הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 431

מישיבת ועדת העבודה

יום שלישי י"ז בטבת התשנ"ו (9 בינואר 1996). שעה: 11:00

נכחו: חבו-י הוועדה: י ' כץ - ה י ו "ר

מי גפני

י ' לס

י י שפי

רענן כהן - חבר כנסת המציע

מי בר-גיורא - משרד העבודה והרווחה

נ' מיכאלוב - משרד האוצר

ח' פרנקל - " "

די אורנשטין - משרד המשפטים

שי יצחקי - משרד החינוך

שי ליסובסקי - " "

לי ענתבי - משרד הפנים

אי אביר - משרד התחבורה

בי יונה - יי "

גי בן-נון - משרד הבריאות

אי כהן - משרד התעשייה והמסחר

י י גיליס - " " "

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - יי " "

שי בריקסמן - " " "

אי גולדשטין - " " "

כי שלום - רשות השידור

אי כץ - " "

אי רייף - הסתדרות הגימלאים

ג' בן-ישראל - " "

חי פדלון - " "

נ' הרפז - " "

טי שמעוני - איגוד העובדים הסוציאלים

אי פפוריש - ההסתדרות הכללית החדשה

אי דויטש - הרשות להגנת הצרכן

שי שילה - המרכז לשילטון מקומי

חי קונביץ - " " "

מי שור - גורמים שונים

אי אדלר

אי עצירה

סדר-היום; 1. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון) (הנחות),

התשנ"ו-1995



המשך סדר היום; 2. הצעת חוק האזרחים הותיקים (פטור מתשלום בתחבורה

הציבורית), התשנ"ד-1994, מאת ח"כ אי הירשזון

3. הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ה-1994, מאת ח"כ רענן כהן-

4. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון-הנחות לגימלאים),

התשנ"ה-1995, מאת ח"כ ע' זיסמן

5. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון-הנחות לגימלאים),

התשנ"ה-1995, מאת חברי הכנסת י' כץ ועי מאור

6. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון-הנהות באגרת

הטלויזיה והרדיו ודמי מנוי לשירותי הטלוויזיה

בכבלים), התשנ"ה-1995, מאת ח"כ י' לס

7. הצעת חוק זכויות הגימלאים, התשנ"ה-1995, מאת ח"כ

ני בלומנטל

8. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-פטור מתשלום

עבור קשישים המקבלים השלמת הכנסה), התשנ"ו-1995,

מאת חברי הכנסת שי עמור וי' לס

9. הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ו-1995, ח"כים: חי אורון,

נ' חזן, ב' טמקין, עי מאור, ד' צוקר, רן כהן

10. הצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרות) (הוראת

שעה), התשנ"ה-1995, מאת ח"כ י' שפי

ברוכים הבאים. בשעה טובה על סדר היום שלנו הצעת חוק האזחים הותיקים,

שורה של הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות של הברי הכנסת הבאים לפי הרשימה שיש בידי:

הבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת עמנואל ז יסמן, חברי

הכנסת יוסי כץ וענת מאור, חבר הכנסת יורם לס, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר

הכנסת שאול עמור ויורם לס. חברי הכנסת חיים אורון, נעמי חזן, בנימין טמקין,

ענת מאור, דוד צוקר, רן כהן וחבר הכנסת יעקב שפי. הצעת החוק הממשלתית נקראת

הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון) (הנחות), התשנ"ו-1995.

אני רואה שכל המציעים כנראה סומכים עליי שאציג את הצעת החוק אז במקום זאת

אני אומר כמה מילים. בתחילת הדיון הקודם בנושא הגימלאים היתה אוירה של

התרוממות רוח משום שהטיפול שלנו בנושא האזרחים הותיקים הוא לא טיפול מפלגתי,

הוא כולל את כל הסיעות ואת כל המפלגות בבית הזה ונעשה נסיון אמיתי ומאמץ רציני

מאוד להגיע להבנות עם הממשלה בכל מה שנוגע לחוק אזרחים ותיקים ולמעשה מתן תוכן

לחוק שהיה מילה ריקה מתוכן במשך הרבה מאוד שנים.. לא סוד הוא שהחוק הזה נחקק

ב-1989 ומאז ועד היום למעשה החוק הזה היה מילה כתובה על הנייר ללא משמעות

מעשית. בעוד שיש מדינות בעולם שבהן האזרחים הותיקים ה SENIOR CITIZEN-מקבלים

הטבות והנחות משמעותיות וכל אחד מאיתנו נתקל בדברים האלה כשהוא יוצא מחוץ

לישראל, דווקא אצלנו - מקום שקיימת מחויבות מוסרית ואחרת לאזרחים הותיקים - לא

ניתן לדבר משמעות מעשית. ולכן חברו יחדיו חברים מכל הסיעות והגישו הצעות חוק

פרטיות ולאחר דין ודברים עם הממשלה הושגה הסכמה עם הממשלה ושרת העבודה שהייתה

היוזמת במסגרת הממשלתית הניחה בהסכמת הממשלה את הצעת החוק הממשלתית.

