הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת העבודה והרווחת

שהתקיימה ביום ג', כ"ד בטבט התשנ"ו, 16.1.1996. בשעה 09:40

חברי הוועדה: היו"ר יי כץ

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

עי מאור

דייר בי לב, משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

עו"ד מי איסרוב, משרד הבריאות

עו"ד יי קרנות, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יי שופמן, משרד המשפטים

עו"ד טי שטיין, משרד המשפטים

ר' דוניץ, מתמחה, משרד המשפטים

זי ינון, אגף התקציבים, משרד האוצר

די עוזר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ני מימון, סגנית היועץ המשפטי לענייני

רווחה, משרד העבודה והרווחה

עו"ד אי גייל, לשכה משפטית, משרד העבודה

והרווחה

טא"ל מי בירנשטיין, משרד הבטחון

סגן ר' בהרב, יועץ משפטי, קרפ"ר, משרד הבטחון

דייר גי סיגל, משרד הבטחון

דייר ר' גולדשמידט, קרפ"ר, משרד המשטרה

תג"ד יי זיגלבוים, רמ"ח רפואה, משרד המשטרה

סנ"צ אי היימן, יועץ משפטי, משרד המשטרה

עו"ד יי לוי, יועץ משפטי, קופת חולים כללית

דייר ר' שובל, אחראי מחלקות פסיכיאטריה

וגריאטריה, קופת חולים לאומית

עו"ד גי בר-אשר, יועץ משפטי, קופת חולים מכבי

דייר זי אהרונסון, ראש אגף רפואי, קופת חולים

מאוחדת

דייר יי בלשר, יו"ר הר"י, ההסתדרות הרפואית

עו"ד לי ופנר, סגנית יועץ משפטי, ההסתדרות

הרפואית

עו"ד די אלכנסדר, אגודה לזכויות האזרח

הי הר-שמש, מנהלת אגף הבריאות, נעמ"ת

מי זיו, מנכ"ל, האגודה למלחמה בסרטן

חי אורון, מנהלת שרות סוציאלי ארצי, איגוד

העובדים הסציאליים

א' גולני, בי"ח שמואל הרופא, איגוד העובדים

הסוציאליים

אי פפוריש, יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

הכללית החדשה

י' שא-נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

ב' סדן, מנהלת האגף למערכות מידע בי"ח הדסה

עי כץ, יו"ר ארגון רופאי הילדים

אי פלאוט, אוניברסיטת בר-אילן

עי מרקס, בי"ח הדסה

אי פרץ, ארגון צרכני בריאות

גי נודלמן, אגודת משו"ב

די כהן, אגודת משו"ב

עו"ד טי חלמיש-שני, מנהלת החברה לניהול סיכונים

עו"ד די שפי, בי"ח הדסה

ד"ר ר' יעבץ, בי"ח הדסה עין-כרם

שי בראון, ארגון נשות הדסה

עו"ד די דינאי, חבר האגודה לרפואה ומשפט

פרופ' י' הלוי, מנהל בי"ח שערי צדק

עו"ד די כספי, ארגון צרכני בריאות

אי אדלר

מי בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

חוק זכויות החולה



חוק זכויות החולה

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא

של ישיבה זו הוא חוק זכויות החולה.

אני קורא בסעיף 24: "מידע חסוי. הדיונים

המתקיימים בוועדות פנימיות בבית חולים להערכת

הפעילות הרפואית לשם קידום רמת השירות, ושיפור איכותו של הטיפול הרפואי

מבחינה רפואית, הם חסויים בפני כל אדם, לרבות המטופל הנוגע בדבר".

סעיף 25: "ועדת בדיקה".

"א. לעניין צוותי ועדת בדיקה, ועדה שמינה המנהל, וועדה שמינה מנהל מוסד

רפואי, לשם בדיקת תלונה או מידע שהגיע אליו על פי כל דין בקשר למקרה

מסויים.

ב. הדיונים בוועדת בדיקה וכל חומר שהובא לפניה ניתן לגלותם למנהל לפי

דרישתו למי שהוא יורה, והם יהיו חסויים בפני כל אדם לרבות המטופל.

החליט המנהל לפתוח בהליך מנהלי או משפטי או לפנות בתלונה למשטרה נגד

פלוני, רשאי הוא להתיר קריאת החומר כולו או חלקו לצורך הטיפול בהליך או

בחקירה כאמור, וכן רשאי הוא לגלות את המידע לאחר, כדי להגן על בריאות

הציבור.

ג. השר בהתייעצות משרד המשפטים, ועם ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת,

יקבע כללים לעניין סעיף זה".

הגשנו פה נייר שמדבר על העקרונות שאנחנו

דנו בהם בפעם שעברה, נושא החיסיון.

בפעם שעברה עלו לדיון נקודות שנגעו באינטרסים השונים שצריכים לשקול

כשבאים לשקול האם לבדוק חיסיון או לא לבדוק חיסיון.

אמרנו, שכאשר אנחנו שוקלים דבר כזה, צריך לראות קודם כל מהו האינטרס

המוגן, לצורך מה אנחנו צריכים את החיסיון. מה יקרה אם לא יהיה החיסיון.

ומול זה, מה תהיה הפגיעה בעצם מסירת החיסיון, ואז צריך לשקול לפי איזון

האינטרסים מה גובר על מה. ברור לנו שהמצב הרגיל והטוב ביותר יהיה שלא

יהיו חסיונות, אלא שכל מידע כל שהוא יהיה פתוח לכולם.

קודם כל צריך להדגיש על מה אנחנו חושבים שצריך להיות חיסיון. החיסיון

צריך להיות, כפי שאמרנו פה, על תהליכי בקרה ולימוד עצמי. הוא לא כולל

את כל מה שנמצא בתיק הרפואי של המטופל, זה לא כולל עובדות שהובאו, זה

לא כולל בדיקות, זה לא כולל אבחנה, זה לא כולל טיפול, וזה לא כולל

תיעוד מלא של מה שקרה אחר כך. על זה אין לנו ספק שהחומר הזה לא צריך

להיות חסוי, הוא חומר שחייב להיות גלוי, למטופל ולכל מי שרוצה אותו.

אנחנו מדברים רק על הדיונים בתוך הוועדות.

דבר נוסף, אנחנו אומרים אם מגיעים למסקנות כל שהן, כתוצאה מדיונים,

כתוצאה מבדיקות, גם המסקנות לא צריכות להיות חסויות. אין לנו בעיה עם

המסקנות, יש לנו רק בעיה עם התהליך עצמו.



האינטרס שעליו מנסים להגן, זה אפשרות של שיפור איכות ברפואה, ולימוד

תוך כדי בדיקה. כיוון שמדע רפואה זה לא מדע מדוייק, הרבה פעמים במהלך

בדיקה חוזרת של מקרה, מתגלים דברים שבכלל לא היו ידועים קודם. זאת

אומרת תוך כדי דיון על מקרה יכול להיות שמגיעים למסקנה על רגישות שלא

היתה ידועה בכלל בעולם הרפואה קודם, או על איזו שהיא תגובת לוואי, או

תופעת לוואי, ועל המצב הזה אנחנו רוצים להגן. שבמהלך הדיונים האלה, כל

אחד יוכל להביע את דעתו באופן החופשי ביותר, ללא שום חשש שהדבר הזה איך

שהוא יתפרש. הוא לא צריך לעשות לעצמו חשבון מה הוא אומר, אלא צריך

להגיד את כל מה שהוא רוצה באותו רגע.

אנחנו לא מדברים על מקרים של רשלנות. ברור לנו שאם תוך כדי דיונים

תתגלה רשלנות, יש חובה להביא לידיעת הגורמים שמטפלים בנושאים המשמעתיים

את העובדה שיש חשד כל שהוא לרשלנות, וצריכים לפתוח בהליכים רגילים.

אנחנו לא מדברים על הנושא הזה, זה בכלל לא מה שנכנס לתוך הנושא של

החיסיון. הנושא היחידי, זה הלימוד של מערכת הרפואה והבדיקה של מערכת

הרפואה.

. כולם יודעים, ובתי המשפט הכירו בכך, שיש גבול בין טעויות לבין רשלנות.

אנחנו רוצים שהצדדים יוכלו כל אחד לתת את האינפוט שלהם בצורה הכי

חופשית.

השאלה מה נסגר כתוצאה מזה, אם אנחנו ניתן את המצע של החיסיון. אנחנו

טוענים שהפגיעה היא מינימלית, אם בכלל. כולם חוששים, שזה נושא של טיוח,

או שלא יעשו מקרים של רשלנות, ואנחנו מדגישים שלא לצורך זה נועד

החיסיון. יתירה מזו, אם מתגלה תוך כדי זח רשלנות או מחדל של רופא, יש

לרופאים חובה אתית בנקודה הזאת, להביא את הנושא לטיפול, אז לא את זה

אנחנו מנסים. ולכן, הנושא הזה לא יפגע בכלל.

טענה שנייה שאפשר לטעון, שיכול להיות שהמטופל לא מקבל את מלוא המידע,

ולכן הוא לא יכול להגיש תביעה בגלל שיש חיסיון. גם בנושא הזה, אנחנו

טוענים שהפגיעה היא כמעט ולא קיימת. כי אמרנו שכל העובדות חייבות להיות

בתיק הרפואי, כולל האבחנה, כולל הבדיקות, כולל המעקב. והתיק הרפואי הוא

גלוי בפני המטופל. זאת אומרת, גם בנקודה זאת אנחנו חושבים שאין פגיעה.

הערך הראייתי של אותם דיונים גם תוא נתון בספק. כיוון שאין שום ספק שגם

אם למטופל יהיה אותם, אם הוא יגיע לבית משפט הוא צריך בכל מקרה להוכיח

אותם מחדש. ואם יש לו התיק הרפואי, הוא יכול עם זה לגשת לרופא מומחה

ולשאול את חוות דעתו. זאת אומרת, אנחנו לא מונעים את התביעה מראש בשום

מקרה. שלא לדבר על זה שאנחנו חושבים שגם מבחינת הדיונים, שהם גם עדות

סברה וגם גם עדות שמיעה, ויש להם כל כך הרבה מגבלות, המשקל שלהם, אם

הוא יהיה כביל, הוא נמוך מאוד.

