הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 428

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ט"ז בטבת התשנ"ו (8 בינואר 1996). שעת 10:00

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

אי ורדיגר

י' לס

ע' מאור

ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ר יורה קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד ראומה אפק - משרד הבריאות

ד"ר פאול סלייטר - משרד הבריאות

יואל בריס - אגף התקציבים, משרד האוצר

זוהר ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה כהן - מנהלת מהלקת הרווחה, משרד הקליטה

מוטי וינטר - משרד העבודה והרווחה

רבקה שי - מנהלת אגף אמהות וילדים, המוסד לביטוח לאומי

לאה רוזנברג - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

הרב יצחק הר-צבי - מנהל המוסד לילדי צירנוביל, כפר חב"ד

שלמה מידנצ'יק - כפר חב"ד

הרב ליבוביץ - צעירי חב"ד

ד"ר יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד

מ' בוטון

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים},

התשנ"ו-1996 (של חה"כ י' לס).

2. מתן קצבת ילדים לילדים שעלו לישראל ללא הורים.



הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים). התשנ"ו-1996

על סדר היום שלנו הצבעה, ללא דיון, על הצעת חוק לתיקון פקודת העם (איסור

קבלת תשלומים), התשנ"ג-1993. קראנו את החוק הזה פעמים רבות ונדמה לי שאפשר

מייד להצביע.

בסעיף 10ז יש 3 גירסאות להכרעת הוועדה. גירסה אי אומרת שמי שנתן את

התשלום האסור לא יישא באחריות פלילית; גירסה בי אומרת שמי שנתן את התשלום

האסור יישא במחצית העונש, כלומר מחצית מ-7 שנים (כפי שזה בדין הפלילי

היום); וגירסה ג' אומרת שהצעת החוק תוגש לקריאה ראשונה בלי להתייחס לשאלה

מה דינו של נותן התשלום האסור. אם אנחנו נמחק את זה, אז יישאר המצב הקיים

של מחצית העונש אבל לאחר הקריאה הראשונה נצטרך לדון בזה.

אני סבור שהפיתרון הטוב ביותר הוא להשאיר את זה בינתיים.

אני מקבל את ההצעה. אני מבקש שגם נושאים נוספים, שיש בדעתי להעלות ואני

מקווה לשכנע את משרד הבריאות שהם נושאים חשובים, ייעלו לדיון לקראת הקריאה

השניה והשלישית.

חבר הכנסת לס, כשאתה תביא את החוק הזה בקריאה הראשונה תביא גם את הדברים

האחרים שאתה רוצה להכניס כדי שלא יטענו שהם לא עברו קריאה ראשונה, שלא

ייטענו שאלה נושאים חדשים.

הם מוכנים אצלי.

שר הבריאות רואה חשיבות בהצעת חוק בנושא הזה וסבור שראוי שהנושא הזה

יידון. יחד עם זה הממשלה אינה תומכת בהצעת החוק במתכונתה הנוכחית. על בסיס

ההסכמה, שהיתה אמורה להיות, בין חבר הכנסת יורם לס לבין ההסתדרות הרפואית

השר היה מוכן להביא את הצעת החוק כלשונה בחזרה לוועדת השרים לענייני חקיקה

ולשכנע את הממשלה לתמוך בהצעה הזו. אני מבין שההסכמה הזאת לא הושגה. רציתי

להבהיר שאין כרגע הסכמה על הצעת החוק.

בסעיף 10ב מופיע "שלא באמצעות המוסד הרפואי הציבורי או בהסכמתו". דומני

שזה צריך להיות "ובהסכמתו", זה צריך להיות "באמצעות המוסד ובהסכמת המוסד",

לא מספיק תנאי אחד משני התנאים האלה.

אני מקבל את הערתך.

צריך לדעת מתי ניתנה ההסכמה, האם היא בדיעבד.

אם זה באמצעותו אז זח בוודאי בהסכמתו.

אנחנו נצביע על גירסה גי, זאת אומרת שבשלב זה סעיף 0וז נמחק והחוק יכלול

את הסעיפים עד 10ו.

הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים). התשנ"ו-1996

בעד - 3.

נגד - 0.

הצעת החוק אושרה להעברה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אני רוצה להדגיש שהבאתי את הצעת החוק הזו לסדר היום הן משום ההתחייבות

והחברות שלי כלפי המציע והן משום שזה הנוהל התקין של עבודת הוועדה. אני

קורא לצדדים, בראש ובראשונה להסתדרות הרפואית בישראל, למשרד הבריאות ולמשרד

המשפטים, לשבת על המדוכה ולהגיע לנוסח מוסכם על מנת שנוכל לקדם את הצעת

החוק הזו, לאחר שתעבור קריאה ראשונה, ולהביא אותה לגמר החקיקה.

