הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', בשבט תשנ"ו. 22.1.1996. בשעתה 10:40

חברי הוועדה; היו"ר י' כץ

חי מרום

מ' גולדברג, שופט, נשיא בית הדיו הארצי לעבודה

א' ניסנקורן, עו"ד, האגף לאיגוד מקצועי, מנהל מחלקת

הסכמים קיבוציים ודיני עבודה

י' חיות, ממונה משמעת, תביעות וחקירה, נציבות שירות

המדינה

ע' עצמון, עו"ד, היועץ המשפטי למרכז השלטון המקומי

א' גייל, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

י' נחמן, עו"ד, עמית, חתסדרות העובדים מכבי

מ' הילב, עו"ד, התאחדות התעשיינים בישראל

נ' ישראלי, עו"ד, היועצת המשפטית, נציבות שירות המדינה

ד' אורנשטייו, עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ר' כהנא-אבירי, עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד

העבודה והרווחה

מי בס, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

א' רביד, מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

א' לוי, סגן יו"ר עמותת אמיתי

א' אוודס, עו"ד, התנועה לאיכות השלטון

מי קליין עו"ד, עמותת עוגן

אי ספינרד, יועץ משפטי, עמותת עוגן

מי קוך, מרכזת עמותת עוגן

ש' שנקר, עמותת עוגן

ג' שיר חן, עמותת עוגן

אי אדלר

יועץ משפטי; מי בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק בית הדין לעבודה

(תיקון - התרעת עובד). התשנ"ה-1994: - ח"כ יוסי כץ. חגי מירום



הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון - התרעת עובד). התשנ"ה-1994-

ח"כ יוסי כץ, חגי מירום

רבותיי, בוקר טוב לנוכחים ,אנחנו פותחים

את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר

היום שלנו הצעת חוק בית הדין לעבודה, תיקון התרעת עובד, התשנ"ה-1994.

זו הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יוסי כץ וחגי מרום. אנחנו הגשנו את

הצעת החוק הזו ביזמה של עמותת עוגן. אני מודה להם על היזמה הזו. אנחנו

מקיימים דיון ראשוני בסוגיה זו. מטרתנו היא למנוע מצב, שבו עובדים

שחשפו שחיתויות, עובדים שהתריעו, עובדים שחשבו שאסור להם לשתוק, ושהם

צריכים לעשות כל מה שלעיל ידם כדי למנוע תופעות של שחיתות או תופעות

אחרות בלתי רצויות, ננקטים נגדם אמצעים, בדרך כלל בלחץ של עובדים

אחרים. לפעמים זה פיטורים ולפעמים אמצעים של העברה מתפקיד או פגיעה

זוחלת בזכויות כאלה או אחרות, לאו דווקא זכויות מעוגנות בהסכם הקיבוצי.

לפעמים אלה זכויות של חיי היום יום של העובד.

התוצאה היא שהעובד מוצא את עצמו פתאום מופקר, בעוד הוא מעוניין להמשיך

במקום העבודה. אני מברך את חבר הכנסת חגי מרום, שותפי ליזמה הזו. אם

מדובר בשירות הציבורי, העובד הזה רוצה לפנות למבקר המדינה או לנציב

תלונות הציבור. יש סמכויות כאלה או אחרות להחזיר אותו בצו לעבודה, לא

תמיד הן ניתנות לביצוע, בוודאי לא כאשר מדובר בעובד שאיננו נמנה על

הגופים שעליהם יש סמכות של המבקרת או של נציב תלונות הציבור. לכן אין

פלא, שכדי לחזק את ההגנה על העובדים האלה נדרש תיקון, שיקנה סמכויות

לבית הדין לעבודה, סמכויות של מתן צווים מיוחדים גם לגבי דרך הפיצוי של

העובד הזה, גם לגבי החזרתו לתפקיד או לעבודה. בדרך הזו יתקיים דיון

מהיר, יעיל, שיאפשר לעובד לקבל סעד מבית הדין, ויאפשר לו להתמודד עם

המכה שנפלה עליו.

אנחנו, אני רוצה להיות פה זהיר, הזמנו שורה של אנשים, שנתקלו בבעיות

מהסוג הזה. גם אם נשמע סיפורים מהחיים, איננו מתכוונים להיות שופטים

ולומר שהעובדים במקרים האלה צודקים. לא שמענו את הצד השני. אנחנו מאוד

מעריכים את היזמה, את הפנייה, אבל אנחנו איננו פוסקים לגבי השאלה האם

העובד צודק או לא צודק בתלונה שלו. אנחנו יודעים דבר אחד, שהעובדים

האלה זכאים להגנה, זכאים לבירור עניינים מהיר, לא רק כאשר הם עובדי

מדינה או עובדי השירות הציבורי. לשם כך נועדה הצעת החוק.

שלום לכם. אני רוצה להוסיף שתיים-שלוש

הערות על הדברים שנאמרו על ידי חברי

ליזמה יוסי כץ.

ראשית, התפלאתי מאוד על כך שהממשלה התנגדה להצעת החוק הזו. אני חושב

שההתנגדות לא הייתה במקומה, וחבר הכנסת יוסי כץ ואנוכי גמרנו אומר

להעביר את הצעת החוק הזאת גם בהתנגדות הממשלה, תוך הפרה מלאה ומוחלטת

של כל הכללים הקואליציוניים, אם יהיה צורך. אנחנו עברנו את החוויה של

דיון בענין הזה.

הבהרנו באופן חד-משמעי שאנחנו לא נירתע מהעלאת הצעת החוק הזו בנוסח

שהממשלה הסכימה לו, ואני שמח לכך שבסופו של דבר באה חשיבה מחדש. אני

אומר את זה כאן, אתם יכולים להתרגז. יש נטייה לוועדות שרים, כאשר

נתקלים בבעיות כאלה ואחרות, פשוט להזיז מהשולחן הצעות חוק. ופה מדובר



בהצעת חוק שיש לה תרומה ערכית. אני חושב שזה לא היה נכון לגשת בגישה

בסיסית כזו אל הענין הזה. זה הדבר הראשון.

דבר שני, כאשר אנחנו הלכנו את המהלך הראשון של החקיקה, ותוך בירור של

העניין הזה עס גורמים ציבוריים, הייתה טענה, שמא הצעת החוק הזו יכולה

לגרום לכך שעובד ינצל את המכשיר הזה, שאנחנו פה מייצרים לו, על מנת

להשתלח במעבידו, לפגוע במעסיקיו וכן הלאה וכן הלאה. והיינו צריכים לחפש

מנגנון מאזן. אני בהחלט מקבל שצריך במהלך החקיקה לאזן את העניין הזה.

אני חושב שמדובר פה בתרומה ערכית, צנועה מאוד, שיש בה כדי לגרום לכך,

שיהיו פחות מעשי שחיתות ויהיו פחות עניינים שאינם בגדר חוק בתוך מקומות

העבודה. הכול אנחנו רוצים לראות בפרופורציות נכונות. אנחנו רוצים להגן

על עובד מפני אפשרות של פגיעה. אנחנו גם לא מחפשים את המעבידים, את

המעסיקים. אני חושב שיש פה, בסיכומו של דבר, איזשהי הצעת מנגנון,

שתתרום משהו לתקינות במעגלי עבודה.

אני רוצה להעיר כאן, שאנחנו לא רואים בהצעת החוק הזו מלשינון חדש. זו

לא הכוונה. חלק ממשימת החקיקה שמוטלת עלינו היא לייצר משהו מאוזן, כזה

שיאפשר לעובד להתלונן, אבל לא יהפוך אותו לגורם מתנכל או פוגע במקום

העבודה.