אין ספק לכל אחד מהמציעים שיש נושאים רבים וחשובים שצריכים להיות מוסדרים

על ידי חוק האזרחים הותיקים. כל אחד מאיתנו שמבקר במחוזות הבחירה שלו, או נפגש

בציבורי גימלאים בכל אתר ואתר נתקל בבקשות/דרישות להעניק הטבות בכבלים, בחשמל,

במים ובמה לא, ומטבע הדברים שהאזרחים הותיקים מעוניינים בהטבות ובשיפורים הללו

כי אלה נוגעים לחיי היום יום שלהם. יחד עם זאת - אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת

ואמרתי זאת גם במליאת הכנסת - אני כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה שומר על

מערכת יחסים הוגנת עם משרדי הממשלה ועם משרד האוצר בראשו ואני רואה את עצמי

מחויב גם בהמשך הליך החקיקה להסכמות שהושגו בין יושב ראש הקואליציה שיצג

בעניין הזה את המציעים ובין שר האוצר והסתדרות הגימלאים. כי כל חריגה וכל סטיה

מההסכמות האלה פירושה מבחינתי שבירת כלים עם האוצר ועם משרדי ממשלה ושבירת

כלים פרלמנטרית, משום שהעברת החוקים היתה מותנת באותה הסכמה. יחד עם זאת לא

נמנע כמובן מאף אחד מהיושבים כאן מלומר דעותיו ולהביע את עמדותיו בצורה הברורה

ביותר.

אני נותן לראשון המציעים להבר הכנסת רענן כהן לפתוח. אני מבקש מכל

הנוכחים לקצר לאור העובדה שההסכמות שהושגו הם מהוות את המסגרת לדיון שלפנינו.

רענן כהן;

אני מודה לך כבוד היושב ראש. הברים נכבדים, זהו בהחלט יום מאושר ואני

רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שהביא את הנושא הזה לדיון מוקדם ואני מקווה שכבר

בשבוע הבא בקריאה ראשונה ובעוד שבוע נעשה את הקריאה השנייה משום שלגימלאים יש

טענות שהחוק לא מיושם, מכיוון שתחילתו של החוק היא ב-1 לינואר 96. אני מקבל

המון טלפונים מגימלאים ובהם הם חשים שמסדרים אותם או שפוגעים בדברים שסוכמו,

לכן יש השיבות רבח למהירות בהשגת החוק. בכך נראה לציבור שאנו עומדים בהתחייבות

שלנו לסיכומים. אני גם רוצה להודות לשרת העבודה שכולנו הולכים בחוק אחד,

בחקיקה אחת - ואני מתואם כאן עם יושב ראש הוועדה - על מנת שלא נהיה מסורבלים.



אני רוצה לומר את הדברים הסופיים ומה יהיה כלול בחוק כדי שהדברים יהיו

ברורים ומוחלטים.

היו"ר יי כץ;

אני מציע שתגיד שאתה רוצה להסביר מה היו ההסכמות.

רענן כהן;

אני מדבר אך ורק על ההסכמות שהיו מבלי להיכנס לחוקים השונים, כי כל

החוקים השונים יכנסו במסגרת ההסכמות שאותן אני הולך לפרט על מנת שנחיה בהירים,

גמלאי הוא גבר שמלאו לו 65 שנים ואישה שמלאו לה 60 שנים.

ארנונה - מ-1 בינואר 96 יש לכל גימלאי 30% הנחה בארנונה לגבי 100 מ"ר

ראשונים משטח דירת מגורים. אדם שיש לו מספר דירות לא יקבל הנחה על כל הדירות

שברשותו, אלא רק על דירת המגורים שלו. אני. יודע שכולם כבר קיבלו חשבונות

ארנונה, כל הכספים יוחזרו. אני מבקש קצת סבלנות, החוק נכנס עכשיו ויש תהליך

טכני שצריך להבין אותו, אבל כל הכסף יוחזר כי אנחנו מדברים על חקיקה.

נסיעה בתחבורה ציבורית - לגימלאי יש 50% הנחה בנסיעה בכל התחבורה

הציבורית העירונית מה-1 לינואר 1996. זה עדיין לא מופעל אדוני היושב ראש,

מכיוון שלא סיימנו, למרות שפניתי כבר בכתב לשר האוצר וביקשתי ממנו - בלי כל

קשר לחוק - להפעיל את כל הסיכומים שקבענו אותם עד שאנחנו נגמור את תהליך

החקיקה. אני מאוד שמח שנפל בחלקי לגמור גם את החלק של התחבורה הבין עירונית

ויש כבר סיכום וכבר מופיע בהצעת החוק שגימלאי זכאי להנחה בשיעור 50% בתחבורה

הבין עירונית מה -1 באפריל 1996 וזה משום שיש עניין טכני שצריך להסדיר אותו.

