הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, אי בשבט התשנ"ו (22 בינואר 1996). שעה 12:00

נ כ וו ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

י' לס

ד"ר י' ברלוביץ - ראש שרותי האשפוז, משרד הבריאות

עו"ד י' קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ר' שטיינר - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ט' שטיין - משרד המשפטים

עו"ד ש' עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ז' ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' ארבל - משרד האוצר

עו"ד לי ופנר - הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי, קופת חולים כללית

אי שמש - חברת ביטוח "דיקלה"

עו"ד ת' גליק - יועץ משפטי, קופת חולים לאומית

י' כהן - מנהל זכויות חבר, קופת חולים לאומית

אי קרב - חברת ביטוח "עמרי"

עי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

עו"ד גי בר אשר - יועץ משפטי, קופת חולים מכבי

מנחם רש - נציג מכבי מגן, תכנית ביטוח משלים

עו"ד א' דויטש - הרשות להגנת הצרכן

ד"ר י' נופר - ארגון צרכני בריאות (צב"י)

אתי פרץ - ארגון צרכני בריאות

מ' בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי

(ביטוח משלים-ביטוח מוסף), התשנ"ו-1996



תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (ביטוח משלים-ביטוח מוסף), התשנ"ו-1996

רבותי, שלום. אנחנו פותחים את הישיבה.

לפנינו בקשת הממשלה לאשר את תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (ביטוח משלים-ביטוח

מוסף), התשנ"ו-1996.

חבר הכנסת לס, אתה ניהלת חלק גדול של הישיבה האחרונה שהתקיימה בנושא זה. אני

מבין שלא היתה הצבעה.

אני מבין שהנוסח שנמצא על שולחננו, שכתוב עליו 7 בדצמבר 1995. זה הנוסח שנמסר

לוועדה לפני הדיון הקודם ואליו התייחסו והעירו הערות.

אני שואל את נציגי משרד הבריאות, האם אתם מכניסים איז שהם תיקונים בעקבות

ההערות שהושמעו?

לא קיבלתי הוראה להכניס תיקונים.

האם עברת על ההערות שהושמעו בדיון?

י י קרנות;

על חלק מהן. נכנסתי לנושא באמצע.

לפי החוק אנחנו חייבים את אישור הוועדה לקיצור התקופה ולסעיף העונשין.

תסבירו לנו, מה הדחיפות באישור התקנות?

יש כמה תחומים שאינם כלולים בשירותי הבריאות והם יוסדרו בתקנות האלה. נושא

הסיעוד, למשל, נראה לי שמאוד חשוב שההסדר יהיה מקובל ומאושר. זה אחד הדברים שנראה

לי שמאוד חשוב שנוכל להסדיר באמצעות התקנות האלה.

אדוני היושב ראש, העברנו אליכם העתק מסמך שלנו, של הוועדה לזכויות החולה

והמבוטח במועצת הבריאות, שאני יושבת ראש שלה, שהופנה לשר הבריאות. במסמך הזה

אנחנו מדברים על רציפות הזכויות של המבוטחים, שלפי התקנות לא יהיה תוקף לפוליסות

שבידיהם, והן מרעות את מצבם של החולים והקשישים שבטחו את עצמם בהיותם בריאים.

את מדברת על זכויות מבוטחים שכבר קנו ביטוח משלים.

במכתבנו זה אנחנו שואלים את השר מה יהיה דינו של אדם שהוא חבר בקופה אל"ף

ועשה בה ביטוח משלים, עבר לקופה אחרת אבל לא גרר איתו לאותה קופה גם את הביטוח

המשלים, מה קורה מבחי נת הרציפות וההמשכיות?

בישיבה הקודמת העלה חבר הכנסת לס את נושא התחשיב של הביטוח המשלים, האם

התחשיב הוא מהשקל הראשון? איך זה יהיה?

לא קיבלנו תשובות על השאלות ולא היתה אף לא התייחסות אחת אליהן.