אני מודה לך על דבריך. אני מקדם בברכה

את אורחנו, נשיא בית הדין הארצי לעבודה,

השופט מנחם גולדברג.

רבותיי, מאחר שהיזמה להצעה באה מעמותת עוגן, אני אבקש ממך, מיה, לסקור

בקצרה.

חברי כנסת נכבדים, כבוד השופט מנחם

גולדברג, אורחים יקרים, עמיתיי לעמותה,

אני מודה מאוד ליושב ראש הוועדה לעבודה ורווחה, חבר הכנסת יוסי כץ,

ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון, חגי מרום, לכל חברי הוועדה הנכבדה על

ההזדמנות שנתתם לנו להופיע בפניכם כיום.

כמו שדוד, הג'ינג'י הרזה והקטן, עמד בשעתו ואבן בידו מול גלית הענק

והחמוש היטב, כך עומד כיום חושף השחיתות מול הארגון המודרני. הנשק

היחיד בידו של חושף השחיתות הוא הביטחון בחובה להוציא את הצדק לאור,

הביטחון בחובה האזרחית שלא להיות שותף בשתיקה לאי סדרים, העלולים

לגבול לעתים בפלילים. מול חושף השחיתות עומד מנגנון חזק ומשומן היטב,

הארגון המודרני. לארגון המודרני יש כסף רב, שאין לחושף השחיתות. יש לו

גדודים של יועצים מן השורה הראשונה, שאין לחושף השחיתות. לארגון

המודרני יש כוח לטווח ארוך, משום שלרשותו עומד מצבור גדול של אנשים

רבים, שאין לחושף השחיתות. חושף השחיתות עומד בודד מול מערכת היוצאת

כנגדו ורוצה לשחוק אותו. הוא דומה לאדם העומד בעין הסערה של סופת

טורנדו ונאחז בענף של עץ כדי לא לעוף.

התפקיד של עמותת עוגן הוא לחפש את השורשים של העץ הגדול והמגן שיתנו

מחסה אמיתי לאדם הבודד במלחמתו למען הצדק. אם הצדק הוא לצדו של המעביד,

הוא יצא לאור, משום שלרשות המעביד עומדים כל הכלים הדרושים לכך. אף פעם

מתחזה לחושף שחיתות לא מצליח. אם הצדק הוא לצדו של העובד, הוא עלול, חס



וחלילה, להישאר שרוי בחשכה, משום שלרשות העובד לא עומדים עדייו כל

הכלים הדרושים לשם כך. לאט לאט, בתהליך הנמשך כבר שנים אחדות, עובדת

עמותת עוגן על בניית הכלים האלה. לשם כך אנו זקוקים לעזרה שלכם

בתפקידכם כנציגיו של האזרח, כחברי בית המחוקקים, המשקיעים זמן ומחשבה

כדי לשמור על מדינת ישראל כמדינה מתוקנת.

אחת מנקודות התורפה הכואבות שמצאנו, ושאותה אנו מבקשים מכם לעזור לנו

לתקן, היא המגבלות הכובלות את ידיו של בית הדין לעבודה בבואו להגן על

חושף השחיתות הראוי להגנה. פעמים רבות שמעו חברי עמותת עוגן שופטים

רבים בבית הדין לעבודה, האומרים - אנחנו רוצים לעזור לך, אבל מה אנחנו

יכולים לעשות?!-. שופט בית הדין לעבודה אינו יכול להחזיר עובד שחשף

שחיתות למקום עבודתו, גם אם הוא משוכנע בכל מאת האחוזים שחושף השחיתות

צודק. לי אישית אמרו את זה, כשהייתי בבית הדין לעבודה, וכל מעשיו נעשו

בהתאם למילוי חובתו האזרחית של האדם. ידי בית הדין לעבודה קשורות. אנו

מבקשים להקל מעט על הקשרים שעל ידיו.

פעמים רבות מדי מפסידים חושפי השחיתות במשפטים המתנהלים בבית הדין

לעבודה, ולא משום שהם אינם צודקים, אלא משום שלרשותו של בית הדין

לעבודה לא עומדים הכלים המאפשרים לעזור לעובד. ההצעה שלנו, בה אנו

מבקשים מכם לתמוך, באה לתקן מצב זה, ואנחנו נתלים באילן גבוה מאוד

ומכובד מאוד, לדעת כל הציבור, כבוד השופט בדימוס חיים כהן. שאלנו את

השופט כהן לדעתו על הפעילות שלנו לתיקון חוק בית הדין לעבודה והוא ענה

הניסיון מראה שהחקיקה הקיימת אינה עונה על הצרכים. חושפי השחיתות .

מופלים לרעה ונרדפים עד צוואר. אין ספק שההצעה שהצעתם לחקיקה נוספת

עשויה בהתקבלה כחוק לתרום לשיפור המצב. אין בחוק המוצע על ידיכם כדי

להעמיס עומס בלתי סביר על המערכת. הלחץ הקיים כיום על נציב תלונות

הציבור למשל, עשוי לרדת.

השופט בדימוס חיים כהן, באצילות ובנדיבות ניסח את הצעת החוק שאנו

מבקשים מכם לקדם, ועל כך אנו מודים לו מאוד. אנו מבקשים מכם לעזור לנו

לעזור לאחרים. התיקון בחוק בתי הדין לעבודה יהיה אולי צעד קטן לאנושות,

אבל צעד גדול מאוד לאדם, לאזרח הקטן, שהיום הוא אני, ומחר הוא אולי

אתה, בן המשפחה שלך או חבר שלך. תודה רבה לכם.

אני מודה לך על הדברים. הם נאמרו מהלב,

אבל היו מנוסחים בצורה יוצאת מן הכלל. אני

גם רוצה לשבח את העמותות האחרות שעוסקות בנושאים האלה, בראש ובראשונה

את "אמיתי", וגם את התנועה לאיכות השלטון. אחד הדברים המעניינים במערכת

היחסים, ואני קורא את הפרסומים של "אמיתי", זה הפרגון ההדדי בין

העמותות, וזו דוגמה בהחלט טובה ויפה. יפה להיווכח ששני גופים שמטפלים

בנושאים דומים יכולים לחיות אחד עם השני בצורה טובה, חברית, ובעצם למען

העניין שעליו נלחמים.

כפי שחברי הוועד יודעים, אנחנו, בית הדין

הארצי, איננו נוהגים להופיע בישיבות

הוועדה בשעה שדנים בחוקים מהותיים, אלא אך ורק בנושאים שעניינם נוגע

לסמכויותיו של בית הדין. אני נמצא כאן משום שההצעה המקורית הייתה

מנוסחת בצורת תיקון לחוק בית הדין. אני תמים דעים בעניין זה עם משרד



המשפטים ומשרד העבודה. אנחנו מדברים פה בחוק מהותי, ולא בתיקון

פרוצדורלי, שהרי בית הדין לעבודה הוא הפורום שבו דנים ובפסקים הנושאים

המובאים לפניו על פי החוקים המהותיים.

אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות: הערה איות, אני מניח שכולם מודעים לכך

שיש לנו כבר שני מנגנונים, אם אפשר לקרוא לזאת כך, במקרה של פגיעה

בטוהר המידות. אלא מאי, שניהם מתייחסים לשירות הציבורי בלבד, 45ג' לחוק

מבקר המדינה, וחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור. שעה שהחוק השני

שמניתי עכשיו זה חוק בלי שיניים, אפילו בלי שיניים תותבות, משום שכל מה

שהוא יכול להעניק זה תעודות הוקרה למי שחושף שחיתות. ולמיטב ידיעתי, עד

היום הנושא הזה לא יושם הלכה למעשה מסיבות שונות שחלקן גם פורסמו.

