקיד הסעד, מי מטפל בו

בתקופה הזאת? התהליך המשפטי יכול להימשך מספר חודשים ומה קורה אז?

ת' גוז'נסקי;

אני שוב מדברת על הצד השני. סעיף 9 עוסק בשלב האנושי וסעיף 10 עוסק

ברגע הלידה. מה שחסר לי כאן הוא שברגע הלידה נעשה מהלך שבו האם מעבירה את הילד

לאם המזמינה. זה לא כתוב כאן. כתוב "הילד נמסר". לא מפריע לי שהילד יימסר

"סמוך לאחר הלידה ככל שניתן", אבל צריך להיות הליך מודע, אסור לנצל את חולשתה

של היולדת ופקיד הסעד צריך להיות מודרך. אקט המסירה צריך להיות בחוק. האם

מבצעת את חלקה בהסכם ומעבירה את הילד וזה צריך להיעשות ע"י חתימה על מסמך

וכוי.

יש בתי חולים בהם אין בתי תינוקות אלא מיד לאחר הלידה הילד מושם

בעריסה בחדרה של האם. אני לא רוצה ליצור קשר מלאכותי ולהכביד על ביצוע ההסכם,

אבל לא יכול להיות שעם לידתו כתובים רק ההורים המזמינים. האם נעלמה וזה לא

יכול להיות. צריך להיות אקט מסירה באמצעות פקיד הסעד.

עו"ד מי מזוז;

אני רוצה להבהיר שבשלב הזה, המסירה למשמורת ההורים היא מסירה למשמורת

זמנית. הקביעה המשפטית שאומרת שהם ההורים רגזזמינים או הקביעה המשפטית שהאם

הנושאת יכולה לחזור בה יבואו לדיון בבית המשפט, בהליך שאמור להיות מוגש בתוך

שבעה ימים. סעיף 10 בא להסדיר לכאורה בעיה מעשית. נולד תינוק והוא צריך להיות

במשמורת של גורם כלשהו עד לדיון בבית המשפט.

ת' גוז'נסקי;

מישהו צריך לוותר עליו?

עו"ד מי מזוז;

אני מיד אגיע לזה. הקביעה הזאת אומרת איפה הוא צריך להיות במשמורת

זמנית עד שבית המשפט יחליט. ההחלטה הרגילה היא שבית המשפט ייתן צו הורות

והחלטה אחרת היא שבית המשפט ייתן את הילד לאם הנושת. החלטה עוד יותר נדירה

היא שהילד יימסר לצד שלישי. בסעיף 10 אנחנו באים להסדיר את מקומו של הילד

בימים הספורים עד להחלטת בית המשפט. האפשרות הלא מועדפת היא שהילד יהיה אצל

פקיד הסעד ושתי האפשרויות הטבעיות הן שהילד יהיה אצל האם הנושאת או אצל ההורים

רגזזמינים. המשמעות שהילד יימצא אצל האם הנושאת היא הכבדה מאד גדולה על המשך

התהליך, וכאן מדובר במקרה הרגיל בו האם לא מבקשת לקבל את הילד אליה.



ת' גוז'נסקי;

אתה לא עונה על השאלה; הילד נלקח או שהילד נמסר? הילד נלקח ע"י פקיד

הסעד או שהוא נמסר ע"י האם? ילד לא יכול להילקח, הוא חייב להימסר.

ועדת אלוני עסקה 1זה ומצאה פתרון העונה על כל הדרישות. אני אקרא שני

סעיפים "העברת ההורות. עם מסירת הילד מהאם הנושאת לידי ההורים המזמינים

בנוכחות פקיד סעד או שופט, ייחשבו רבו להורי הילד והילד ייחשב לילדם הטבעי לכל

דבר ואז כל קשר משפטי בין הילד לבין האם הנושאת יינתק. חזרה בה האם הנושאת

מההסכם...".

זה הסעיף המשפטי שאומר שהמסירה הפיזית הזאת יוצרת את קשר ההורות

המשפטי. אנחנו רצינו שאת ההחלטה הזאת יקבל בית המשפט. אין לי שום בעיה שייאמר

- המסירה תיעשה ע"י האם הנושאת להורים המזמינים או לפקיד הסעד. רציתי להבהיר

את משמעות הדברים. בשלב הזה ההחלטה היא מי מטפל ביל דבעשרה ימים או בשבעה ימים

שעוברים עד שבית המשפט מחליט.

למה לחכות כל כך הרבה זמן?

עו"ד מי מזוז;

אס זה יקח פחות, זה יותר טוב. כתבנו "לא יאוחר משבעה ימים". אם זה

ייעשה תוך יומיים, משחררים את האם מבית החולים, פונים לבית המשפט, בית המשפט

יקבע את הדיון ליום השלישי וכמה שפחות זמן - עדיף. יש כמה ימים שברם מישהו

צריך לטפל בילד. מי שמחזיק ברגע זה את הילד, לא מכריע את הזכויות המשפטיות של

אף צד, כי עד להחלטת בית המשפט יש זכות לאם הנושאת לבוא לבית המשפט ולומר שהיא

רוצה את היקוד. הדרך הרגילה היא (מההורים המזמינים רגו אלה שמקבלים את תקורות

עליו, אבל מישהו צריך להחזיק אותו ובין שתי החלופות, של ההורים המזמינים שהם

במקרה הרגיל, גם סטטיסטית וגם לפי ההסכם, אמורים להיות הוריו בהמשך, לבין

החלופה שתחזיק אותו האם הנושאת שתצטרך אחר כך להתנתק ממנו - ברוב הגדול

והמכריע של המקרים האם לא תחזור בה.

אנחנו סובבים סחור סחור; הנקודה ברורה. האחריות אחרי הלידה היא של

ההורים המזמינים. האם זה מונע את האם הנושאת, בהנחה שהיא רוצה להתחרט, מלפנות

לבית המשפט ולבקש צו מניעה עם נסיבות רציניות?