אגרת טלוויזיה ורדיו -גימלאי זכאי ל-50% הנחה באגרת טלויזיה ורדיו מ-1

בינואר 96. אם תקבלו חשבונות, יחזירו לכם את הכסף. אין שום בעייה בתחום הזה.

תרבות ואומנות - גימלאי זכאי להנחה בשיעור 50% בכל מוסדות התרבות כמו;

תיאטרונים, אתרי תיירות. הם מקבלים הנחה של 50% בכל מוסד שמתוקצב על ידי

הממשלה או על ידי רשות מקומית ולצורך העניין זה ממשלה.

כל האוכלוסיה שחיה מהבטחת הכנסה שהם מהווים בערך 50% מכלל אוכלוסית

הגימלאים במדינת ישראל, יקבלו /,'50 הנחה מה-1 בינואר 1996 בתרופות.

כל ההשגים שדיברנו עליהם הושגו בעזרתו של יושב ראש הוועדה ואני רוצה מאוד

להודות לו על כך וכן על זה שהוא עושה עבודה יוצאת מהכלל במהירות. אני רוצה

להודות לגדעון בן-ישראל לניסים הרפז לאליהו רייף ולחיים פדלון מהסתדרות

הגימלאים ולעוד חברים שאינם פה על כך שעשו עבודה טובה מאוד. כמו כן אני רוצה

להודות לשרת העבודה והרווחה ולכל יתר המוסדות. היה קשה מאוד להגיע לסיכומים

האלה מבלי שהיינו מאוחדים כגוף אחד. סימנו את המטרה, קבענו את המטרה, נאבקנו

על המטרה ובסופו של דבר השגנו אותה. אני מקווה שבעוד שבועיים נוכל לעשות דבר

חשוב.

החוק הזה - להוציא את עניין התרופות - הוא לא סלקיווי. התנגדנו באופן

מוחלט לכך שהוא יהיה סלקטיוי והחלטנו שהוא יהיה אוניברסלי כי הגימלאים ראויים

להטבות האלה משום שהם הקימו את המדינה הזאת וחובתה של חברה לדאוג להם. מי שלא

דואג להם, לא ראוי להיות בחברה. לכן עשינו זאת מתוך כבוד, הכרה ואמונה שאנחנו

עושים את הצעד הטוב ביותר והנבון ביותר לחברה במדינת ישראל.

אני מבין שהחוק של הממשלה עבר בקריאה ראשונה.

היו"ר י' כץ;

הפרוצדורה תהיה כדלקמן; אנחנו היום מתחילים את הדיון ונשמע את ההערות של

כל הנציגים. ביום שני בשעה 11:00 אנחנו מביאים להצבעה את החוק על פי הנוסח

שיוסכם עליו. אנחנו נשלב את כל הצעות החוק הפרטיות בהתאם לנוסח שיוסכם בין

חברי הוועדה, כאשר וכמובן על דעת המציעים. אם חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק

יהיו מוכנים לשלב את הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית, נעשה את זה

במסלול מהיר ביותר. אם חברי הכנסת המציעים יעדיפו לקיים דיון בקריאה ראשונה

במליאת הכנסת, אז אנחנו נאשר את זה ביום שני לדיון לקריאה ראשונה במליאת הכנסת

ומייד לאחר שזה ירד אלינו מהמליאה נעשה דיון מגובש ומאוחד בין הצעות החוק

הפרטיות וההצעה הממשלתית, זה הליך פורמלי. אבל אני מקווה שאני אצליח לגבש

הסכמה בין חברי הכנסת המציעים.

א' רייף;

אני בהחלט מסכים עם דבריו של ידידנו יושב ראש הוועדה על כך שאנחנו חזרנו

בהתרוממות רוח מישיבת הכנסת שדנה במושב מיוחד על האזרחים הותיקים והגימלאים ב-

13 בדצמבר. ההצבעה הטרומית עברה ללא מתנגדים וזה בהחלט גרם לנו להתרוממות רוח

ואנחנו גם מעבירים זאת לידיעת ציבור הגימלאים בכנסים ובימי עיון.

בדברי ההסבר בסעיף 9 כתוב כי מוצע לקבוע כי תחילתו של חוק זה תהא ביום ט'

בטבת התשנ"ו (1 בינואר 1996), ואולם הנחות בתחומים המנויים בפסקאות (3) ו-(4)

להגדרת תחומי ההנחות, יינתנו ממועד תהילתו של הסכם למתן ההנחה. אנחנו כבר

קיבלנו הודעות מהרשויות המקומיות שבהן כתוב 20% עד 25% ועכשיו אני מבין שיהיה

מוגדר בחוק החל מ-1 מינואר 1996.