פסו השחיתויות מהארץ.

לא בדיוק פסו השחיתויות, אלא פס הרצון של

מי שצריך לחתום על אותן תעודות.

בחוק המוצע הייחוד והחשיבות הם בכך שהוא מתייחס למשק כולו, הסקטור

הציבורי והסקטור הפרטי כאחד.

אעיר רק לדברים שצריך לשים אליהם לב בשעה שמחוקקים. דבר ראשון, אני

רואה בהצעה של משרד המשפטים, שמחקו את המילה "ייחודית" לגבי סמכות בית

הדין, דבר לא רצוי. חברי הוועדה תמימי דעים עם הדעה שזה לא ייתכן לאפשר

לעובד שחשף שחיתות ונפגע להחליט ללכת לבית משפט שלום, בית שמפט מחוזי

או לבית דין לעבודה. לנושא זה צריך לקבוע פורום קבוע, ונדמה לי שהפורום

המתאים הוא בית הדין לעבודה, שלא לדבר על כך, שגם אילולא היה קיים

הסעיף הזה, אני חושב שהסמכות הייחודית מוקנית לנו לפי החוק הקיים, אבל

טוב שדבר זה ישנו, ביהוד שהסמכויות מורחבות, ביחוד באותו נושא שגברת

קוך העלתה פה. זה עניין של אכיפת יחסי עובד מעביד, במקרה של פיטורים

נושא שהוסדר על ידי הכנסת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כחריג לכלל

שבחוק חוזים ותרופות.

הנקודה השנייה, שאני לא לגמרי יודע איך נתמודד איתה, היא שעדיין נשארה

סמכות מקבילה למבקר המדינה, לנציב תלונות הציבור ולבית הדין לעבודה

בשעה שקורה מקרה שמצדיק התערבות בשירות הציבורי. לגבי מבקר המדינה יש

הוראה מפורשת בסעיף 5/38 בחוק מבקר המדינה, שהוא לא ידון בעניין המצוי

בבית משפט או בבית דין. זו הוראה מפורשת. בבתי המשפט לא קיימת הוראה

מגבילה בנושא זה, וקיימת פסיקה לא אחידה, הייתי מגדיר את זה בעדינות,

של בית המשפט העליון, לגבי הנושאים שבהם הוא ידון, שעה שנושא מועבר

ומצוי בסמכותו של מבקר המדינה.

אני משאיר כחומר למחשבה את השאלה אם לא כדאי בנושא זה לתת את הדעת בשעת

הניסוח הכללי, וכאן צריכים לשמוע בראש ובראשונה את אנשי מבקר המדינה.

ואני לא יודע אם הם ישמחו להיפטר מסעיף 45/ג או שיש יותר סמכויות בנושא

זה. אבל לי נראה שזה לא בריא להשאיר סמכות מקבילה בנושאים אלה.

לעצם הענין, כפי שאמרתי אני לא רוצה לומר יותר. אני שמח שנפלה פה הוראה

שהייתה קיימת בהצעה המקורית, שעובד יכול להגיש גם תביעה כספית נגד עובד

אחר, שגרם לו לאותה פגיעה במעמדו. נראה לי שהסנקציה שישנה כאן של תביעה

לפיצוי, והחזרה לעבודה נגד המעביד היא בהחלט מספיקה.

תודה, אני רוצח להבהיר דבר אחד, לגבי

הנושא שהערת עליו. אנחנו הגשנו את הצעת

החוק. בתחילה באמת הייתה התנגדות של המערכת הממשלתית, כפי שציין חברי,

חבר הכנסת חגי מרום, אבל בסופו של דבר ועדת השרים לענייני חקיקה הסמיכה

את משרד המשפטים לנסח הצעת חוק, שתענה על הדברים העיקריים שלנו, שאנחנו

לפחות רצינו פעם. הצעת החוק הזו מונחת לפניכם. הסיכום של חבר הכנסת חגי

מרום ושלי הוא, שאנחנו נפעל על בסיס הניסוח, הצעת הניסוח של הממשלה.

אנחנו רואים בזה משחק הוגן בינינו לבין הממשלה. שעה שהממשלה לא נעמדת

על הרגליים האחוריות, ומוכנה לשתף פעולה עם חברי הכנסת, אנחנו מרגישים

חובה, אם אין בכך משום שינוי מהותי ביותר, ללכת לקראת הממשלה, ולנסות

לקדם את החקיקה תוך שיתוף פעולה. אבל אנחנו כמובן פתוחים לשמוע הערות,

ותהיה לנו הזדמנות לעשות זאת במהלך הדיון הזה, וגם אחרי זה, אחרי

הקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

ראשית דבר, אין ספק, ואני אומר את זה על

דעת מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור,

שאנחנו תומכים ברעיון. לא ניכנס לפרטי הניסוח המילולי, אבל העובדה

שלבית הדין לעבודה תהיה הסמכות לדון בסוגיות דומות, לא רק שאנחנו לא

מתנגדים לה, אנחנו גם תומכים בה. אם נקרא את סעיף 4 כפשוטו והוא יישאר

על כנו בהצעה, הרי למעשה לדידנו לא משתנה דבר, ויש לנו הסמכויות בפרק

השביעי, עם כל הסייגים בסעיף 38, שאחד מהם, כפי שאמר נשיא בית הדין

הארצי לעבודה, הוא הסעיף האומר שכאשר עניין תלוי ועומד בפני ערכאה

שיפוטית, בין אם זה בית משפט ובין אם זה בית דין, או שאותה ערכאה

הכריעה בו לגופו, לנו אין סמכות לברר. זו גישה בריאה, מפני שאנחנו לרגע

לא מתכוננים ולא מתיימרים להתחרות בערכאות שיפוטיות. זה העיקרון

הכללי.

הסמכות המקבילה פה, והיא אכן מקבילה, אם

כי אני רואה את סמכותו של בית הדין לעבודה

כבכירה במידה מסוימת, וזה נוכח הניסוח של סעיף 38/5 לחוק מבקר המדינה,

שמונע מאיתנו לדון בכל עת שבה העניין תלוי ועומד, אגב לא נמצא בדיון,

אני לא יודע אם יש דקות, אבל נדמה לי שיש דקות מסוימת, אלא תלוי ועומד

בבית דין לעבודה. עצם הגשתה של תובענה מאיזה סוג שהוא לבית הדין לעבודה

מונעת מאיתנו לדון או להמשיך לדון. גם אם כבר הוגשה תלונה בפנינו, כל

עוד העניין תלוי ועומד בבית דין לעבודה או אם בית הדין לעבודה הכריע בו

לגופו, אנחנו מנועים מלברר. מכאן שסמכותו של בית הדין לעבודה כמובן

בכירה, והדבר נכון ורצוי. אנחנו לא מבקרים את העניין הזה.

רציתי להגיד, שעצם קיומה של סמכות מקבילה, שכבוד הנשיא ראה בה בעיה, זה

לא חריג לגבי נציבות תלונות הציבור. להפך. נדמה לי שאין לנציב תלונות

הציבור סמכות ייחודית כמעט באף נושא. סעיף 45 רבתי על סעיפי המשנה שלו

היה חריג בכלל, שאומר שנציב תלונות הציבור מברר תלונות בעניינים שבאופן

טבעי יש לגביהם סמכות לבתי משפט אחרים: למשל בג"צ, למשל בתי משפט

אזרחיים. וסעיף 38/5 הוא שיצר את האיזון בין סמכותם של בתי המשפט לבין

סמכות הנציב, בהעניקו בכירות לבתי המשפט. אנחנו לא רואים בעיה בעניין

זה, ואנחנו חיים איתו בשלום, ואני שוב חוזר בשם המבקר, ומברך על הצעת

החוק הזו, שנדמה לי שתתרום רבות לעניין.

