הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 432

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ג בטבת התשנ"ו (15 בינואר 1996), שעה: 10:00

נכחו: חברי הוועדה: י' לס - מ"מ היו"ר

נ' פרלמן - סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד הבטחון

ר' תל-אור- אגף השיקום במשרד הבטחון

י' נאמן - יושב ראש ארגון יד לבנים

-ז' גריזים- מנכ"ל ארגון יד לבנים

נ' כהן - ארגון אלמנות צה"ל

מ' בוטון

אי אדלר

א' עצידה

1. צו משפחות חיילים שניספו במערכת (תגמולים ושיקום)

(מענק בר-מצווה ליתום), התשנ"ו-1996

2. הצעת חוק משפחות חיילים שניספו במערכה (תגמולים

ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ה-1995



1. צו משפחות חיילים שניספו במערכת (תגמולים ושיקום) ומענק בר-מצוות ליתום)

התשנ"ו-1996

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה ואני ממלא את מקומו של יושב ראש

הוועדה, יש לנו שני נושאים על סדר היום. הנושא הראשון הוא צו משפהות חיילים

שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (מענק בר-מצווה ליתום). הנושא השני הוא הצעת

חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מסי 19).

משרד האוצר יפה את כוחי לייצג גם אותו בהסכמה.

אדוני היועץ המשפטי יש לפנינו צו מטעם משרד הבטחון הוא חתום על ידי סגן

בכיר ליועץ המשפטי למערכת הבטחון והוא דורש הצבעה.

נ' פרלמן;

על פי חוק משפחות חיילים משולם ליתום מענק בהגיעו לגיל מצוות מענק. אנחנו

מעוני ינים להגדיל את סכום המענק וכמו כן להצמיד את זה למדד המחירים לצרכן ארבע

פעמים בשנה במקום פעמיים בשנה כפי שזה עד עכשיו. המענק היום עומד על תשלום של

2,700 שקל. יש עדכון בצו ואז זה נעשה אוטמטי בלי לבוא לכנסת. בהזדמנות החגיגית

הזאת כאשר אנחנו משנים ומעלים את זה מעבר למדד, אז אנחנו רוצים לעדכן את הסכום

כדי שיופיע בקובץ התקנות בצורה הנכונה להיום. לכן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב

3,500 שקל. הסכום שמשולם היום הוא 2,700 שקל, יש לכך כמובן הסכמה של האוצר.

היו"ר י' לס;

בסדר. אם האוצר מסכים אז מי אנחנו שנתנגד להסכמות האוצר. אני מבין שזה גם

בעקבות בקשותיהם של ארגון אלמנות צה"ל ואני מברך אותם על ההישג.

האם יש הערות לכך?. אני מעלה להצבעה צו משפחות חיילים שנספו במערכה

(תגמולים ושיקום) (מענק בר-מצווה ליתום), התשנ"ו-1996. מי בעד? מי נגד? מי

נמנע?. הצו אושר.

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

נמנע- אין

הוחלט; לאשר את צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (מענק בר-

מצווה ליתום), התשנ"ו-1996.



2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקוו מס' 19).

התשנ"ה-1995

היו"ר י' לס;

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה היא הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה

ראשונה והיא הגיעה לוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נ' פרלמן;

זאת הצעת חוק ממשלתית שכוללת מספר תיקונים לטובת הזכאים שהם בני משפחות,

אלמנות, הורים שכולים ויתומים. אני מציעה שאני אעבור על הסעיפים אחד לאחד.

כמעט כל הסעיפים כאן הם על פי בקשת האירגונים המייצגים, אם זה ארגון אלמנות

ויתומי צה"ל ואם זה ארגון יד-לבנים.

[ קראה את סעיף 1 ].

סעיף 8(ד} זה תשלום לאלמנה שילדיה בגרו. זאת אומרת, אלמנה שיש לה ילדים

שגילם מעל לגיל 21, היא מקבלת סוג של תגמול שהוא לפי מה שמתאים לצרכיה. יש

קבוצה אחרת של אלמנות שהן מתחת לגיל 45 שיש להן תגמול נמוך יותר מזה שמשולם

לאלמנה שהיא מעל לגיל 45. המטרה של התיקון הוא להגדיל את התגמול שמשולם לאלמנה

שגילה מתחת לגיל 45 ואין לה ילדים ולהשוות אותה לתגמול שמקבלת אלמנה שילדיה

בגרו לפי סעיף 8 (ד). ההטבה הזו היא בעקבות התביעה של ארגון אלמנות ויתומי

צה"ל. היא אושרה על ידי משרד הבטחון ועל ידי משרד האוצר במסגרת התביעות של שנת

95 ואנחנו מבקשים להביא את הסעיף הזה לאישור במסגרת חקיקה.

