הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ז בטבת התשנ"ו (9 בינואר 1996). שעה 00;09

נכהו;

חברי הוועדה; י' כץ -היו"ר

ת' גוז'נסקי

י י לס

ע י מאור

מוזמנים; דייר בי לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

מי היבנר - משרד הבריאות

אי חיות - לשכת שר הבריאות

מ' מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ג' בן-אור - משרד המשפטים

טי ברוורמן - משרד המשפטים

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה

אי בלס - משרד העבודה והרווחה

ר' אחיפז - משרד הפנים

חי אורון - איגוד העובדים הסוציאליים

נ' עציון - איגוד העובדים הסוציאליים

בי רשף - איגוד העובדים הסוציאליים

ל' רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

שי זלצר - המוסד לביטוח לאומי

די גורדון - המוסד לביטוח לאומי

לי ופנר ~ ההסתדרות הרפואית

י י לוי - קופ"ח כללית

דייר אלכס קורת - קופ"ח לאומית

דייר שי שרירא - קופ"ח מאוחדת

דייר אי קוקיה - קופ"ח מכבי

הי תגרי - האגודה לזכויות האזרח

די מימן-פת - חמועצה הלאומית לשלום הילד

מי רום - נעמ"ת

א' רוזנבלום - ויצ"ו

סי גורן - ויצ"ו

חי קורצמן - שדולת הנשים

ר' בנזימן - שדולת הנשים

די במברגר-אנוש - שדולת הנשים

פרופ' י' שנקר - ביה"ח הדסה עין-כרם

הרב י י שפרן

י י הרשקוביץ

ר' מקווקי

מי גוטליב

מ' פוקס

נציגי משפחות

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

צי ספרו

סדר-היום; חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור ההסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1995.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור ההסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1995

אני רוצה לדווח דיווח קצר על פגישה שהיתה לי אתמול עם הרב בקשי-דורון. אמנם

לא נדון היום בשני הסעיפים הבעייתיים ודילגנו עליהם, כי אני רוצה לגבש נוסח כתוב,

אבל היתה לי פגישה מאד טובה עם הרב בקשי-דורון. אני חושב שבעקבות הפגישה הזאת

ניתן יהיה להתגבר על שלושת הנושאים שהיו שנויים במחלוקת: 1. הנושא של צו הורות או

צו אימוץ; 2. גירסת עמיטל או גירסת שר הבריאות; 3 .המחלוקת שנתגלעה לגבי מעמדה של

האם הפונדקאית - אם היא תהיה נשואה, פנויה, באיזה תנאים. התחושה שלי היא שניתן

להגיע להסכמה רחבה. בישיבה הבאה אציג בפני חברי הוועדה את ההצעות שלי בנושא הזה,

ואני מקווה שהן תזכינה לתמיכה רחבה מקיר לקיר.

סעיף 3 - ועדת אישורים;

מ' מזוז;

התפיסה היינה שזו תהיה ועדה בין-תחומית, בין-מקצועית, שבה ייוצגו אנשי מקצוע

מהדיסציפלינות השונות הרלוונטיות לתהליך. לכן יש פה ייצוג לרופאים, פסיכולוג,

עובד סוציאלי, משפטן ואיש דת, שאמור לתת ייצוג נרחב להיבטים ולבעיות השונות

שיכולות להתעורר בקשר עם ההסכם הזה.

היו"ר י' כץ;

אני מבין שבסעיף קטן (ב), אחרי "שלושה חברים", יהיה כתוב "לפחות", כי אחרת

אולי יוצא שהשבי עי הוא אנדרוגינוס.

מ' מזוז;

לא בהכרח צריך "לפחות", השביעי הוא אינהרנטי. הכוונה שיהיו לפחות שלושה,

ואולי אפשר בכל זאת להוסיף את המלה "לפחות".

פרופ' י י שנקר;

בהרכב הוועדה אין בעיה, הבעיה היא בתיפקוד. כשדיברנו על הוועדה הזאת בתחילתה

היא קיבלה מושג אחר. לא הושבנו על אישורים, כי לצורך אישורים יש כל מיני ועדות.

אנחנו הושבנו שהוועדה הזאת ו1היה ועדה פעילה, שתנהל את כל הענין, ביחוד לאור העובדה

שאנחנו מדברים פה לא על דבר המוני אלא על דבר די מוגבל של כמה עשרות אנשים.

בעיה שהתעוררה והיתה חשובה היא בוויכוח אם הפונדקאית יכולה להיות קרובה או

מוכרת וכיוצא בזה, כי אם יאמרו שהיא לא יכולה להיות מוכרת והיא צריכה להיות רווקה

וכיוצא בכזה, לחוק לא יהיה יישום, מכיוון שאף אחת לא תהיה פונדקאית.

נקודה עקרונית שעוד נדון עליה והיא בעלת משמעות רושובה אולי ביותר כששומאים

את המדיה חושבים שזאת תהיה פרנסה חדשה לנשים, בסכומים די רציניים. כבר לא צריכים

ללמוד שום דבר, מספיק ללדת ילד. כדי למנוע את הדבר כלכלית חשבנו שהגוף הזה,

הוועדה, יעסוק בכל, לא רק במתן אישורים, ועל ידי כך הוא ימנע תופעות שונות.

אני מציע שתפקיד הגוף יהיה כדלקמן; רישום המתנדבות לשמש כפונדקאיות לזוגות

המזמינים. יהיה "פול", שכל מי שרוצה, מכל מיני סיבות, לשמש כפונדקאית, תירשם שם.

וגם ההורים המזמינים יירשמו בוועדת הזאת. הוועדה תתאם את ההיבטים הרפואיים

והחוקיים של התהליך, וזה יפתור את הבעיה של הייעוץ המשפטי, שלא כל אחד יצטרך לחפש

ייעוץ משפטי. זו הסיבה שחשבנו שיהיה משפטן בוועדה, שיוכל לתת את הייעוץ לשני

הצדדים ולא יצטרכו ייעוץ פרטי.

אנחנו צריכים לדאוג לילד. אחת המטרות החשובות שלנו, שאחרי

שהילד כבר נולד, שיימנע ממנו סבל בחברה וסבל בין זוגות ההורים השונים שקיימים.

לכן חשבנו שהוא יהיה אנונימי. אחרי שהסיפור ייגמר באופן משפטי, אחרי חמישה או ששה

ימים, ייפסק כל קשר, לא רק ביולוגי אלא גם חברתי ומשפטי, בין שני הגורמים על ידי

כך שהגוף הזה מפקח על הכל: איפה תתבצע הפעולה, איפה האשה תלד. הפונדקאית לא תדע

מי הזוג המזמין, והזוג המזמין לא יידע מי הפונדקאית. יווצר מצב כפי שקיים באימוץ,

ואם בגיל 18 הילד ירצה לדעת, יגידו לו מה שיגידו. הדבר הכי חשוב - שזה ימנע את

ענין הכסף. אפשר לחוקק פה חוקים ככל מה שרוצים, החוק יכול להגיד שהמזמינים ישלמו

לפונדקאית רק שקל אחד, אבל מה יהיו ביניהם היחסים ומה יהיו התביעות והלחצים, שום

חוק לא יכול לקבוע. לכן המחשבה היתה שהוועדה הזאת לא תהיה ועדת אישורים אלא ועדה

שתיקח על עצמה את כל התפקיד.

נכון שיש פה דבר יסודי , אם המדינה כמדינה או גוף שמקבל אישור של המדינה, מוכן

לקחת על עצמו את האחריות. נראה שאם אנחנו מחוקקים חוק שהוא לא כל כך מקובל ברוב

מדינות העולם ואנחנו רוצים להיות כל כך פרוגרסיביים, יכולה המדינה לקחת אחריות על

הגוף שהיא ממנה, והוא לא יהיה גוף שרק כותב אישורים.

מ' מזוז;

מצד אהד, זה לא מדוייק שהכוונה כאן לוועדה שמאשרת, לוועדה טכנית. כפי שעולה

גם מסעיפים 4 ו-5, לוועדה יש תפקיד מאד מרכזי, היא עושה עבודה מאד יסודית. היא

דורשת הרבה מאד דרישות, היא בודקת, היא שומעת אנשים, יש לה סמכויות נרחבות. מצד

שני, התפיסה שלנו היא שבכל זאת אנחנו מתערבים באוטונומיה של הפרט במידה המוגבלת

ההכרחית בשביל לקיים פיקוח. אני לא חושב שהוועדה צריכה לנהל את החיים לצדדים,

להחליט להם על החוזה, אלא אם כו זה דבר מהותי, ואז היא תצטרך לאשר את החוזה.

לא קיבלנו את התפיסה של האנונימיות בין ההורים המזמינים לאשה הנושאת, כי זו

תפיסה אחרת לגמרי, זה אימוץ שהמדינה מנהלת. אנחנו לא רוצים לנהל את החיים של

הזוגות האלה, אנחנו רוצים להסדיר, לקבוע נורמות מחייבות, אבל להותיר בכל זאת מידה

של אוטונומיה לפרט להחליט את מי הוא רוצה בתור אם, ולא שכל אחד יעשה את זה

באנונימיות מוחלטת. זו תפיסה שונה לגמרי.