אחד המשפטים שלך קודם היה, שאם יתברר לוועדת

בדיקה כזו שיש רשלנות, צריך להביא את זה לידיעת

הגורמים המתאימים.

ועדת בדיקה מגלה שהיתה רשלנות, מה היא צריכה לעשות?

אם לוועדת בדיקה יש חשש שיש רשלנות, היא צריכה

לפנות במקרה הזה למנהל בית החולים, כך הם גם



עושים. מנחל בית החולים חושב שאכן יש איזה שהוא בסיס לנושא של רשלנות,

במקרה כזה הוא צריך להביא את זה לידיעת המנכ"ל. ומנכ"ל משרד הבריאות

פותח בהליכים הרגילים של הבירור. לכן, אנחנו גם אמרנו שאנחנו לא מבקשים

שהמסקנות יהיו חסויות.

ואז נפתח תהליך שלא קשור להליך הזה.

ואז החיסיון ממשיך לחול?

על הבדיקה כן. אבל אז פותחים חקירה רגילה, ואז

פותחים את הכל, רואים מה שקרה, שולחים ועדת

קובלנה, מזמינים את כולם, אין לנו שום בעיה עם זה.

נדמה לי שאדוני התייחס בפעם שעברה על המצב בעולם. הרי אנחנו לא היחידים

שנתקלנו בבעיה הזאת.

אנחנו בדקנו מדגמית, ואני מודה שלא בדקנו בכל המקומות בעולם. בדקנו שש

- מדינות, ארה"ב, קנדה, אנגליה, איטליה, גרמניה והולנד.

בארצות הברית המצב הוא מאוד מאוד ברור וחד משמעי, יש הוראת חקיקה

מפורשת שקובעת שבכל מדינה ומדינה נקבעה הוראת חוק, שקובעת שהליכים

שקשורים לבקרת עמיתים הינה חסויה.

יש מדינות שקובעות גם חסינות לחברי הוועדה וגם חיסיון. יש מקומות

שמדברים על רק על חיסיון. יש מקומות שמרחיבים וכוללים ומפרטים כל ועדה,

אם זה בקרת איכות, יש כאלה שמדברים בדיוק על פירוט של הוועדות, אבל

הבסיס שזה חסוי נמצא בכל מקום, ב-50 מתוך 50 המדינות בארצות הברית.

בקנדה, שזאת מדינה פדרלית, ושם גם צריך לבדוק מדינה מדינה, יש עשר

פרובינציות, שזה שתי טריטוריות. ב-8 מתוכן יש חקיקה מפורשת,

שקובעת חיסיון על תהליכי הבדיקה האלה, ועל כל מה שקשור לבקרת

איכות ושיפור איכות. לשתיים יש כרגע דיונים לחוקק את זה בחוק ממש, ובכל

השאר יש חיסיון תחיקתי. כלומר, התחיקה קבעה את זה לא בחוק.

לשכת עורכי הדין של קנדה יצאה בהצהרה, שכאשר הם הכינו את החוק, חם

ביקשו שיהיה החיסיון הזה והם אמרו שעל מנת להגיע לשיפור איכות וכו' וזה

לא פוגע, הם יצאו בהצהרה למדינות לקרוע את זה.

היתה התייחסות בבית המשפט העליון למצב

באנגליה.

באנגליה המצב הוא שאין חקיקה שמסבירה את זה,

אבל באנגליה, כפי שהמשפטנים יודעים, הרוב זה לא

החקיקה, ואפילו סודיות החולה עדיין לא מוגדרת בחוק.

אין פסיקה מפורשת שמתייחסת לזה.

שני פסקי הדין שהשופט ברק התייחס אליהם, לא דנו בכלל בנושא רפואי, הם

דנו בנושאים אחרים לגמרי. ואם אתה תרצה אני גם ארחיב, ואני גם אבחין

למה שם הגיעו לתוצאה שונה.



באנגליה אין פסיקה מפורשת על זה. ההסתדרות הרפואית האנגלית ערכה לנו

מסמן, שהנוהג המקובל באנגליה הוא שהדיונים והביקורת כולה חסויה, לא

מעבירים את זה לצדדים, לא מעבירים את זה לבית משפט ומדברים על נוהג,

אני לא יכולה להביא משהו מעבר לנוהג המקובל.

כיוון שגם הם אולי הששו שזה לא בטוח, הם אומרים, שהם משתדלים שכל

הבדיקה תיעשה כמה שניתן בצורה אנונימית, על מנת שאם תהיה איזו שהיא

בעיה הם לא יהיו בבעיה. אבל זה הנוהג הקיים באנגליה.

השופט ברק התייחס קודם כל לשני פסקי דין באנגליה. שני פסקי הדין

באנגליה בכלל לא דנים בנושא רפואה. הם דנים בנושאים של לימוד עצמי. היה

מדובר באחד שעבד בתחנת רכבת, ושם האשימו אותו בגניבה.

לפעמים כשמספרים על פסק הדין, רואים שאין בכלל

שום קשר בין פסק הדין שבנוי על תילי תילים של

אסמכתאות. ובסוף מסתבר שהסיפור הוא בכלל אחר.

פעם הופעתי במשפט חשוב מאוד, שהוא תקדים בנושא של עדות, קריאה לעדות של

מנהלי חברה ממשלתית, לגבי תנאי השכר שלהם על ידי עובדים של חברה

ממשלתית אחרת.

חברת החשמל טענה לחיסיון. היא אמרה, אתם לא יכולים להזמין אותנו להעיד

על תנאי השכר שלנו, במשפט המתנהל בין בתי הזיקוק לבין המדינה, או נגד

החברה הממשלתית, והם הופיעו.

העדים היו צד בבית המשפט, ואמרו יש לנו חיסיון, אסור לכם לחקור אותנו.

בא משרד מאוד מכובד, עם כ-30 ספרים, ועם אסמכתאות, וקשה להתמודד עם

הדברים האלה. אני בכל זאת שלחתי את העוזר שלי לספרייה, וביקשתי שיוציא

את האירועים בכל אחד מפסקי הדין הללו. התברר שלא היה כל קשר בין ההנחה,

בין הרציו, לבין האירוע שנדון בעניין שלנו. פשוט שום קשר.

לכן אני מבקש שתספרי על זה.

המקרה הספציפי שעליו הסתמן השופט ברק, זה מקרה

שקרה. שהאשימו עובד בתחנת רכבת בגניבה, היתה

ועדת בדיקה פנימית של רשות הרכבות, ובעקבות זה החליטו להגיש תביעה

פלילית. הגישו תביעה פלילית, והאיש זוכה. לאחר מכן פיטרו את האיש על

סמך המימצאים של אותה ועדת בדיקה. האיש שעליו נגע כל העניין ביקש לראות

את ועדת הבדיקה על מנת שידע למה פיטרו אותו. ועל זה טענו את החיסיון.

הדבר השני, האמת שאני לא יכולה לומר את העובדות. אבל זה היה גם כן קשור

לבדיקה פנימית כמו של הרכבת, ושניהם זה לא עניינים של רפואה.

מה שביקשו שם להחיל זה חיסיון של לימוד עצמי. זאת אומרת, לא ביקשו

חסיון ברפואה. השופט ברק אמר ששם לא ניתן חיסיון של לימוד עצמי, ולכן

הוא לא בטוח שצריך אותם.



השופט ברק חפנח לשני מאמרים בארצות הברית, ולכן הוא אמר שהטענות שם הן

ספקולטיביות על סמך מה שהוא קורא. הבעיה היא שאולי הוא התכוון לכל

המאמר, אבל הוא הפנה לחלק מהמאמר.

יש מה שנקרא בארצות הברית תופעת ההתקררות. וזה אומר שאם אנחנו נמנע את

החיסיון, לא ניתן יהיה למדוד את האפקטים היום. האפקטים יהיו לטווח ארוך

מאוד. ולזה הוא התייחס בנושא הספקולטיבי. כי אמרו, זה לא שמחר יפסיקו

כל הוועדות, ומחר לא יהיה כלום. אלא לאט לאט האנשים יתרגלו, יחששו, ואז

יהיה את כל זה.

גם השופט ברק לא קבע חד משמעית את העניין. הוא גם אמר שהוא משאיר את זה

למחוקק. הוא לא ראה צורך לעשות את זה.

אנחנו בפירוש לא מתייחסים לחיסיון של הצורך במשפט, כי זה הנושא השני.

כידוע לך, החקיקה שלנו עומדת היום בפני בית

המשפט העליון.

לי חשוב להבטיח דבר אחד. שאם יתברר בוועדת

בדיקה פנימית שיש רשלנות, לא סוגרים, אומרים

חסוי.

יכול להיות שיהיה צורך להבטיח בחקיקה שאם יתברר שיש מעשה רשלנות, אז

המערכת צריכה לפעול בצורה מסודרת.

גם בשלוש המדינות באירופה, גרמניה, איטליה

והולנד, המצב הוא זהה. גם שם מעניקים חיסיון

כדבר רגיל.

מה שחשוב להדגיש זה שיש צורך בדבר הזה. ללא הדבר הזה, יש פה מספיק

אורחים שיוכלו להגיד אחר כך, ההליכים הרגילים של הלימוד לא יוכלו

להתבצע.

בסעיף 25 יש לנו בעיה. הדבר היחידי שיעבור זה המסקנות. אולי משרד

הבריאות יגיד, שמשרד הבריאות רוצה להציע הצעת חוק מחודשת לשני הסעיפים

האלה, אז לא ראיתי טעם לעשות משהו שלא בפני משרד הבריאות.

סעיפים 25-24 עוסקים במטריות קרובות, אם כי לא

זהות, לא נועדו כמובן להגן על דברים שראוי

לחשוף אותם. ואני חושב שטוב עשה מי שניסח את הצעת החוק, שהפריד את שני

הדברים השונים של סעיפים 24 ו ,25- והם לא היינו הך.

סעיף 24 אכן מתעסק בעיקר בוועדות פנימיות שנועדו להפקת לקחים פנימיים,

לאו דווקא בגלל רשלנויות, אלא גם לשיפור איכות הטיפול.

לעומת זאת, סעיף 25, כפי שאני מכיר אותו, עוסק בסיטואציות שכנראה משהו

היה לא בסדר, אולי לאו דווקא רשלנות, אבל מצריך בדיקה קונקרטית של אותו

מקרה, לאו דווקא לצורך הפקת לקחים כללית, ולאו דווקא כפעולה שגרתית

שנעשית ללא קשר לאירועים. אלא בעקבות אירוע, וזה מצב אחר לחלוטין.