כמה זה יוסיף בשקלים?.

אלמנה עד גיל 44 ללא ילדים מקבלת היום 2,941 שקלים. אלמנה שילדיה בגרו

מקבלת סכום של 4,000 שקל.

היו"ר י' לס;

היא תקבל 85% מה-4000 שזה 3,300. זאת אומרת שתהיה לה תוספת של 400-500

ש"ח.

נ' פרלמן;

כן.

אנחנו נאשר סעיף סעיף. האם יש הערות לסעיף הזה?. מי בעד סעיף 1 להצעת

החוק?, מי נגד? מי נמנע?.

הצבעה

בעד -1

נגד - אין

נמנע- אין

הוחלט; לאשר את סעיף 1.



נ' פרלמן;

[ קראה את סעיף 2 ].

לפי המצב הקיים כשיש זוג הורים שכולים ואחד מהם הולך לעולמו, נפסק התגמול

עבורו ובן הזוג נשאר רק עם תגמול של בודד. אנחנו רוצים לתת כאן כעין תקופת

הסתגלות ולהמשיך את התגמול של הזוג למשך שלושה הודשים. זה שוב בעקבות בקשה של

ארגון יד-לבנים והבקשה הזאת אושרה על ידי המשרדים.

היו"ר י' לס;

אני לא מבין פה את הניסוה. הניסוח נראה מאוד מורכב.

ני פרלמן;

בנוסה הקיים כתוב לכל שכול ישולם תגמול חודשי כזה וכזה. כלומר, כל שכול

גם אם זה זוג, זכאי בנפרד עבור תגמול.

היו"ר י' לס;

זאת אומרת, סעיף 10 לא מתייחס לזוג, אלא מתייחס לגמלה שמקבל כל שכול

שמצטרפת ביחד לסכום מסוים. אז הכוונה היא שהגמלה לאותו שכול שנותר, תשולם לו

ובנוסף לכך הוא מקבל במשך שלושה חודשים את הגמלה של בן זוגו שנפטר.

נ' פרלמן;

נכון. זה נוסח שעבר גם את משרד המשפטים.

היו"ר י' לס;

האם יש עוד הערות לסעיף 2?. מי בעד סעיף 2? מי נגד? מי נמנע?. סעיף 2

אושר.

הצבעה

בעד-1

נגד-אין

נמנע-אין

לאשר את סעיף 2.

אם היינו מנסים לבקש לא שלושה חודשים אלא שישה חודשים, האם זה היה תוקע

את החוק או מפריע?. זו הצעת חוק שסיכמנו עליה עקרונית לפני ארבע שנים ורק

עכשיו היא באה לתיקון והיא מאבדת במידה מסוימת את משמעותה. כי ההוצאות בשעה

שאחד מבני הזוג נפטר הן כל כך גדולות שסכום של עוד אלפיים שקל סך הכל לא יפתור

את הבעייה.

היו"ר י' לס;

זו הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה. נציג האוצר לא נמצא כאן בוועדה

ולכן הוועדה לא תעשה צעדים חד-צדדים. אם אתה עומד על זה אפשר למשל לדחות את

ההצבעה ולהיכנס למשא ומתן עם האוצר ועם משרד הבטחון.



י' נאמן;

זה לא כוונתי, היות ואני מחכה לזה כבר ארבע שנים. אני רק אומר שזה מאבד

במידה מסוימת את הערכיות לאהר ארבע שנים.

עדיף לא לעצור את ההצבעות בקריאה שנייה ושלישית, כי תהליך הדחייה אולי

יעצור את זה עד לכנסת ה-14.

אם כך, אני מבקש להעביר את זה.