הי תגרי;

בהרכב הנוכחי, המרכזיות היא לבעלי המקצוע הרפואי - שלושה

מתוך שבעת חברי הוועדה הם רופאים. כמובן שצריך להיות ייצוג לצד הרפואי, אבל הדגש

צריך להיות יותר על הצד המשפטי. תפקיד של הוועדה הזאת הוא בעיקר לאשר הסכם,

שהמשמעויות שלו הן לגבי האוטונומיה של האם על הגוף שלה, ולבחון אם התנאים שיהיו

בהסכם עומדים במבחן החוק עם המגבלות הסבירות או אינם עומדים במבחן החוק.

הבעייתיות המרכזית פה היא פסיכולוגית ומשפטית, ונראה לנו שבשלושה רופאים נותנים

לצד הרפואי משקל יתר.

בהקשר זה אנחנו חושבים שבוועדה מהסוג הזה, שהתפקיד שלה הוא מעין שיפוטי,

היושב-ראש צריך להיות משפטן, ולא נראה בכל הכבוד שיש מקום לאיש דת בוועדה. הוועדה

הזאת תפקידה לאשר, בסופו של דבר, ושיקולים דתיים, לתפיסתנו, לא צריכים להיות חלק

מהשיקולים שלפיהם מחליטים לאשר או לא לאשר את ההסכם, אלא רק במסגרת הייעוץ שניתן

להורים המזמי נים.

אני רוצה להבהיר מאין באה העמדה של השדולה, שמשתקפת לאורך כל הדיון: בישיבה

הראשונה אמרתי שהעמדה שלנו היא עמדה ששוללת פונדקאות, אבל אני רוצה שיהיה ברור,

שמכאן ואילך אנחנו מתייחסים להצעת החוק כאל כל הצעת חוק והעמדות השונות שלנו לא

נועדו לשים מקלות בגלגלים של ההצעה הזאת אלא לשפר אותה. אני רוצה שזה יובן

ושבאופן הזה תתקבלנה ההערות שלנו, ולא כהערות שבאות להכעיס או לקנטר את הצעת החוק

הזאת.



העמדה שלנו דומה לעמדה של האגודה לזכויות האזרח. ואני מזכירה לוועדה את מה

שאמרתי כאשר דיברנו על אישור ההסכם בידי הוועדה: הצענו שההסכם אכן יאושר בבית

המשפט, משום שיש חשיבות מאד גדולה לתוכנו של ההסכם. אם לא התקבלה עמדתנו והוועדה

תאשר את ההסכמים, אני חושבת שההרכב שלה לא יאפשר לה לדון בצורה רצינית ומעמיקה

בהשלכות של ההסכמים.

למעשה כל ההוריות הרפואיות וכל האבחנות מוגשות לוועדה כפי שכתוב בסעיף 4. זאת

אומרת, שהתפקיד של שלושת הרופאים הוועדה יהיה מיותר במידת מסו"מת, מאחר וחוות

הדעת הרפואית כבר מתקבלת ונדרשת על פי החוק. יש כאן לדעתנו משקל יתר לכיוון

הרפואי ואין מספיק התייחסות לבעיות האמיתיות שיעמדו בפני מי שיצטרך לאשר את

ההסכם, ולכן אני חושבת שגם גם יושב-ראש הוועדה לא בהכרח צריך להיות רופא.

יש הרגשה שבוועדה, בהרכבה הנוכחי, יווצרו ניגודי אינטרסים והיא תהפוך לחותמת

גומי. אנחנו רואים שבוועדה יושבים רופאים מומחים לגניקולוגיה, שסביר להניח שהם

יבצעו וישתתפו בהליכי הפונדקאות מחוץ לוועדה. יש פסיכולוגים בוועדה, שגם כן צריך

להניח שיתנו את חוות הדעת לזוגות שיבקשו לפנות לוועדה ולקבל את האישור. אני רואה

כאן מין ניגוד אינטרסים, שאותם אנשים שיושבים בוועדה, בסופו של דבר יבואו ביום

אחר, בזמן אחר, לבקש את אישור אותה ועדה. צריך לקבוע שהרופאים שישתתפו בוועדה

הזאת לא ישתתפו, באותו פרק זמן שהם יושבים בוועדה או בחודשים הקרובים לכך, בתהליך

הפונדקאות, או שיש לקבוע שרופאים שהם גניקולוגים, או שהם נציגים של משרדים

ממשלתיים, שמשתתפים בוועדה, לא יבצעו בפועל פונדקאות.

הרב י' שפרן;

ברבנות הראשית התקיימו אתמול שיחות במטרה לתת לחוק לעבור בצורה שתאפשר לעזור

לזוגות, ועל כן הייתי מציע שבנציגות הדת, הגוף הקובע יהיה הגוף הרשמי הדתי לכל

אחת מהדתות ולא נציגות אדמיניסטרטיבית. לאמור, הרבנות הראשית לגבי זוג יהודי,

קאדי לגבי זוג מוסלמי וכן הלאה גופים רשמיים. הייתי מבקש שלגבי היהדות הרבנות

הראשית תקבע את נציגה.

ת' גוז'נסקי;

יש 12 דתות מוכרות בארץ ועוד הרבה לא מוכרות.

הרב י י שפרן;

לגבי מי שלא מוכר, השר יקבע.

מ' מזוז;

חזקה על שר הדתות שיעשה את זה בהתייעצות עם הרבנות הראשית, כפי שהוא עושה כל

דבר שנוגע לנושאים דתיים בתיאום עם הרבנות הראשית.

הרב י' שפרן;

אף על פי כן אנחנו מבקשים זאת.

לי ופנר;

התפקיד של הרופאים הוא לא תפקיד טכני בלבד.

הרופאים לא מסתכלים רק בהיבט אם אפשר או אי אפשר לבצע את הפונדקאות ולא זה בלבד

תפקידם בוועדה, אלא עליהם לדון בכל מיני בעיות שמתעוררות. זאת אומרת, המשקל כפי

שמופיע כאן נראה לנו ראוי.



אנחנו יודעים שהתחום הזה כולו נוגע בתחום האתי, ואין פיו בכלל ייצוג ללשכה

לאתיקה ולנציג האתיקה הרפואית. אנחנו מבקשים שמתוך שלושת הרופאים בוועדה לפחות

אחד יהיה נציג הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית.

נציג משפחה;

מה שמשתקף בדיונים פה הוא שאולי 5% מהסוגיות הן משפטיות, אולי 5% הן רפואיות,

30% קשורות לשיקולים פסיכולוגיים וסוציולוגיים, ו-70% קשורות בשאלות ערכיות.

כמות השיקולים הזאת צריכה להשתקף בהרכב הוועדה, בראש הוועדה צריך לעמוד מן הסתם

לא רופא ולא פסיכולוג אלא איש שמשקף השקפת העולם, מן הסתם איש רוח, מין אסא כשר

כזה, וזה האיש שצריך להוביל את הדיון, כי אלה השיקולים הפרובלמטי ים שהוועדה צריכה

לדון בהם.

ח' קורצמן;

אני מסכימה שמקצוע הרפואה מקבל פה יתר משקל והייתי רוצה להציע שיצרפו מיילדת

- אולי במקום אחד הרופאים - שיש לה גם את היידע הקליני, אבל היא מייצגת יותר את

הצד הנשי והאנושי של המיילדות עצמה ויכולה אולי יותר להבין את האם הנושאת.

על תפקיד הפסיכולוג: אני חושבת שיש לשקול שכל הדו"חות לאישור ההורים

והפונדקאית ינתנו החוצה. לא מוזכר פה שיש כל מיני שירותי תמיכה שמגיעים

לפונדקאית ואולי גם להורים במה שקשור לפסיכולוג, לקבוצות תמיכה. צריך לדאוג גם

לרווחת הפונדקאית במהלך השנה הזאת, לא רק לחלק המשפטי.

ת י ג ו ז י נסק י ;

צריך היה לדון בתפיסה הכללית ולחבר את הסעיפים מ-3 עד 8 כדי לתת את התפיסה

הכללית של ועדת האישורים, את הראיה מה ההרכב שלה ומה היא עושה, כי אי אפשר לנתק

בין ההרכב לבין מה שהיא עושה. אני רוצה להתייחס לתפיסה הכללית.

כל המרכיבים פה מאד חשובים, אבל לא נאמר באיזה מספר אנשים רשאית

הוועדה לאשר. אני יכולה לתאר לעצמי שלפעמים חלק מחברי הוועדה עסוקים, חלק חולים,

ובישיבת ועדה יהיו רק שלושה רופאים ואין עובד סוציאלי ואין פסיכולוג, כי לא כתוב

שיש איזה קוורום מינימלי. אם אנחנו חושבים שכל אחד מנושאי התפקידים האלה מאד חשוב

להחלטה, צריך לומר שלכל אחד יהיה מחליף. זאת אומרת, אם הוא לא יכול לבוא, יבוא

מישהו במקומו, אבל יהיה הרכב מלא, כי אחרת, לפי הפרקטיקה בחיים, קובעים ועדה של

שבעה ובאים שלושה. זה נראה לי מאד חשוב.