אני מאוד שמח על הדברים האלה. נדמה לי שגם

חברי עמותת עוגן ועמותת אמיתי שבעי רצון



מהגישה הזו. היו בשעתו פרסומים, שאינני יודע מי המקור שלהם, אבל

מופרכים מן היסוד, ואני שמח על הגישה החד-משמעית של מבקרת המדינה. היא

ידועה כמובן בדאגתה לשלטון ההוק ולמינהל תקין, ואני בהחלט חושב שעמדה

זו ניתן לה ביטוי בדברים שאמרתם.

היו גלגולים קודמים לא להצעה זו, אלא

להצעות קודמות באותו ענייו, שלהן התנגדנו

מכל מיני טעמים ענייניים, להענקת סמכות לבית הדין לעבודה. המבקרת גם

הביעה בפומבי את עמדתה התומכת.

של הצעת החוק הממשלתית, עורך דין דן

אורנשטיין בבקשה, ותן דעתך גם לנוכחים

האחרים לשם החוק. אני קיבלתי את הגישה, שהתיקון לא צריך להיות במסגרת

חוק בית הדין לעבודה, כי חוק בית הדין לעבודה הוא יותר חוק של סמכויות,

והוא איננו חוק מהותי, ואנחנו מדברים כאן על, בפירוש, חוק מהותי שנועד

להגן על חושפי שחיתויות, בלשון פשוטה, אבל לאו דווקא. צריכים לקחת

בחשבון שבין היתר אנחנו מדברים על הגנה על עובדים שמתלוננים למשל על

הפרות של חוקי הבטיחות בעבודה. זה לא פחות חשוב. לכן, אגב, בכל זאת כאן

אנחנו נותנים לזה ביטוי מוחשי.

קודם כול, לגבי עמדת הממשלה. אני רוצה

לתקן רושם שאולי נוצר, שעמדת הממשלה באופן

מהותי מנוגדת להצעת החוק. ההפך הוא הנכון. הממשלה תמכה בנוסח מסוים,

התנגדה לנוסח המקורי של הצעת החוק, מאחר שכפי שאמר חבר הכנסת חגי מרום,

והבהיר שר המשפטים במליאה, צריך ללכת על נוסח שהוא מאוזן, שהוא לא מחפש

את המעסיקים, שהוא לא מהווה מלשינון. מצד שני קיים צורך שהממשלה מכירה

בו, לתת סעד אפקטיבי, כנראה מעבר למצב המשפטי הקיים, לעובדים שחושפים

שחיתויות. לכן אני הוסמכתי על ידי שר המשפטים, יושב ראש ועדת השרים

לענייני חקיקה, לנסח הצעה. הנוסח סוכם בין שר המשפטים לבין המציעים.

אני לא ארבה במילים, כי אני יוצא מתוך הנחה שהנוסח הזה הוא בסופו של

דבר הנוסח שפחות או יותר יאושר על ידי הוועדה.

לגבי שם החוק ומיקומו של החוק. אנחנו הדגשנו, ואני חושב שאחרי הדברים

של נשיא בית הדין הארצי לעבודה הדברים הם די ברורים, שכאן מדובר בחוק

מהותי; בעוד שחוק בית הדין לעבודה מקביל לחוק בתי המשפט במערכת

השיפוטית הכללית. זהו חוק פרוצדורלי, שמקנה סמכויות לבית הדין לעבודה.

הוא לא יוצר עילות. לכן חוק כזה זו נקודה משפטית לגמרי. על זה אני לא

חושב שיכולה להיות מחלוקת, לא צריכה להיות מחלוקת. הנוסח של מה שמוצע

כאן לא יכול לבוא במסגרת חוק בית הדין לעבודה.

עכשיו ניגשים לעניין של השם. אין קדושה בשם שאני המצאתי. יש סעיפים

היום בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וגם בחוק ארגון הפיקוח על עבודה,

שמגנים על מתלוננים. כל ההשראה לחקיקה בנושא זה נובעת מהחקיקה

האמריקאית. השם הזה פופולארי לחוק האמריקאי בעניין, ועכשיו הוא כבר

שולב בחקיקה. ימצאו שם יותר מתאים, אין קדושה בשם. אבל מה שכן, התיקון

עצמו לא יכול לבוא במסגרת חוק בית הדין לעבודה.

אגב, באחד המקומות קראתי שמדובר על שורקים

או מצפצפים. כך זה נקרא גם בחקיקה

האמריקאית.

יש שמות פופולאריים לחוקים שם. עכשיו,

כשהוא שולב בקוד, השם כבר נעלם, אבל זה

השם המקורי של החוק.

כמה הערות לגבי הנוסח שאנחנו הצענו. במקום הביטוי "התרעה" אנחנו נקטנו

בביטוי "תלונה". אין פה שינוי של ממש, אבל יש פה שינוי שהוא חשוב

מבחינת המצב שבחקיקה. אם אנחנו רוצים ללכת בשביל הזהב, מצד אחד לתת סעד

אפקטיבי לעובדים שחושפים שחיתויות, מצד שני לא לעודד תביעות סרק, חשוב

שאנחנו ננקוט בביטוי "תלונה" ולא "התרעה".

לגבי הדברים שהתלונה יכולה לכלול כדי לקבל את ההגנה של החוק, אנחנו

קבענו שמדובר בהפרת חיקוק וגם בפגיעה חמורה בטוהר המידות. גם כאן שאבתי

השראה מהחוק האמריקאי. לאחר מכן נאמר גם בקרב משרדי הממשלה, שהמילה

"החמורה" תהיה דבר שמאוד קשה להוכיח. לכן אנחנו מוכנים לרדת מהמילה

"חמורה". אני רוצה להסב את תשומת הלב לזה שקבענו בסעיף המהותי, סעיף 2,

הגנה על מתלונן, ש"לא יפגע מעביד בתנאי עבודתו". נדמה לי שההגנה כאן

היא יותר רחבה מההצעה המקורית.

פה יש דבר מעניין. אתם כתבתם "לא יפגע

מעביד בתנאי עבודתו של עובד ולא יפטרו

מחמת תלונה". זאת אומרת, הכוונה שלנו להגן על מי שיתלונן, האם לא עלול

מישהו לפרש את זה שעל תלונה אסור לפטר?

זה עניין של נוסח. בסדר. הוסיף שר המשפטים

ב-2ב, בעקבות ההצעה המקורית כללנו ניהול

תקין וטוהר מידות. זה נכון לומר שטוהר מידות וניהול תקין הם מושגים

שנולדו במשפט המינהלי. למיטב ידיעתי, בחוק האמריקאי שהוא ההשראה לחקיקה

הזאת, כאשר מדובר בחקיקה, ההגנה היא רק על תלונה שהוגשה לגבי הפרת

חיקוק. לגבי הפרת חיקוק זה פגיעה בטוהר מידות ובניהול תקין, כאשר מדובר

במגזר הציבורי. כאשר מדובר במגזר הפרטי, ההגנה היא בפסיקה לפיטורים,

שנעשים בעקבות תלונה על הפרת חיקוק. זאת אומרת, שבמגזר הפרטי ההגנה היא

כנראה יותר מצומצמת.

מצד שני, אי אפשר לומר שלפחות במוסדות גדולים במגזר הפרטי אין עניין של

טוהר מידות, למשל - בנקים ומוסדות פיננסיים וניהול תקין. אני חושב

שהדברים ברורים מאליהם. לכן אם יש כאן הצעה איכשהו לסייג את סעיף 2(א)

לגבי המגזר הפרטי, יש לתת על זה את הדעת, אולי לגבי מפעלים יותר

קטנים.