ני פרלמן;

[ קראה את סעיף 3 ]

מטרת הסעיף הזה הוא לתת תגמול מוגדל להורים שכולים שיש להם ילדים שסמוכים

על שולחנם. ההטבה היא בשני פרמטרים. פרמטר אחד, לתת את סכום התגמול התוספת עד

מלאת לאה של הנספה 21 שנה, במקום 18 שנה שזה לפי המצב היום. והפרטמטר השני,

הוא להגדיל את סכום התוספת ל-20% עבור הילד הראשון ו-11% עבור כל ילד נוסף.

גיל 21 הוא למעשה כולל את השירות הצבאי שלו. אבל השאלה העקרונית היא מה

ההגדרה של ילד במדינת ישראל?.

מי בוטון;

לילדים של לא שארים זה עד גיל 18 ולילדים של שארים ואלמנה זה עד גיל 21.

היו"ר י' לס;

האם יש הערות נוספות לסעיף זה?, אין הערות. מי בעד סעיף 3? מי נגד?, מי

נמנע?. סעיף 3 לחוק אושר.

הצבעה

בעד -1

נגד - אין

נמנע- אין

הוהלט; לאשר את סעיף 3.

נ' פרלמן;

[ קראה את סעיף 4 ]

סעיף 12א(ג} לחוק מדבר על אלמנה שנישאה בשנית ונישואיה הופקעו וזכותה

להזור ולקבל תגמול. בחוק כתוב הופקעו הנישואים השניים.

היו"ר י' לס;

המילה הופקעו נשמעת לא טוב.

הכוונה שהם הסתיימו עקב גירושים או אלמנות.

היו"' י' לס;

מה יקרה אם נשנה את המילה הופקעו?.

אם זה מקובל עליכם ועל המחוקק במשרד המשפטים, אז מבהינתי אין שום בעייה

אם יכתבו פקעו במקום הופקעו. השאלה אם זה נכון מבחינת העיתוי.

מי בוטון;

אדוני היושב ראש, השאלה איך זה בחוקים אחרים. צריך לבדוק את זה משום

שבמוסד לביטוח לאומי משתמשים גם כן במושג שנישואים פוקעים. לכן צריכה להיות

אחידות בניסוח אם בחוקים אחרים משתמשים במושג אחר אנחנו באמת נתאים את זה. מכל

מקום הוועדה מיפה את כוחם של היועצים המשפטים לשנות את זה אם ימצאו לנכון.

היו"ר י' לס;

אני מציע בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו דנים בסעיף הזה שהיועצים המשפטיים

ינסו לתקן את המילה הבלתי ברורה הופקעו ולהפוך אותה לפקעו.

לפי המצב הקיים אם הנישואים השניים פקעו תוך תקופה של עשר שנים מתאריך

הנישואים השניים לאלמנה שאין לה ילדים, החוק מאפשר לה לחזור לזכויות של אלמנה.

והחוק מאפשר לה לחזור לזכויות של אלמנה אחרי 14 שנה אם יש לה ילדים. אנחנו

רוצים להאריך את התקופה הזאת במקום שיהיה 10 ו-14 שיהיה 14 ו-21 שנה. זאת

אומרת, אלמנה ללא ילדים יש לה פרק זמן של 14 שנים שאם קורה משהו, היא יכולה

לחזור ולקבל זכויות כאלמנה. ואם יש ילדים שסמוכים על שולחנה, אז ניתן פרק זמן

של 21 שנה.

היו"ר י' לס;

גם אם נולד לה ילד מנישואיה השניים הוא לא נחשב כילד וזכויותיה הן כשל

אלמנה ללא ילדים.

כן.

אי אדלר;

איך יכול להיות ילד בן פחות מ-21 לאלמנה כזאת שנישאה שנית, אלא אם כן היא

התחתנה בת 16 וחתחתנה פעם שנייה בגיל 20.

יכול להיות שאין מצב כזה, אבל נותנים את הלגיטימציה לאלמנה שהיו לה ילדים

שסמוכים על שולחנה ופרק הזמן הזה מוארך לה. הכוונה היא מאוד ליברלית ולאפשר את

משך החזרה כמעט לשנות דור.