אני רוצה להביע ספק אם אנחנו יכולים להקטין את הייצוג הרפואי. אני

רואה מעבר לשאלות כמה כסף ישלמו, שאלות הרבה יותר וקשובות של בריאות האשה

הפונדקאית ובריאות היילוד. אני רוצה שהרופאים שיושבים בוועדה יבדקו את המסמכים,

אבל גם ייפגשו, אם צריך - אם המסמך לא בדיוק משכנע אותם - עם הפונדקאית, ינהלו

איתה שיחה, ואולי גם ישלחו אותה לבדיקה נוספת. אנחנו מדברים בחיים של שני יצורים

לפחות - האשה והיילוד, אנחנו לא רוצים לא לסכן את האשה ולא לסכן את היילוד, ולכן

נראה לי שהייצוג של הרופאים מאד חשוב.

יחד עם זאת הייתי מאד שמחה אם היו פה גם היבטי ים אתיים של רפואה, של אנשי

רוח. לכן הייתי מעדיפה שבסעיף 6 יהיה כתוב משהו כללי כמו "איש רוח", שלא שולל את

האפשרות שזה יהיה איש דת. מה נעשה עם אנשים שבאים לבקש פונדקאות והנישואים שלהם

נעשו בצורה שונה או שהם מתייחסים לשתי דתות שונות? איך בכלל נצא מהבעיה הזאת?

בואו נאפשר שבסעיף 6 יהיה משהו יותר כללי.

הייתי שמחה אם זה היה כמו שאתת מציג, אבל זה לא

החוק שמונה לפנינו. החוק שהציגה הממשלה יוצא מהנחה שיש שני צדדים שעושים ביניהם

הסכם, ואנהנו מתערבים בשלב הפיקוה על הבריאות, על הכשירות של ההסכם, הכשרות שלו

ודברים כאלה. מה שאתה מציע זו סוכנות פונדקאות ממשלתית, אבל זו לא הצעת החוק

הזאת, ולשם כך צריך להציע הצעת חוק אחרת.

מי היבנר;

לגבי ההצעה של מיילדת שהיא אשה: אני סמוכה ובטורח שבין שלושת הרופאים המומחים

תימצא לפחות רופאת אחת.

ח' קורצמן;

יש מעט מאד גניקולוגיות.

מי היבנר;

היא יכולה להיות גם פנימאית, היא לא חייבת להיות מיילדת כדי שתייצג נכון את

הנושא הנשי.

בנושאים העקרוניים אני בהחלט מצטרפת לדעתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, מפני שמה

שעמד בבסיס הרעיון של הפונדקאות היה הנושא הבריאותי, הוא זה שמנע מן ההורים את

הילד, ומהרגע שנכנסנו לענין הזה בגלל ההיבט הרפואי, הרי שהנושא כולו יהיה אך ורק

על ההיבט הרפואי, כמו ששר הבריאות אמר פעם: אני לא רוצה להכניס את נושא הפונדקאות

לאותן נשים שהן קרייריסטיות, שהקריירה מפריעה להן להיות בהריון, למרות שזה לא

נמנע מהן. כלומר, הבסיס לכל הסיפור של הפונדקאות הוא ההיבט הרפואי ותו לא. מרגע

שהחלטנו את העניו הזה, הרי שהמשקל הדומיננטי יהיה יותר לצד הרפואי מאשר לצד אחר.

זו נקודת המוצא, אבל זה לא כתוב.

כתוב במפורש.

כתוב בסעיף 4(א}(2): "חוות דעת רפואית כי קיימת הוריה רפואית בדבר אי היכולת

של האם המזמינה להתעבר ולשאת הריון".

מדובר בכמה חוות דעת, לא רק חוות דעת אחת, והנסיון מלמד שבנושאים האלה, דווקא

בשל הפרובלמטיקות הרפואיות, יכולות להיות הרבה מאד בעיות.

לגבי השאלה מי יישב בראש הוועדה: משיצאנו מאותה נקודת מבט שהנושא הוא רפואי,

הרי ששר הבריאות בהחלט חושב שמי שצריך להיות יושב-ראש הוועדה חייב להיות רופא,

וזאת עם כל הקשיים שאנחנו רואים, שחוץ מההיבט הרפואי יש קשיים משפטיים, אתיים,

מוסריים, פילוסופיים וכדומה. היות ואנחנו מדברים בפרקטיקה, באישור ביצוע משהו,

עדיף שיהיה וטוב שיהיה אדם שהוא רופא. חזקה עלינו שהרופאים שיישבו בוועדה ייבחרו

בקפידה יתרה, וקרוב לוודאי שביניהם יהיו גם כאלה שהנושא של האתיקה הרפואית יהיה

נהיר להם דיו.

לגבי ניגודי אינטרסים ביו יושב-ראש הוועדה לבין עבודתו מחוץ לכותלי אורגה

ועדה: יש להניח, קרוב לוודאי, שזה לא יקרה.



ת' גוז'נסקי;

למה שזה לא יהיה רשום?

מ' מזוז;

גם אם זה לא נרשם, אי אפשר לפעול מתוך ניגוד ענינים. זה כלל שהל על כל עובד

ציבור.

מי היבנר;

לא נאה שנכניס דווקא בחוק כל כך מהותי דבר שהוא ברור והוא מינהל תקין.

לא שמנו לב באמת לקוורום שיכול לקבוע. זו הערה מאד חשובה, שבההלט ניתן עליה

את הדעת כדי שלא יהיו מחטפים.

מ' מזוז;

גם אני הושב שזאת הערה בההלט נכונה. אני לא בטוה

שחייבים שהקוורום יהיה כל השבעה. למשל, בהיבט של הרופאים נדמה לי שגם שניים מתוך

השלושה, אולי אפילו אחד מתוך השלושה, יכולים לענות.

קריאה;

גם פנימאית?

מ' מזוז;

כיוון שאני לא מומחה ברפואה, אני לא יכול להגיד בוודאות למה צריך רופא פנימי

או גניקולוג, אבל זאת היתה הצעה של שר הבריאות, ואני יוצא מהנחה שיש לו סיבה.

בכל מקרה, אם יהיה אחד משני הגניקולוגים, זה צריך להספיק, אבל צריך בהחלט לקבוע

קוורום דווקא בגלל האיזון הפנימי, ואני גם מסכים שצריך לקבוע ממלא מקום. ננסה

לנסח הוראה ששר הבריאות ימנה לכל הבר ועדה ממלא מקום וגם הוראה לגבי הקו ורום.

לגבי ההרכב אין פה שום דבר ודאי, הועלו דעות שונות. אמנם יש פה ייצוג גדול

לרופאים, אבל בכל זאת רק שלושה מתוך השבעה הם רופאים. אפשר היה לעשות את זה גם

אחרת, אני לא חושב שזה דבר קדוש, אבל זאת היינה ההצעה של משרד הבריאות.

עוד נקודה שלא עלתה כאן אלא באחד הניירות שהוגשו היא הנקודה של סודיות דיוני

הוועדה. ההנחה שלנו היא שאכן דיוני הוועדה, בגלל הרגישות וצנעת הפרט, יהיו

סודיים. לגבי בית המשפט כתבנו הוראה בסעיף 17, שדיון לפי חוק זה יהיה בדלתיים

סגורות. "דיון לפי חוק זה" - לאו דווקא בבית המשפט, אם כי מהניסוח אולי לא ברור

לגמרי שהוא חל גם על הוועדה. נצטרך לשפר את הניסוח, אם כי צריך לזכור: לגבי בית

המשפט יש הוראה כללית של פומביות, לכן חייבים לכתוב את זה במפורש; לגבי ועדה

מינהלית אין שום כלל של פומביות.

יש חובת סודיות רפואית שהיא מובנת, אבל אין חובת סודיות אולי לאיש הדת.

אני חושב שבנושא כל כך רגיש צריך לקבוע את זה במפורש.



מ' מזוז;

נכתוב הוראה שמחייבת את חברי הוועדה בסודיות, לא רק במובו של פומביות הדיון,

אלא שתחייב אותם לשמור גם על סודיות המידע שמגיע אליהם במסגרת הדיונים, כי יש פה

הרבה דברים רגישים.

י' לוי ;

יש הוראה כזאת, שמתייחסת לוועדה להפסקת הריון, בדבר שמירת סודיות הדיונים.

אני מציע לאמץ את ההוראה ההיא.

ל' ופנר;

יש להטיל את חובת הסודיות של הדיונים על כל המשתתפים, כי היום אין הובה על

המשתתפים לשמור על סודיות, למעט הרופאים.

זאת הכוונה.

לי ופנר;

מה שהל בוועדה להפסקת הריון לא מספיק.