עו"ד מי מזוז;

בוודאי שלא.

היו"ר יי כץ;

אחרי הלידה האם הנושאת בעמדת נחיתות מסוימת כי לפי החוק צריכים

לבצע את המסירה מיד לאחר רולידה. האפשרות שאני צופה היא שהם הנושאת, אם היא

מחליטה להפר את ההסכם, אני מניח שבחודש השמיני או התשיעי להריונה תפנה לבית

המשפט ותאמר - חלו שינויים בנסיבות.



ת' גוז'נסקי;

את זה אנחנו לא יכולים לחזות.

סליחה; אם את שואלת אותי זה בדיוק מה שיקרה במקרים של התחרטות.

הלידה היא הזמן להתחרט.

בכל מקרה, זכותה של האישה גם אחרי הלידה לחזור בה. בשלב הביניים הזה

לא ההורים המזמינים ולא האם הנושאת הם בעלי האפוטרופסות המשפטית. לשם כך

מינינו את פקיד הסעד וזהו סוג של שמירה על הסטטוס קוו לפרק זמן מאד מוגבל עד

שבית המשפט יחליט. בדיון שיתקיים בבית המשפט, זה הזמן שבו במקרה הרגיל ההורים

תובעים לעצמם את ההורות וזה הזמן שבו האישה תאמר - אני לאא רוצה למסור את הילד.

אני מבקש לתקן את ההצעה בנוסח שגובש כאן:" האם הנושאת תמסור את הילד

למשמורת ההורים המזמינים בנוכחות פקיד הסעד" כך שיהיה ברור שזהו אקט שנעשה

מצידה. עורכת דין תגרי, בבקשה.

אני חושבת שגם הנוסח הזה לא פותר את הבעיה. מה קורה אם היא לא רוצה

למסור, לפני סעיף 13. התייחסו כאן להמלצות ועדת אלוני, ובכל הכבוד, עורך הדין

מזוז, אחה טישטשת את ההבדלים בין מה שאמרה ועדת אלוני לבין מה שאתה אומר.

אנחנו לא חוזרים על זה.

אני רוצה להוסיף; ועדת אלוני ייחסה לאקט המסירה את ההעברה המשפטית של

ההורות. זאת המשמעות ולכן במידה והאם הנושאת איננה מעוניינת למסור, לא ניתן

לחייב אותה למסור. אם נאמר - "האם הנושאת תמסור", האם ע"י כך אנחנו יכולים

לחייב אותה למסור?

כן. אם היא לא תמסור, כפי שהיא רוצה לר-תחרט היא יכולה לפנות לבית

המשפט וגם הם יוכלו לפנות לבית המשפט.

חשוב להבין שאז אנחנו לא מדברים על מסירה אלא על נטילה.

אנחנו מדברים על אקט של מסירה. לא יהיה מצב שבו היא יולדת, היא עייפה

והולכת לישון וכשהיא קמה הם כבר לקחו את הילד. לכן אני מקבל את הגישה שאומרת

שצריך להיות אקט של מסירה. רגז יבואו אליה לחדר, האחות תביא אח התינוק והאם

תמסור אותו.

עו"ד הי תגרי;

אם היא לא רוצה למסור והילד בכל זאת יילקח מידיה, אנחנו לא מדברים על

מסירה רצונית אלא על סיטואציה של נטילה.

ת' גוזינסקי;

אם כתוב "מסירה", למה זאת "נטילה"?

עו"ד הי תגרי;

רושאלה היא מה קורה אם היא לא רוצה למסור. בהמשך הדברים אנחנו לא

מקבלים את מעמדו של פקיד ר?סעד כאפוטרופוס על הילד. לא מובן לנו למה צריך לתת

לו מעמד-על, כאילו שלילד הזה אין הורים. המצב צריך להיות של העברת ההורות מהאם

הנושאת להורים המזמינים וזה לא צריך 'להיעשות אחרי שבוע. למה לפקיד הסעד יש

מעמד של אפוטרופוס על הילד?

ת' גוזינסקי;

כי אין צו של בית משפט.

יש לי הערה טכנית בעניין הזה; מה קורה כאשר תינוק נולד והוא זקוק

לטיפול רפואי דחוף, מי נותן את ההסכמה?

בדיוק בשביל זה הוספנו את פקיד ושעד; הוא מקבל הודעה לפני הלידה ומיד

עם הלידה והוא זה שצריך לחתום על ההסכמה.ההורים המזמינים, בתור בעלי המשמורת

רגו אלה שיצטרכו לשאת בהוצאות, במידה והן לא מכוסות בדרך אחרת. זאת הכוונה

שהילד בשלב הביניים לא יפול בין הכסאות. תהיה אחריות משפטית ברורה לגביו.

ת' מורג;

רובה מאד פעמים נאמר בדיון "טובת הילד" ומרור מאד הדיון הוסט לטיעון

בשם זכויות האם הנושאת או זכויות ההורים המזמינים. אני חושבת שבמידה רבה חלק

מן הטיעונים שהועלו ערבבו בין טובת הילד ובין זכות האישה על גופה, כאשר

הגבולות לא ברורים. עקרון טובת הילד חייב להיות עקרון-על. העקרון של טובת הילד

חייב להיות ברור בקונספציה שיש לילד הזה ודאות ויציבות באשר לשאלה מי הם

ההורים שלו. לחוק צריכה להיות תפיסה ברורה, וכרגע אני לא נוקטת עמדה בנושא, מי

רם ההורים שלו. ודאות נוגעת לשאלת החזרה ויציבות נוגעת לשאלה שדיברה עליה רחל

בנזימן, כאשר כולם מדברים על האמא שתניק ותתקשר. מה עם העובדה שהתינוק, שאמנם

הוא קטן וקשה לנו להתחבר איתו, יהיה במשך שבוע או עשרה ימים אצל אדם אחד ואחרי

עשרה ימים נוציא אותו ונעביר אותו לאדם אחר?