נחזור לסעיף 2/ב. בסיפה יש הוראה שאומרת, שהחוק לא יגן על תלונה שבאה

בתגובה, ופה הנוסח אומר "הליך מוצדק שנקט מעביד נגד עובד". אנחנו שוב

בהתייעצות נוספת עם הגורמים בממשלה, כולל נציבות שירות המדינה. אנחנו

חושבים שניסוח יותר מוצלח כאן יהיה, "תגובה להליך על פי דין שנקט מעביד

נגד עובד". "מוצדק" זה לא דבר שהוא מוגדר משפטית, ואנחנו רוצים שהחוק

הזה יהיה ברור.

אנחנו מסכימים להחזרת המילה "ייחודי". אין זה רצוי ליצור שני מסלולים,

כאשר מדובר בהליכים אזרחיים ודיני עבודה. נכון שבהליכים פליליים יש

סמכות מקבילה, אבל אנחנו פה בחוק שכל כולו חוק אזרחי.



יש לי עוד תוספת, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך, שאנחנו בסעיף 3

העתקנו והלכנו על המודל של סעיף 10 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

במשפט העבודה הישראלי וגם בשיטות של דיני עבודה אחרות בעולם נדיר לכפות

חוזה עבודה על מעביד. ייתכן שבמקרים האלה של חושפי שחיתות יש מקום לזה,

אבל באותה מידה שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ההוראה סעיף 10 קובעת

ששומה על בית הדין לשקול את ההשפעה של צו מניעה או צו עשה על יחסי

עבודה. ראינו לנכון להפיק את ההוראה כאן כחריג לאותו עיקרון, שבסעיף

3/2 לחוק החוזים, שאין אכיפה לחוזה שירות.

לגבי סעיף 4, הכותרת של הסעיף הזה צריכה להיות "שמירת דינים", ואנחנו

רואים לנכון להוסיף תוספת שקובעת "...ואינן גורעות מזכות או הגנה של

עובד על פי כל דין אחר." כאן המקום גם להתייחס לכפילות שיכולה להיות

בין ההוראה שניתנה כאן...

מדוע לא נסתפק בנוסח הקיים?

לא תיווצר סתירה בין התוספת הייחודית שאין

לנו נגדה שום דבר ובין 4.

משפט סיכום. אם הכוונה היא ליצור בחירה

לעובד במגזר הציבורי, צריכים לתת את הדעת

על כך שצריכים אולי להבהיר את הדבר הזה.

בנוסף, אני רוצה להבהיר שאנחנו התנגדנו, ואנחנו שמחים שנמחק הסעיף

מההצעה המקורית ליצור מצב שצו של גורם שאיננו שיפוטי בכל הכבוד, שנציב

תלונות הציבור, יחייב, יקבע תלונות בדיני ראיות לגורם שהוא לא שיפוטי.

דבר שלא מתקבל על הדעת.

כמובן שההסתדרות תומכת בהצעת החוק באופן

מהותי. יש לי רק שתי הערות, שרציתי לחדד

בהן את דברי השופט גולדברג. כמובן שאנחנו תומכים כעיקרון בסמכות

הייחודית של בית הדין לעבודה בעניינים שנוגעים לעובדים וגם בעניין זה.

נקודה שנייה, שהשופט גולדברג העלה, היא תביעה של עובד כנגד עובד אחר,

שמברך על כך שהצעה זו הושמטה בעצת הממשלה. כשאני קורא פה את הצעת

הממשלה, "הגנה על מתלונן", בסעיף 2(א) בסיפה כתוב:

"כן לא ירע עובד את תנאי עבודתו של עובד אחר".

יהיה כתוב: "עובד אחר באותו מקום עבודה

מחמת תלונה שהגיש".

אני רוצה להבין, האם הסמכות היא פה לבית

הדין כעובד כנגד עובד, כי הנוסח כפי

שהועבר אלינו מקהה את הסמכות. רק שיהיה ברור בתיקון, שהכוונה היא

למעביד כנגד עובד. אם אנחנו מדברים על פיצויים, הפיצויים לא מוגבלים

בסכום, וגם יש פה קשר, וגם הגדרת המעביד כוללת ממונה ישיר, כך שזה פותר

את הבעיה. לכן 2(א) סיפה - צריך להשמיט אותו.

הבנו את הטענה. הטענה אומרת כך, הואיל

והגדרת מעביד כוללת את הממונה על העובד,

איו צורך לחזור. סעיף 2(א}.

בהגדרה האמריקאית יש הגדרה קצת יותר רחבה

ממעביד, שכוללת עובד במצב שיכול להמליץ.

אולי זה מהווה איתות לנו, אבל אני מבין שהכוונה היא, שזה כן יחול לגבי

עובד, כפי שאומר היועץ המשפטי של עמותת עוגן עם עובד שמוסת על ידי

מעביד.

אני הבנתי את ההערה, אנחנו נשקול את ההערה

הזו. בסך הכל אין פה ניגוד אינטרסים.

אנחנו באותו צד של המיתרס. פשוט לא רוצים לעשות חקיקה שהיא כפל לשון

או מיותרת.

או חקיקה שהיא רחבה מדי בנקודה מסוימת.

צריך לעשות איזשהו גבול, והממונה הישיר זה

גבול יאה במובן הזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים בקשר לעניין.

אנחנו מברכים על הצעה קונסטרוקטיבית שבאה

לשפר את המצב. אני חושב שבהחלט יש מקום להגן על אנשים שחשפו שחיתויות.

שמעתי בחילופי הדברים שישנו סיכום בין חברי הוועדה לבין נציגי הממשלה,

כך שההתערבות שלי, אינני יודע בשלב הזה מה היא יכולה להואיל או להזיק

או לשנות, אז אני ארשה לעצמי להציע עמדה אולי קצת שונה מהברכות

הכלליות, שאני מצטרף אליהן. יש לי תחושה שישנו פער בין המטרה שאותה

רוצים להשיג לבין מה שהולכים לעשות. אם מתייחסים מצד אחד לעיקרון, שלא

רוצים ליצור מלשינון, וכמעט כל הדוברים חזרו על זה...

היה פה שימוש בביטוי, אבל מי שהשתמש בו

הסתייג ממנו.

אמר האומר "לא ליצור מלשינון". אז אפשר

להשתמש בביטויים אחרים, כי כולנו יודעים

שתהליכים מסוימים יכולים להביא לתוצאות הפוכות מאלה שהמחוקק התכוון

אליהן. זה לא משנה אם נקרא לזה מלשינון או נשתמש בביטויים יותר

דיפלומטים או יותר אלגנטיים. מצד שני המטרה של החוק, וזו המטרה המוצהרת

על כל הגורמים, הייתה להגן על עובדים שחושפים שחיתויות. אנחנו תומכים

בעניין הזה ומברכים עליו. השאלה האם הצעה זו כפי שעומדת כאן לא הולכת

הרבה מעבר לכך. לעניין זה צריך לתת את הדעת.