סעיף 4 - בקשה לאישור הסכם;

מ' מזוז;

בפיסקה (2) אפשר לוותר על המלים "כי קיימת הוריה רפואית", מספיק "חוות דעת

רפואית בדבר אי היכולת של האם המדינה", כי יש פה כפילות.

מי היבנר;

"הוריה" זו אי נדיקציה.

מי מזוז;

כן, אבל יש פה כפילות.

לפיסקה (1) של סעיף קטן (א): הדגש הוא כמובן על הצעה להסכם, כלומר טיוטת

הסכם. אחר כך, בסעיף 5. אנחנו מתייחסים לזה שהוועדה צריכה, בין היתר, לבדוק את

הוראות ההסכם, לראות שאין בו הוראות פוגעות, אין בו הוראות מקפחות, בעיקר את האם

הפונדקאית, ושההסכם כולל את כל ההוראות המתחייבות בסיטואציה כזאת. כאן מדובר רק

בטיוטה, והטיוטה הזאת תיחתם רק עם אישור הוועדה.

בפיסקה (2} הכוונה היא - למרות שאולי זה מובן מאליו - להגביל אפשרות של

פונדקאות רק למי שקיימת לגביו מניעה רפואית בריאותית להיכנס להריון ולא בתור

אופציה להריון רגיל. יש פה שתי החלופות; או חוסר יכולת טוטאלית להרות, או

שהריון נושא בחובו סיכון בריאותי.

פיסקה (3); צריד לדעת את המצב הבריאותי של כל הצדדים, בראש וראשונה של האם

הנושאת, מבחינת סיכונים גנטיים, בריאותיים ואחרים.



פיסקה (4): הערכה פסיכולוגית היא דבר מאד יושיב בסיטואציה כל כך רגישה. כל

אחד מהצדדים, בראש וראשונה האס הנושאת, צריך לשבת עם פסיכולוג. צריך להרנרשם אם

האם הנושאת בשלה נפשית לקחת על עצמה מחוייבות כזאת, אחריות כזאת, אם היא מודעת

לכל המשמעויות וכו'.

פיסקה (5) גם היא חלק מאותה הערכה פסיכולוגית והיא מתייחסת להורים המזמינים:

להציג בפניהם את כל האופציות, כל האפשרויות, לוודא שהבחירה שלהם מודעת, מתוך הכרת

מלאה של כל המשמעויות.

סעיף קטן (ב) מסמיך את הוועדה לא רק לבחון את כל האישורים האלה ולתקן אלא גם

להזמין את הצדדים, לשמוע אותם. היא לא מסתפקת רק בחוות הדעת הרפואיות

והפסיכולוגיות שמוצגות בפניה, היא חייבת להזמין את הצדדים, לשמוע אותם, לראיין

אותם, להתרשם מחם. היא זכאית לדרוש כל מידע נוסף, שלדעתה לא כלול, אם היא חושבת

שצריך חוות דעת נוספת. היא זכאית לשמוע אנשים נוספים, לאו דווקא את הצדדים

להסכם, אם היא חושבת שהם יכולים לתרום. כלומר, יש פה מודל שבא לאפשר לוועדה בחינה

מאד מעמיקה, מאד יסודית, מאד מקיפה, של מכלול השיקולים, העובדות וההיבטים

הרלוונטיים של הנושא הזה.

ני מימון;

אני לא יודעת אם זה המקום, אבל אני מעלה את השאלה: אין פה התייחסות לכך

שהוועדה יכולה לבדוק את האנשים.

לבדוק בעצמה? לא זאת הכוונה. הצדדים אמורים לבוא עם חוות דעת רפואיות. אם

הוועדה חושבת שחוות הדעת הרפואיות לא ממצות, היא יכולה לשלוח אוו1ם לבדיקות

נוספות. צריך להיות פה אותו ריחוק שדובר עליו: חבר הוועדה, שהוא רופא, לא יורד

אחר כך ועושה את הבדיקה הרפואית. הוא יכול לראיין, הוא יכול לשאול שאלות. אם הוא

חושב שצריך בדיקות נוספות, בין מעבדתיות ובין אחרות, הוא ישלח את האשה או את הזוג

או את מי שצריך לבדיקה נוספת.

בסעיף קטן (5) כתוב: "כל אפשרויות ההורות האחרות". אני חוששת שהמלה "כל"

עלולה להוות משוכה גבוהה שקשה יהיה לעבור אווזה. אם היה מדובר על כך שבחנו את

אפשרויות האימוץ, זה נראה לי הגיוני, כי זוג חשוך ילדים בוחן את אפשרות האימוץ,

אבל המלה "כל" יכולה להוות מכשול. אני לא יודעת מה הן כל אפשרויות ההורות

שקיימות בעולם.

לא אכפת לי לוותר על המלה "כל".

כתוב פה שהוועדה יכולה לדרוש מהצדדים כל חומר נוסף ולשמוע כל אדם אחר. נניח

שהפונדקאית נשואה והוועדה רוצה לשמוע את הבעל או את הבן הבגיר יותר של האם הזאת.

האם יש לה אפשרות לחייב אותם לבוא להשמיע את דבריהם? והיה והבעל לא רוצה לבוא? מה

היכולת של הוועדה הזאת לגרום ליתר הגורמים, חוץ מהצדדים להסכם, להופיע בפניה? הרי

אין לה סמכות משפטית לחייב אותם. ומה יקרה במקרה כזה, האם הכל ייעצר?



ר' בנזימן;

הערתי מתייחסת גם להערתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, והיא הערה שהגשנו גם בכתב

לגבי פיסקה ,)5( שחשבנו שהיא גורפת מדי ויש בה קצת יותר מדי התערבות בענין ההורים

שבאים להיכנס להסכם כזה. זה שהם קיבלו ייעוץ - בסדר, אבל למעשה אנחנו דורשים

מאותו עובד סוציאלי להעיד שהם בחנו את כל אפשרויות ההורות האחרות. אני חושבת

שמספיק שהם קיבלו ייעוץ ומידע. ההתערבות המוגזמת בחיים שלהם ובמה שהם שקלו או לא

שקלו לא נדרשת כאן.

א' הירשמן;

האם זוגות שיש להם ילדים - שבעבר הצליחו להביא ילדים, הם רוצים להביא ילדים

נוספים, ובגלל סיבה זו או אחרת, במיוחד ביולוגית, הם לא מסוגלים להביא ילדים

נוספים - יוכלו לבצע פונדקאות?

את רואה בחוק מניעה?

אני לא יודעת אם אי היכולת להתעבר ולשאת הריון מתייחסת רק לזמן הבדיקה.

זה לא מקרי שאין הוראה שמתנה את זה בכך שהם חשוכי ילדים. זה יהיה שיקולה של

הוועדה בין שאר השיקולים.

לדעתי אנחנו צריכים להיכנס פה לשיקול הרפואי: אני והצוות שלי פיתחנו לפני

שתים-עשרה שנה אפשרות לשאת הריון בכל אשה שיש לה רחם, בלי הגבלה של גיל. אני מבין

שהוויכוח עם הרבנים הוא על הזרע, אבל הוויכוח הגדול יותר צריך להיות על הביצית

ולא על הזרע, כי כשאתה אומר פה - מסיבה רפואית היא לא יכולה להיכנס להריון, אתה

קושר את הידיים של הוועדה. יכולים לבוא היום זוגות שהם כבר בסיבוב מספר 2 או 3.

כשהאשה בת 50 אי 55. ואז מאפשרים לה לקבל תרומת ביצית. לפי מה שכתוב פה, הוועדה

תוכל לאשר לאשה בגיל זה את הפונדקאות, כי יש פה סיבה רפואית ברורה שהיא לא יכולה

להיכנס להריון, אבל היום המחשבה של הפרלמנטים שנכנסים לעניו הזה וגם של ועדות

אתיות עולמיות - לאור סיפורים בעתונות על אשה בת 60 שילדה וכיוצא בזה - היא שלא

לרוץ ריצת אמוק. לכו הייתי מגביל פח מבחינה רפואית וכותב: נשים שלא יכולות להיכנס

להריוו בטווח הפוריות המקובל.

הגבלת הגיל תחול גם לגבי גברים?

שתחול גם לגבי הגברים. בתרומת זרע יש חוקים שמגבילים את הגבר לגיל מסויים.

זאת תרומה, זאת לא אבהות.



ת' גוז'נסקי;

זה מאד אכזרי מה שאתה אומר, פרופ' שנקר, כי היום יש הרבה זוגות שעשרים שנה

התלבטו, עכשיו סוף כל סוף יהיה הוק, ואיתרע מזלם והם בסביבות גיל החמישים. מה

אכפת לנו הגיל?

פרופי י י שנקר;

צריך תרומת ביצית.

היו"ר י' כץ;

עקרונית יכול להיות שהדברים האלה היו מתאימים גם לאימוץ אילו היינו מתייחסים

אליהם.

קריאה;

באימוץ יש הגבלה של גיל.

אני לפחות מכיר מקרים מאד מוצלחים של הורות בגיל מבוגר.

נציג משפחה;

טוב היה אם אפשר היה לתת לוועדה תקציב מסויים ואפילו קטן, עשרות אלפי דולרים.