לפי חוק סדרי מי נהל והנמקות יש, למיטב ידיעתי, זמן של 30 יום, לתת תשובה

שהמכתב התקבל והועבר לטיפול האגף המתאים.

אישור התקנות בתנאים האלה זה המינימום שאנחנו דורשים, כי בפחות מזה יש נזק.

בסעיף 4 לתקנות מדובר על שירותים שלא ניתן לכלול אותם בביטוח המשלים. על פי

תפיסת משרד הבריאות, מה שנמצא בביטוח הרגיל לא יכול להיות בביטוח המשלים. כלומר,

אם שירות של רופא נמצא בביטוח הרגיל, שירות משופר של רופא לא יכול להיות בביטוח

המשלים.

מה זה שירות משופר של רופא?

שירות משופר של רופא יכול להיות שר"פ/שר"ן, יכול להיות חוות דעת שנייה.

בחירת רופא במסגרת הרפואה הציבורית אסורה. הרפואה הציבורית מעניקה שירותים לפי

הכללים הנהוגים בה, החולה לא יכול לבוא ולהצביע על רופא מסויים, על מומחה מסויים

ולהגיד; אני בוחר בשירותיו.

מכיוון שבחירת רופא כזו לא מתאפשרת במסגרת הרפואה הציבורית, ראינו לנכון

לכלול אותה במסגרת הביטוח המשלים. יש בזה גם כדי למנוע בעקיפין את הרפואה השחורה,

כאשר אנשים משלמים לאותם רופאים שהם חפצים שיטפלו בהם.

לעומת זאת, בחירת רופא במסגרת שר"פ/שר"ן נעשית בצורה מסודרת, התמורה משולמת

לבית החולים ובית החולים מתחשבן עם אותו רופא. בחירה כזו, לדעתנו, היא בחירה

שיכולה להיכלל בביטוח המשלים.

הוא הדין לגבי בחירת רופא לצורך מתן חוות דעת שנייה. כשאדם נזקק לחוות דעת

שנייה הוא רוצה מומתק מן השורה הראשונה ולא תמיד הוא מסתפק במה שהרפואה הציבורית

מציעה לו. מומחה כזה אפשר להציע לו, תמורת תשלום נוסף, במסגרת הביטוח המשלים.

מה אתה מציע?

אנחנו מבקשים שבסעיף 4(1), שכתוב "בחירה של רופא" יוספו המילים "למעט של

מנתח, במסגרת שר"פ/שר"ן או בבית חולים פרטי, ולמעט לצורך חוות דעת שנייה".

ואם רוצים מומחה? טיפול או בדיקה על ידי רופא שהוא מומחה? גם זה ייכנס?

במסגרת הסל הרגיל יש מה שנקרא "רופא עצמאי", "שיטת הרופא העצמאי", אדם בוחר

לעצמו רופא מביו הרופאים שהקופה מציעה לו, זה בקהילה. כאן הדגש הוא על מנתח,

בחירת מנתח, זאת אומרת בבית חולים, במסגרת שר"פ/שר"ן במוסד ציבורי או אפילו

במסגרת פרטי, וכן בחירת רופא לצורך מתן חוות דעת שנייה.

אנחנו סבורים שלגיטימי שאלה ייכללו בביטוח המשלים.

קראתי את התקנות היטיב ולא מצאתי בהן מילה על סיעוד. אולי- יש צורך בתקנות

ספציפיות לעניין הזה.

אני מצטרף לדבריו של עורך דין לוי על הנאמר בסעיף 4.

אני מניח שלמשרד הבריאות יש כלים לפקח על זמינות השירות, על סבירות השירות

ועל איכות השירות. אבל אם מישהו רוצה שירות בזמינות שהיא מעבר לזמינות סבירה לפי

החוק, למה לא לתת לו את זה?

לתת לו, איפה?

איפה שהוא רוצח, מעבר למה שהוא מקבל בסל.

איפה שהוא רוצה? גם בתוך המערכת הציבורית?

אם מישהו רוצה איכות שהיא מעבר למה שיש בסל, למה לגרוע את זה ממנו?