האינטרס לגלות דברים שנעשים על פי סעיף 24, לא זהה לאינטרס לגלות אותם

לפי סעיף 25, לא רק בגלל שמדובר על מטריה אחרת, אלא גם בגלל שבסעיף 25

מדובר במקרה קונקרטי עם מפגע קונקרטי, ולא סתם בתהליך כללי של לימוד.

לכן, לדעתי הגישה צריכה להיות שונה, ולצערי מי שניסח את הסעיפים התייחס

אליהם באופן יותר מדי דומה מבחינת החיסיון. ההבדל צריך להיות הרבה יותר

גדול.

באשר לפסק הדין, אני לא אתיימר לנתח את דברי כבוד הנשיא, אבל ברור שהוא

כתב את מה שהוא כתב משום שאין הוראת חוק היום בנושא, והוא כמובן ציין

את זה, ומובן שהמחוקק יכול לקבוע הסדר אחר, ואין הכרח ללכת לפי איזון

האינטרסים כפי שנראה לכבוד הנשיא, שהוא איזן אינטרסים לפי דעתו

האישית.

עצם העובדה שיש שינוי בהסדרים במדינות שונות מעידה, שאין כנראה פתרון

של שחור ולבן לסוגיה המורכבת הזאת. ייתכנו דיעות שונות ואיזונים

שונים.

יש דבר אחד שעליו נדמה לי שלא יכולה להיות מחלוקת, והוא שאין זכות

בהכרח לכל מי שתובע לקבל מהגורמים המטפלים עדויות מומחים שנעשו לצרכים

פנימיים שלהם, כדי לעזור לו בטיפול בתביעתו.

זכותו ללא צל של ספק לקבל את כל המידע הקונקרטי הנוגע אליו, הוא לא

חייב לקבל גם אנליזות של מומחים שיעזרו או לא יעזרו לו בתביעה. ואני

בהחלט מסכים שיש ספק אם ניתן להגיש ראיה לצורך הנושא.

נשאלתם איך מבחינים בין שני הדברים, ואני מבין שאין חילוקי דיעות

שזכותו לקבל כל מידע, גם אם המידע הזה לא כתוב בתיק הרפואי שלו, אלא

עולה תוך כדי הבירור. לך תדע איך מבחינים בין הצד הסובייקטיבי

לאובייקטיבי. אני בספק אם אנחנו יכולים לקבוע לדברים האלה מתכונת

מדוקדקת בחוק עצמו.

זה מזכיר לי במידה מסויימת, אם כי זו מטריה שונה, את הוויכוח הנצחי

שתמיד מתעורר בתחום הנזיקין, כשמדובר בלהעביר חומר רפואי למומחה לבדיקה

לצורך הוועדה, איזה חלק זה חוות דעת בפני עצמו, שאז אסור להראות את זה

למומחה, ואיזה חלק זה נתונים רפואיים גולמיים, שאז מותר להראות למומחה.

ולוויכוחים האלה אין סוף, והפסיקות הן סותרות, ואין לזה אפילו מסקנה חד

משמעית. ומי יעשה את ההבחנה הזאת? אני לא בטוח שאנחנו יכולים פה היום

להיות כל כך חכמים שנוכל לקבוע את כל הסיטואציה ולקבוע עם עפרון דק

איפה עובר הגבול.

אולי דבר כזה יכול להיות מתאים דווקא לוועדה למידע רפואי שתעשה סלקציה.

שהיא יושבת בהרכב מקצועי מסויים, ויכולה אולי לעשות כזה דבר, כשבקרה

כזאת מתעוררת. כי הרי מצד אחד זה לא נראה מתאים להביא את זה לבית

המשפט, שגם במקרה שהוא יחליט בעצמו, כי אז הוא יכול להיות מושפע

מהתוצאות שהוא רואה.

מצד שני, צריך שיהיה איזה שהוא גורם שינהל פיקוח על הדברים האלה, ונדמה

לי שכבר היום יש בחוק איזה שהוא מנגנון שאומנם לא נועד לדבר הזה, אבל



הוא יכול להיות מותאם לזה, שיעשה איזו שהיא סלקציה לפי איזה שהם קווים

שהמחוקק יטווה לגבי המסגרת.

מה ההצעה שלכם?

התכנסנו מספר גורמים שעוסקים בסעיפים הללו בכל

נושא החיסיון, ואנחנו מתכוונים תוך זמן קצר

להגיש ניסוח שעקרונותיו דומים מאוד לסעיפים 25-24. יש כמה איזונים

שאנחנו נרצה להגיש אותם, וזה יהיה במשרד המשפטים.

זאת אומרת, לא שינוי עקרוני.

לא שינוי עקרוני לעקרון החיסיון.

מה אתה עונה לטענות של עו"ד ופנר לגבי הנזק

המשמעותי ביותר, שצפוי אם יחשפו דיונים פנימיים

שנעשים, ואפשר ללמוד לקחים ממנו, והתוצאה יכולה להיות בסופו של דבר

שאולי תהיה חשיפה אבל כבר לא יהיה מה לעשות?

בכל אותם מקרים שישנן ועדות רפואיות אין שום

בעיה, תשאירו את זה חסוי, המטופל לא חייב

להיכנס פנימה.

אבל כאשר נוצרת מסגרת כזאת והנזק הזה גורם למנהל מוסד רפואי לחשוש

שיתכן שהיתה לו יד ורגל בהתפתחות הדברים, או כאשר בא מטופל והגיש תלונה

למוסד הרפואי ונגרם לו נזק, צריכה להיות חובה על מנהל המוסד להקים ועדה

שהיא לצורך אחר, לצורך בדיקת האירועים. והמסקנות של ועדת בדיקה כזאת

חייבות להיות פתוחות. ונדמה לי שלזה התכוון נשיא בית המשפט העליון. הוא

לא התכוון להסיר חיסיון של ועדות לשיפור האיכות הטיפול הרפואי גרידא.

בהמשך למה שאמרתי בישיבה הקודמת, למה שנעשה

היום בבתי חולים, ולמרות שאנחנו לא יכולים

להיכנס לתוך ראשו של השופט ברק, אני מרשה לעצמי להניח שהוא לא חזה את

ההשלכות של פסק הדין שלו, מעצם העובדה ששני דברים עומדים בפסק הדין

הזה.

הוא נדרש לשני פסקי דין שהם בלתי רלוונטיים למטריה הרפואית, והוא מביע

בפסק הדין את התקווה שהרופאים כל כך אמונים וקשורים לנושא לתהליך הבטחת

האיכות, שזה לא ימנע מהם לקיים אותה. אני מרשה לעצמי במלוא הצניעות

לומר, שישנה נאיביות מסויימת מצד השופט ברק לגבי מה שנעשה בבתי החולים,

בלשון המעטה. אין לי ספק שהוא לא חזה את התהליך.

מה שקורה היום בבתי חולים במדינת ישראל, ואני בא גם אחרי ישיבה של ועדה

מטעם משרד הבריאות, כך שאני לא מדבר רק על בית החולים שלי, אלא על כל

בתי החולים בארץ, זה שפסק הדין הזה הביא לשינוי קיצוני ביותר לחיי בית

החולים, שינוי שאין לי ספק שקרבנותיו העיקריים במוקדם או במאוחר, יהיו

החולים. כי כל תהליך החלפת הדיעות בין עמיתים, כל תהליך הדיונים על

מקרים שהם לא מקרים שגרתיים, קיבל מפנה. כל הדברים שאנחנו כרופאים

היינו אמונים עליהם בתהליך החינוך הרפואי, שמקרה שהוא לא מקרה רגיל

דנים עליו. ורופאים הם בני אנוש, ולכן הם גם לפעמים מתלהטים.



על כל הדברים האלה יש היום קשר של שתיקה, מכיוון שאנשים מפחדים להיות

מובאים לעדות בנושא הזה. והפגיעה בחולים בתהליך החינוך הרפואי, ברמת

הרפואה, היא לא תשוער, ואין לי צל של ספק שהשופט ברק לא חזה את זה.

ועובדה שהטענה שהניעה את החלטותיו באה משירות הרכבות הבריטי שדן בנושא

של ועדת בדיקה פנימית על איך קרתה הגניבה, עניין שהוא בלתי רלוונטי

לחלוטין למטריה הרפואית.

ולכן, אני חושב שסעיפים 24 ו-25, צריכים להתקבל כלשונם בניסוחם הנוכחי.

על כל פעולה להבטחת איכות חייו לקחו ניסיון מנימוקים שהועלו כבר, ואני

לא אחזור עליהם.

אני רוצה גם לומר, מה זו ועדה לבדיקת עובדות של מנהל בית החולים. בחיים

הנורמלים של בית חולים במדינת ישראל, מתקבלות בבית חולים של 500 מיטות,

גם אם הוא ידוע בטיפול הטוב שהוא נותן, כחמש עד עשר תלונות בשבוע, מצד

חולים שחושבים שנגרם להם נזק. מתקבלים גם הרבה מכתבי שבח. אם אתה מציע

שבכל מקרה כזה שחולה חושב שנגרם לו נזק, ימנה מנהל בית חולים ועדת

בדיקה, ועדות בדיקה פנימית היום מהוות פרומילים בודדים מסך הפעילות

שמתמצאת בבקרת עמיתים לסך פעילות הבטחת האיכות בבית חולים.

אני מנהל בית חולים שמונה שנים, מיניתי שתי ועדות לבדיקת עובדות, ולא

מתוך סיוע. כי רק פעמיים התרשמתי שלכאורה, ולא בעקבות תלונות של חולים,

אלא לפי ההתרחשות שהתרחשה בתוך בית החולים, היה צורך בבדיקה יותר

מעמיקה מאשר הוועדות הרגילות שקיימות בבית החולים, מאשר מנהל בית

החולים שיזמן אליו את מנהל המחלקה הנכונה, ויבקש הסברים. והטיפול של

מנהל בית החולים בתלונות הוא כזה, שהוא מבקש את תגובת מנהל המחלקה,

בדרך כלל בכתב, מחייב שיחות.