אני רוצה לסיים בזאת הברכה. אני רוצה להביע הערכה ותודה ליושב ראש הוועדה

לחבר הכנסת יוסי כץ וליושב ראש הכנסת מר שבח וייס שעשה הכל לקיים את המושב

המיוחד של הכנסת וכמובן שאני רוצה להודות לחברנו ולידידנו חבר הכנסת רענן כהן

שנרתם והתמסר לנושא של האזרחים הותיקים, הוא הקים עמותה והתוצאות הן לפניכם.

אני רוצה להצטרף לברכות של ידידי מר רייף ולברך את כל הגורמים שנתנו יד

בנסיבות לא קלות - בקיצוצים בתקציב המדינה ועם מאבקים רבים מאוד - הצלחנו אף

על פי כן במאבק משותף של חברי הכנסת כשהמובילים בהם הם רענן כהן ויוסי כץ.

אנחנו הצלחנו להביא גם את שר האוצר ואת ממשלת ישראל להסכים להצעה וזו דוגמא

חשובה ובלתי רגילה של מאבק נכון על מטרה צודקת שניהלו אותו הממשלה ושרת העבודה

והרווחה, נציגי הסתדרות הגימלאים וחברי כנסת וסוף סוף יש בפנינו נוסח.

אני רוצה לפנות באמצעות היושב ראש לכל חברי הכנסת המציעים שיקבלו את

ההצעה שהיא מקובלת על מי שהיה המנוע בעניין חבר הכנסת רענן כהן, ושיוותרו

מבחינת התקנון על כל דבר שקשור בהופעה נפרדת וזאת על מנת שנוכל לקצר את הזמן.

הציבור שלנו שבע אכזבות ועדיין יש פה ושם השש שמא כל הדיבור הזה עלול להיגמר

בדיבורים ולא בתוצאות. לכן יש חשיבות עליונה למהירות שבה החוק יתקבל. רק לאחר

שהחוק יתקבל ידע ציבור הגימלאים בארץ שאכן השלמנו את המערכה בשלב הזה שהוא

מאוד חשוב לציבור הזה. אנחנו נדבר עם חברי הכנסת שכולם ירתמו כדי שהדבר הזה

יעבור בהצעה אחד ושנחסוך את הזמן.



שנית, יש פה הרבה דברים מאוד טובים של חברי הכנסת שלא נכנסו להסכמה עם

הממשלה ואף על פי כן אני מבקש מהברי הכנסת לא להאריך את הדיונים על ידי כך

שיעלו נקודות שלהם, מפני שכולנו יודעים את הפרוצדורה בכנסת וזו שאלה של תקציב

וברגע שיהרגו מההסכמות ויעלו דברים נכונים וחיוביים והטבות נוספות, זה עלול

לגרום לתוצאה הפוכה. כלומר שהעניין יתמשך והאוצר עלול להתנגד. אנחנו רואים

בחוק פריצת דרך מבחינה זו שיש מסגרת בחוק שאפשר יהיה להוסיף עליה את כל יתר

ההטבות. אנחנו לא באנו על סיפוקנו בהסכמה שיש היום, יש לנו שורה של דברים

שנרצה במרוצת הזמן להוסיף לחוק וברגע שישנה המסגרת אפשר יהיה להוסיף עוד

שירותים. בשלב הזה כל המוסיף גורע, אסור לנו להגיע למצב הזה.

בעבר בתקנות של משרד הפנים לעניין ארנונה נאמר שאפשר לתת הקלות עד-25%.

היו רשויות רבות שלא נתנו את זה, גם ירושלים. וגם לגבי האפשרות לתת 100% לגבי

מקבלי השלמת הכנסה, זה לא היה מעוגן. השוני הוא שעכשיו זה 30% מחייב לכולם,

ללא הבדל ולמקבלי השלמת הכנסה 100% בחוק. אני חושב שיש פה שינוי עכשיו זה חוק

מחייב. אותו הדבר לגבי נסיעה בתחבורה ציבורית. אני מקווה שנושא התרופות גם כן

יכנס לחוק הזה, אם כי עדיין לא הספיקו לעשות זאת.

מאחר ויש אי-שקט בקרב גימלאים רבים ולא כולם מבינים שכשהם מקבלים חשבון

ארנונה זה חשבון שהוכן כמה חודשים לפני-כן, אני מבקש שהוועדה תפרסם על דעת כל

הסיעות שלה הודעת הרגעה לציבור הגימלאים שהחוק הוא עכשיו בדיונים ושיש הסכמה

כללית עם הממשלה על החוק ולכן זה יקח זמן לא רב ומה שהם יצטרכו לשלם יוחזר

להם. אני חושב שהודעה כזו של הוועדה לציבור הגימלאים תוכל להרגיע אותם. אני

מקווה שהכל יעשה במהירות רבה משום שהציבור שלנו מחכה בקוצר רוח.

מי מציג את עמדת הממשלה בנושא חוק אזרחים ותיקים?

תמיכה.