לתינוק בגילו זה שוס דבר. אפילו אצל זאבה לא יקרה לו כלום.

פרופ' יי שנקר;

עקרונית, שלא תחוקק חוק שבו נהיה שונים מכל העולם. ש ם כתוב שבעת

לידתו האם היולדת היא האם החוקית.

עו"ד מי מזוז;

על איזה עולם אתה מדבר?

פרופ' יי שנקר;

כך זה כתוב ואני אראה לך את זה. אני הייתי מוציא את משמרת ההורים

המזמינים, וקובע שהאחראי על הילד הזה מרגע לידתו הוא האפוטרופוס. אם יתחיל

סיפור רפואי, את מי הוא ישאל?

עו"ד מי מזרז;

גם אנחנו כתבנו שהאחריות המשפטית היא שלו, ולכן הוא מונה. הוא לא

יחזיק אותו אלא צריך לשים את היקיר במקום שישנה אופציה עם מירב הסיכויים שהוא

יישאר שם.

נציגת משפחות ב';

אני מבקשת לדבר על העניין התחוקתי; בשנת 93', בעקבות משפט שהיה סביב

אי מסירה, בית המשפט העליון של מדינת קליפורניה קבע שההורים המזמינים רגז

ההורים של הילד. זה לא נקבע בחקיקה של מדינת קליפורניה אבל בית המשפט העליון

קבע שההסכם הוא אכיף ושההורים המזמינים הם ההורים של הילד.

אס אתם פוגשים פונדקאיות בהליך רורגיל, החרדה הגדולה של האם הפונדקאית

היא שהיא תישאר עם הילד. האמהות הפונדקאיות לא רוצות את הילד הספציפי הזה ולא

רוצות לגדל אותו. החרדה שהן נושאות במשך כל ההריון היא שפתאום הילד לא ימצא חן

בעיני ההורים, הם יתחרטו או יתגרשו ויאמרו לה - קחי את הילד, הוא שלך. אני

חושבת שאנחנו מקצינים את הנושא לכיוונים לא ריאליים. אם האם לא רוצה למסור -

זה כבר סיפור אחר אבל כשמגיע הרגע, האם הפונדקאית לא רוצה לשמור את הילד אלא

למסור אותו.

אני מסכימה עם דבריה של עורכת דין בנזימן על כך שהילד יימסר וזה

מובטח במידה רבה ע"י סינון פסיכולוגי נכון של הפונדקאיות. יש היום מידע על זה,

זה לא באוויר והדבר נעשה.

עו"ד ר' בנזימו;

ראשית, לא חשבתי על פרק זמן של עשרה ימים אלא על יומיים-שלושה בהם

האם הפונדקאית תחזיק את הילד. שנית, אני רוצה להזהיר מיותר מידי פטרוניות על

מצבה הנפשי של האם הנושאת. אנחנו אומרים - הילד יימסר מיד ודווקא בעניין הזה

צריך להשאיר גמישות ליוצרי ההסכם. האם יושבת בבית החולים והילד בחדר התינוקות,

האם פקיד הסעד יוציא צו שיאסור עליה לעבור את המסדדון וללכת לראות את הילד?

מי מדבר על זה?

עו"ד ר' בנזימן;

זה עשוי להיות כי אין לה שום זכויות לגבי הילד הזה.

הודה. אנחנו עובדים לסעיף 11.

סעיף 11 "תוך שבעה ימים מיום לידת הילד יגישו ההורים המזמינים בקשה

למתן צו הורות. לא הגישו ההורים המזמינים בקשה כאמור, תוגש הבקשה על ידי פקיד

הסעד באמצעות נציג היועץ המשפטי לממשלה". זאת הוראה פרוצדורלית אגל היא טומנת

בתוכה גם עמדה עקרונית שאומרת - אנחנו לא רוצים לאפשר להורים המזמינים להתחמק,

גם אם הילוד לא מצא חן בעיניהם, מהצו, וגם אם דם לא פונים, פקיד הסעד יפנה

לבית המשפט, וסעיף קטן (ב) אומר ש"בית המשפט ייתן צו הורות אלא אם נוכח, על פי

תזכיר פקיד סעד, כי הדבר נוגד את טובת הילד, נוכח בעת משפט כאמור, ייתן צו לפי

סעיף 14". כלומר - דרך המלך היא שבית רגזשפט, גם אם לאא הדבר נעשה ביוזמת ההורים

המזמינים וגם אם בניגוד לרצונם, ייתן צו שהם ההורים והאחראים עליו, אלא אם בית

המשפט יגיע למסקנה שטובת הילד מובילה לכך שהוא לא יהיה אצל ההורים המזמינים,

למרות רגל הוא יכול לקבוע אחרת לפי צו.

יש הערות לסעיף 11?

איך אתה רואה שיינתן צו בניגוד לרצון ההורים המזמינים?

כמו שנולד יילד מונגולואיד והורים חייבים לקחת איתו, מבחינה משפטית.

מה ייעשה איתו בפועל? אני לא יודע. הם יצטרכו להתמודד עם אותה בעיה שיש להורים

טבעיים שנולד להם ילד פגום.

כשאתה אומר "טובת הילד", איזו רמת הוכחה צריכה להיות האם רמת ההוכחה

היא כפי שצריך כדי להוציא ילד מרשות הוריו בחוק הנוער, או שאנחנו שוקלים מאזן?

כאן מדובר במצב שבו ההורים המזמינים, או שרגז רוצים להתחמק מההורות,

או שפקיד רקעד חושב שטובת הילד מחייבת שהוא לא יהיה שם. אם הם רוצים להתחמק,

המגמה היא לא לתת לרם להתחמק כי ההנחה היא שכאן לא מדובר על כך שהאם הנושאת

רוצה אותו. ברור שצריך נטל מאד גבוה כדי לשחרר את ההורים מזה. זה יהיה נטל לא

פשוט כי ההורים הגיעו עד השלב הזה, רם עברו ועדה וצריכות להיות נסיבות מאד

מיוחדות שיאמרו שאם הילד יהיה אצל ההורים המזמינים, רע ומר יהיה גורלו. אין

דרך לקבוע בחקיקה רמות איזונים.