התקציב הזה יכול לשרת שתי מטרות; אחת - אם הוועדה תרצה חוות דעת בלתי תלויה, היא

תוכל לקנות אותה. אם היום הוועדה רוצה חוות דעת של מומחה בלתי תלוי, אין לה דרך

להשיג אותה בפועל.

מ' מזוז;

היא ועדה ממשלתית ועומד לרשותה כל המערך של משרד הבריאות.

נציג משפחה;

אם היא רוצה חוות דעת בלתי תלויה של מומתק, כרגע אין לה טכניקה פשוטה לקבל

אווזה.

שימוש שני לכסף, יותר חשוב לפי דעתי; חברי הוועדה יממנו לעצמם איזה שהוא

מסלול לימודים, הם יוכלו לקחת את עצמם לארצות-הברית ולראות איך הדברים נראים.

נציגת משפחה;

יש הנושא של תפקיד הפסיכולוג אחרי אישור הוועדה. אני חושבת שלפסיכולוג ולכל

הגורמים החברתיים יש תפקיד מאד חשוב בהצלחת התהליך, כי זה תהליך שמתחיל עם אישור

ההסכם, אבל נמשך תשעה חודשים, וחשוב מאד שלא יתקלקל באמצע. איפה כל זה נכנס?

מ' מזוז;

כבר אמרתי בהערת בינים לגבי בחינת כל האפשרויות; מקובל עלי בהחלט שאפשר לזנוח

את המלה "כליי. זה אולי קצת צורם ולא מוסיף שום דבר מהותי.

אפשר לכתוב: "קבלת הסבר על האפשרויות הקיימות"

אולי - "הוצגו בפניהם". הוצגו, זה אומר שהעובד הסוציאלי אומר: אני הצגתי

בפניהם. הוא לא יודע מת הם עשו או לא עשו.

מי היבנר;

כן, אבל הוא לא יודע מה היה הצד שלהם עם ההצגה הזאת.

הרב י י שפרן;

כיצד תמומש זכותה של אשה המסרבת להזדקק לייעוץ פסיכולוגי והיא רוצה בכל זאת

לעשות את ההליך הזה ולא להמציא אישור מחוות דעת פסיכולוגית שהיא לא נזקקת לה?

יש אנשים שיש להם סיבות אידיאולוגיות לא ללכת לפסיכולוג?

הרב י י שפרן;

בההלט כן. יש אנשים שמעדיפים לקבל סיוע או ייעוץ מגופים אחרים.

מ' מזוז;

התפיסה שלנו היא שלא להגביל מעבר למה שהכרחי.

הגבלת גיל יכולה לבוא לידי ביטוי, בין היתר, בהערכה פסיכולוגית בדבר ההתאמה. יכול

להיות שהפסיכולוג יגיד שבני זוג בני 60 לא מתאימים. אני לא יודע, אבל ייתכנו

בההלט מקרים שהם מאד מתאימים. לא ראינו זכות לעצמנו, באופן קטיגורי, לשלול את

אפשרות ההורות מבני זוג מבוגרים בהכללה.

ה' תגרי;

גם בחוק האימוץ אין הגבלה כזאת.

אני רוצה להדגיש שזה לא דומה לאימוץ. כאן יש לנו מצב ששני ההורים הם הורים

ביולוגיים, או לפחות אחד מהם, לפי החלופות שעוד לא סוכמו. באימוץ כאילו באה

המדינה באיזה שהוא תהליך ונותנת ילד שאין לו שום זיקה גנטית למאמצים. באימוץ

אולי יש למדינה יותר זכות - גם שם זה בעייתי - להטיל הגבלות אלה ואחרות, אבל כאן

מדובר בהורות ביולוגית בעיקרה.

אין הורות ביולוגית, כי אין לה ביציות.



מ' מזוז;

הורות ביולוגית של הבעל.

הנושא של זימון עדים הוא באמת נושא בעייתי וקצת התלבטנו. מצד אחד את צודקת

שלפי החוק, כפי שהוא, אין סמכות לוועדה לאכוף הופעה של עדים, היא רק יכולה לבקש

מאנשים שיבואו. שקלנו את האפשרות של אכיפה, וזה בעייתי. כלומר, יש גורמים

שלכאורה מה פתאום אפשר לאכוף אותם לבוא? זה לא ענינם, דורשים מהם להיות מעורבים

בתהליך פרטי של אנשים אחרים. ההנחה שלנו היא שכל אדם רלוונטי צריך שיהיה לו ענין

ואין סיבה שהוא לא יופיע. אם האשה הנושאת רוצה להיכנס לזה, נכנסת להתקשרות

חוזית, קשה לי לראות סיטואציה שבה הבעל יסרב לבוא, כי אז יכול להיות שבמצב כזה

הוועדה תגיד שהיא לא מאשרת ותהיה בעיה פנימית בין הבעל לאשתו. כך גם אם הבן לא

יסכים לבוא. ההנחה היא שבדרך כלל אנשים יבואו, אבל לכפות אדם חיצוני שלא מעונין

לבוא - ואם כופים אותו לבוא, צריכים לכפות אותו גם לענות על מה ששואלים אותו - זו

פגיעה קשה מדי, שקשה למצוא לה הצדקה בענין פרטי. השארנו את זה פתוח. אם בחיים

יסתבר שיש בעיה, אולי נצטרך לתת לה פתרון.

איפה המבחן של טובת הילד לצורך קבלת החלטה?

מ' מזוז;

בסעיף הבא.

מי בוטון;

אני לא מדבר על הזכויות.

הסעיף הבא מדבר על טובת הילד. זה השיקול המרכזי, בסופו של דבר, בכל התהליך.

א' בלס;

אני רוצה להתייחס לנושא הגיל, לפחות למה שקורה בחוק האימוץ, לא כהשוואה: חוק

האימוץ מתייחס למצב שבו יש ילד שחובתנו כמדינה למצוא לו הורים חלופיים שיענו הכי

טוב לצרכים שלו, ומתוך הנסיון המקצועי שלנו - גם של העבודה בשטח, גם של מאומצים

בוגרים שחזרו אלינו וגם מתוך נסיון מצטבר בעולם - אנחנו יודעים שנושא הגיל הוא

מאד משמעותי אצל מאומצים. היום יש פער גילים מכסימלי של 40 שנה, אשה, 45 שנים

הבעל. יש לזה משמעויות, כי אצל ילד המאומץ הרגישות לנטישה של האם הרבה יותר

מורכבת. אנחנו יודעים שהחוויה של הנטישה מלווה אותו לאורך החיים שלו ובגיל

ההתבגרות היא יותר מורכבת.

אני חושבת שאסור לנו לזלזל בנושא של הגיל גם לגבי ילדים שיוולדו מפונדקאות.

אלו מצבים מורכבים, תהיה קבוצה של משפחות ושל הורות מיוחדת, לא ההורות הרגילה.

היום אנחנו עדיין לא יודעים איך ילדים יחוו ויחיו את הסיפור הזה של פונדקאות, ולא

הייתי מזלזלת כל כך בענין של הגבלת גיל, כשאנחנו מתייחסים לטובת הילד והצרכים

שלו. אני חושבת שצריך לינת על זה את הדעת.

סעיף 5 - תנאים לאישור הסכם;



מ' מזוז;

אנחנו מדברים בשלב שבא אחרי שהוועדה מיצתה את הדיונים בפניה, קיבלה חוות דעת,

שמעה את מה ששמעה, ראיינה. החוק מונה כאן את הדברים המרכזיים שהוועדה חייבת לתת

עליהם את הדעת לצורך ההחלטה. 1. ההסכמה מרצון וההבנה של כל הצדדים לקראת מה הם

הולכים. 2. שלא קיים חשש לבריאות האם הנושאת ושלום הילד שיוולד. זה ההיבט

הרפואי שעולה מחוות דעת שמוגשות לה. 3 . הבדיקה של ההסכם, לוודא שהוא לא כולל

תנאים פוגעים או מקפחים לילד או לזכויות כל אחד מהצדדים להסכם. בהמשך לכך, ההסכם,

כפי שאישרה אותו ועדה, צריך להיות נחתם בפניה. הצדדים לא רשאים לשנות על דעת עצמם

את ההסכם בלי אישור הוועדה.

סעיף קטן (ג) נועד לשלב כל עוד לא הושתלה הביצית המופרית. זה השלב שבעצם שום

דבר הוא לא בלתי הפיך, לא נוצרה עדיין המציאות בשטח. בשלב הזה אם חלו שינוייים -

אם הסתבר , למשל, לוועדה שלמרות כל הדיונים שלה פתאום ההורים המזמינים חלו במחלה,

האם הנושאת חלתה במחלה, קרה איזה שהוא אירוע שיכול לשנות את המאזן או את השיקולים

הרלוונטיים - היא רשאית לשוב ולבחון את הנושא ולשנות את ההחלטה שלה. למשל, היא

יכולה לבטל אישור שהיא נתנה אם חל איזה שהוא שינוי מהותי בנסיבות, כזה שמלכתחילה

היא לא היתה מאשרת אותו.