כאשר חולה כותב מכתב תלונה למנהל בית החולים, והוא חושב שהוא נענה

במריחה, וזה קורה לפעמים, הוא רץ מהר מאוד לעורך דין, ואז מתחיל הליך

משפטי רגיל. ומציגים להנהלת בית החולים את השאלות.

ואני חושב שגם סעיפים 24 ו-25, סעיף 24 שמתייחס לפעילות יום יומית

ושופטת, ו-25 שמתייחס לפעילות הנדירה יחסית של מינוי ועדת בדיקה פנימית

לבדיקת עובדות, של אירוע חריג. כמי שאמרה עו"ד ופנר, שכאשר מנהל בית

חולים כזה מתרשם ממימצאי הוועדה הפנימית שיש רשלנות, הוא לא יכול

להרשות לעצמו לא לתמוך בזה.

מה אתה עושה כשאתה ממנה ועדת בדיקה פנימית

כזו?

בשני המקרים כשמיניתי את הוועדה דיווחתי למנכ"ל

משרד הבריאות, עד כדי כך לא הייתי שקט

מהאירוע.

היתה ועדה חיצונית על ידי מנכ''ל משרד הבריאות, ובעקבותיה גם תביעות

משפטיות. שני הדברים הללו של שמונה השנים האחרונות מתנהלים היום בבתי

המשפט.

אני חושב שסעיפים 24 ו-25 מבטיחים פעילות של הבטחת איכות וניהול שיקומי

של נשמת אפה של הרפואה.

אנחנו לא יודעים מה יהיה הנוסח הסופי שיעמוד

בסופו של דבר בפני ועדוג העבודה והרווחה.

אני רוצה להציג מראש איזו שהיא אזהרה למקרה שזה ינסה לרצות את כולם,

וינסחו בצורה מסויימת. כי גם בארצות הברית, ששם הוועדות האלה קמות מכוח

חוק או מכוח דרישה, בתי החולים לא יקבלו, למרות שזו דרישה שמתקיימת או

מכוח חוק, או מכוח הצורך, עדיין מצאו לנחוץ לקבוע כל חיסיון, כי הגיעו

למסקנה שהוועדות האלה אחרת לא מסוגלות לפעול כראוי.

על אחת כמה וכמה במצב הקיים בארץ, שהוועדות האלה לא פועלות מכוח חוק,

אלא מכוח הפעילות של בית החולים. והאזהרה היא שמשלמים מחיר חברתי

מסויים בחיסיון הזה.

אבל אם החיסיון יהיה נתון לפרשנות מסויימת, מצד אחד ישולם מחיר חברתי

בעבור החיסיון הזה. ומצד שני, הוא לא יוסיף את המטרה שלו, המחיר החברתי

שישולם יהיה לחינם. החיסיון צריך להיות ברור כך שלא ימשיכו הספקולציות,

החששות, חוסר ההיענות וחוסר הרצון לשתף פעולה מצד הרופאים.

ברור שאתם עומדים על זכותכם.

אנחנו כמובן מסכימים עם רוב הדברים שנאמרו פה

קודם. אנחנו רק חושבים שבסעיף 25, שהוא הסעיף

שמאפשר גילוי חלקי, נקודת החיתוך צריכה להיות שונה. סעיף 24 אומר שכל

הוועדות הפנימיות, יהיו חסויות לחלוטין. סעיף 25 אומר שוועדות בדיקה לא

תהיינה חסויות לחלוטין. ובוועדות בדיקה נכללות גם ועדות שמונו על ידי

מנכ"ל משרד הבריאות, וגם ועדות בדיקה פנימיות. אנחנו חושבים שהחיתוך

צריך להיות שוועדות בדיקה של מנהל בית החולים, צריכות להיות גם כן

חסויות בדיוק כמו החיצוניות.

ופרופ' הלרי מעיד ממה שקורה במרכז הרפואי שערי צדק. במרכז הרפואי הדסה,

למשל, אני יודע שמנהל הדסה ממנה יותר ועדות, ולכן הוועדות האלה הן יותר

שגרתיות, הן בודקות אירועים יותר שגרתיים, מאשר במרכז הרפואי שערי

צדק.

לכן, אנחנו חושבים שצריך להתייחס למנהל בית החולים כמו לוועדות בדיקה,

כמו לדיונים פנימיים. אנחנו מסכימים שלוועדות חיצוניות, יש מקום

להתייחס כמו בסעיף 25.

כיוון שהיתה לי יד בפסק הדין, אנחנו גם כן בדקנו מה המצב באנגליה.

והמומחים האנגלים סיפרו לנו שבאנגליה הם פשוט לא עושים פרוויוז. שאלנו

. אותם איך הם חיים עם זה שבעצם אין חיסיון, והם השיבו שהם עושים את

הדיונים בעל פה, לא מתעדים אותם. אנחנו עושים אותם בכתב, אבל אחר כך

משמידים את זה. או שאנחנו עושים דיונים שהם לא ספציפיים למקרה. זה אומר

שמחלישים את איכות הרפואה.

במתכונת המוצעת יש סכנה שמתוך כוונה להגן על

זכויות הפרט, אנחנו נפגע בפרטים.

ועדות פנימיות מתקיימות לא רק בבתי חולים, הן

מתקיימות גם בחיל הרפואה למשל, שאין לו בתי



חולים. ולכן, אנחנו וזיינו מבקשים שסעיף 24 יתייחס לוועדות פנימיות של

מוסד רפואי, ולא של בית חולים, כדי לאפשר גם לחיל הרפואה לקיים ועדות

בדיקה פנימיות משלו, על מקרים שונים שנהג לקיים עד פסק הדין האחרון. זו

בעיה קשה מאוד.

אנחנו ביקשנו שהגדרת מוסד הרפואי תכלול את חיל הרפואה של צה"ל, ואנחנו

ביקשנו שמנהל המוסד הרפואי יוגדר, או יכלול גם את קצין רפואה ראשי,

וקצינים ברמת סגן אלוף לפחות, שמפקדים על יחידות רפואה צבאיות, על מנת

לאפשר להם לנהל את התהליכים שמתקיימים גם במוסדות רפואיים אזרחיים.

החוק דורש מרופא לנהוג במידה סבירה על מנת שלא יהיה רשלן, אבל הרופאים

דורשים מעצמם לדאוג למצויינות. ורופא שנהג כשורה מבחינת החוק, יכול

למצוא עצמו באש צולבת ובביקורת קשה מאוד של עמיתיו למקצוע, בגלל שלא

נהג במידה של מצויינות. הוא לא יימצא רשלן בשום בית משפט. אבל חבריו

למקצוע ימצאו אותו כאילו הוא היה צריך לנהוג בדרך אחרת.

והדברים האלה באים לידי ביטוי בכל מיני ועדות כאלה ואחרות שמתקיימות

בבתי חולים. ולכן, אני חושב שכל המסקנות צריכות להיות חסויות, אבל

שיובואו לידיעת מנהל בית החולים. גם לגבי ועדות בדיקה פנימיות וגם לגבי

ועדות אחרות שנעשות, או דיונים אחרים שנעשים בבית החולים. וביניהם בית

החולים, הוא יצטרך לקבל החלטה אם יש מידה של רשלנות, או לא חלה עליו

חובה לדווח. וכל השאר צריכים להישאר חסויים.

עו"ד דינאי, אתה התייחסת להבדלים בין ועדות בדיקה לוועדות אחרות. התחום

הזה הוא תחום מאוד אפור, כיוון שמי שמקיים דיון על כל מקרי התמותה

במחלקה, הוא מתייחס למקרים קונקרטיים. אנחנו עושים את כל מקרי הטראומה,

כל מקרי הפציעות שקרו בצבא, אנחנו מתייחסים למקרים קונקרטיים. אבל בכל

זאת צריך להיות על הדיונים האלה חיסיון, אלא באותם מקרים שבהם יש חשד

לרשלנות רפואית, ואז לפי שיקול דעתו של מנהל המוסד הרפואי, הדברים האלה

יצטרכו לבוא לידי ביטוי.

אני מאוד חרדה לדברים שהושמעו פה, שבמוסדות

רפואיים מצמצמים את בקרת האיכות. אם זה ימשך

הלאה אז הרפואה הישראלית תגיע לא למקום שאנחנו רוצים שהיא תגיע, אלא

למקום אחר בכלל.

מבחינה זאת אנחנו מאוד מעוניינים שהיא תגיע לאותה בקרת איכות, ולאותה

החלפת דיעות, כמו גם במקצועות אחרים, אבל ודאי במקצועות שיש בהם דברים

לא כל כך משמעיים, שמחייבים את זה. כשם שיש במערכת החינוך מערכת שלמה

של בקרה פנימית, כי אחרת איך אפשר להחליט אם החינוך הוא בסדר או לא

בסדר, או בתחומים אחרים.

מה שחסר לי פה זה שאנחנו צריכים לדעת מה הכללים, מה קורה במקרה של

רשלנות, מי צריך לדווח, מתי, ואיך, איך זה מתגלה, מהן הסנקציות נגד מי

שלא מדווח, כי אם הדברים האלה כבר קיימים באיזו שהיא חקיקה, אפילו

בחקיקת משנה, אפילו בהוראות, אז בשבילנו זה יכול להיות משהו שמשלים את

הנאמר פה.

בפני כל בית חולים, מנהל מחלקה ורופא יש דילמה אנושית קשה מאוד. אם הוא

יספר, הוא יפגע בשמו הטוב של הרופא, המנהל, המוסד וכוי. אם הוא לא יספר



הוא פוגע ביעוד המקצועי שלו ומסכן חולים אחרים .אנשים הם אנשים, והשאלה

היא מה בעצם היום קיים, ומה ניתן לעשות, וזה מה שמטריד אותי.

יש הובת דיווח בכל מוסד רפואי, על כל אירוע

חריג, למשרד הבריאות. במשרד הבריאות על פי

חומרתו של האירוע, אם יש חשד לכאורה לפעילות זה מועבר למשטרת ישראל,

לפרקליטות, לטיפול בהליך הפלילי. אם יש חשד לכאורה שמדובר כאן בעבירה,

או עבירה לכאורה בסגנון של רשלנות רפואית, או עבירה אתית, מוקמת

בעיקרון ועדת בדיקה מטעם משרד הבריאות.

זאת לא ועדת הבדיקה הזאת!

זאת לא ועדת בדיקה חיצונית.