אני חייב לכבוד הנשיא הערה אחת לגבי הבלעדיות, אנחנו תומכים בזה

ומסכימים, שהסמכות הבלבדית צריכה להיות לבית הדין לעבודה, כך ראוי וכך

נאה, ולשם כך נעשתה החלוקה של סמכויות במסגרת מערכת בתי המשפט. לאור

הדברים ששמעתי אני מעורר את השאלה האם אין מקום לצמצם, מבחינת מהות

המטרות של החוק הזה, את תחולתו של החוק לפגיעה בטוהר המידות ולהוציא את

נושא הניהול התקין. חלילה לי מלזלזל בחשיבות הניהול התקין, אבל אני

שואל את עצמי האם החוק הזה לא יביא בעקבותיו שימוש לרעה דווקא לגבי

הנושא של מה שנקרא ניהול תקין, אם כי אנחנו מודרכים על ידי בית המשפט



מזח שנים לגבי נושא ניהול תקין. אבל הליכה עם ההגנות האלה מעבר לנושא

של טוהר המידות גם חורגת ממסגרת העמדה המוצהרת של הגנת עובד מפני חשיפת

שחיתויות.

לגבי הגנה על מתלונן, בסעיף קטן 2/ב הוכנסה המילה "בזדון", ואני שואל

את המנסחים המלומדים, כולל משרד המשפטים: כולנו אמונים על הגדרת זדון

בחוק העונשין, מהו זדון? הרי המילה הזו מיותרת כאן. כי הזדון נוגע

לעניין של מצב נפשי, כפי שנפסק, ולא זו הכוונה. כלומר יש כאן שימוש

כשאדם עושה דבר זדוני, הוא מזיד, אבל

כאשר מדברים על חוק צריך לומר - "ובידיעה שהתלונה היא תלונת שווא". זאת

אומרת, עובד שמתלונן תלונה שהיא תלונת שווא אינו זכאי להגנה, ובכך

סגי.

עורכת דין יהודית נחמן, אני אומר לך

את האמת, אני מעריך שכנציגי עובדים

ההסתדרות הכללית החדשה נתנה ביטוי ליחס, אבל מטעמי נימוס, הואיל ואני

מאוד מכבד אותך...

גם אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואנחנו

חושבים שההגנה שניתנת לעובדים במקרה זה

תביא לשינוי האווירה במקומות העבודה, ולא יהיה צורך בתלונות.

אנחנו כמייצגים את המעסיקים פרטיים, את

המגזר הפרטי, גם כמובן נגד שחיתויות ונגד

עבירות פליליות, שנעשות במקומות העבודה. באופן אידיאי אנחנו מסכימים

לרעיון, שאנשים שמתלוננים על מעשים כאלה לא צריכים להיפגע. אבל אני

מצטרף יותר לעמדת מרכז השלטון המקומי, צריך להיזהר ממצב שבו אנשים

יגישו תלונות על דברים שהם לא ברורים ועל כל מיני צורות ניהול, שכל אחד

חושב שהוא יכול לנהל יותר טוב. בכל מקום עבודה, כל עובד, זה דבר טבעי,

חושב אולי שהוא יכול לנהל את העסק יותר טוב או בצורה יותר נכונה או

בצורה יותר יעילה. לכן לנו אין התנגדות לתת הגנה לאנשים שמתלוננים על

הפרת חוק, כשברור שנעשתה הפרת חוק. יש גם חוקים שמחייבים אנשים להתלונן

כשהם יודעים שיש הפרות חוק. אבל סעיף 1(2) הוא מאוד לא ברור. אם (1)

ברור - על הפרת חיקוק אדם מגיש תלונה לפרקליטות. אבל מה זה "פגיעה

בטוהר המידות"? אם זו פגיעה, אם זו עברה פלילית, זו הפרת חיקוק. אם זה

טוהר מידות שאינו מגיע כדי הפרה פלילית, לא ברור מהו. ואז תתחיל מערכת

שלמה במקום העבודה של אנשים שחושבים שנעשו פה דברים שהם היו אולי עושים

לא מתנהג יפה, לא מנומס בבוקר, המנהל לא

מנומס - האם זה טוהר מידות? ואז מגישים תלונות ומעודדים את הדבר הזה,

כי אפשר להגיד שזו פגיעה בטוהר המידות.

עוד יותר גרוע, מה זה "פגיעה בניהול התקין"? הרי עובדים רבים חושבים

שהם יודעים לנהל את העסק יותר טוב מאשר אותו מנהל או אותו אחראי מחלקה

או אותו מנכ"ל, אם זה בחברות יותר גדולות. העובדים מהשורה לפעמים

חושבים, ואנחנו רואים את זה כל יום, שההנהלה למעלה לא מכלכלת את צעדיה

נכון, לא מנהלת את העסק כמו שצריך, ואז יתחילו להתלונן.

מה שצריך להיות ברור הוא, שהתלונות צריכות להיות מוגשות לפי סעיף 1

לרשויות המוסמכות, אם נעשתה עברה פלילית. אבל אסור להתחיל לעשות מסע של

השמצות, וזה מה שיצא פה. אם מישהו חושב שהעסק לא מנוהל נכון, הוא יפנה



לעיתונות, וישמיץ את אותו מקום עבודה: - למה עושים ככה? למה מוכרים את

המוצר? יש מוצר שמוכרים בחמישים שקל, אפשר היה לקבל 55 שקלים, למה הוא

מוכר דווקא בחמישים שקל?-. להנהלה יש כל מיני שיקולים אחרים למה למכור

את זה בצורה כזאת. ואז אותו עובד, שיש לו בסופו של דבר חובת נאמנות

בראש ובראשונה למקום העבודה, מתחיל במערכת השמצות. וזה דבר שממנו אנחנו

צריכים להיזהר, ולא צריך לתת לזה הגנה. יתחילו פה משפטים בלי סוף, אם

הנוסח הזה יישאר כמו שהוא. אם תהיה עוד ישיבה, אני אעיר לגבי כל סעיף

וסעיף, אבל את האספקט הזה הייתי מבקש מהוועדה וגם מהנוכחים לקחת

בחשבון. החוק כפי שהוא מוצע כרגע הוא בלתי ישים, הוא יביא לבעיות

במקומות העבודה. חבל שמשרד המשפטים ונציבות שירות המדינה לא התייעצו גם

איתנו כשההלכו לחקיקה כזאת. לא ידענו שזאת הצעה שמקובלת על משרד

המשפטים ונציבות שירות המדינה.

אני אשתדל לקצר. להפתעתי, ואני חושב

שלהפתעת רבים, נוצר פה כמעט קונצנזוס,

למעט שני דוברים שמסתייגים, וזה הפתיע אותי, כי כל מה שהכנתי "פסה".

זה הדבר הכי טוב שקורה לפרקליט.

לכן ברצוני להתייחס דווקא לדבריהם של נציג

השלטוו המקומי ונציג המעסיקים הפרטיים

בשתי דוגמאות אישיות. ניהלתי בזמנו את המאבק בבנק לאומי, ואם היינו

מקבלים את ההצעות של שני האדונים הנכבדים האלה, הווה אומר שלא היה לי

"סטנדינג" לא בבית הדין לעבודה ולא במשרד מבקר המדינה, משום שבכל מה

שנעשה שם דובר על מינהל ציבורי תקין, ולא דובר על מעשה שחיתות או פגיעה

בחוק, והראיה היא, שאף אחד מהם לא הועמד בשל כך לדיו. אני לא מדבר על

ויסות המניות, כי לא על הנקודה הזאת התרעתי במהלך המאבק שלי בבנק

לאומי. לכן אני דווקא מציע להכניס לחוק את ההגדרה של מי שמתריע על

פגיעה במינהל הציבורי התקין.