הרב י' שפר ן;

מאחר ובפיסקה (2) מדובר רק על שלום הילד, אבל ייתכנו, כפי ששמענו, היבטים

נוספים, פסיכולוגיים וכדומה, היינו מבקשים, אם אפשר, שבמקום "שלום הילד" ייאמר

"טובת הילד" ושייכללו לאו דווקא ההיבטים הרפואיים גרידא אלא היבטים נוספים,

נפשיים, חברתיים וכדומה, ההולמים את המצב.

מ' בוטון;

אפשר לכתוב את שניהם - "שלומו וטובתו".

ה' תגרי;

לגבי סעיף קטן (א)(3}. לגבי התנאים הפוגעים או המקפחים את זכויות אחד הצדדים:

מבחינתנו זה נוגע לדבר שהוא, במובן מסויים, לב הענין וזאת השאלה איזה מגבלות

יכולות להיות על האוטונומיה של האם הנושאת, על הגוף שלה. בענין זה של התנאים

המקפחים את זכויות אחד הצדדים אנחנו חושבים שיש מקום לומר במפורש: "ובפרט כי לא

נקבעו מגבלות הפוגעות באופן בלתי סביר בזכויות האם הנושאת על גופה". הסכם כזה

יכול לכלול הרבה מאד תנאים לגבי מה מותר לה לעשות, מה אסור לה לעשות, איזה בדיקות

היא צריכה לעשות, אם מותר לה לנסוע לחוץ-לארץ, לצאת מהבית או לא לצאת מהבית.

יהיו מגבלות שהן אולי בהחלט מגבלות סבירות במסגרת של הסכם כזה, אבל יהיו מגבלות

שהן לא סבירות, ואנחנו לא רואים מקום לקבוע את זה מראש. בוודאי שמגבלות לגבי

הזכות שלה לקבל החלטה באשר להפסקת ההריון או המשכו אינן סבירות, אבל יהיו עוד

מגבלות שהן לא סבירות. אנחנו חושבים שיש מקום לציין את זה במפורש.

או שאפשר לשפר את פיסקה (2).

לא, זה נוגע לתנאים הפוגעים או המקפחים את זכויות האם הנושאת. זה נושא נפרד.

זה כאילו כלול, אבל יש לציין את זה בפרט ושהו ועדה תיתן את דעתה על זה באופן נפרד.

לגבי סעיף קטן (ב), זה הסעיף שמדבר על אישור ההסכם: אנחנו חושבים שיש מקום

לקבוע פרוצדורת ערעור על אי מתן אישור, להבהיר מהי הפרוצדורה לערעור על החלטת

הוועדה.



הערה לגבי סעיף קטן (ג) הנוגע לאפשרות הוועדה לשוב ולדון בל עוד לא הושתלה

הביצית. סעיף קטן (ג) מגביל את האפשרות הזאת למצב שבו חל שינוי מהותי בעובדות

בנסיבות ובתנאים. לכאורה עולה שאם לא חל שינוי כזה אין אפשרות לחזור ולדון.

אנחנו חושבים שכאשר אחד מן הצדדים חזר בו מההסכם, טרם השלב שבו הושתלה הביצית,

מותר לו לחזור מן ההסכם.

מ' מזוז;

אז לא צריך את הוועדה.

ה' תגרי;

למה? אם ההסכם כבר אושר, נחתם.

בשביל לבטל הסכם לא צריך ועדה.

ה' תגרי;

אתה צריך הסכמה של שני הצדדים. ונניח שרק צד אחד חוזר בו? נניח שהאם הנושאת

חוזרת בה מההסכם?

ג' בן-אור;

מה הוועדה תעשה? היא לא תכפה עליה.

הי תגרי;

אנחנו חושבים שאם אחד הצדדים חזר בו מן ההסכם טרם שהושתלה הביצית וטרם קרה

מצב בלתי הפיך אין לחייב אותה לבצע את ההסכם.

העמדה שלנו היא כמעט זהה, אבל אני רוצח להגיד משפט אחד לגבי השאלה שעומדת

מאחורי העמדה של האגודה לגבי סעיף קטן (ג). אמרתי גם בהערות הקודמות שנצטרך לנהל

דיון מאד מעמיק לגבי המעמד של האם הנושאת בהסכמים האלה. ההערה שאומרת שאפשר לחזור

מן ההסכם בעיקר נראית לנו בעיקר מטעם האם הנושאת, כי העמדה שלנו שצריך לתת לה

אוטונומיה הרבה יותר גדולה ממה שניתן לה בכל הצעת החוק.

עם זאת, האפשרות להפר את ההסכם - ככל שההפרה חמורה או לא חמורה בשלב הזה -

בכלל לא צריכה להיות ענין של הוועדה. דיני החוזים הכלליים יוכלו לפתור אותה בצורה

מאד ברורה. אין שום סיבה שהוועדה צריכה לשוב ולדון בזה.

היום אנחנו מוציאים הרבה מאד ביציות, משיגים הרבה עוברים, מקפיאים אותם,

הסדרות הולכות במספר פעמים, ולכן הסעיף הזה מאד חשוב. בדרך כלל, אנחנו מחזירים

את העובר אחרי 48 שעות, ואם מישהו תוך 48 שעות כבר רוצה לחזור בו, בוודאי שלא

נחזיר. אבל הנקודה החשובה שצריך להדגיש היא שההסכם הוא לפעם אחת, משום שאם זה לא

יהיה כך, יוכלו ההורים המזמינים להגיד לאשה: יש עוברים ואת צריכה להמשיך אתנו את

כל הענין עד שיהיה לנו ילד. יש חשיבות לכך שהמחוקק מציין שההסכם הוא לפעם אחת,

ולא שאחרי שלוש שנים, כשיש עוברים, האשה חייבת להמשיך בפונדקאות.



רי בנזימן;

ועדת אלוני הציעה שעל מנת שנשיאת עוברים לא תיהפך למקצוע, לא תאושר נשיאת

עוברים לאשה יותר מפעם אחת אלא אם כן זה עבור אותו זוג. זה לא נמצא בהצעת החוק

הזאת. אני חושבת שזה המקום להכניס את זה.

י' לוי;

בטופסי הסכמה להזרעה מלאכותית נאמר שידוע לבני הזוג שהגם שהכל נראה תקין

לכאורה יכול שהוולד יוולד פגום. מאחר שאי אפשר להבטיח תוצאה מקווה, הייתי חושב

שמן הראוי לסייג את זה ולומר שלא קיים חשש נראה לעין וכן הלאה, משום שקצת גדול על

הוועדה להבטיח דברים כאלה.

לי ופנר;

אני רוצה להעלות פה בעיה שיכולה להתייחס לסעיף הזה והיא כאשר יש צורך בטיפול

רפואי במהלך ההריון. לא כל כך ברור לנו איך הצעת החוק מסתדרת עם זה. אני יכולה

להבין שכאשר זה נוגע לגוף האשה, באים ואומרים שזה גוף האשה, והבנתי שזאת התיזה של

ההצעה. אבל מה קורה אם צריך לתת טיפול רפואי לעובר עצמו? מי אמור לתת את ההסכמה

לטיפול? יש היום התערבויות במהלך ההריון למתן טיפול כזה או אחר לעובר במשך

ההריון, והשאלה מי אמור לתת את ההסכמה. האם האם הנושאת, הפונדקאית? הבעיה היא

שמצד אחד אנחנו מדברים על גוף האשה, ולכן מאד הגיוני שהאשה צריכה להסכים לטיפול

כלשהו בגופה, מצד שני מי שישאו בתוצאות של הטיפול הזה יהיו ההורים המזמינים.

ניקח סיטואציה שיש אפשרות לטיפול רפואי שהסיכויים שלו הם 50%-50%. האם הנושאת

מבחינתי אפשר לטפל. ההורים המזמינים לא לוקחים את הסיכון ולא רוצים. יש

לנו בעיה שלא ברור לנו מי נותן את ההסכמה. יכול להיות שמשרד המשפטים חשב שזה אחד

הדברים שייפתרו בהסכם בין הצדדים, אבל אנחנו לא בטוחים שהמחוקק לא צריך לתת את

דעתו על כך בחוק ולא להשאיר את זה לרצון הצדדים.

ת' גוז'נסקי;

אני מוכנה להקצין את זה עוד יותר: נניח שיש אדמת. במקרה של אדמת ממליצים

לעשות הפלה. מה אם האם הנושאת לא רוצה לעשות הפלה וההורים כן רוצים שתעשה הפלה?

יש לזה תשובה פשוטה: אמרנו - וזו הנקודה העקרונית - שהילד הוא של האשה שיולדת

ברגע שהיא יולדת אותו. הוא שלה, היא צריכה למסור אותו בתהליך. לכן כשהילד נמצא

ברחמה היא האפוטרופוסית שלו, לכל מה שיקרה לו, ולא יכול להיות פה שום בן-אדם

שיאמר לה, למשל, אל תעשני. יש לח את כל הזכויות, ואני לא חושב שנחוקק פה חוקים

שבכל העולם לא מקובלים. מי שנושאת את הילד היא האחראית לבצע את מה שהיא חושבת

לגבי הילד.