אני חושש שאנשים יעזבו את הביטוחים ולא יחכו שנתיים. מי שיודע שהזכויות שלו

עומדות לפקוע בעוד שנתיים, הוא יפסיק לשלם כבר היום. אבל אין חלל ריק, הוא ימצא

לעצמו פתרונות במקומות אחרים, מן הסתם יקרים יותר, שאינם כפופים למסגרת החוק הזה.

אני לא בטוח שמי שהציע את התקנות, זו מטרתו.

לנו, לחברת ביטוח "דיקלה" יש חוזה עם כ-300 אלף איש שקנו את הביטוח המשלים של

קופת חולים הכללית, יש להם פוליסה, יש הסכם בי נם לבינינו. אינני יודע איך אני

יכול לבטל את זה.



התכנית שלנו קיבלה את אישור משרד הבריאות, של משרד האוצר, אני חושב שמבחינה

חוקית לא "תכן לעשות חקיקה רטרואקטיבית, לפחות לא לגבי 300 אלף איש האלה. יש פה

בעיה משפטית.

את הביטוח כללית משלים אנחנו מוכרים גם לאנשים שאינם חברי קופת חולים

הכללית.

בישיבה הקודמת העליתי את הסוגיה הזאת וגם הצענו פתרון, שתחולת התקנות האלה

תחיה מכאן ואילך, והתקנות לא יחולו על מי שכבר רכש פוליסה.

"לס;

אז תהיינה שתי אוכלוסיות שונות במדינה?

אנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהמציאות שקיימת היום בפועל

בשר"פ/שר"ן, בבתי החולים הציבוריים. משרד הבריאות יכול לבטל את המסגרות הללו ואז

יווצר מצב שבתי החולים הציבוריים נזונים אך ורק מתקציב משרד הבריאות, כפי שבא

לביטוי בסל המימון על פי החוק. כל עוד משרד הבריאות לא עושת כן, להערכתי צריך

להתייחס קודם כל לשר"פ/שר"ן כאל מציאות קיימת.

רבות', אולי תסירו את המסך וטלו קורה מבין עיניכם. כל בית חולים ציבורי,

ממשלתי, יש לו כותרת. זה יכול להיות שר"פ, זה יכול להיות שריין, זה יכול להיות קרן

מחקרים. יש קרן מחקרים.

אני חושב שצריך למצוא נתיב לגיטימי לפעילות שנדרשת על ידי האוכלוסייה. האם

אנחנו רוצים להפעיל דיקטטוריה בולשביקית שלא תאפשר לאדם לזוז לא ימינה, לא שמאלה?

חברים, בואו ניתן לאנשים לחיות, ניצור להם את המסלולים הלגיטימיים כדי שלא - בשפת

הרחוב - יקרעו אותם בתעריפים פרטיים. טוב שיש את הנתיב הזה. אפשר להתווכח

מבחינה אידיאולוגית אם זה דבר נכון או זה דבר לא נכון, אבל מבחינה מציאותית

הדברים האלה קיימים וצריך לתת להם לגיטימציה.

ואשר לסעיף 4, מה מותר ומה אסור. רבותי, שירותי אבחון מתבצעים היום

בשר"ן/שר"פ/קרן מחקרים. האם אינם רוצים שכל הפעילויות האלה יופסקו? הלא אנחנו

יודעים שמשלמים יותר ומקבלים פחות, אנחנו יודעים שהרמה תרד מפני שחסר כסף. תנו

לפחות נתיב לגיטימי להשביע רצונם של האנשים.

שיש להם כסף.

עי סלנט;

לא, של אנשים שמועסקים במוסדות מסודרים והמעביד נושא בהוצאה הזאת. רבות',

המעסיק נושא בהוצאה.

אל נהרוס מסגרות קיימות אם אנחנו לא בונים מסגרות אחרות. אני לא אומר שצריך

לקדש כל מה שיש, אבל אם יש רצון לבטל איזו שהיא מערכת, צריך לבחון מהי המערכת

החליפית.