נקודה שנייה שאני רוצה לעמוד עליה זה שאני רואה שבחוק הקיים מדברים על

סמכות בית הדין לעבודה, שלא ניתן צו להחזיר את העובד לעבודתו, אם הדבר

משפיע על יחסי העבודה במקום העבודה. זאת נקודה בעייתית לדעתי, משום

שהמעביד תמיד יכול לטעון שהוא לא יכול לחיות עם העובד. במקרה שלי למשל,

מבקר המדינה טיפל במקרה שלי. שלוש פעמים פוטרתי על ידי ראש המועצה

הנוכחי של רמת השרון. וכל טענותיו היו כל הזמן - אני לא יכול לחיות

איתו-. בסופו של דבר, המועצה החדשה שנבחרה בנובמבר 93י גם משום שהייתה

חדשה, גם משום שהוא זכה ברוב, אמרה "אם אנחנו צריכים לבחור בין ראש

מועצה לבין עובד, ולא חשוב איזה, אנחנו בוחרים". ולמה נתנו לו תמיכה?

אמרו - הוא לא יכול לחיות עם המבקר-. זה עובדה שמילאתי את תפקידי.

העובדה שלא הצביעו על כך שהדוחות שלי לא נכונים לא שינתה שום דבר. זה

לא היווה פקטור בקבלת החלטה בפיטוריי. בסופו של דבר, גם משרד מבקר

המדינה נכנע. ולכן, לדעתי, חשוב שיהיה חוק נוסף, ולא רק החוק הקיים,

שמקנה סמכות למבקר המדינה.

אני אהיה השמח הראשון, כשהחוק הזה יצא

לאור, ואני אהיה מאושר בשביל כל אלה שזה

יעזור להם. מנגד, אני חייב להגיד, שלי זה כבר לא יעזור. אני כבר

נפגעתי, ואני כבר ישבתי על ספסל הנאשמים, ועברו עליי הרבה דברים.

בדיעבד, לא היה כדאי לי להתחיל עם זה, ויותר מזה. אם חלילה היום אני



אעבוד באיזשהו מקום עבודה, ששם אני אחשוף שחיתות, לא רק שאני אעצום את

העיניים, אני גם אשמח להיות חלק מתוכה, ואני אומר את זה בצער, לא

בשמחה, בגלל כל מה שעבר עליי כעובד נאמן, שהלך לחשוף פרשת שחיתויות.

לקחו אותי, והפכו אותי לנאשם מספר אחד. ואותם אנשים שהצבעתי כלפיהם

הועלו בדרגות, קידמו אותם בתפקידים.

אני עובד רשות הדואר לשעבר, בוחן רכב במחלקת תחבורה, והמקום הזה התנהל

על ידי מנהל המוסך, שכל מי שהיה מקורב אליו מבחינת אינטרסים עזב, אז

הוא פשוט זכה לשמנת. ואני הוכחתי את זה, הבאתי מסמכים, הבאתי ראיות,

והוכחתי לכל מי שהיה צריך להוכיח שהעסק הזה מתנהל לא כמוסד ממשלתי, אלא

כעסק פרטי לכל דבר. הנושא שלי הגיע גם למבקרת המדינה. מבקרת המדינה

קבעה בבירור שהפיטורים שלי נעשו ללא סיבה מספקת. הבירורים שנעשו מטעמם

לא היו בירורים, ומי שפיטר אותי לא היה מוסמך לפטר אותי. ומן הראוי

הוא, בשורה התחתונה, שרשות הדואר תמשיך את העסקתי. זה היה בתיאוריה.

בפועל, אני מצאתי את עצמי בלשכת העבודה מפוטר. אני לא יכול להביא את כל

הסיפור שלי כאן, מכיוון שהסיפור שלי ארוך מאוד, אבל הגברת מיה קוך

ואנשים אחרים כבר יודעים עליו.

המבקרת אישרה את הפיטורים?

הפרשה שלו נדונה לפני חודשים ספורים בפני

ועדה לענייני ביקורת המדינה, ופורסמה,

למיטב זיכרוני, בדוח האחרון כאחת התלונות שנדונה בנוכחות המנכ"ל וכל

הנוגעים בדבר. שם לא הייתה שאלה של פיטורים, אלא שדרשו פיצויים, כי

הפיטורים לא היו עוד הנושא.

סליחה, אני אשאל אותך בצורה ברורה,

החקיקה שלנו, חקיקה כזו הייתה מסייעת לך?

בהחלט כן. בלי ספק.

היית מנצל את זה, היית פונה לבית הדין

לעבודה?

הייתי נתן יד לדבר, אפילו שאני מאחורי

זה, כדי שאחרים לא יסבלו כמוני.

אנחנו מברכים על החוק באופן כללי. ברור

שיש פה צד נפגע וצד פוגע. הסיכוי של עובד

בודד שמגלה שחיתות לעמוד נגד המערכת, כפי שהובהר פה, הוא סיכוי לא טוב.

אנחנו ראינו את זה גם במקרה של מרדכי להב: מבקרת המדינה חשבה שצריך

להחזיר אותו לעבודה, ולא החזירו אותו, ובסופו של דבר איש יעיל ומוכשר

מצא את עצמו בצדי הדרך, ממורמר, בעוד שהוכח שכל מטרתו הייתה להביא

לייעול המערכת ולמנוע שחיתויות. השחיתות קיימת איפה שקיים כוח ואיפה

שקיים כסף. מגלה שחיתות הוא איש שלוקח על עצמו סיכון רב מאוד. משום כך

הוא זכאי לעזרה ולתמיכה. אבל נוסף לכך, זה גם מבטיח יעילות של המערכות.

ברגע שיודעים אנשים, שיש ביקורת שיכולה להגיע, זה גורם ליעילות

המערכות. אולי מיה קוך לא הייתה נדחית בצורה הזאת, אולי לא היו מים

במוצרים של תנובה או סיליקון או כל הדברים האלה. אולי זה חלק מאותה

מערכת. ברגע שלא מתייחסים להערות של אנשים, גורמים לעוול עצום גם



לארגון עצמו, כי לא מגינים עליו. משום כך לא צריך להיות קמצנים במתן

הכוח לבית הדין לבדוק לפרטי פרטים, למרות שלפעמים המתלונן נראה כאיש לא

רציני. ברור שהוא לא חלק מהמערכת, אחרת הוא לא היה מתלונן, אחרת הוא

היה בתוך כל המערכות. משום כך אנחנו מעודדים את החוק, ובעד כל דבר

שיהיה לטובת האיש המתלונן.

רצה להגיד שלוש נקודות קצת

פרובוקטיביות. אחת, אני חושב שהחוק הזה או

המצב שאנחנו דנים בו חושף את הגיחוך באבחנה המלאכותית שהייתה בין

הסקטור הציבורי לפרטי, לפחות ככל הקשור בחשיפת שחיתות. בדיוק באותה

מידה שאנחנו אוסרים על פגיעה או הטרדה מינית בשני הסקטורים, אין שום

סיבה לעשות את אבחנה הזאת, כי הרי הנורמה הציבורית של טוהר מידות

וההגנה על אלה שמתלוננים עליו היא נורמה כללית חברתית, ועל הכנסת

להכריז על כך.

שנית, זה פוגע בעוד, מכאן אני חושש ההתנגדות של שני מעבידים, ואני

מצטער על כך, כיוון שלדעתי היעילות של המערכת כמעבידים רק תגבר אם

תינתן ההגנה. התנגדותם היא חלק מתפיסה מיושנת, לא נכונה, שיש סכנה

להחזרה לעבודה בצווים כאלה. דבר זה, למרות שהוא כלול בסעיף 3 לחוק

החוזים (תרופות), הוא לא בהכרח חלק ממערך דיני עבודה. בארצות הברית,

מגדל הקפיטליזם, מוחזרים אלפים של עובדים בצווים כל שנה וכל חודש.

כשהייתי שם, החזרתי הרבה מאוד, ושום דבר לא קרה למערכת, נהפוך הוא, זה

רק ייעל אותה.