יש הגדרה בתקנות?

יש הגדרה לא בתקנות.

משרד הבריאות מממן ועדה חיצונית לבדוק מה קרה

כדי להחליט האם מה שקרה מחייב הליך משפטי, שהוא בעצם הליך הקובלנה. יש

נציב תלונות, יש נתונים מלאים על כמה קבילות.

למה אתם לא מתקנים תקנות?

נושא הקובלנות מתוקן. במסגרת החוקים המקצועיים

של החוקים. זה עדיין לא נחקק, אבל זה מופיע כבר

בהצעה, בחוק הפסיכולוגים זה מוסדר.

לגבי הסוגיה של מיון ועדות החקירות כתוצאה של הפסיקה, חלק גדול מאותן

ועדות חיצוניות היה משותף, בשיתוף פעולה של בתי החולים ושל האיגודים

השונים, היה מאוד מאוד מצומצם, והיה קשה לרדת לחקר האמת. עד כדי כך

שמשרד הבריאות נאלץ על בסיס של קרעי תרנגולת להוציא קובלנות לאנשים

שחלקם זכאים, וחלקם לא.

פורסמו עכשיו בתקשורת שני מקרים. מקרה אחד

פורסם היום ב"ידיעות אחרונות" על מנהל בית

חולים לחולי נפש, רופא בכיר. והמקרה השני, רופא באיזור חיפה שנקבע

כנראה איזה שהוא קשר בין מותה של החולה לבין הפעילות הרפואית שלו מלפני

11 שנים. שר הבריאות החליט להשהות לתקופה מסויימת את רשיונו.

זה לא עניינו של אף אחד שהליך כזה לוקח 11 שנה.

והיום אנחנו נמצאים בתהליך מואץ של בירור

קובלנות.

יש כאן את זמן האמת שבו צריך לרדת לחקר האמת, יש הליך משפטי שהוכרע,

שהוא תחנות הצדק טוחנות לאט, ומביאים עורכי דין, ועורכי דין מבטלים. זה

תהליך שהזמן שלו הוא יותר ארוך, אנחנו מנסים להאיץ אותו. אין דרך

להשהות, אלא אם כן מדובר באירוע מאוד חריג, ואז יש ועדה מיוחדת שיכולה

להשלות את רשיונו של רופא עד 60 יום. זה הליך מיידי למנוע נזק נוסף.

אבל ההליכים האלה בהחלט השתפרו עם שיתוף הפעולה, כתוצאה של בדיקה,

וברור שהדברים הולכים לאפיק מאוד ברור.

חובת ההודאה בתקנות, היא לגבי מקרי מוות חריג.

מי שלא מודיע עובר עבירה.

אם היו מונחים לפנינו כללים ברורים מאוד, שזו

ההתדיינות בין המשרד לבין המוסדות הרפואיים

בנושא רשלנות. אם לא, אולי בסעיף 24 נצטרך להגיד "אלא אם כן נתגלתה

רשלנות". אחרת יש פה בעיה. אם נתגלתה רשלנות, מהי

עו"ד קרנות תוציא לנו תשובות לפרוצדורה החוקית

הקיימת. אם אפשר להוסיף גם כמה נתונים לגבי

מספר הקובלנות שהוגשו בשנים האחרונות, תוצאות הקובלנות, לעשות בדיקה

וכוי.

ברגע שמחוקקים חוק, חשוב מאוד שהחוק יכיל במקרו

את כל ההיבטים שחשוב שיובנו בזכויות החולה בתור

חוק של זכויות החולה.

. אנחנו מסכימים שתהיה איזו שהיא חירות לבדיקה ולבחינה לנו, נציגי

החולים, שלוועדות האלה מותר יהיה להגיד דברים ויוצרים מצבים לא קלים

לכל מי שצריך לקבל החלטות אחר כך. וכל מה שנאמר באותה ועדה, מן הראוי

שיהיה חשוף.

אבל בתוך הסעיף הזה, תהיה חובה במושגים של רשלנות בשיטת הדחיפה, לא

בשיטת המשיכה. לא מי שטוען לרשלנות ימשוך, אלא במצבים שהוועדה הגיעה

למסקנה שישנה רשלנות, יופיע בתוך הסעיף הזה שתהיה איזו שהיא חובה בשיטת

הדחיפה של מי שאמון.

25, כאן צריך להיות איזה שהוא חלק שהוא לא חסוי, וחלק שהוא כן חסוי.

ואני מציעה שמכיוון שמשרד הבריאות עומד להגיש הצעה מתוקנת כזאת או

אחרת, נשמור את ההתייחסות לנוסח שנמצא.

מה שלא הובא לידיעת הוועדה ולא נענה לח"כ ת'

גוז'נסקי, וד"ר לב לא אמר את זה, זה שהדו"חות

של ועדות הבדיקה החיצוניות, חסויים עד היום. היתה החלטה של פרקליטות

המדינה שלא לתת את המסקנות. במקרים של הפעלת לחץ באמצעות עורכי דין,

היו נותנים תמצית או תמצית אמינה של המסקנות. הדו"חות עצמם לעולם לא

היו ניתנים. היתה פנייה לבית המשפט לבודדים, נתנו את הדו"ח עצמו תוך

מחיקת שמות חברי הוועדה, ושמות הרופאים שהיו מעורבים בטיפול, כאילו

שהמדינה פועלת במחתרת.

זאת אומרת,. אתה לא יכול לדעת אם חברי ועדת הבדיקה הקיצונית היו חברי

אותו מוסד רפואי, או מקושרים. אבל לא יעלה על הדעת שאותה ועדה חיצונית

תהיה חסויה מפני המתלוננים.

היו כאן שני סוגים של ועדות.

סוג אחד, זה היה סוג של ועדות עמיתים, שבדקו את

האירוע, לראות בעצם מה קרה.



אותן ועדות טענו שלא בגלל גלגלי הצדק הטבעי. כלומר, היו באים לבית

חולים, ושואלים את הרופא מה יש לו לומר. כתוצאה מאותן ועדות, נוצר איזה

שהוא קשר של שתיקה. אף אחד לא היה מוכן להעיד בפני הוועדות.

כתוצאה מזה, אמרנו בסדר, נבנה מנגנון יותר מטובך, ונכניט עו"ד לכל אחת

מאותן ועדות. ואז באו גם כל הרופאים שלהם עם עורכי הדין שלהם. הגענו

למצב שכדי לרדת לחקר העובדות דרושים לנו שנתיים שלוש כדי להבין מה

קורה. זה משתק את המערכת.

המטקנות של אותן ועדות היו גלויות, והן שימשו בעצם להליך הבא, שהוא

הליך הקובלנה. בהליך הקובלנה הכל היה פתוח, זה הליך משפטי. כל

הפרוטוקולים פתוחים, כל הבירור נעשה כדי למצוא באמת את האיזון בין

הצדק, בין היכולת של הרופא להתגונן, לבין מה שצריך כדי להשיב את המערכת

על כנה ולתת כיוון.

בעקבות קובלנה כזו, מנהל ועדת הבריאות ממנה

ועדה?

יש מטלול אחד שהוא נעשה דרך נציב קבילות

הציבור. הנציב מקבל תלונה מאיזה שהוא גורם,

מאיזה שהוא מטפל, והוא צריך לברר. כל התפקיד שלו מתמצה בעובדה שהוא

צריך לתת תשובה. התשובה יכולה להיות למי שפנה אליו, לציבור.

הוא יכול לתת אחת משתי התשובות. אני בדקתי, ראיתי, ומבחינתי אין מה

לעשות יותר בתיק הזה. ואז פתוחה הדרך לפנות למנכ"ל משרד הבריאות,

ולהגיד במקרה הזה, המטופל יכול להגיד שהוא חושב שהיתה רשלנות.

לחילופין, יכול הנציב להגיד, שהוא חושב שיש איזה שהוא חשד לרשלנות ולכן

הוא מאמץ לעצמו קובלנה. זה התפקיד היחידי של נציב תלונות הציבור.

במקביל, יש מטלול אחר, שהמנכ"ל מקבל ידיעה, זה יכול להיות ממנהל בית

החולים או ממקור אחר, שיש אירוע חריג. בכל מקרה כזה, הוא מביא תלונה

לחשד לרשלנות. במקרה כזה המנכ"ל גם צריך לזהות את העובדות. אז הוא מקים

ועדת בדיקה.

זו ועדת בדיקה חיצונית. שמות חברי הוועדה הם

חסויים? עו"ד קרנות, מה קורה עם שמות חברי

הוועדה?

יי קרנות; תמיד היתה תקופה שהיו רופאים מהשורה הראשונה,

מטובי מנהלי המחלקות, ורצוי שהם ימשיכו לשבת.

אם הם ידעו שבכל מקרה השמות תלויים, הם לא ירצו לשבת. אנחנו בדילמה

מאוד קשה.

ברגע שהוועדה הזאת מגיעה למסקנה שיש פה חשד

כלשהו לרשלנות, אז המסלול הזה נגמר וצריכים

לפתוח מטלול של קובלנה, שבודקים את הכל מחדש. והטיבה שצריך לעשות את זה

היא שהוועדות האלה פועלות.



אנחנו מדברים על מצב שיכול להיות שיש לנו איזו שהיא רשלנות, שיש איזה

שהוא מעשה שלא בסדר.

זו לא הבעיה. אם המסלול של הוועדה ברשלנות נגמר

זה עובר למסלול משמעת, הכל גלוי, אין בעיה.

הבעיה שמציגים אורנה כאן היא כזו, שבאים הפרופסורים ועושים את הדו"ח

שלהם, ואתה לא יודע. יכול להיות שהסתבר לך, שלפרופסור שיושב בוועדה הזו

יש איזה שהוא קשר למוסד או לרופא.

השאלה, איך אנחנו מבטיחים שלפחות לא יהיה חשש כזה של איזה שהוא משוא

פנים.

דן מיכאלי ישב פעם בוועדה כזאת, היא החליטה

משהו נגד אחד הרופאים, והוא נתבע אחר כך בבית

משפט על איסור לשון הרע על ידי אותו רופא שנגדו הם החליטו. מפני שהוא

טען, המסקנות שלכם מומשו כנגדי, לא חלו פה כל כללי הצדק הטבעי וכך

. הלאה. זאת אחת הסיבות שהם מבקשים לשמור על איזה שהוא חיסיון.