אין בעיה ליצור, לאפשר, למשל, ביטוח קולקטיבי לגבי כל האוכלוסיה, ולעשות

ביטוח בחתמות, זאת אומרת לפי מצב בריאות.

בקופת חולים מאוחדת, למשל, יש מה שנקרא "ביטוח מאוחדת עדיף" ו "ביטוח מאוחדת

זהב". בשני הביטוחים האלה אין לא הגבלות בריאות ולא הגבלות גיל. יש פער ודרוג

בתשלומים. כל האוכלוסיה שרוצה בכך מבוטחת, ומי שלא רוצה להיות מבוטח - לא מבוטח.

בכללית משלים יש ביטוח בשיטה של חתמות, -זאת אומרת כל מבוטח מתקבל בהתאם למצב

בריאותו וגילו ועל פי זה קובעים את המגבלות שלו. במאוחדת עדיף ובמאוחדת זהב זה לא

כך. אם התקנות האלה תתקבלנה, האוכלוסיות של מאוחדת עדיף ומאוחדת זהב תיפגענה קשה.

ומאידך גיסא, קופת חולים מאוחדת יכולה להיתבע לתשלום נזקים לאוכלוסייה שבטחה את

עצמה בהיותה בריאה והיום היא חולה ואיננה זכאית לשירותים שונים. יש פה תסבוכת.

צריך לתת מספיק זמן, מספיק חודשים לתקופת ביניים כדי לבצע את כל התהליכים

הדרושים, כדי למנוע במידת האפשר נזקים שעלולים להיות.

אני בהחלט חושב שצריך שנה וחצי, זה נראה בעיני סביר ביותר.

הישיבה הבאה תהיה ישיבה סגורה של חברי הוועדה עם הגורמים הממשלתיים בלבד. אני

מבקש שנקבל רשימת הערות של הגורמים שהופיעו כאן ומול כל הערה תגובת המשרד.

האחריות היא של משרד הבריאות, אם ההערה צודקת - תתקנו בהתאם את התקנה. אם ההערה

לא צודקת - תסבירו מדוע אתם חושבים שהיא איננה צודקת.

יי נופר;

בביטוח המשלים שמבוצע על ידי קופת חולים כללית ונתמך על ידי תקנות, נוצר מצב

שחולים מוטעים. אני מתייחס בעיקר לחולים סיסטמטיים שסובלים ממחלות כבד, כליה,

סכרת וכו', שכולן מחלות רב מערכתיות. אין כמעט איב או בעיה שלא ניתן לקשור אווזה

לסכרת, לכליות או לכבד. אני מעריך שבבוא היום, לעת תביעה, התביעה לא תכוסה על ידי

הביטוח, כי יקשרו אותה לאחת המחלות שציינתי. זאת אומרת, האיש משלם פרמיה אבל לא

יוכל לקבל תמורה.

היו"ר י' כץ;

הנקודה הזאת ברורה.

יי נופר;

אני מעדיף לשלם פרמיה יותר גבוהה על מנת להיות מכוסה. אם חולה יהיה זקוק,

הסכומים שהוא יצטרך לשלם עלולים להיות הרבה יותר משמעותיים.

אני מוחה על הביטוי "מוטעים". צריך להבחין בין ביטוח אובליגטורי מחייב

לבין ביטוח וולונטרי.

אנחנו הוצאנו פוליסה. כל אדם מקבל פוליסה שבה מצויינים כל התנאים. לא מסתירים

שום דבר. הכל פתוה, הכל שקוף ומונח על השולחן.

אדם שהוא חולה ונכנס לביטוח המשלים שלנו, החרגנו אותו לפרק זמן מסויים מיום

קרות המחלה. לדוגמה, אדם שעבר התקף לב ושום חברת ביטוח לא היתה מקבלת 0אותו,

אנחנו קובעים לגביו חריג, לשבע שנים מיום קרות המקרה.

שבע שנים זה הרבה מאוד זמן.

אחרי שבע שנים אנחנו מכסים אותו.

א' דויטש;

אני מצטערת שלא נכחתי בדיון הראשון.