למונח "טובת הילד": בחוק הזה השתמשנו במונח "טובת הילד" מהשלב שהילד נולד,

וזה מופיע בסעיפים 11, 13, 14 ואחרים. מהרגע שהילד נולד כל החלטה לגבי גורלו -

איפה הוא יהיה, מי יחזיק אותו וכו' - תמיד כרוכה בשיקול המרכזי של טובת הילד, כפי

שקיים גם בדיני אימוץ ודינים אחרים. בשלב הזה דיברנו על שלום הילד מבחינת

האפשרויות - אם הוא יוולד פגום או עם בעיות אלה או אחרות, וחשבנו שבשלב הזה של

ההסכם, בשלב של טרום הפרייה, לדבר על טובת הילד זה מונח לא מתאים, אבל זה רק ענין

של טרמינולוגיה.



לפי החוק צריך לקבל, בין היתר, חוות דעת רפואיות לגבי המצב הבריאותי של בל

השותפים לתהליך הזה. בין היתר על מנת לבחון את החשש של בעיות גנטיות שעלולות

להוביל למצב של יילוד פגום. בשביל זה דורשים גם מהאשה הנושאת, גם מהאב - אם האב

תורם את הזרע ואם האשה תורמת את הביצית - לעבור בדיקות רפואיות יסודיות על מנת

לבדוק בראש וראשונה אם הם כשירים רפואית להביא לעולם ילד בריא.

היבט אחר הוא מה קורה אחר כך אם בכל זאת נולד ילד פגום. לזה אנחנו מתייחסים

בהמשך.

לגבי הסוגיה של ערעור על החלטת הוועדה: כפי שהחוק מנוסח התוצאה היא שאין

ערעור, יש עתירה לבג"ץ, וזה נעשה במכוון. רצינו, דווקא בסוגיה כל כך רגישה

וחדשנית, להגיע ישר לבג"ץ, שיהיה תהליך מהיר והערכאה העליונה היא שתקבע את

הנורמות. אם היינו עושים ערעור לבית משפט שלום או מחוזי, זה אומר שכל דיון כזה

היה נמשך שנים - זה גם היה עינוי דין לצדדים - בתחום שאי אפשר למשוך אותו בלי

סוף. גם עד שהיו מקבלים נורמות מהערכאה המשפטית העליונה היו עוברות הרבה שנים.

העדפנו לא לקבוע סמכות של ערעור, ולכן כמו על כל החלטה של אורגן מי נהלי, רשות

מינהלית, יש אפשרות לעתור ישירות לבג"ץ.

לגבי הנושא של חזרה מהסכם טרם השתלה: סמכות הוועדה היא רק לאשר הסכם. הוועדה

לא צריכה לאשר חזרה מהסכם או הפרת הסכם. הסכם הוא הסכם כמו כל הסכם אחר וצד שמפר

אותו, שרוצה לחזור ממנו, לשרוצה לטעון שיש לו סיבה שההסכם בטל - קיימים דיני

החוזים הכללים, קיימים בתי משפט כלליים. ועדה לא אמורה לאשר לצד לחזור מההסכם. מה

שקבענו בסעיף קטן (ג) מתייחס רק לסיטואציה אחת: הוועדה נתנה אישור ואחר כך מובא

לידיעתה שחל שינוי שעלול להעמיד בספק את האישור שהיא נתנה. היא נתנה אישור על סמך

הנחה, נניח, שהאם הנושאת היא בריאה, ולאחר מכן האם הנושאת נדבקה באיידס או במחלה

אחרת שעלולה להשפיע על אפשרותה להביא לעולם ילד בריא. זה מצב שבו תהיה הוועדה

רשאית לשקול את הענין מחדש, ואם היא תמצא לנכון, גם לבטל את האישור שהיא נתנה.

אם כתוצאה מסכסוך בין הצדדים הם החליטו לבטל את ההסכם, או שצד אחד החליט שהוא לא

רוצה יותר - בשביל זה לא צריך ועדה. היא לא בית משפט והיא לא תדון בסכסוכים

משפטיים.

נקודה נוספת לגבי ההגבלות על זכות האם על גופה: נדמה לי שאין פה מחלוקת

מהותית, והכוונה היא בראש וראשונה - הדגשתי את זה - תנאים מקפחים העלולים להיות

כלפי האם הנושאת. רושבנו שהסמכות צריכה להיות כללית, לבדוק מבחינת כל הצדדים. אני

לא יודע אם זה יוסיף משהו להדגיש את הענין של האם הנושאת, אבל אין לי בעיה

עקרונית עם זה. אנחנו מוכנים לשקול.

דבר אחרון מן ההערות שהועלו לגבי הנושא של טיפולים: כפי שכבר העיר פרופ'

שנקר, כל עוד מדובר בשלב של הריון, העובר הוא הלק מגופה של האשה.

הכללית בדין הישראלי ולא נמציא תפיסה חדשה לצורך הענין הזה. לכן מבחינת הדין שום

טיפול לא יכול להיעשות אלא ברצונה, בהסכמתה, של האם שהיא נושאת את העובר ברחמה.

יחד עם זאת מקובל במדינות שונות ובהסכמים שונים לקבוע תנאים שונים בנושא הזה

לגבי התייעצות, יידוע וכו' של ההורים המזמינים, כי הם אמורים לקבל את הילד והם

רוצים להבטיח שהאשה לא תעבור טיפולים, בין אם טיפולים רפואיים או כל מיני פעולות

או התנהגויות שעלולים לפגוע בבריאות היילוד. אלה הוראות שאפשר להכניס בהסכם, אבל

ההוראות האלה בהסכם יצטרכו לעמוד בביקורת כפולה: 1. ביקורת של הוועדה שהן לא

הוראות מקפחות; 2. בכל מקרה אי אפשר יהיה לאכוף הוראה כזאת, ולכל היותר התוצאה

תהיה שהאשה הפרה את ההסכם. אי אפשר לאכוף על אשה הוראה להימנע מהפלה או לעשות

בדיקה או לעשות טיפול מסויים. זה יכול להיות רק במישור ההסכמי, ככל שזו הוראה

לגיטימית. אלה הוראות שכלולות בכל הסכם, וראינו כל מיני הסכמים. הצדדים קובעים

כל מיני הוראות בענין הזה והתוקף של ההוראות האלה מוגבל. הוא מוגבל מבחינה זאת

שאי אפשר לאכוף אותן. זאת תהיה לכל היותר הפרת הסכם, אבל אי אפשר לאכוף על אשה

להימנע מטיפול או לעשות טיפול. ההוראות האלה, בכל מקרה, יעברו מראש ביקורת של

הוועדה, שלא תאשר הוראה שמלכתחילה היא הוראה לא סבירה או לא הוגנת או מקפחת.



אי חיות;

אני רוצה לבדוק אם אכן הבנתי את דבריך ואם לא תהיה איזו פרשנות משפטית

מוטעית. יש המלצה של המועצה הלאומית לגניקולוגיה לגבי בדיקות שצריך לבצע במהלך

ההריון. אם הבדיקות האלה תעוגנה במסגרת ההסכם ונכניס את ההסתייגות שהציעה האגודה

לזכויות האזרח, כי אז זה יתפרש כפגיעה בזכות האם הנושאת על גופה, כפי שאתם מביאים

ביווות הדעת הכתובות שלכם לגבי סעיפים אהרים.

התשובה היא פשוטה: נדמה לי שגם מה שהוצע זה רק תנאי מקפח. אם הכוונה היא

בדיקת חלבון עוברי, בדיקת מי שפיר בנסיבות מסויימות, סביר להניח שהורים המזמינים

יבקשו להכניס בחוזה הוראה שהאשה תעשה את כל הבדיקות האפשריות, כפי שגם הורים

רגילים משתדלים לעשות כל בדיקה אפשרית למנוע אפשרות של יילוד פגום. יחד עם זאת,

נניח שהאשה תחליט מסיבה כלשהי שהיא לא רוצה לעשות בדיקת מי שפיר. הוראה כזאת

בהסכם אני לא חושב שאי אפשר לשים. אם האשה מוכנה להסכים ואומרת: אני מקבלת עלי

לעשות בדיקת חלבון עוברי, בדיקת מי שפיר, סריקת איברים, אני לא חושב שזה תנאי

מקפח או בלתי סביר. אבל אם היא תתחרט, אי אפשר לכפות אווזה לעשות את זה.

מהדיון ששמעתי אני מציע לוועדה בכל זאת להיות עירנית לשאלות שהועלו כאן.