לדעתי הכוונה היא יותר מידיי ליברלית. עמדת אירגון אלמנות צה"ל היא נגד

וחבל שלא שאלתם אותנו מהי עמדתנו בעניין הזה. אנחנו קיימנו מספר דיונים בנושא

אלמנות שנישאו בשנית והן מתגרשות וחד-משמעית החלטנו נגד הסעיף הזה. כמעט יום

יום מתקשרים אליי בעלים והם שואלים אותי מתי הם יכולים להתגרש כדי שהם יוכלו

לקבל תגמולים. יש עניין של סדר עדיפויות וסדר עדיפויות של האירגון שלנו זה

קודם כל אלמנות שלא התחתנו. כשאלמנה יודעת שהיא יכולה להתגרש בפרקי זמן של 14

ו-21 שנים אז היא מתגרשת, היא ממשיכה לחיות עם בן הזוג שלה ולקבל תגמולים

ולקבל את יתר ההטבות החומריות שאלמנות אחרות שלא בנו בית שני זכאיות להם.

מדוע גמלה של אלמנה מסוימת היא על חשבון גמלה של אלמנה אחרת.

כשאנחנו יושבים ודנים על מסמך תביעות או על תיקון תגמולים לאלמנות שלא

השתקמו, מייד יושבים וסופרים לי את מספר כל האלמנות ואז אומרים אין תקציב. אבל

בתוכנו יש כאלה שהתחתנו וחזרו להיות גרושות אבל הן ממשיכות לחיות עם בן הזוג

והן נספרות בכל הקטגוריות של אלמנות צה"ל והן ממשיכות לקבל את יתר התגמולים

ואם יש תיקון קטן הן נהנות גם כן ממנו, אבל בסך הכל זה על חשבוננו. כי ככל

שמספר האלמנות ילך ויגדל - והרי לא מגדילים את תקציב השיקום - אנחנו מתחלקים

עם אותו תקציב על מספר רב יותר של אלמנות.

התקציב הזה בא על חשבון משלם המיסים ומבחינה מוסרית התופעה הזאת לא

מקובלת עלינו. אנחנו מתנגדות לכך שאלמנות ממשיכות לחיות חיי זוגיות לכל דבר,

אבל לצורך קבלת תגמולים הן אלמנות על הנייר. זה בניגוד לכל כללי המוסר שלנו,

אנחנו לא יכולות יותר להסכים לתופעה הזאת. משרד הבטחון בא לפה והוא רוצה להיות

ליברלי, מבלי לחשוב בכלל על ההשלכות שיש לזה. אני מציעה שהמצב הקיים ישאר. יש

מצב שבו האלמנה נשואה לשני בעלים. יש בעל בשביל לקבל תגמול והטבות חומריות ויש

בעל שאיתו היא מחלקת חיי זוגיות. אני רואה את הדברים האלה יום יום.

אם היית באה ואומרת שאישה שהחליטה להתחתן בשנית בכך היא ביטלה את כל

זכויותיה, אז היה מקום לדברייך שכאילו זה היה מוסיף אמצעים לאלה שלא עשו את

ההחלטה הזו ונשארו אלמנות. אבל אם פה אישה תתחיל לקחת שוב את הזכויות שלה 14

שנה אחרי כן, במקום 10, זה רק משפר את כמות האמצעים שעומדת לרשות האלמנות, כי

זה דוחה בארבע שנים את היום שבו אותה אלמנה תיקה את הזכויות שלה.

גברת כהן, את מתקוממת כנגד הפיקציה שבה מתגרשים כדי לקבל גימלה. אני אומר

לך שהסעיף הזה הוא רק מרחיק את היום הזה גם מהתקציב וגם ממה שמפריע לך. אם

היית באה בתביעה לבטל לחלוטין את הסעיף הזה, זאת אומרת שאישה תעשה החלטה והיא

מוותרת על הגימלה, נקודה. אבל זה לא מה שאת מציעה ופה אנחנו למעשה הולכים

לכיוון שלך.

זה רק הארכת התקופה.



היו"ר י' לס;

האם יש עוד הערות ביחס לסעיף 4?, אין הערות. מי בעד סעיף 4? מי נגד? מי

נמנע? סעיף 4 אושר.

וז צ ב ע ה

בעד-1

נגד-אין

נמנע- אין

לאשר את סעיף 4.

נ' פרלמן;

[ קראה את סעיף 5 ]

כוונת הסעיף הזה היא לאפשר לאירגון יציג שהוכרז על ידי שר הבטהון לצורך

חוק זה - כלומר, ארגון יד לבנים שאפשר להכריז עליו וארגון אלמנות שביקש זאת -

לנכות דמי חבר מהתגמול לטובת הארגון.

את מדברת על שני אירגונים, אבל פה מדובר על ארגון בלשון יחיד.