יש בעיה אחת שלצערי לא עלתה פה. למשרד הבריאות

יש פונקציה חשובה, זה טיפול משמעתי לא במישור

התביעות האזרחיות, בבעיות בתחום הרפואה.

אני לא אתייחס כרגע לבעיה האחרת, שאני לא בטוח שיש סמכות בכלל למנות

ועדות בדיקה, ומה הן יכולות לקבל בפועל או לא. אני לא מדבר על קבילה.

הבעיה האחרת היא, שמשרד הבריאות במדינת ישראל, להבדיל מארצות הברית,

הוא גם המעסיק הגדול ביותר, ואולי אחד הנתבעים הגדולים בתחום הרשלנות

הרפואית, ויש בנושא הזה לצערינו בעיה. יש ניגוד אינטרסים מובהק, ואף

אחד לא אומר את זה פה. ושלא כמו בארצות הברית, יש לנו מצב מיוחד. וצריך

להתייחס לנושא הזה בזהירות מופלגת. משום שאני חושב לעצמי איך צריך

להתעלות על עצמו מנכ"ל משרד, או שר, שהוא צריך לחשוב שאם הוא ישחרר

מסקנות מסויימות, או יתן יד לבירור יותר מדי יסודי, מחר תוגש תביעה

כספית למדינה, שהמדינה תצטרך לשלם אותה.

הבעיה היא שאנחנו דנים במטריה שמשמשת למעשה בהליכים אזרחיים בלבד.

אנחנו מתעסקים בחסיונות שנועדו לשמש בהליך של תביעה כספית.

סעיף 26.

"א. כל ועדת תהיה בת שלושה חברים והם: 1. אדם

הכשיר להיות שופט מחוזי באישור משרד המשפטים

שישמש כיו"ר הוועדה. 2. רופא בעל תואר מומחה. 3. איש ציבור.

ב. סירב מטפל למסור מידע רפואי, רשאי אדם שיש לו עניין לפנות לוועדה

למידע ציבורי, ולבקש החלטתה בדבר קביעת קבלת המידע.

ג. החליטה הוועדה לענות לבקשה לא יחולו על המטפל הוראות סעיף 20

ו-21".

בסעיף קטן (א), המנהל ימנה ועדות למידע ציבורי,

להוסיף "שתפקידם יהיה לקבוע דרכי קבלת מידע

רפואי ושעבודו". לקבוע במפורש מה התפקיד שלהם.

על פי פסיקת בג"צ ועל פי החוק, ההנחיות הן למסור מידע, לא לא למסור

מידע. בחוק הגנת הפרט ישנו סייג שאומר שמידע רפואי ימטר על ידי רופא,

והוא רשאי לסרב למסור מידע אם הוא חושש שיש בזה כדי לפגוע בחולה. זה

סייג מסויים. אבל בדרך כלל מוסרים מידע.

אם הפונה לא מרוצה מהתוצאות, הוא יכול תמיד

לפנות לבית המשפט.

זה ברור.

נניח שוועדה כזאת בדקה ואמרה שהוא צדק, הוא לא

צריך למסור לך את המידע.

אם שיקולי הוועדה נגועים בחוסר סבירות, או

בהפליה וכוי, אז אפשר לתקוף אותה בבג"צ.

לעניין סעיף (ג) נדמה לי שיש שם בלבול. "לא יחולו על המטפל הוראות", זה

צריך להיות סעיף 20(ב) ל-21(א}.

אנחנו הצענו שהמינוי של הוועדה יהיה על ידי שר

המשפטים, ולא על-ידי המנהל, במיוחד כשהיו"ר הוא

שופט מחוזי. מקובל שמנויים כאלה נעשים על ידי שר המשפטים, ולא על ידי

מנהל משרד הבריאות.

דעתי האישית היא, שצריך שיו"ר הוועדה יהיה שופט מחוזי ולא כשיר. אני

מפנה לסעיף 10 לחוק בתי המשפט, היכן שממונה שופט, אפשר גס שופט בדימוס.

זה לא צריך להיות כתוב בחוק, זה אוטומטית. אני חושב שזה עדיף.

אין לי ספק שצריך שמוסד מסויים, בהרכב משפטי או מקצועי כזה או אחר,

יעשה את העבודה הזאת. אבל לגבי הרכבו של המוסד ונגישותו לציבור, אפשר

להעלות כל מיני הצעות. אני יודע שבמשרד המשפטים, למרות שאני לא מתיימר

לדבר בשמו, יש כל מיני הרהורים לגבי כל היעילות של "שופטי צו", כי

בפועל הם לא תמיד מוכיחים את עצמם. גם משום שלשופטי הצו אין כל כך זמן

להתעסק עם זה, וגם משום שלפעמים זה מסורבל לקיים את הישיבות, ומכל מיני

טעמים.

יש פה אומנם מטריה מקצועית, אבל ההחלטה היא שיפוטית. מבחינה מסויימת

יכולה להיות סתימת גולל בעבור מי שרוצה או לא רוצה לקבל את המידע הזה.

אינני יודע מה תהיה האפשרות האלטרנטיבית שלו, לנסות ללכת בהליך של

גילוי מסמכים. אני בספק אם יהיה אפשר כי זה ללא ספק דיון ספציפי שהוא

גובר על כל הוראה כללית אחרת. אבל מהרבה בחינות זה יכול להיות סוף

הפסוק מבחינתו.



לכן, לעניין הזה אני חושב שצריך שתהיה זכות ערעור לבית המשפט העליון.

אם לא תהיה זכות ערעור כזאת, התוצאה תהיה שכל אחד ירוץ לבג"צ, כי זה

יהיה המפלט היחידי שלו.

לכן, אני בכל זאת חושב שרצוי להסדיר את זה בהוראה מיוחדת, ולא להשאיר

את זה לסמכות כללית של בג"צ.

לגבי היקף הסמכות של הוועדה, אני הערתי קודם שצריך לשקול אולי לתת לה

עוד תפקידים, ובין השאר לעניין ההחלטה איזה חלק מתוך ועדות בדיקה

למיניהן יהיה חסוי או לא, על פי קריטריונים שאפשר להכתיב מראש, אבל

החלטות קונקרטיות לכל מקרה לגופו.

אני גם מציע להבהיר לעצמנו, שהוועדה הזאת לא נועדה לטפל באותם מקרים

שלצורך קבלת הסכמה לטיפול רפואי, לפי סעיף 15, צריך המטפל לסנן את

המידע שהוא נותן לחולה.

זה בהחלט מצב שיכול לקרות. אני לא חושב שזה המצב שבו הוועדה הזאת אמורה

לטפל. היא אמורה לטפל במצבים שמתייחס אליהם סעיף 20, אלה מצבים אחרים

שבהם מבקש מטופל לקבל חומר למטרות אחרות, לא לצורך הטיפול הרפואי

בהכרח, או לא לצורך הדברים שיש להם חשיבות מיידית.

הוועדה הזאת לא ערוכה ולא יכולה להתמודד עם מצבים בזמן אמיתי. כאשר

פתאום מטופל צריך להסכים לניתוח, והמטפל מחליט שאולי זה לא יהיה טוב

להגיד לו כל מיני דברים, אז ברור שלא יתחילו להעביר דברים כאלה

לוועדות, זה פשוט לא פרקטי. אלה דברים שבלית ברירה המטפל יצטרך להחליט

בינו לבינו באותו רגע. המדובר הוא רק על פניות לפי סעיף 20, וזה צריך

להיות ברור לנו.

לכן, כל ההסתייגות ששמעתי כבר קודם במקרים קודמים, ושיישמעו עוד בהמשך

שזה לא מעשי, שאי אפשר לפנות לוועדות על כל מקרה ומקרה, אני לא חושב

שכל כך קיימות כאן. לא מדובר על סיטואציה של סעיף 15.

צריך לדעתי לתקן את הניסוח של סעיף 26, משום שבסעיפים ב' וגי, עלול

להשתמע היתר מאוד גורף לוועדה לפתוח חיסיון רפואי גם במצבים שבהם סעיף

23, שהוא קובע את החריגים לחיסיון, בכלל לא מתיר את זה. ואני חושב

שלדעתי זח מיותר.

יש לכל הדברים האלה התייחסויות בסעיף 23, וצריך לדעתי לראות אותו כסעיף

ממצה, לא צריך להרחיב את סמכות הוועדה בסעיפים ב' וגי, ובצורה כזאת לא

מוגדרת לפתוח את החיסיון לכל פונה.

מה אתה רוצה שהוועדה תעשהו

הצעתי שהסעיפים האלה ב' וג' ינוסחו רק למקרים

שהסירוב היה לפי סעיף 20, או לפי המקרה שאנחנו

הצענו, שבו יהיה עניין של הגנה על בריאות הציבור.

למה לא בכל מקרה? אם יש סירוב לקבל מידע, פונים

לוועדה, הוועדה תשקול, תחליט.

אז יוצא שיש לה שיקול דעת בלתי מוגבל. גם

במצבים שבחם סעיף 23 לא מתיר. סעיף 23 הוא לא

סעיף שממצה את החריגים מחיסיון.

אנחנו התכוונו שסעיף 23 גם יהיה כפוף לזה.

זה גורף מאוד.

לבית משפט אין סמכות היום לפגוע בחיסיון רפואי

בשום מקרה. רק למצבים מאוד נדירים שמוגדרים בפקודת הראיות. מדובר על

מצב שאתה לוקח ממישהו את החיסיון שלו עצמו, זה לא שהוא מבקש.

פה מדובר על מצב, שהסעיף התכוון למצב שהחולה מבקש מידע, המטפל מסרב

למסור לו. הוא סעיף גורף מידי. והוועדה לפי שיקול דעת בלתי מוגבל,

יכולה להחליט.

אולי מישהו יכול לתת תשובה, מהו המצב היום?

אולי עדיף לוותר על הסעיף הזה.

המצב היום הוא שקיימת הנחיה במוסדות הרפואיים

לתת מידע. זאת אומרת, זכותו של החולה לקבל כל מידע לגבי החולה. לגבי

אחרים ישנם כללים משפטיים. אם אחר מבקש את זה הוא צריך להמציא את הסכמת

החולה, זאת אומרת ויתור סודיות רפואית מצד החולה, שמייפה את כוחו של

המוסד למסור לאותו צד ג'. או ישנה הוראת חיקוק שמחייבת או מתירה למוסד,

למסור מידע לאותו פונקציונר. יכול להיות פוקד לפי חוק שירות בטחון,

ועוד כאלה. כלומר, שהעניין הזה כבר מוסדר.