היו"ר י' כץ;

הסיכום ביננו היה כדי למנוע מצב שבו אנחנו מקיימים דיון על נושאים שמימלא

לא נעביר אותם בהמשך החקיקה, אני מבקש ממשרדי הממשלה והגורמים השונים הנוגעים

בדבר להתייחס כל אחד לחלק שלו. דהיינו, איך מבטיחים את תחולת החוק מה-1 לינואר

הלכה למעשה ומה היקף ההנחה. אני בכוונה ביקשתי לחלק לגורמים הממשלתיים את הצעת

החוק שאני אקרא לה הלבנה שעליה נרשמו בכתב יד את שמות חברי הכנסת המציעים,

ההצעה הזאת היא תהווה הבסיס להמשך הדיון שלנו. אני מבקש ממשרדי הממשלה להתייחס

אחד לאהד לסעיפי החוק כפי שבאו לידי ביטוי בהצעת החוק הזו. אם נדרשים בהצעת

החוק הזו תיקונים בין תיקוני נוסח או תיקוני תוכן שאינם משקפים את ההסכמות, אז

נא להודיענו.

ועדת השרים לחקיקה דנה בכל ההצעות החוק הפרטיות והיתה החלטה אחידה לגביהן

שהממשלה תומכת בהצעה שלה, כי אני מבין שלאחר מכן יתכן והיו הסכמות, אבל ההחלטה

היתה לתמוך בהצעות החוק הפרטיות בהעברה לוועדה, אבל התמיכה המהותית היא בהצעה

של הממשלה והתמיכה בהעברה היא רק בתנאי שהדיון בוועדה יהיה לגבי הצעת החוק

הממשלתית. לכן משרדי הממשלה מחויבים לבקש מהוועדה לדון בהצעת החוק הממשלתית.



היו"ר י' כץ;

במילים אחרות, אתה מבקש לקחת את הצעת החוק הממשלתית ולהלביש עליה את

ההסכמות שהושגו מבחינת המהות. זאת אומרת, חמשת הנושאים שהוסכמו. האם כל

הנושאים האלה כבר כלולים בהצעת החוק הממשלתית?.

ההסכמות שתיאר חבר הכנסת רענן כהן, הן פחות או יותר כלולות בהצעת ההוק

הממשלתית, פרט לעניין של תרופות שאני מבין שלגביהן היתה הסכמה לאחר מכן. כל מה

שהובא לידיעתנו זה ההחלטות השונות של ועדת שרים לחקיקה ועכשיו אנחנו שומעים על

ההסכמות וזה פעם ראשונה שזה הובא לידיעתנו. ההסכמות שתיאר חבר הכנסת רענן כהן,

פרט לעניין של התרופות והנחות בתחבורה הציבורית, מעוגנות כאן.

רענן כהן;

אני רוצה לקבוע מה סוכם ביני לבין השרה אורה נמיר והשר דוד ליבאי וועדת

השרים. תהיה הצעת חוק לא של הממשלה, תהיה הצעת חוק משולבת של השרה אורה נמיר

יהד עם ההצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת. זה הסיכום האחד והיחידי שהתקבל ואם

אתם חושבים שזה סיכום לא נכון, אני מבקש להביא את זה לוועדת שרים לענייני

חקיקה ושם יתנהל הדיון, לא פה המקום לדון בכך. תהיה הצעת חוק כזו שהציג אותה

היושב ראש בקריאה השנייה לא בקריאה הראשונה כי הצעת החוק של הממשלה עברה

בקריאה ראשונה. ביום שני אנחנו מעבירים את הקריאה הראשונה, אחר כך יופיע החוק

בשם כל חברי הכנסת כשבראש רשומה שרת העבודה אורה נמיר ואז החוק הולך במשולב,

זה הסיכום. אם יש חריגה מהסיכום הזה לא פה המקום לדון בו, אני מבקש להעביר

לועדת שרים לענייני חקיקה.

יש לי רעיון ואני רוצה לשמוע גם את עמדת הסתדרות הגימלאים וגם את עמדת

הממשלה. יכול להיות שכדי לחסוך בויכוחים אנחנו נלך בדרך הבאה. אנחנו נעביר את

הצעת החוק הזו כפי שמופיעה כאן עם רשימת חברי הכנסת, נאחד את כל הצעות ההוק

הפרטיות, נלביש אותם על הצעת החוק הלבנה שיש בה את חמשת הנושאים שעליהם דובר,

לא לפי הנוסח שיהיה אולי באופן סופי. נעביר את זה מייד בקריאה ראשונה ויתכן

שאולי היום נאשר את זה. נעביר את זה לקריאה ראשונה ובין הקריאה הראשונה לקריאה

השנייה והשלישית נדון לגופו של עניין בניסוחים שזח הבסיס שלנו. אנחנו יודעים

את ההסכמות המהותיות ונדבר על ניסוח מוסכם. את הנוסח הזה אנחנו יכולים לאשר

היום בקריאה ראשונה ולהעביר את זה למדפיס הממשלתי. עד שיגיע החוק לקריאה

ראשונה במליאת הכנסת, אנחנו נשב ונגבש את הנוסח הסופי וזה יהיה נוסח לקריאה

שנייה ושלישית, נוסח משותף של הממשלה עם המציעים הפרטיים.

אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי גם לנציג משרד המשפטים, גם לנציגי האוצר

שהעברה של הנוסח הזה היום היא אך ורק מטעמי נוחיות, פשוט ללכת לקראת הגימלאים

כדי לעבור את הקריאה הראשונה. הכל פתוח. כשאנחנו מגיעים להכנה לקריאה שנייה

ושלישית, אנחנו לוקחים את ההצעה הזו עם הצעת החוק הממשלתית ודנים סעיף סעיף

בנוסח ובתוכן. כדי שלא יהיו אי-הבנות ואני אומר זאת גם לאנשי הסתדרות

הגימלאים, אין בהעברת החוק בנוסח הזה משום התחייבות שלי שהנוסח הסופי יהיה זה.

ההסכמות שהיו עם משרד האוצר התייחסו במפורש לנוסח של הצעת החוק הממשלתית

שעברה בוועדת השרים להקיקה. לגבי הצעת החוק הפרטית יש בהחלט הבדלים לא רק

בנוסה, יש הבדלים במהות בין הצעת חוק זו לבין הצעת החוק הממשלתית שאושרה.

ההבדלים במהות גורמים גם לעלויות תקציביות יותר גבוהות ולכן אין הסכמה של משרד



האוצר לגבי הצעת החוק הפרטית הזו, אלא אך ורק לגבי הצעת החוק הממשלתית שאושרה

בוועדת שרים לחקיקה.

האם את רוצה להעיר כעת את ההערות המהותיות שלך, כדי שלא יהיו אי-הבנות.

יש כמה, אני לא התכוננתי לזה.

ר' הורן;

ההבדלים ה0 בתחום התחבורה הבין עירונית. בוועדת השרים אושר שבתחום

התחבורה הבין עירונית ההנחה תהיה בין 25-50% כפי שיקבע שר האוצר וכאן כתוב

50%. שנית, הבר הכנסת רענן כהן בהצעה הזו מוסיף את הרדיו, כאשר הממשלה מדברת

על טלויזיה בלבד, נושא התרופות איננו מופיע בהצעה הממשלתית הוא כנראה מופיע

בהסכמה אחרת שמשרד האוצר מודע לה, אלא ששם דובר רק על מקבלי גימלה להבטחת

הכנסה והיה נדמה לי שהבר הכנסת רענן כהן אמר משהו מעבר לזה.

לא.

לפי הצעת החוק הממשלתית ההנחות בדבר תחבורה ציבורית וכניסה לאתרים הם

בכפוף להסכמים שיקבעו עם שר האוצר וזה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הפרטית.

בסעיף של הארנונה מופיע כאן בהצעת החוק הפרטית "זכאי להנחה בשיעור 30%

בתשלומי ארנונה כללית", כאשר בהצעת החוק הממשלתית מדובר שמי שמתקיים מקצבה עם

השלמת הכנסה ההנחח היא בשיעור של 100%. זה לא כתוב כאן וזה מאוד חשוב.

האם יש התנגדות להערה הזו?

לא.

אני אבקש ממנהלת הוועדה לתאם את ישיבת הוועדה לקריאה שנייה ושלישית עם שר

האוצר למניעת אי-הבנות, בכך תוסר המחלוקת. הנושאים שהועלו כאן עד עכשיו,

דהיינו; הנסיעה בתחבורה ציבורית 25-50%, הנושא של אגרת טלויזיה ורדיו, הנושא

של בכפוף להסכמים, כל ההערות יוכרעו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. העברת

החוקים היום בקריאה ראשונה, אין פירושה שזה מחייב אותנו. אנחנו נזמין את שר

האוצר ונעשה את הכל בצורה הכי יעילה והכי הוגנת שיכולה להיות.



גי בן-נון;

הניסוח פה לגבי התרופות הוא מאוד לא ברור. לא כתוב האם כשאדם נכנס לבית

מרקחת פרטי וקונה תרופה, האם הוא זכאי להנהה?. אין התייחסות לאיפה קונים את

התרופה. אי אפשר להכין פה הנחה רטרואקטיבית כי זה יחייב התחשבנות רטראוקטיבית

עם המון המון אוכלוסיות. ברמה העקרונית זה יחייב תעודת זכאות שמגדירה ומבטיחה

את אזרחותו של האדם כמקבל הבטחת הכנסה.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש מכם - שמתצאים בנושא - להכין הצעת נוסח טובה יותר לאותו סעיף.

ר' הורן;

הכוונה לתרופות שבסל הבריאות.

היו"ר י י כץ;

נכון מאוד. אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה כפי שזה ואני אבהיר את זה

במליאת הכנסת בצורה הברורה ביותר.

כי שלום;

אולי חבר הכנסת רענן כהן לא ער לכך שאנחנו לא גובים על רדיו ביתי ואילו

לגבי רדיו ברכב יש היום הסדר בהוראת שעה שזה בוטל, מכיוון שזה היום מצורף

לאגרת רשיון הרכב.