לכאורה מתנהלת כאן מערכת ביטוח שכביכול קשורה לאיזו קופת חולים, אבל בשום

מקום לא כתוב ההקשר הזה חוץ ממשהו עלום, בסעיף 5(א). שבו נאמר: קופת חולים לא

תשתמש במישרין או בעקיפין בתקבולים ממקורות המימון המפורטים בסעיף 13. נכנסים

כאן למערכת שמבחינה עסקית בנויה כך שאינני יודעת איך משרד הבריאות יוכל אי פעם

לפקח על זה, לא מבחינת מחירים ולא מבחינת שום דבר אחר.

לפי הנאמר בסעיף 2, תכנית ביטוח משלים תופעל בידי תאגיד נפרד מקופת חולים,

שהוא מבטח כמשמעותו בחוק פיקוח על עסקי ביטוח. אני לא מבינה את המבנה. לא ברור לי

מה ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי זה, מה הוא רוצה לתקן.

את מעלה שאלה בסיסית שהועלתה כבר בישיבתנו הראשונה וזכתה לדיון מפורט. אני

מציע שתדברי עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד האוצר כדי לקבוע את עמדתך.

לדעתי, נוצרת כאן אפליה בין אנשים שיש להם כסף לבין אנשים שאין להם כסף. זה

מנוגד לעיקרון שעליו בנוי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי

פשט את הרגל - שמשרד הבריאות יבוא ויעשה את הדבר הנכון ויגיד: רבותי, החוק הזה לא

מוכיח את עצמו. אם הגיעו למסקנה שהנושא הזה צריך להיות מטופל דרך גורמים פרטיים -

שיתכבדו ויכנסו בחוק הוראה שמי שרוצה ביטוח פרטי בחברת ביטוח, הוא יהיה פטור

מלשלם לביטוח בריאות ממלכתי. אם המערכת הולכת להיות פרטית - שתהיה פרטית.

התפיסה שלך נובעת מכך שאת לא נכחת לאורך כל הדיונים שהיו. את השלב הזה עברנו

כבר.

המחוקק קבע סל שירותים. המחוקק, קופות החולים וגם ארגוני הצרכנים מודעים לכך

שיש שירותים שמסיבה זו או אחרת לא היו חלק מסל השירותים ב-31 בדצמבר 1993. שהוא

המועד הקובע. כאשר זה נוגע לתרופות חדשות - דנים ומכניסים לסל. כשמגיעים למסקנה

שתרופה צריכה להיות בסל השירותים - יוסיפו אווזה. לעומת זאת, יש נושאים שהמדינה

החליטה שבשלב הזה היא לא יכולה להכניס אותם בסל השירותים. לדוגמה, הנושא שחבר

הכנסת לס ואנוכי מאוד רוצים שייכלל בסל השירותים, האשפוז הסיעודי. אנחנו נקיים

דיון נפרד בנושא הזה של האשפוז הסיעודי.

ויש נושא של חוות דעת שלישית של רופא. יש נושאים שבהם אנחנו, כמי שאחראים לא

רק לתת זכויות אלא גם אחראים לתקציב המדינה ולתקציב הבריאות, אומרים: את זה אי

אפשר לתת. אבל מכיוון שיש אנשים שרוצים את השירות הזה, ואסור לחסום אותם - איננו

רוצים שהוא יהיה על חשבון מה שניתן לפי סל השירותים, לרבות ההמתנה בתור, מועד

הניתוח וכו', כל מיני דברים שקשורים לשירותים שניתנים לפי הסל שנקבע בחוק.

חברי הועדה, אנחנו מבקש רק שתקצרו את התקופה, אל

תיכנסו לדיון. אבל מאחר שיש לנו שיקול דעת, אנחנו אומרים: אם אתם רוצים קיצור

התקופה, אנחנו רוצים להבטיח שהצרכנים לא ייפגעו.

אנחנו יודעים שאסור בשום פנים ואופן ששירותים שניתנים מחוץ לסל השירותים יהיו

על חשבון שירותים שניתנים במסגרת הסל, כולל הנושא של עמידה בתור, אסור שמי שמשלם

מחוץ לדלפק יכנס מחוץ לתור.