סעיף 26 פתאום בא ואומר, למרות החוקים, ולמרות הכללים האלה, ולמרות

הפסיקה בנושא שמעגנת את זכותו של החולה לקבל מידע, מותר גם לא למסור,

ואז תפנו לוועדה.

לכן, בהערות שלנו גם אמרנו לצמצם את תפקידה של הוועדה שלנו לדברים

טכניים, אבל לא לפגוע במהות.

הוועדה הזאת יושבת, ורואה את כל הוראות החוק

בפניה.

החובה למסור מידע אינה חובה אבסולוטית, יש

חריג. במקום שהחריג יהיה בשיקול דעת הרופא

המצטט בלבד, והוא יחליט מתי יגרם נזק לחולה, מתי לא יגרם נזק לחולה,

ההצעה באה כדי לאפשר להעתיק ביקורת על שיקול הדעת של המטפל.

אם זו ועדה, אין שום טעם שיגידו שזה בראשות שופט, כי השופטים המכהנים

לא יכולים לשבת בה, ושופטים בדימוס אני לא בטוח שאלה האנשים הנכונים.

הרעיון הוא הוועדה של משפטן, רופא, איש ציבור, הם יקבלו בעצם בקרה על

סיקור הדעת של הרופא.

מר דינאי אמר שזה עוסק בסעיף 20 ולא בסעיף 15, גם על זה היו מחשבות, יש

שאלה מאוד קשה מה קורה כאשר מישהו שוקל לא למסור את המידע לפני שאתה

מטפל בו, אותה מחשבה שם להסמיך את הוועדה למידע רפואי.



יש עוד שאלה מעניינת, והיא האם הוועדה של מידע ציבורי צריכה להיות ועדת

ביקורת, או ועדה שצריכה לתת אישור מראש למניעת המידע. יש פה בעיה לא

קטנה.

הרעיון היה שאם ארגון נותן לחולה מידע, אז הוא או אדם קרוב אליו, למשל

בן משפחה, יכול לפנות לוועדה. לכן צריך בעצם למסור מידע רפואי למטופל.

הסיטואציה פה זה החריג והחובה למסור מידע למטופל.

אני רואה כאן סיטואציה שהיא בשני שלבים, בשלב

של המידע תוך כדי התהליך הטיפולי, ובשלב המידע

אחר כך למטרות אחרות, לא קשורות לטיפול הרפואי.

אבל בשני המקרים המטופל עלול לחיות בהרגשה שהוא לא יודע אם אמרו לו

הכל, אבל נדמה לו שלא אמרו לו את הכל. הוא שמע שבריר משפט של איזה רופא

או אחות, ונדמה לו שלא אמרו לו את הכל. אנשים במצב כזה מספיק לחוצים

כדי להרגיש את זה.

הוא אמור ללכת לניתוח, נדמה לו שלא אמרו לו את הכל, הוא לא יכול להוכיח

את זה. אין לו כלים. הרופא יגיד אמרתי את הכל, והוא יגיד לא אמרת את

הכל.

לכן נראה לי, שהרבה יותר טוב שבמקום ועדה כזאת, שהיא תהיה כל כך

מסורבלת, שהיא תאריך את כל הדיונים, אני לא יודעת באיזו תכיפות היא

תשב, ואני לא יודעת מה יהיה ההרכב של האנשים, אולי צריך שבכל מוסד

רפואי יהיה בקר מידע, או בקר שחרור מידע, או בקר יצירת מידע. אדם שהוא

בעל מעמד חצי עצמאי, שאליו אפשר לפנות והוא בעל הידע, והוא נותן את

התשובה תוך יומיים. זה נראה לי מסורבל בצורה קיצונית, בעוד שהדבר הזה

נחוץ מאוד.

הרבה הצעות קיבלנו לסעיף הזה, למה ועדה למידע,

למה לא ועדת אתיקה?

תלונות כאלה על אי מסירת מידע מגיעות אלי בתוקף

תפקידי. התלונות האלה הן מעטות שבמעטות. בדרך

כלל אם יש תלונות כאלה הן מתייחסות לזכאותו של המבקש לקבל מידע. כלומר,

בא עו"ד ואומר אני רוצה מידע על-אודות מרשי, ולא מצרף כתב ויתור על

סודיות רפואית. או שחברת ביטוח נעזרת בחברת שליחים וכן הלאה. כלומר,

המקרים מעטים מאוד ואני לא חושב שיש צורך בוועדה כזאת.

באותם מקרים מעטים, בודדים, חריגים, שאדם חושב שהוא קופח, תמיד פתוחה

בפניו הדלת לפנות לבית משפט, לבקש כתב גילוי מסמכים במסגרת הליך. אבל

אין צורך.

בכל בית חולים ישנה מחלקת רשומות רפואיות, שהן הממונות והמופקדות על

מסירת המידע לפונים, בין השאר, וכשאצלם מתעוררת איזו שהיא בעיה חריגה,

אז הם פונים בבקשה לייעוץ משפטי.

מה שנאמר בסעיף (ב) עלול לגרום לנזק חמור

לבריאותו הנפשי של המטופל עצמו, צריך להיכנס

לסעיף 15, כאשר מוסרים לו על מנת לקבל את הסכמתו לטיפול רפואי.



אני גם מציעה פה שנשתמש באותו הליך, שאותו אדם יוכל למצוא אדם אחר קרוב

לו שחוא יקבל את המידע במקומו, אותח חצעה שאנחנו חצענו בכלל לגבי

טיפולים רפואיים, כאשר אדם לא יכול לתת את הסכמתו. אולי גם כאן אפשר

לחשתמש באותו חליך של מסירת שם של קרוב, או אדם אחר, שחוא יקבל את

המידע במקום האדם שקבלת המידע עלולה לפגוע בו יותר.

ד' שפי; המקרים שבהם המוסד הרפואי לא מוסר את החומר הם

מתי מעט. באותם מקרים, אין צורך לחכות להליך

העיקרי, שזו תביעה אזרחית. אלא מגישים לבית משפט מחוזי, ומקבלים או לא

מקבלים צו לאכוף על המוסד הרפואי למסור את המסמכים, הם נמצאים במתי מעט

ואפשר לעשות את זה, ועושים את זה.

נדמה לי שהסעיף פה מדבר על מטופל שמבקש חומר ולא נותנים לו, וניסה

למצוא פה איזה שהוא תהליך מהיר שיתן לו. אנחנו גורעים מהחוק, כי בעצם

פתחנו פתח לאפשר סירוב לתת למטופל את חחומר. החוק עבר בצורה דווקאנית,

משום שהסעיף הזה מיותר.

הסעיף הזה אמור להתייחס רק למקרה שניתן לוועדה

עוד תפקידים. נתייחס רק למקרים שבהם מטפל לא

סתם מסרב לתת חומר. אלא מסרב על רקע של העובדה שהוא חושב שזה מזיק

למטופל, והוא גם מנמק את הסירוב שלו בכך. אחרת אני מסכים שיש צעדים

משפטיים רגילים בהכרעות.

לכן, הדבר טעון הבהרה ניסוחית. וצדק מר רישמן, שאמר שכל הדבר הזה חסר

פה, וצריך להיות ברור.

אני גם הצעתי בשעתו, כשדנו בסעיף 20, שהפרוצדורה היא פה לב העניין, כי

אחרת אף אחד לא ידע שסירבו וגם לא יכלו לאכוף את הזכות לפנות לוועדה.

הפרוצדורה צריכה להיות לא כפי שסעיף 20 מדבר עליה, ולכן צריכה להיות

הצלבה בין סעיף 20 לסעיף 26 בצורה שתבהיר, לדוגמה כפי שאנחנו הצענו.

אבל יכולים להיות טיעונים אחרים, שהמטפל שמסרב חייב להעביר מיד את

החומר שאותו הוא לא רוצה להעביר למטופל, פלוס הנמקתו המלאה, אל הוועדה

שמיוזמתה גם תשב ותדון. ולא צריך שיניעו אותה לדון, מפני שלפעמים לא

יהיה מי שיניע אותה בכלל. זה אחד המנגנונים, צריך לחשוב על דברים

נוספים. יכול להיות שאולי גם צריך להודיע לנציג היועץ המשפטי לממשלה

שתהיה ביקורת ציבורית. אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים.

אבל לא יתכן שבהליך שבו מדובר על בקשת מידע שהיא לא בעל דחיפות מיידית,

לצורך קבלת טיפול, אלא סתם קבלת מידע, אף אחד לא ידע מה המטפל החליט,

ואף אחד גם לא יוכל לבקר אותו.

החוק הזה מציע משהו שלא קיים היום חוקית, והוא

האפשרות למטפל לא למסור מידע. זה קיים היום

בחוק לטיפול בחולי נפש. כבר דיברו על זה שצריך להתאים.

אתה מצטרף לדיעה שיש זכות חוקית לפי הצעת החוק

הזו לא למסור מידע למטופל בטעמים של הגנה על

המטופל וכוי, וחובה להעביר כל מקרה כזה לוועדה באופן מיידי ודחוף,

והוועדה תצטרך לקבל החלטה. אז אתה בעד או נגדו

אני בעד שיהיה איזה שהוא מנגנון. גם הפתרון

שמציעה ח"כ ת' גוז'נסקי הוא יכול להיות פתרון,

מפני שהוא פתרון הרבה יותר נגיש עם הרבה פחות סיבוכים. אבל צריד לזכור

שמה שמתארים פה אנשים, שעד היום לא היו כאלה בעיות, לא יהיה המצב שיהיה

כיום, מפני שהיום אנחנו יוצרים לרופא זכות חדשה בחוק לא למסור מידע

מסיבות רפואיות, כאשר לדעתו זו טובת החולה.

אני חושב שעניינו של המנגנון הזה, הוא גם להגן

על המטפל, משום שהוא עובר על לאו שמופיע בתוך

החוק, והוא צריך הרבה פעמים להתחלק עם מישהו באחריות הזאת. וזאת זכותו

גם של המטפל לקבל איזו שהיא הגנה.