ני פרלמן;

נכון, אבל כיום יש שני ארגונים שמייצגים את אוכלוסיית הזכאים. ארגון זה

גם יחיד וגם רבים לפי פקודת הפרשנות ונראה לי שהנוסח הקיים הוא בסדר.

ארגון האלמנות מעוניין שינכו דמי חבר מהתגמול כפי שנעשה הדבר על פי חוק

הנכים לאירגון נכי צה"ל. אני מניחה שהסכום יקבע במשא ומתן. לזכאי יש זכות

סירוב וזכותו של הפרט שלא יגעו בתגמול שלו והיום גם לפי חוקי היסוד השונים

אנחנו מחויבים לפעול בצורה הזאת.

היו"ר י' לס;

האם יש בקרה תקציבית על הארגונים האלה?.

נ' פרלמן;

כן, מבקר אגף הכספים במשרד הבטחון עושה ביקורת שנתית.

היו"ר י' לס;

האם מעמדם המשפטי הוא כשל עמותה?.

ני פרלמן;

כן.

יי נאמן;

יש גם ועדת ביקורת פנימית בנוסף לביקורת של משרד הבטחון.

האם יש הערות נוספות לסעיף 5?. מי בעד סעיף 5?, מי נגד? מי נמנע?. סעיף 5

אושר.

הצבעה

בעד-1

נגד-אין

רוב-אין

לאשר את סעיף 5.

[ קראה את סעיף 6 ].

בתיקון מסי 17 היה סעיף הגבלה לגבי משך חזרה לזכויות לאלמנה שנישאה בשנית

ונישואיה פקעו. הארכנו שם את התקופה היסודית שהיתה 5 ו-7 שנים ל-10 ו-14 שנים,

אבל היה סעיף הגבלה שאמר שהוא יחול רק על מי שלא עברה לגביה התקופה הראשונה של

5 ו-7 שנים ואז יצא שמההארכה הזאת יכלו להינות נשים ספורות ולא אלו שבאותו זמן

משך הנשואין שלהן היה ארוך יותר מ-5 או 7 שנים. אנחנו באים להיטיב ולהסיר את

ההגבלה הזאת ולאפשר את משך החזרה בזכויות לאלמנות שביום היכנס החוק הזה לתוקפו

חל לגביהן משך הזמן שנקבע בהוק זה. זאת אומרת, 14 ו-21 שנה. היתה הוראת מעבר

מחוץ לחוק ואותה צריך למחוק, כדי שהיא לא תעמוד לרועץ לאותן אלמנות.

היו"ר י' לס;

האם יש עוד הערות לסעיף 6?. מי בעד סעיף 6? מי נגד? מי נמנע. סעיף 6

אושר.

הצבעה

בעד-1

נגד-אין

נמנע-אין

הוחלט; לאשר את סעיף 6.

ני פרלמן;

[קראה את סעיף 7 ]

היו"ר י' לס;

מי בעד סעיף 7? מי נגד? מי נמנע. סעיף 7 אושר.

הצבעה

בעד-1

נגד-אין

נמנע-אין

לאשר את סעיף 7.

[קראה את סעיף 8 ]

סעיף 4 הוא סעיף שמדבר על הארכת משך החזרה לזכויות לאלמנה שנישאה בשנית.

מ' בוטון;

אם כבר חלפו 14 שנים אז לא יאריכו לה עד 21. אבל אם היא עדיין בתוך ה-14

שנים יאריכו לה.

מה קורה במצב שבו חלפו 10 שנים, אבל לא הגענו ל-14 שנים?

מי בוטון;

זה לא יחול עליה. אבל אם עוד לא חלפו 10 שנים אז כאילו זה ממשיך לה ל-14

שנה.

האם יש עוד הערות לסעיף 8?. מי בעד סעיף 8? מי נגד? מי נמנע. סעיף 8

אושר.

הצבעה

בעד-1

נגד-אין

נמנע-אין

הוחלט; לאשר את סעיף 8.

היו"ר י' לס;

בזה סיימנו את הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יי נאמן;

מתי יערך הדיון בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית?.

מי בוטון;

בשבוע הבא זה כבר יעלה, כך שזה יספיק להיכנס לתוקף כבר ב-1 לפברואר.

היו"ר י' לס;

אני מברך את כל הגופים שעשו במלאכה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.