האם בכל מקרה יהיה תזכיר או רק במקרה של ניגוד טובת הילד?

רק אס פקיד הסעד יחשוב שיש ניגוד לטובת הילד.

כולנו שוכחים שהאב במקרה המצוי נתן את הזרע, הוא אב עקרונית, בלי

חוקים. ממילא יש כאן ויכוח על משמורת, גם אם האם הנושאת היא האמא. עדיין יש

כאן אבא במשפחה אחרת. האב הגנטי הוא האב המזמין והוא תמיד האב, בלי משפט ובלי

צו הורות אלא ר-ק אישור עובדות-

מ"מ היו"ר ת' גוז'נסקי;

האם יש עוד שאלות לגבי סעיף 11?

מה ההסדר שקובע החוק? אם נקבע שהורות היא לאם הנושאת עד למועד המסירה

ההורות היא לאם הנושאת. אם יואב נתן זרע, גם במקרה של תרומת זרע האדם נותן זרע

וזה לא בהכרח מכריע את ההורות המשפטית.

זו בדיוק הסיבה לכך שחשבנו שבנסיבות האלה, כאשר יש הסכם פונדקאות, לא

צריך להיכנס לשאלה מי האב או מי האם ; האם האישה היולדת היא האם או אם מדובר

בביצית של האם המזמינה או האב שזהו זרעו. בית המשפט יקבע הורות ועד שיינתן צו

לא ניתן לקבוע הורות בחוק כי יש אפשרויות שונות.

השאלה שרועלה ד"ר הלפרין נכונה לגבי כל תרומת זרע. במצב של תרומת זרע

יש אב ביולוגי ויש אב משפטי. הנושא הזה לא מוסדר בחקיקה אבל הוא מוסדר בנוהג

ובכללים ואני מציעה שכאן לא ניכנס לנושא הסבוך הזה- אס משרד הבריאות ומשרד

המשפטים ירצו לחוקק חוק בנושא זכויות תורמי זרע ואחריותם, רם יעשו כן אבל לא

צריך להכניס את הנושא הזה לחוק הזה.

מה קורה לפני שניתן צו הורות?

?י,

אין משמעות, למה להמציא שאלות בשביל שלושה ימים? מה משמעות ההורים

בשלושה ימים כשאז האפוטרופסות היא של פקיד הסעד? לא שכחנו את השאלות האלה, אבל

כפי שאמרה נילי מימון, אין טעם לייצר שאלות שאין עליהן תשובות פשוטות ואולי

אין עליהן תשובות כלל, בשביל שלושה ימים. ממילא בסוף התהליך יינתן צו של בית

משפט ואז נדע. פקיד הסעד הוא שסתום הבטחון למזור בעיות ככל שיתעוררו במהלך

השבוע הזה.

שכרו 48 שעות והילד אמור לצאת מבית החולים; אס עדיין לא ניתן צו, לאן

הולך הילד?

עו"ד מי מזוז;

המקרה הרגיל הוא שההורים המזמינים לוקחים אותו אליהםלמשמורת. אם

פקיד והסעד יחשוב שיש בעיה אחרת הוא יחליט לפי ראות טובת הילד. בתיקון לסעיף 10

כתבנו ש"יחולו עליהם כלפיו בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב)", כלומר - המשמורת שלהם

כפופה לכך שהאפוטרופוס הוא פקיד הסעד.

הרעיון הוא שהילד יועבר מבית החולים למשמורת באפוטרופסות של פקיד

הסעד.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף 12.

(א) "עם מתן צו הורות תהיה בידי ההורים המזמינים האפוטרופסות הבלעדית

על הילד והוא יהיה ילדם לכל דבר ועניין. (ב) אין בצו הורות כדי לפגוע בדיני

איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין".

סעיף 12(א) הוא התשובה לשאלות - מה קורה לפני? אנחנו לא רוצים להחליט

המזמין הוא האב או האם הגנטית היא האם וכוי. כאן ניתן צו של בית

משפט ומרגע זה ברור לחלוטין מי הם ההורים. קבענו שההורים המזמינים הם

האפוטרופסים הבלעדיים ומבחינה זו הסעיף הזה דומה לסעיף שיש בחוק האימוץ. שם

אפילו ילד שאין לו זיקה גנטית, מרגע שניתן צו יש בלעדיות על האפוטרופסות.

סעיף קטן (ב) בא לומר שאין בכך כדי לפגוע בדיני איסור והיתר, כלומר,

למרות שהאם הנושאת במקרה הרגיל היא לא אימו מבחינה משפטית, היא יכולה להיחשב

כאימו להיבטים הילכתי ים שונים של נישואי קרובים או כל דבר אחר.

ת' גוז'נסקי;

אסור לו להתחתן עם הילדה של האמא הזאת?

היו"ר יי כץ;

אני מבקש לדעת איך אנחנו מבטיחים שיהיה פנקס רישום רופונדקאות, והוא

יעמוד לרשות רושם הנישואים.

עו"ד מי מזוז;

את סעיף 12 צריך לקרוא יחד עם סעיף 16 שאומר (א) "צו לפי סעיפים 13

,11 או 14 יירשם בפנקס שינוהל בידי רשם שימנה לכך שר המשפטים. סעיף זה זהה למה

שיש בחוק האימוץ. (ב) "פרטי הרישום וצורתו ייקבעו בתקנות שיתקין שר המשפטים".

כלומר, הוא יקבע איזה פרטים יירשמו שם, (ג) "הוראות סעיף 30 לחוק אימוץ ילדים,

התשמא-1981, יחולו לעניין זה בשינויים המחויבים".