אני חושב שהמנגנון שהציעה ח"כ ת' גוז'נסקי הוא מנגנון הרבה יותר יעיל,

למרות שכאן דובר בדברים שהם לא מיידיים. כי דברים מיידיים הרופא פותר

בינו לבין החולה באופן מיידי. אבל הוא צריך מישהו כדי לחלק עימו את

האחריות הזאת של אי מסירת מידע, ואני חושב שהמנגנון הזה צריך להיות

בחוק.

היו"ר י' כץ; השאלה היא אם מנגנון זה איש ציבור. אומר לנו

עו"ד לוי בפרקטיקה אני מניח שיתקשרו אליך.

יש רשמים רפואיים בכל בתי החולים. כשיש בעיה

בשאלה אם למסור או לא למסור זה מגיע אלי.

ובעיות כאלה הן מעטות שבמעטות.

נכון שאנחנו מקנים את הזכות לא לתת, כיוון

שבחוק גם קבעו את הצורך לתת. עד היום אין החוק,

יש הפסיקה. וגם בפסיקה כבר היום הוכרה העובדה שהמטפל זכאי למנוע מידע

מהמטופל, כאשר יש לו סכנה. אנחנו לא משנים את המצב המשפטי הקיים. לא זה

היה בחוק, ולא זה היה בחוק.

אנחנו גם חבנו שהוועדה הזו נועדה לבדוק את ההיבט הרפואי באותו מקרה

שהמטופל סבור שיש בעיה. בכל שאר המקרים זה באמת לפי המצב הקיים. אנחנו

בטוחים שצריך ללכת לבית משפט, ולנסות לקבל את המידע. ולכן, אנחנו

חושבים שזה אך ורק באותו מקרה שהמטפל חושב שהמידע יזיק.

לכן, אנחנו הצענו הצעה שלא מופיעה פה, שיש לה קצת בעיה עם הרכב הוועדה.

אנחנו לא מבינים כיצד בהרכב הוועדה יש רופא אחד, שהוא יוכל להחליט האם

מבחינה רפואית צריך למסור או לא צריך למסור. זה לא היה בהערות שלנו,

אני לא יודעת למה. אבל אנחנו הערנו שצריך להרחיב שבהרכב יהיו לפחות שני

רופאים, שיוכלו להביע את ההיבט הרפואי.

לגבי סעיף בי, כתוב "רשאי אדם שיש לו עניין לפנות לוועדה". אנחנו לא

מבינים מה זה אדם שיש לו עניין. זה צריך להיות המטופל. צריך לתקן את

זה.

השאלה אם לא כדאי לפשט את זה, ולקבוע רופא

שיתייעץ עם משפטן?

משרד הבריאות תחשבו על העניין הזה.

ברגע שפותחים את זה, יש כאן בעיה שלפעמים רופא

מסרב, כי הוא סבור שהמידע מסוכן מבחינה נפשית.

לא תמיד יש לשני רופאים, וגס לא לשלושה רופאים, היכולת לאמוד באמת את

היכולת של רופא לחיות את ההרגשה של החולה מבחינה נפשית. אם כבר פותחים

את הוועדה, חייבים לתת גם את הדעת לעובדים סוציאלים, לפסיכולוגים,

לאנשים מסוג זה.

בסעיף 27 מציעים שבכל מוסד רפואי ימונה אדם לזכויות הרפואיות. הוא

יצטרך לקבל את חוות דעת המטפלים, את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

צריך להוסיף משפט, שמטעמי סודיות רפואית ימסר

המידע הזה לאיש הזה.

אני מציעה למנות גם נציג ארגון חולים כחבר

בוועדה. אומנם נמצא כאן איש ציבור, לא ברור לי

מה הצעתו.

אני מציעה למנות אדם שיש לו רגישות והבנה לתחושות של החולה, שמא לא

נמסר לו כל המידע הרפואי.

כולם התייחסו פה להיבט של מטפל וזכויות המטופל,

אני רוצה לחזור לזכויות הציבור, ואני חושב

שהרופאים נתקלים במקרים רבים, והם לא נדירים, שבהם רופא נתקל במחלה

שהוא רואה עצמו מחוייב לדווח לבן משפחה, אם מפאת העובדה שהמחלה מדבקת,

או שהוא חושב שבמחלה הזו האדם צריך להיות מכוסה. החובה היא למשרד

הבריאות, אבל השאלה מה חובת המטפל כלפי אשתו של המטופל או ילדיו, וזה

בהיבט המיידי. החוק בסעיף 23 בסעיף א(5) אומר, שהיא מתירה למסור בלבד

שהוועדה תתיר לו למסור את המידע. ולכן, הוועדה הזאת חיונית. אני רוצה

שתהיה לו כתובת למי לפנות.

אנחנו נעמוד במצב שרופא שמטפל בחולה עם מחלה מדבקת, שבני משפחתו צריכים

להתחסן או להיות מטופלים, הוא יצטרך לפנות לבית המשפט כדי לקבל היתר

כדי למסור את המידע הזה, אם המטפל לא יהיה יסכים למסור אותו.

ואני מציע שתהיה לו ועדה שתוכל לגבות אותו שלא בדרך בית המשפט, וזה דבר

שהוא יומיומי, זה לא דבר שהוא נדיר. ואני חושב שצריכה להיות איזה שהיא

סמכות שהיא לא בית משפט, שתתיר לרופא לטפל בבני משפחה קרובים כשנשקפת

להם סכנה.

הסיטואציה היא לא שהוא רוצה למסור מידע, אבל

אין לו סמכויות. אלא שהוא לא רוצה למסור מידע.

בסעיף 23 סעיף קטן 5 כתוב, "כשמטפל באדם רשאי

למסור מידע רפואי לאחר, כאשר מסירת המידע

חיונית להגנה לבריאות הזולת, ובלבד שהוועדה למידע רפואי התירה לו למסור

את המידע הזה".

הוא צריך לפנות לוועדה כדי להגיד שלאב המשפחה

יש מחלה מדבקת?

לא. אבל הוא צריך לבקש אישור של הוועדה לזמן את

אשתו או בני משפחתו של המטופל, להגיד להם

שהתגלתה מחלה שהוא צריך לטפל בה. וזה דבר שלא יכול להכות שלושה חודשים,

זה דבר שצריך להיעשות באופן מיידי.

החוק הזה בא במקביל בצורה ברורה עם זכויות החולה. אני אומר שהחוק צריך

לאפשר גם למטפל זכויות או חובות, או מימוש חובות שלו כלפי אחרים.

אמרתי קודם שצריך להצליב את סעיף 26 עם קודמיו.

אולי לא שמנו לב, אבל ב-23 יש סיטואציה שמפנה

לוועדה למידע רפואי.

אני בכלל הצעתי להרחיב את תפקידיה של הוועדה, והסיבה היא פשוטה. יש

הרבה סיטואציות שהן לא שחור לבן, שאי אפשר מראש בחוק לקבוע להם הסדרים

ממצים לכל וארציה.

אחת הסיטואציות, שאפשר עכשיו כמובן להתווכח על היקף המקרים שבהם יאושר,

והיקף המקרים שזה לא יאושר, זה הסיטואציה שתהיה בעיית הגנה על בריאות

הזולת, תוך הקרבת חסיונו של הפרט.

אני לא חושב שהוועדה פה או המחוקק, חכם ככל שיהיה, מסוגל היום כבר לתת

פתרונות לכל הסיטואציות. הכרחי שיהיה דיון קונקרטי למקרים בודדים

מיוחדים חריגים. אפשר להגביל אותם, אפשר להרחיב אותם, אבל ההכרעה

הסופית לדעתי חייבת להיות אינדווידואלית.

ולכן, אני חושב שהוועדה צריכה סמכויות גם להתיר שחרור מידע שאולי החוק

היום אוסר.

עוד סיטואציה שהצעתי להכניס לתוכה, זה נושא של מחקרים רפואיים, שאני לא

חושב שאפשר להסביר אותו בהוראות מראש. ובהחלט הדברים האלה צריכים

להיעשות בהצלבה טובה יותר. ולכן, חשוב שההיקף שלה יכלול איזונים

ציבוריים. יש פה גם שיקולים ציבוריים, ולא רק שיקול רפואי.

כשאני קורא את סעיף 23(א)(5) עכשיו לאור סעיף

26 שמדבר על הוועדה, אני חושב שסעיף 23(א)(5)

לא טוב. הוא מדבר כאשר נמסר מידע רפואי חיוני להגנה על בריאות הציבור

וכוי.

כלומר, כשאפשר לחשוף מידע או באמצעות בידוד או באמצעות מעשי חיקוק

מיוחד, אז ישנם חוקים לצורך סיטואציות כאלה. אחד מהם, תקנות בריאות

העם, מדברות על חובת מסירת מידע ובריאות העם.

יש הוראות ספציפיות של פרופ' משיח, שפרסם בשעתו בקשר למחלת האיידס גם,

ששם יש הרחבה מסויימת. אבל דבר כזה צריך להעשות בחיקוק ספציפי, אחרת

אנחנו נותנים פה פתח רחב מדי לשיקול דעת כזה. ולכן, צריך לוותר על

הסעיף הזה, ולקבוע בחיקוק ספציפי בעוד איזו שהיא סיטואציה ולוותר על



הוועדה. אם בכל זאת צריך להשאיר ועדה, צריך לקבוע ולהגדיר מהן

סמכויותיה, ולפי זה אחר כך לקבוע את ההיקף שלה.

יש הבדל בין דיווח כללי על מחלה מדבקת לצרכי

סטטיסטיקה, בריאות העם ברמה הכללית, לבין הצורך

של המטפל לטפל באופן מיידי באדם שנחשף למחלה מדבקת. זה לא אותו דבר.

אני לא רוצה לדווח למשרד הבריאות ולמנהל משרד הבריאות כי מצאתי למישהו

צהבת זיהומית כזאת או אחרת. אני חייב עכשיו לוודא שבני משפחתו הקרובה

או אנשים שבאו איתו במגע יחוסנו כנגד המחלה. וזה לא עניין של מינהל

משרד הבריאות כדי לעשות סטטיסטיקה כמה מקרים היו בשנה זו.

משרד הבריאות מטפל בזה, וזה צריך להיקבע בחיקוק

ולא בצורה כזאת.

אנחנו מסיימים את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25