ברור לי שהניסוח שהאשה אחראית על גופה והוולד בתוכו הוא נכון. עם זאת העלתה

הברת-הכנסת גוז 'נסקי את שאלת האדמת, שאז יש המלצה רפואית די ברורה. יש הנושא של

בדיקת מי שפיר והמשתמע ממנו בנושא של תסמונת דאון,יש גם הדוגמה של מחלת האיידס

שהועלתה. אני לא מציעה שנפסול על הסף את האפשרות שבני הזוג, שהם אחר כך האחראים

על גידול הילד אם הוא ייצא ילד פגום, יאמרו את דברם, ואני רוצה שנדון בזה. נכון

שיש פה מצב של אחריות מלאה של האשה על גופה, כולל הוולדף אבל הדברים הם לא

שחור-לבן. יש פה מצב של אחריות מלאה של האשה על גופה, כולל הוולד, ויש מצב של

אחריות מלאת על גידול הילד מהיוולדו, כולל המום, אם הוא כבר ידוע מראש, שהוא על

ההורים. מסיבה זו הייתי רוצה שזה יהיה חלק מן ההסכם.

אני רוצה להדגיש: כששהולכים לבדיקת מי שפיר, הולכים בדרך כלל לבדיקה, כולל

המסקנה המתלווית אליה. זו נקודה ראויה לדיון מראש בין הזוג שמקבל את הילד לבין

האשה הנושאת.

התהליך של השתלת העובר יכול להימשך הרבה חודשים, כי זה תהליך שההצלחות בו

גדולות, אבל לא במאה אחוזים. אמנם האשה מתחייבת לא לקיים יחסי מין במשך אותם

חודשים, אבל זה מסוג ההתחייבות שאיש לא יוכל לפקח עליה. שנית, אם ההשתלות לא

מצליחות, לאשה יש אולי רצון להוכיח, ובסופו של דבר עלול להיוולד ילד לא מהחומר

הגנטי של ההורים המזמינים, ואנחנו מחטיאים את המטרה העיקרית של החוק לינת להורים

ילד שהוא שלחם. לכן אני שואל: האם זכותו, ואולי אפילו על פי החוק, של הזוג שהזמין

את הילד ותרם, לדרוש, לאחר שנולד הילד בדיקת רקמות? האם אפשר יהיה להגיע למצב

שההורים שהזמינו את הילד - והאשה נכנסה להריון רק אחרי ששה חודשים, בשלוש-ארבעה

סריות, ומי יודע מה היא עשתה בששת החודשים האלה - לבדוק שהילד בכלל שלהם? ומה

יהיה דינו של הילד שיוולד אם יתברר בבדיקת רקמות שבכלל הוא לא שלהם? למי הוא

שייך? איפה הילד הזה נופל? הנושא הזה של בדיקת רקמות, האם לא כדאי לעגן אותו בחוק

ובהסכם ולשאול מה קורה אם יתברר שהילד לא של ההורים המזמינים?

אם אנחנו מדברים על הקטע של טובת הילד, ואני מדברת גם על טובת העובר, יש תחום

ברפואה שנקרא רפואת העובר. עוד מעבר לבדיקת מי שפיר והבדיקות הרגילות יש לפעמים

טיפולים שאתה עושה לעובר ואז אתה גורם לו להיות תינוק בריא כשהוא י וולד, ואם ארנה

לא עושה את הבדיקות האלה אתה מקפה אותו באופן ברור. אני בעד זכות האם הנושאת, אבל

יש פה דילמה לא פשוטה במידה והיא תסרב, כאשר יש הוכחה ברורה שאי הטיפול הזה יכול

לקפח את בריאותו ואת טובתו בעתיד של היילוד.

נ' מימון;

השאלה אם אנחנו לא רוצים לקבוע אחריות על האם הנושאת אם היא מסרבת לבדיקות

ונולד ילד פגום.

ל' ופנר;

איו לנו ספק שהאם הנושאת חייבת להסכים לטיפול בגופה ובעובר, ולא זאת הבעיה

שעוררנו. אנחנו מדברים על מקרה שהאם הנושאת מסכימה. האם בנוסף להסכמה שלה לטיפול

נדרוש גם הסכמה של ההורים המזמינים? זאת שאלה שלא ניתנה עליה תשובה. כאשר מדובר

ברפואת עובר יש סיכויים לכאן או לכאן. מי אמור לשקול את זה? האם הנושאת יכולה

לשקול לחיוב או שהיא אומרת שהיא אדישה, זה לא משנה לה. האם החוק יאפשר או ידרוש

או יבקש גם את ההתיידדות של ההורים המזמינים?

פרופ' י י שנקר;

לשאלה שהעלה פרופ' לס יש תשובה מדעית; אנהנו יכולים למנוע שיוולד ילד לאשה

הנושאת מיחסי מין שהיא מקיימת. יש לנו היום שיטה בהחזרה, שאנהנו בעצם מנתקים את

הביוץ שלה. יש לנו היום יכולת לפקח על זה כבר מהיום ה-21 של המחזור הקודם, על ידי

כך שאנחנו מכינים אותה בשיטה מסויימת, ואז ההריון יכול להיקלט אך ורק מהעובר

שאנחנו מחזירים.

ר' בנזימן;

אחת ההצעות שהצענו בעקבות דברים כאלה שעלו היא הפוכה: אמרנו שלדעתנו צריך

לקבוע שהאם הנושאת תהיה פטורה מכל טענות ותביעות של בני הזוג לגבי העובר שיוולד.

זאת אומרת, האוטונומיה שלה אומרת שאי אפשר יהיה לבוא אליה בטענות על אותו עובר

שנולד, שיכול להיות פגום, החל מדיסלקציה בלימוד וכלה בבעיות הכי חמורות שיכולות

להיות.

האם ההוק הזה יקבע שיש סעיפים בהסכם שנוגעים לבריאות האשה שיהיו פסולים על

הסף? אביא דוגמה קיצונית; נניח שהאם הנושאת עושה בדרך כלל טיפולי שיניים בהרדמה

מסיבה כלשהי. האם יהיה כתוב בהסכם שבמשך תשעה הודשים היא לא תלך לרופא שיניים, כי

אולי בהרדמה יקרה משהו? האם יהיה איזה שהוא גבול שנגיד שעם הסכם כזה אנהנו לא

יכולים לחיות?

באיזה מקרים ההחלטה של האם הפונדקאית לבצע הפלה לא תהיה הפרת הסכם? חשוב מאד

לקבוע בחוק שההפלות בתנאים מסויימים אינם הפרת הסכם.

אני רוצה לענות תשובה אחת, שלדעתי מתי י הוסת לכל השאלות: נקודת המוצא היא

שהאוטונומיה של האשה על גופה נשמרת במשך כל תקופת ההריון, וזח רלוונטי לכל דין

שנוגע לעניו, ביו אם nrהפסקת הריון, ביו אם זה טיפול רפואי. באופו ספציפי, אם לא

המשמעות היא שבית החולים שצריך לעשות איזה שהוא טיפול לאשה או

לעובר, צריך לקבל את ההסכמה של האשה. מבהינתו ההורים המזמינים לא קיימים.

יחד עם זאת, כל הסכם לנשיאת עוברים, בכל מקום, חלקו המרכזי הוא סוגים של

הסכמות ביו האשה לביו הזוג בדבר התנהגות האשה בתקופת ההריוו. יש הסכמים שכוללים

שהיא לא תעשן ושהיא לא תשוזה קפה ושהיא לא תעשה מחול אירובי ושהיא לא תיסע

לחוץ-לארץ ושהיא לא תקיים יחסי מין. יכול להיות מכלול גדול מאד של הוראות ששני

הצדדים מסכימים להן. כל עוד ההוראות האלה הינן הוראות מקפחות - למשל, שאוסרות

עליה לעשות טיפול שיניים או שאוסרות עליה לעשות טיפול בהרדמה אפילו אם היא נפצעת

- אלה הוראות שמבחינת הדין נחשבות להוראות שפוגעות בתקנת הציבור, או בלשון ההוק

כאו - מקפחות את האם הנושאת. אלה הוראות שהוועדה לא תאשר אותו.

כל הוראה אחרת על פעילות מקובלת - כשכל אדם זכותו להחליט שהוא לא מעשן, זכותו

להחליט שהוא לא מקיים יחסי מין, זכותו להחליט שהוא רוצה לעשות בדיקת חלבון עוברי,

זו הסכמה לגיטימית. יחד עם זאת, אם האשה תבקש להפר את זה, זו תהיה הפרת הסכם, אבל

אי אפשר לכפות עליה טיפול רפואי כזה או אחר או אי טיפול כזה או אחר, ואז השאלה

היא אם זו הפרת הסכם או לא. התשובה תלויה בשני דברים: 1. מה כתוב בהסכם. 2. יש

הוראות כלליות בדיני החוזים מתי מישהו, כשהוא לא מקיים דבר מסויים, מפר הסכם או

לא, כי יש בדיני החוזים צידוקים להפר הסכם מכל מיני סיבות. כאמור, זה מוסדר בדיו

הכללי, זה לא מחייב הסדר מיוחד באו. זו התפיסה הכוללת.

אני מודה לכל המשתתפים על תרומתם. המשך הדיון - לא תישלחנה הזמנות - יהיה

ביום שני, 22 בינואר, בשעה 11:30. הדיון ימשך כשעתיים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)