לפי אותה אידיאולוגיה, תבטל את שר"פ שריין.

מאוד יכול להיות שהתקנות האלה יהיו קטליזטור להסדיר את הנושא של שר"פ שריין

בצורה רשמית יותר.

הגברת דויטש, עקרונית, אתם בעד ביטוח משלים או נגד?

באופן כללי, נגד.

לפי דעתכם לא צריך תקנות לביטוח משלים.

אפשר לעשות ביטוח פרטי.

את בעד חופש פעולה.

אומרים, אנחנו כמדינה יכולים לתת איקס ועל זה משלמים כולם. נקודה. יש מערכת

נוספת, משופרת, שעבורה צריך לשלם. ברור שאסור לערבב בין המערכות.

אני מייצג 700 אלף חברים באגודה שיתופית לביטוח הדדי, שקוראים לה מכבי מגן,

שנוסדה לפני 40 שנה. החברים האלה רכשו זכויות, נוצרו עתודות כדי לעמוד

בהתחייבויות שניתנו להם. צריך לדאוג לכך שזכויותיהם של 700 אלף איש האלה לא

ייפגעו. לא יכול להיות שתקנות יקחו מהם זכויות שרכשו. נדמה לי שזה עומד בניגוד

לחוק יסוד.

הנקודה הזאת ברורה.

נדמה לי שחוק ביטוח בריאות נותן למשרד הבריאות סמכויות לקבוע מה יהיה בסל ומה

יהיה מחוץ לסל, עד שאין צורך בתקנות האלה.

אני בהחלט מסכים שהגופים שנותנים ביטוח משלים יעמדו בפיקוח, כדי שהאנשים לא

ייפגעו ולא יוטעו.

קריאה;

קופת חולים לאומית מצטרפת לזה.

תודה.

אין שום ספק שמערכת פרטית ומערכת שר"פ יכולה להימשך ולהתקיים, אלא שהביטוח

יהיה באמצעות חברות הביטוח הפרטיות. השאלה היחידה שעומדת פה לדיון היא, האם קופות

החולים הן אלה שצריכות לתת את האפשרויות האלה או לא. לדעתי, זו השאליו שעומדת על

הפרק.

לטעמנו, הנאמר בסעיף 10 לא מספיק רחב. צריך להרחיב אותו.

תפרטו בכתב מה אתם מציעים, ותעבירו את זה למשרד הבריאות, העתק אלינו.

אנחנו מבקשים שבסעיף 11, אחרי המילים "שלמענו ניתן הוויתור" תבוא נקודה והיתר

יימחק.

ברשותכם, כמה הערות בראשי פרקים.

לפי דעתי, בסעיף הגדרות, חייבים להגדיר פעילויות חוץ תקציביות.

אלה הערות שלא הושמעו.

שאתה לא שמעת אותן.

אני אקרא את הפרוטוקול.

אני חושב שצריך להיות כתוב במפורש שאין סלקציה, אין שום סלקציה בקבלה לתכנית,

לא בגיל ולא במצב רפואי, כי אנחנו עוסקים פח בנושא ציבורי. חייתי רוצח לראות את

הנקודה חזאת כתובח.

נושא חסיעוד, לפי דעתי, צריך לחופיע כסעיף מיוחד.

אני מתנגד בכל תוקף לכך שיחיו בשוק תרופות אמיתיות, שבתוקף תקנות של חמדינח

מי שיש לו כסף יקבל אותן. לא יכול לחיות שנושא חתרופות יחיח בביטוח חמשלים. סל

חתרופות של חביטוח חמשלים צריך לחיות זחח לסל התרופות שמקבל כל אזרח בישראל.

בישראל.

ענייו חסבסוד חצולב, אני חושב שחוא מנוסח חיטיב. מח שמנוסח בסעיף 5, זח בסדר.

תודח רבח רבותי. חמשך יבוא. חישיבח נעולח.

חישיבח ננעלח בשעח 13:10.