סעיף 30 לחוק האימוץ אומר ש"פנקס האימוצים" ולעניינינו נקרא לו פנקס

הפונדקאות "לא יהיה פתוח לעיון אולם רשאי לעיין גו - 1. היועץ המשפטי לממשלה

ובא כוחו. 2. רושם נישואים או מי שהוא הסמיך לכך כשהעיון דרוש למילוי תפקידו

הרשמי. 3. פקיד סעד ראשי לפי 1קשת מאומץ", בהקשר שלנו הילד שנולד, "שמלאו לו

18 שנים, רשאי פקיד סעד להתיר לו לעיין בפנקס, ברישום רגזתי יחס אליו. סירב פקיד

הסעד לבקשה, רשאי בית המשפט להתיר את העיון לאחר קבלת תזכיר מפקיד הסעד".

ת' מורג;

הערת ניסוח קצרה לסעיף הקודם; הניסוח של סעיף 12 שונה מניסוח סעיף 16

לעניין תוצאות האימוץ בחוק אימוץ ילדים. השאלה היא אם לא היה מקום לחדד קצת

יותר את הסעיף. סעיף 16 לחוק אימוץ ילדים קובע "האימוץ יוצר בין המאמץ למאומץ

אותם חובות וזכויות הקיימות בין הורים וילדיהם, ומקנה למאמץ ביחס למאומץ אותן

הסמכויות הנתונות להורים ביחס לילדיהם. הוא מפסיק את החובות והזכויות שבין

המאומץ לבין הוריו ושאר קרוביו, והסמכויות הנתונות להם ביחס אליו".

עו"ד מי מזוז;

ההסבר להבדל הוא שבאימוץ אין לנו ספק שההורים של הילד המאומץ רם

הורים עם כל הזכויות והחובות, לכן חייבת להיות הוראה ברורה שקובעת את הדבר הלא

טבעי שמאותו רגע שבו ניתן צו בית משפט, אותם הורים שעד היום ידענו שרם ההורים,

רם בחוץ. מכיוון שלא התייחסנו לא לחיוב ולא לשלילה למעמד האם היולדת כהורה

טבעי, הסתפקנו בכך שאמרנו שהם ההורים הבלעדיים. המילה בלעדיים באה להוציא מכלל

ספק שיש אפוטרופסים נוספים. צו הורות מוגדר כצו שמקנה את והחובות, הזכויות

והאחריות. מרגע שניתן צו של ביח משפט ברור לחלוטין מי רם ההורים לכל דבר

ועניין.

לתקופת הביניים בה לא קבענו לחיוב או לשלילה מי רם ההורים המשפטיים

של הילד, לא קבענו הסדר לעניין ירושה. יש שתי אפשרויות; חשבנו שלא כדאי לצורך

כל כך איזוטרי לנקוט עמדה שתשפיע על כל שאר ההוראות. זה עניין מאד שולי ואם

הצדדים ירצו בכך וזה יטריד אותם, יוכלו להסדיר את זה בהסדר ביניהם או שיכתבו

צוואה לצורך העניין הזה. אני מניח שהכוונה היא שאם נושאת שרוצה למסור את הילד

לא תרצה שהילד הזה יירש אותה על חשבון ילדיה האחרים.

עו"ד הי תגרי;

איך הסעיף הזה מנתק את קשר ההורות?

מי בוטון;

לדעתי לא נובע מכאן שנותק הקשר המשפטי בין הילוד לבין האם היולדת,

ואם היא לא תעשה שום צוואה, אם היא תלך לעולמה ותמות יכולה לבוא טענה מצד הילד

הזה שהוא יורש אותה. הנוסח כפי שהוא כאן לא מפקיע את היחסים המשפטיים בין הילד

לבין האם הנושאת.

אין כאן מחלוקת עקרונית,

היו"ר י' כץ;

אם לפי רוב דעת הפוסקים האם היולדת היא האם, אני מבקש שתתייחס לשאלה

מה קורה בנושא הירושה, אם בשעת הלידה האם הולכת לעולמה.

מספיק שיש ספק, אפילו דעת מיעוט, שהוא לא יורש, זאת לא 1עיה מעשית.

עו"ד מי מזוז;

אין נפקות למשמעות להגיד - הורות מעבר לאפוטרופסות הבלעדית אבל

מכיוון שאין לנו ויכוח עקרוני אני מוכן לתקן את סעיף 12 (א). לישיבה ניסוח מתוקן

אביא ניסוח מתוקן.

סעיף 13; בסעיף זה אני מבקש להקדים ולהתייחס לכל ההערות שעלו כאן.

נקודת המוצא לעמדה שנקטנו בה כאן היא כפולה. בראש ובר-אשונה התפיסה

שאומרת - יש כאן, במקרה הרגיל, יקוד שהוא ילדם הגנטי של שני ההורים המזמינים,

והוא בשום מקרה לא ילדה הגנטי של האם הנושאת. אגב, בחלק מן המדינות, אין מגבלה

כזאת. ישנו תהליך מאד ממושך שבו מעורבים כל הצדדים: הסכם, הליך בוועדה,

התייעצויות, דיונים, תשלומים ועוד, ובתהליך זה כל הצדדים הסכימו לתוצאה

מסוימת. מרגע שהסכימו לתוצאה זו, ישנו היבט שאומר - חוזים יש לקיים, אבל לא

מקובלים עליי הדברים שנשמעו כאן, ואני מוחה על כך כי הבהרתי את עצמי מספר

פעמים לגבי בנזימן לפני התסקיר שלה, התפיסה שלנו לא אומרת שחוזים יש לקיים

ולכן אנחנו מונעים זכות חזרה מוחלטת לאישה.