היו"ר י י כץ;

איך נקרא מכשיר הטלויזיה בחוק?.

כי שלום;

כתוב כלי טלויזיה.

היו"ר י' כץ;

ברשותכם הגימלאים, אף אזרח לא משלם אגרות על רדיו. זה פשוט מיותר וחבל

להטעות את הציבור.

מי בר-גיורא;

בנוסח הפרטי צריך לתקן בסעיף תעודת גימלאי ולכתוב משרד העבודה והרווחה.

האם זה מוסכם על כולם?.

החוק הועבר לביצוע של שרת העבודה והרווחה.



די אוירנשטין;

כשמדובר בגופים מעין פרטיים יש חשיבות רבה לדרך שבה מעוגנת ההנחות בדרך

של הסכמים, כך שלא יבואו ולא יתקפו את ההצעה בכל מיני טענות של פגיעה בקניין

וכדי.

לי ענתבי;

צריך להוסיף גם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק הפרטית שזכאים להנחה

בארנונה רק לדירת מגורים אחת.

שי שילה;

צרי לי שאני מעיב על אוירת האופוריה בישיבה הזו. אמנם כל הגורמים -

הסתדרות הגימלאים, הממשלה וחברי הכנסת - הגיעו להסכמות, אבל לצערי לא תואם

דבר עם אותו גוף שאמור ליישם את הארנונה.

בפקודת העיריות בפרק מיסים מצוינות מתן הנחות לקשישים כולל קשישים שהגיעו

לגיל שבו מקבלים קצבת זקנה, הם זכאים להנחה של עד 25%. מקבלי הבטחת הכנסה

זכאים להנחה של עד 100% עד 100 מ"ר משטח המגורים. בנוסף לכך, יש בפקודת

העיריות תוספת של מקבלי הנהות שמתייחסת לכלל האוכלוסיה ובכללם גם הקשישים,

אותם מקבלי ההנחות מקבלים אותן לפי טבלת זכאות, לפי גובה הכנסה לנפש וגם פח

גובה ההנחות יכול להינתן עד 80% משיעור גובה הארנונה. מעבר לכך יש מנגנון של

ועדת הנחות ברשות המקומית שרשאית לתת הנחות על פי המצוקה הסוציאלית של כל אחד

ואחד.

כל מנגנון ההנחות -הן לקשישים והן בכלל - שהושקע בו הרבה מאוד מחשבה

מבוסס על המרכיב הסוציו-אקונומי ועל מבחן ההכנסה דבר שבהצעת החוק הזאת נשלל

לחלוטין. שלא יתפרש לא נכון, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, אבל המשמעות היא

שהבסיס הוא בסיס גלובלי מרחיב ואלה שיקולי הוועדה או הכנסה והממשלה להרחיב

את מתן לכלל האוכלוסיה ולא על בטיס סוציאלי. אלא מה?, כשבאו הרשויות המקומיות

והכירו במתן הנחות לאוכלוסיות נזקקות - ולאו דווקא לאוכלוסית הקשישים אלא גם

מעבר לכך - הן בנו את זה על מנגנון של צדק כלכלי וצדק חברתי. עלות החוק לשלטון

המקומי נאמדת ב-50 מיליון שקל נוספים ואני לא יודע מאיפה ואיך הרשויות

המקומיות אמורות להיות מפוצות בעניין הזה, כולל עשיית אפלייה שעליה מדברים

באוצר בין רשויות מקומיות עצמאיות ורשויות מקומיות לא-עצמאיות. יש לנו הסכם עם

הממשלה ובו כתוב חד משמעי שכל הסכם, מטלה, חוק ביוזמה ממשלתית שיכנס לתוקף ויש

לו משמעות כספית, הממשלה תצטרך לכסות אותו. למרות זאת אנחנו עדיין לא ראינו את

מקור המימון-, הממשלה מדחיקה את העניין הזה ולא מסכימה לעניין הזה. יש לנו

עניין אחר עם האוצר בנושא הליווי בחינוך המיוחד ושר האוצר אמר לנו: החוק הזה

לא מתוקצב, אל תבצעו אותו. אם לא תהיה הנחייה ברורה ואם לא יועברו כספים

לעניין הזה, מי שיצטרך לבצע את העניין את זה פשוט לא יבצע את זה.

שי ליסובסקי;

אני רוצה להתייחס לעניין התרבות והאומנות. יש פה מערכת מאוד סבוכה ואם כל

אזרח מעל גיל 60 או 65 יוכל לקבל הנחה של 50% במוסדות האלה, אז תהיה פשיטת רגל

של המוסדות. לא היה לנו שום דיון מוקדם עם האוצר ואנשים באים לכאן כאילו הם

מוכנים, אנחנו באים כאילו לא מוכנים. היום כמעט בכל תיאטרון יש מערכת פעילות

לגימלאים, אבל היא מערכת התנדבותית. היא על פי יכולת הגימלאים ויכולת התיאטרון

או התזמורת. אם זה הולך להיות הוק סוחף לפני סגירה עם האוצר על מימון העניין

הזה, אנחנו הולכים לקטוע את המוסדות.