שתי הערות לגבי החוק. אחת, נראה לי שלמרות שהדבר לצערי קיים בחוק

הזדמנויות שוות בעבודה, הרשימה הסגורה לכאורה בסעיף 2(3) היא רשימה לא

טובה, היא רשימה שנותנת גושפנקה נורמטיבית. אני מדבר עכשיו בעצם על

התודעה של אותם שופטים, שאמורים ליישם את זה, ולא על אמיתיי. אנחנו

יודעים למה אתם מתכוונים, שיש נורא להירתע ונורא לפחד להחזיר עובד

לעבודה. מי שחושף שחיתויות זה איש לא נעים, כי הוא כבר חשף משהו. אם

כבר, לדעתי, או שמוחקים את הרשימה הזו, או שמוסיפים לה גם שצריכים לקחת

בחשבון את חומרת הפגיעה שנגרמה לעובד. גם זה שיקול שצריכים לקחת

בחשבון בסעיף 2(3).

הדבר השני, בסעיף 2(ב), אני לא מבין את התוספת - החוק, תלונה שבאה

כתגובה להליך על פי דין שנקט... - במה דברים אמורים? כולנו יודעים שיש

תלונות שהעובד שומר אותן בבטן, ואז כאשר הוא מפוטר, הוא מרגיש לא טוב,

הוא מתלונן. עכשיו, נניח שמעביד נוקט הליך משמעתי נגד עובד, לא מפטר

אותו, אלא קונס אותו, והעובד כתוצאה מזה חושף שחיתות, שהיא שחיתות של

ממש, אז המעביד מפטר אותו. על פי אותה סיומת אין לו הגנה, שימו לב, אף

על פי שהפיטורים, להבדיל מהקנס, הם תוצאה ישירה מהחשיפה. לכן אני הייתי

מעדיף למחוק את זה. אינני מבין למה זה מועיל. אבל אם חייבים להשאיר את

זה, אז מישהו שתומך בהסתייגות הזו יכול לנסח את זה בצורה אחרת. לדעתי,

זו הסתייגות לא טובה, שיכולה להכשיר הרבה דברים רעים.

גם אני לא הבינותי את הסיומת לסעיף 2(ב).

מהסיפה לסעיף 2(ב) מובן שהוא מדבר על מצב

שבו התלונה אינה תלונת שווא, ואף על פי כן נשללת ההגנה מן העובד משום

שהוא הגיש את התלונה בתגובה להליך שנקט המעביד. מניסיון של תנועה כמו

שלנו, התנועה לאיכות השלטון, אנחנו יודעים, שהרבה מאוד שחיתיות אמיתיות



וקשות במערכת השלטונית בכלל, ואצל מעבידים פרטיים גם כו, נחשפו בגלל

אינטרסים או בגלל מניעים שאינם מניעים טהורים לחלוטין, אלא באמת באו

בתגובה לצעד שנקט המעביד. אבל זה סייע בסופו של דבר לניקוי האורוות.

הזכירו "מלשינון" כביטוי גנאי. אני חושב שאם נשלול מעובד את היכולת

לחשוף שחיתויות אמיתיות, גם במקרה שהוא עושה את זה ממניעים שהם מניעי

נקמנות, אנחנו לא נעודד או לא נצליח להעלות על פני השטח מחדלים אמיתיים

ושחיתויות אמיתיות. רוב רובם של העובדים אינם מתלוננים מסיבות

אידיאולוגיות אמיתיות, יש להם מניע אישי; ואסור לשלול מהם את ההגנה

במקרה שיש להם מגיע אישי. לכן אני גם מציע למחוק את הסיפה של אותו

סעיף.

עכשיו מילה אחת לחברי מר הילב בנושא שהוא העלה, כי זה חשוב. באותה מידה

שבית הדין לעבודה יצטרך לתת את דעתו לשאלת הקשר הסיבתי בין הפיטורים

לביו התלונה, כי הרי ברור לכולנו שבמקרים רבים יוכל העובד לטעון שפוטר

בגלל התלונה, ויגיד המעביד - לא פוטרת בגלל התלונה, היו לי דברים אחרים

עליך-, בית הדין יצטרך לעסוק בשאלה של הקשר הסיבתי, באותה מידה יצטרך

בית הדין למלא תוכן את המושגים "טוהר המידות וניהול תקין". נכון, גם

אני הייתי מעדיף קריטריונים הרבה יותר ברורים והרבה יותר מובהקים, אבל

אין כאלה. ואותה שאלה משפטית, שבית הדין יצטרך ממילא לתת את דעתו עליה,

קשר סיבתי, הוא יצטרך לתת את דעתו עליה גם כשהוא עוסק בשאלה של מהו

טוהר המידות ומהו ניהול תקין. אי אפשר להוריד את הסעיף הזה ולהישאר רק

עם הפרת חיקוק, משום שאפשרות של שחיתויות במקום עבודה רחבות מהגנת

החוק.

הערה שאין לי עליה תשובה, אבל אני אביא אותה כאן, אולי כבוד הנשיא ייתן

את דעתו עליה, מה קורה במקרה בו הפיטורים נעשים על ידי המעביד עקב

צרכים עסקיים שלו, אבל זהותו של העובד המפוטר נבחרת על ידו בגלל שהוא

היה חושף שחיתות? כלומר, הוא צריך לתת חמישה עובדים, ביניהם הוא לוקח

שניים, ואותם הוא מפטר, משום שהם עושי צרות. האם הם יוגנו על ידי הצעת

החוק הזאת?

תודה רבה רבותיי, אני מתנצל על שאני רע

לב, אבל יש לנו דיון בהיקף של הרבה מאוד

אנשים בנושא הביטוח המשלים בקופות החולים. דיון זה אמור להיפתח בעוד

דקה, לכן אני מתנצל בפני כל הגורמים. סדר הדיון יהיה כדלקמן. אנחנו

נצביע, כפי שאני רואה, פה אחד על הצעת החוק. אני מבקש מעורך דין דן

אורנשטיין, לנסח בתיאום עם היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין משה

בוטון, וכמובן, להביא לידיעתי לפני הדפסת ההצעה, את התיקונים שנראו לכם

יחד. החלפנו בינינו הערות לגבי התיקונים שבאמת נדרשים בהצעה. הם אינם

משנים באופן מהותי את העניין.

אני רוצה להבהיר רק דבר אחד, יש אינטרס ציבורי עליון להגן גם על חושפי

שחיתויות במפעלים פרטיים. פרטיים במובן זה, שהם אינם עונים על ההגדרה

של שירות ציבורי, אבל שלציבור יש עניין רב במה שמתרחש בין כותליהם.

הנימוקים שנאמרו כאן, אני סומך את ידי עליהם. לכן הצעת החוק במסגרת הזו

תישאר כפי שהיא. במקום "פגיעה חמורה" יהיה כתוב "פגיעה" ויהיו תיקונים

של נוסח, שיבהירו שהכוונה להגן על המתלונן או על מי שסייע בידו, ולא על

עובדים אחרים, ותיקונים דומים אחרים. אנחנו נקיים דיון חוזר, ואני מבקש

ממנהלת הוועדה לקבוע את הדיון לאחרי שתרד הצעת החוק מקריאה ראשונה

במליאה, למסגרת ארוכה יותר, כדי שאפשר יהיה לשמוע טענות נוספות.



מי בעד הצעת חוק הגנה על מתלוננים בעבודה? כך נקרא לרווק בשלב זה,

התשנ"ה-1996, ירים את ידו? מי נגד? אין מתנגדים. ההצעה עוברת לדיון

בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. תודה רבה, לכולם.

הישבה ננעלה בשעה 12:00