אמרתי הרבה פעמים ואני חוזר שוב - חוזים יש לקיים, זה עקרון חשוב

וחוקתי ואי אפשר לזלזל בו, אבל לא זה העקרון הבסיסי. בכל הכבוד, העקרון הבסיסי

הוא שיש הורים שחרמו את המיטען הגנטי שלהם, זה איננו דבר אקראי, הוא לא נכפה

על האם הנושאת והיא בתהליך מאד ממושך. זהו החוזה הכי מורכב שהדין מכיר שבו

אישה עברה את כל התהליך הזה, הגיעה עד לשלב שנולד ילד, שהוא לא ילדה הגנטי.

אני לא כופר ולא נוקט עמדה החלטית לגבי מידת הקשר שנוצר בינה לבין

התינוק מעצם זה שהיא נשאה אותו ברחמה תשעה חודשים אבל גם בהנחה שיש קשר מסוים,

המאזן הוא שההסכם צריך להיות מובל לסופו המיועד בהסכמת כל הצדדים.

יחד עם זאת זה איננו דבר החלטי מכיוון שאנחנו נותנים לאישה, בנסיבות

מסוימות שמיד נעמוד עליהן, אפשרות לחזור בה ובית המשפט ישקול אם זה מוצדק. גם

לדעת גב' בנזימן, ברוב המכריע של המקרים האישה לא תרצה לחזור בה. זאת המציאות,

זאת הסטטיסטיקה וגם ההנחה. באותם המקרים בהם היא כן תרצה לחזור בה סביר להניח

שתהיינה לה סיבות מיוחדות, וכך זה מתקשר עם האפשרות שניתנה לה בחוק.

יכול להיות שיהיו מספר מקרים בהם אישה תקום בוקר אחד ותאמר -

התחרטתי. לגבי מאזן הצדק ומאזן הזיקה הגנטית בין התינוק לצדדים אנחנו חושבים

שבמאזן הזה, יותר הגון, יותר צודק ויותר הוגן שבמקרה הזה הכף תיטה לטובת

ההורים המזמינים, בשיקול דעת בית המשפט

גם ועדת אלוני התלבטה וסברה ברוב דיעות שצריך לאפשר לאם הנושאת

לחזור. צריך לזכור שני דברים - זכות והזרה הזאת מוגבלת בזמן עד לצו של בית

משפט, שנית, גם הוועדה הזאת סבורה שהאם תצטרך להחזיר את כל התשלומים שקיבלה,

והתלבטו אם להטיל עליה גם פיצויים. מכיוון שההנחה שלנו היא שפונדקאיות לא

יבואו מהמאיון העליון, הנחה שאני חושב שיהיה קשה מאד לחלוק עליה באין קרובים,

המשמעות שמחייבים אותה להחזיר את עשרות אלפי השקלים ויותר מזה היא שהיא לא

תוכל לחזור בה. לא צריך להתעלם מהמציאות.

ד"ר מי הלפרין;

לכן אתה לא צריך "לחשק" את זה.

אבל אני לא רוצה לחלות את זה בכסף. במציאות, ההבדל בין שתי הגישות

הוא שולי מאד, אם בכלל.

מה המסקנה שנובעת מזה?

עו"ד מי מזוז;

כל השיקולים רם שיקולים מישניים. לעניות דעתי הוגן וצודק שההורים

המזמינים יקבלו את הילד שהוא ילד שלהם ברובו. הוא נולד מזרעו ומביציתה של האב

והאם. אם נצרף לזה את כל מכלול הנסיבות, אני חושב שלא צודק לאפשר זכות חזרה

כללית.

אמרת דברים נפלאים והיצגת את הנושא ממש נפלא. אני רוצה להעיר הערה.

היו"ר י' כץ;

אני מוריד את הכובע. בפעם האחרונה היה כאן דיון של כמה שעות בנושא

חוק הפונדקאות. בערב נקראתי לוועדה משותפת שדנה בהסכם אוסלו בי. בדיון שם

מצאתי את מני מציג לפני חברי הוועדה המשותפת של ועדת חוץ ובטחון וועדת החוקה

חוק ומשפט את כל פירטי חוק אוסלו בי לסעיפיהם. אני מכבד אותך על העניין הזה.

עו"ד מי מזוז;

תודה. אני מרשה לעצמי להאריך בנושא זה כי הוא חוזר על עצמו בכל פעם

וזאת ההזדמנות להכריע בו.

ד"ר מי הלפרין;

אני מבקש להעיר תיקון קטן לדברים שנאמרו; ברור שאישה שמתחשק לה לחזור

לא צריכה לחזור, ועל כך אין ויכוח. הבעיה המרכזית היא בעיה אנושית, לא שמתחשק

לה לחזור, אלא שהקשר שנוצר בתהליך הלידה היה בלתי צפוי. היא עכשיו מאוהבת

בתינוק והיא מרגישה כאילו זאת ליטרת הבשר שלה. כאן אנחנו צריכים לחזור למאה ה-

16; היה פעם סופר אנגלי שטען שהיהודים רגז עם כל כך הגיוני ואם החוזה מחייב

צריך לקחת את ליטרת הבשר. אסור שהחוק הזה יהווה הוכחה שהוא צדק.

צריכות להיות סיבות מי ודורות ובסיבות אלה יכללו מיקרים של יצירת קשר

רגשי חזק לתינוק.

איך אפשר לבדוק את זה?

זאת שאלה מצויינת אבל אני לא יכול להתעלם מזה. אגב, אני לא מייצג את

הרבנות בעניין זה אלא אני אומר את הדברים כאדם שראה את הקשר שנוצר בין יולדת

לתינוקה.



היו"ר י' כץ;

בזה הרגע איבדה שדולת הנשים את זכותה לדבר ייצגת אותה טוב מאד.

עו"ד מי מזוז;

צדיך לזכור שבצד העדיפות בשלב המאד אחרון הזה, בו אנחנו נותנים

להורים המזמינים לקבל את הילד בהיעדר סיבה מוצדקת או מיוחדת, אחרי כל ה"ויה

דולורוזה" הזאת, אנחנו מטילים עליהם גם שני דבדים לאיזון: 1. במהלך כל ההריון

יש לאם הנושאת שליטה בלעדית ואי אפשר לכפות עליה שום דבר. 2. אנחנו מטילים

עליהם גם אחריות לוולד פגום.