היו"ר יי כץ;

לכל אחד מאיתנו יש עניין גם בפעילות תקינה של הרשויות המקומיות. אף אהד

לא מעלה על הדעת שהרשויות המקומיות יצטרכו לשאת בנטל ובוודאי לא במלוא הנטל

שנובע מהחוק הזה. את הנושאים האלה ודאי יש להסדיר עד הקריאה השנייה והשלישית

במשרדי הממשלה בינם לבין עצמם ובין משרדי הממשלה למרכז השלטון המקומי וגופים

אחרים.

גבירתי ממשרד האוצר, האם יש לך הערכה תקציבית להצעת החוק שהממשלה הסכימה

עליה בתוספת נושא התרופה.

הצעת החוק הממשלתית זה סדר גודל של 80 מיליון ש"ח, ללא התרופות.

מר בן-נון, האם אתה יכול לתת הערכה לגבי נושא התרופות?.

להערכתנו עלות התרופות, במתכונת שאנחנו הגדרנו אותם כחלק מעלות הסל, הוא

בסדר גודל של 40 מיליון.

לעניין של מופעי תרבות אין לדעתי הערכה כספית.

מי שור;

אני מקווה שעניין המועצות האזורית יכלל במסגרת החוק עם השלטון המקומי.

נושא ההסעה הבין-עירונית לגבנו הוא חשוב ביותר ואני מקווה שהוא יכלל.

אין לנו את הנוסח הסופי והמגובש, אבל כדאי שבנוסח הסופי והמגובש יהיה

סעיף שיגדיר קודם כל את נושא ההחזרים במידה ונקבעים סכומים מעבר למה שקבוע

בחוק. וכן כדאי להוסיף את האפשרות של תביעה יצוגית מכוח החוק הזה, משום שנראה

לי שהאוכלוסיה הזאת גם אם היא לא תקבל את מה שהחוק הזה ישיג עבורה, לא יהיה לה

את הכוה לממש ולאכוף אותו. תביעה יצוגית היא מכשיר מאוד חשוב דווקא לאוכלוסיה

הזו.

נושא מוסדות התרבות שוב מתגלגל בדלת האחורית לרשויות המקומיות. אני מציע

למשרד האוצר לעשות הערכת תקציבית מחודשת מכיוון שנראה לי שהם טועים בגדול. אני

חושב שגם הוועדה צריכה להיות ממוקדת לעניין שבאמת תהייה הסכמה משותפת בין

השלטון המקומי לממשלה, כי אחרת העניין לא יבוצע.

לפי הערכות שלנו העלות של הצעת החוק הממשלתית היא כ-130 מיליון והתרופות

כ-50 מיליון נוספים.

הערכה הסופית של העלות נדע לאחר שיסכמו את עניין -

לצורך פרוטוקול, הערכה תקציבית היא 180 מיליון שיירו.

רבותי אנחנו מצביעים על הצעת החוק בנוסח הזה לקראת הקריאה הראשונה, בכפוף

בסעיף 2 משרד העבודה והרווחה.

בסעיף 3 יתווסף הנושא של הנחה בשיעור 100% למקבלי השלמת הכנסה על 100 מ"ר

ראשונים.

בסעיף 5 תמחק המילה ורדיו.

יתווסף סעיף 7 לגבי מחירי התרופות. הוועדה תיתן לי יפוי כוח לפי מה שסוכם

בנושא הזה.

סעיף 7 יסומן 8 וסעיף 8 יסומן 9. וזו ההצעה שתעבור לקריאה ראשונה למליאת

הכנסת.

אני בהזדמנות הזו מבקש להסב את תשומת ליבו של שר האוצר ושל שר הפנים ושל

שר הבריאות לטענות שעלו כאן בעיקר מנציגי מרכז השלטון המקומי ומצד גופים

אחרים. צריך להבטיח שההנחות הניתנות כאן יכוסו מבחינה תקציבית ושלא יווצר מצב

שבו גופים משותקים ואינם מסוגלים לפעול.

אני מעמיד להצבעה את כל הצעות החוק של חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת

יוסי כץ, חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת עמנואל ז יסמן, חבר

הכנסת יורם לס, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת

יעקב שפי וחבר הכנסת שאול עמור. קודם כל אני מבקש אישור הוועדה לאחד את הצעות

החוק הפרטיות לקראת הנחתם לקריאה ראשונה. שנית, מי בעד הצעת חוק חגימלאים

התשנ"ו-1995 ירים את ידו? מי נגד?, אין.

ה צ ב ע רז

בעד - 2

נגד - אין

היו"ר י י כץ;

אני מברך את הוועדה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.