עו"ד ר' בנזימן;

לכל הורה יש אחרריות כזאת.

לעניין טובת הילד; נראת לי שטובת הילד תהיה שהוא ילך להורים

המזמינים.

כולנו קראנו את סעיף 13. ברור שיש כמה תנאים מצטברים לכך שבית המשפט

יאשר אותו. אם היית נותן לבית המשפט שיקול דעת והיית אומר "אם בית המשפט נוכח

כי חל שינוי בנסיבות שיש בהן כדי להצדיק חזרתה של האם ואין בכך כדי לפגוע

בטובת הילד", יש בכך תנאים מצטברים. אבל אתם הוספתם את התזכיר של פקיד הסעד.

בית המשפט יכול להיעזר בתסקיר אבל לתת בלעדיות לתזכיר?

אני מבקש להבהיר באופן חד משמעי בחקיקה ששיקול הדעת הוא של בית

המשפט.

גם בסעיף 11(ב) נאמר "בית המשפט ייתן צו הורות אלא אם כן נוכח, על פי

תסקיר פקיד הסעד". גס כאן צריך לתקן.

אני חושב שבית המשפט צריך להיות בעל שיקול דעת אבסולוטי. הוא יכול

לעשרת שימוש בתסקיר אבל אני לא רוצה לחייב אותו לכך.

אין כאן כוונה שבית המשפט יהיה כפוף למה שיגיד פקיד הסעד. במקום "על

פי תסקיר" אני אכתוב "לאתר שקיבל".

אתה נותן לו אופציה לא לתת את זה.

אין שיקול דעת לפקיד סעד לא לתת תסקיד לפי החלטת בית המשפט.

סעיף 13 מדבר לפי דעתי על הזמן שלפני הלידה.

היו"ר י' כץ;

לא, סעיף 13 מדבר על מקרה שבו אחרי הלידה באה האם הנושאת לבית המשפט

ומבקשת לחזור בה.

מי בוטון;

אבל גם לפני הלידה, כל עוד שההסכם בתוקף.

יש הערות לסעיף הזה?

עו"ד הי תגרי;

יש הערות כי מדובר במהות החוק. אמרת שההורים המזמינים יקבלו את הילד

כי הוא הילד שלהם. זאת בדיוק השאלה שלא קיימנו בה דיון - של מי הילד הזה?

היו"ר י' כץ;

יש לך הצעת ניסוח?

עו"ד ה' תגרי;

ההצעה שלנו היא כהצעת ועדוז אלוני; מועד המסירה לא צריך להיות אחרי

שבוע או עשרה ימים, ומסירה מעבירה את והורדת המשפטית.

אני רוצה לחדד את הבעיה שבה אנחנו צריכיס להכריע. בסיטואציה של

פונדקאות ישנו מצב ייחודי. יש הורות גנטית מצד אחד, והדיון ולידה מצד שני כאשר

בדרך כלל אין בין השניים קונפליקט. המצב הרגיל הוא שהא ם הגנטית היא גס האם

ההרה והי ללדת. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו מעדיפים - את משמעות המיטען

הגנטי, עם ההשקעה הריגשית של ההורים המזמינים, או את משמעות ההריון והלידה.

זאת החלטה שהיא החלטה ערכית ואי אפשר להתחמק ממנה. אי אפשר ללמר -

גנטי, גנטי, גנטי, ומכאן יש אכסיומה שהילד הוא של ההורים המזמינים.

בתפיסה שלנו, כשאנחנו קובעים הלרלת במשפט, אנחנל מייחסים לעניין

הגנטי חשיבות גדולה אבל לא חטיבות מכריעה. בנושא תרומת זרע או ביצית אנחנו

קובעים הורות בניגוד לזה ללכן אין כאן קביעה מובנת מאליה אלא החלטה ערכית. עם

כל הקולשי, ולא קל להכריע בזה, העדיפות צריכה להיות למשמעות של הריון ולידה כי

זאת משמעות הדיון - האם מדלבר על ייצלר מלצר או על הליך אנושי.

מי בוטלו;

נאמר כאן במפורש שזהו לא הטכס כמו כל הסכם אחר.

היו"ר י' כץ;

זה לא הוגן כלפינו; אנחנו באים לפתור מצוקה. של אנשים והלפכים אותנו

לכאלה שמסתכלים רק על הצד המסחרי.

אני אבהיר; אין לי מחלוקת על כל הכוונות רטובות של היושבים כאן.

השאלה היא מה היא המשמעות הפילוסופית של הקביעות האלה, ואם אומרים - אפשר לקרות

את הילד בניגוד לרצון האס הנושאת, המשמעות היא שהיא לא האס. המשמעות היא שהיא

כלי בתהליך הזה.

דובר;

היא באמת כזאת.

עו"ד הי תגרי;

אם זאת התפיסה...

היו"ר יי כץ;

נקודת המוצא שלנו הפוכה למה שאמרת. לתפיסתנו ישנה עדיפות דווקא

להורים המזמינים. סעיף 13 נותן פתח לאם הנושאת להתתרט, לבוא לבית המשפט ולומר

שחל שינוי בנסיבות והיא מבקשת לשנות את ההסכמה שהושגה בין הצדדים. אני הכרעתי

בנושא הזה וברור לי שדרך המלך היא ההורים המזמינים ואני שואל אותך, אם כך, יש

לך הסתייגות מהעובדה שהאם הנושאת יכולה לחזור בה ובית המשפט רשאי, בנסיבות

שמצדיקות זאת ושאינן נוגדות את טובת הילד, לאפשר לה לחזור?

עו"ד הי תגרי!

אני מבינה שזאת נקודת רגזוצא שלך, אבל בכל הכבוד, מותר לנו להציג

נקודת מוצא אחרת. אנחנו לא מקבלים את נקודת רגזוצא הזאת. אנחנו מתנגדים להסדר

שקובע הסעיף.

נקודה נוספת היא שאנחנו חושבים שההסדר שקובע החוק ייצור פחות ודאות

לגבי גורלו של הילד. יש כאן נסיבות מיוחדות שנותנות פתח להתדיינויות משפטיות

ולא ברור מראש, ויש כאן חוסר ודאות מאד גדול. לעומת זאת, בהסדר שמוצע גם על

ידינו וגם על ידי ועדת אלוני לא יהיה חוסר ודאות. הרגע הקובע הוא רגע המסירה

ואחריו אין חרטה.

עו"ד מי מזוז;

מה זה משנה באיזה שלב?

עו"ד הי תגרי;

כאשר החוק אומר "נסיבות חריגות שיהיו נתונות לשיקול דעת בית המשפט",

אתה יודע טוב כמה תילי תילים של פסיקה ייכתבו אחר כך "בייבי ."M

עו"ד מי מזוז;

כמה מיקרי "בייבי "mהיו מתוך אלפי פונדקאיות?

עו"ד הי תגרי;

זאת בדיוק הנקודה.



עו"ד מי מזוז;

אתם לוקחים את העקרון ורוצים לשבור את כל המהלך על העקרון.

חשוב להדגיש שהמצב הרצוי גם מבחינתנו הוא שהילד יימסר וזה מה שקורה

ברוב המכריע של המקרים גם כאשר ההסכמים אינם אכיפים. הדרך להבטיח את זה היא

ע"י בחירת האמהות הנושאות המתאימות ביותר מבחינה פסיכולוגית. זה המצב הרצוי.

היו"ר י' כץ;

תודה. תמר מורג בבקשה.

ת' מורג;

אני מאד מסכימה עם עניין הוודאות עליו דיברה הדס. כאשר מדברים על

הילד, הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות הוא שיהיה פוטנציאל להעברתו של הילד בגיל

שלוש להורים אחרים.

היו"ר י' כץ;

איך את יכולה למנוע את זה?

ת' מורג;

המטרה שלנו צריכה להיות ודאות, ואנחנו יכולים להשיג אותה בשני סוגי

הסדרים. הסדר אחד מנית שהאם היא האישה הנושא, זה נותן זכות ויתור אבסולוטית

ולכן זה נותן ודאות, הסדר אחר מניח שההורים המזמינים הם ההורים וכך אנחנו לא

פותחים פתח כל כך רחב כפי שנפתח כאן, לחזרה של האם הנושאת משיקוליה שלה.

בדיון הראשון עלו שאלות לגבי נסיבות חזרת האם ואחד הדברים שנאמר היה

שהאם הנושאת לא תוכל ללדת יותר. השאלה היא האם זהו שיקול רלוונטי כאשר אנחנו

מניחים שהילד הזה הוא ילדם של ההורים המזמינים, ויש אי שה שלא יכולה ללדת. זאת

לא סיבה להפקיע הורות על פי חוק הנוער או על פי כל חוק אתר, אבל מה רלוונטיות

רועובדה הזאת לשאלה - איפה הילד יגדל?

צריכה להיות הנחת יסוד שקובעת מי רם ההורים, ואם אלה ההורים המזמינים

אנחנו מאפשרים התערבות רק במקרים שנוגעים לטובת הילד, ורק אינטרסים של הילד הם

רלוונטים לעניין הזה, משום שהם הורים. אני ריצה לצמצם את זכות החזרה לאפס.

השאלה היא האם המילים "אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד" אינן מספיקות?

עו"ד מי מזוז;

הוודאות נכנסת לטובת הילד.



ת' מורג;

לא מדובר על ודאות אלא על שיקולים מאד רחבים, פתח עצום לחזרה

ולהתדיינויות, ולא שזה מתחייב מטובת הילד אלא ש"אין בכך פדי לפגוע בטובת

הילד".

היו"ר י' כץ;

את מדברת על שני תנאים מצטברים.

ת' מורג;

"שיקולי טובת הילד", ו"הדבר מתחייב מטובת הילד".

לא היית מתנגדת להחלפת המילים "וכי אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד"

במילים "והדבר מתחייב מטובת הילד".

מי בוטון;

זה מאד מצמצם.

היו"ר י' כץ;

אני כשלעצמי חושב שהנוסח המוצע מאוזן.

ת' מורג;

במידה מסויימת ההסדר שמציעה שדולת הנשים טוב יותר מההסדר הזה כי גם

הוא נותן ודאות.

לא התייחסנו לסעיפים (ב) ו-(ג), אבל אנחנו צריכים לסיים.

פרופ' י' שנקר;

אני מבקש להוסיף שיש עניין של ביולוגיה. אני אמנם לא ילדתי אבל יש

כאן נקודה יסודית, עקרונית וחשובה; מה חשוב יותר - החומר הגנטי או ההריון

והלידה? אני חוזר ואומר, לדעתי צריך לתת את הזכות לאם הנושאת שעד המסירה היא

האמא ואין מה לעשות נגד זה.

גי בן-אור;

אבל הילד הזה לא היה נוצר ללא החומר הגנטי. יש כאן דבר שמוליד דבר.

הוא גם לא היה נוצר ללא האם הנושאת

מה המשמעות מבחינתך בהצהרה כללית שעד רגע רמסירה היא האמא?

משמעות עצומה. היא יכולה לא למסור. דנו בזה שנה והיא יכולה לא למסור.

המדע מחפש דרכים ליצור יילד בלי רחם של אישה. ועדות את כבר הגיעו למסקנה

שאסור לעשות את זה כי אם מבחינה מדעית נגיע למצב הזה יהיו שינויים של מושגים.

בזה אנחנו מסיימים את הריון. הישיבה הבאה תיערך ב- 06.02.96 בשעה

09:30. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.