כדאי שגם משרד המשפטים יהיה שותף.

תודה רבה.



מתן קיצבת ילדים לילדים שעלו לישראל ללא הורים

היום נדון בהארכת תוקף ותיקון של הסכם בדבר תשלום קיצבה לילד עולה.

רציתי לתזכיר שהגורמים המוסמכים היו אמורים להביא היום נתונים.

ההסכם הקיים מאפשר לנו לשלם קיצבת ילדים לילד שעלה לישראל ללא הורהו

מכיוון שהקיצבה בדרך כלל ניתנת למבוטה וההסכם מעניק את הזכות לילד משום

שאין הורה שמופקד עליו. ההסכם הסתיים ב-31.12.95 ואנחנו מבקשים להאריך אותו

לתקופה של שנה נוספת. בנוסף לכך אנחנו מבקשים לתת קיצבה לילד שאומנם לא עלה

לישראל אבל הוא זכאי לעלות לישראל ושהוא נמצא בישראל בלי הוריו כבר שנה.

הטקסט של התקנה לא נמצא בידינו. איפה ההסכם?

לא מדובר בתקנה, אנחנו מביאים לוועדת העבודה והרווחה עקרונות ואנחנו לא

מביאים הסכמים. אנחנו שלחנו שני מכתבים לוועדת העבודה והרווחה.

במהלך הדיונים נוספו לנייר הזה התנאים הבאים, שייעוגנו בהסכם, בין הייתר

בעקבות ההערות של מר קדמן. אם ילד כזה נמצא במסגרת של פנימיה אנחנו מתנים

את התשלום בכך שניתן אישור של המפקח על ניהול פנימיות וכפרי נוער ושל

השירות לילד ולנוער של משרד העבודה והרווחה. תנאי נוסף הוא שהילד הגיע לארץ

מאיזור שבו אירע אסון המוני ושבו הוא היה נתון לסכנה מיידית. תנאי נוסף,

שכבר קיים פה, הוא שהילד נמצא כבר לפחות שנה בישראל. אנחנו מבקשים להאריך

את ההסכם לשנה אחת בלבד, עד סוף שנת 1996.

אני מבקש שמשרד הבריאות יידווח לנו, היה פה ויכוח לגבי הסיכום, היקף

הסיכום ומהותו, האם מדובר רק בילדים שעלו מאיזור מסויים או מאיזשהו רדיוס

ממנו, וכן האם מדובר בילדים שחשופים לסכנה יותר מאשר ילדים אחרים.

אפשר לומר בוודאות שברגע שהם יצאו מברית המועצות והגיעו ארצה הם כבר לא

בסיכון. אין ספק שהיה רצוי להוציא אותם משם, בגלל הרבה סיבות. קשה לדעת מה

היה הסיכון המיידי שלהם מכיוון שאני מניח שכל ילד בא ממקום אחר אבל מי שהיה

יותר קרוב לאסון צ'רנוביל היה בוודאי בסיכון רב יותר והסכנה שבהישארותו שם,

חשוף לקרינה נמשכת, גבוהה יותר.

עד לאיזה רדיוס אתם חושבים שקיים הסיכון?

אינני מומהה בעניינים כמו אנרגיה אטומית. אני יודע שיותר טוב להיות פה



מאשר להיות שם אבל מבחינת רדיוס אני לא יכול לדבר.

מה שאתה אומר הוא, שאתה כרגע לא מהווה דיעה מי זכאי לקבל את הקיצבה

על-פי התנאים שהוקראו כאן, בזה המוסד לביטוח לאומי יצטרך להתייעץ עם

המומחים שלו כדי לקבוע מי היה חשוף לסיכון וצריך להביאו לארץ ומי לא.

משרד העבודה והרווחה, אתם מסרתם אישור לגבי העובדה ש"הפנימיה עובדת

עימכם בצורה מסודרת על-פי הנוהלים של משרד העבודה והרווחה ולכן אין כל

מניעה. הנהלת הפנימיה משתפת פעולה בכל הבקשות המקצועיות ...". אולי תוכל

להרחיב ולמסור נתונים.

בפעם שעברה נמסרו נתונים.

משרד העבודה והרווחה נתבקש להביא נתונים נוספים על הילדים, מאיפה הם

מגיעים, באילו גילים מדובר, האם אלו ילדים או נערים, כמה זמן הם שוהים כאן.

אנחנו נעבור אחרי זה לכפר חב"ד שיימסרו את הנתונים.

לא ידעתי שאני צריך להביא נתונים לגבי המקומות מהם הם הגיעו.

השאלה היא איזה קשר אתם מקיימים איתם.

לנו יש קשר עם המוסד הזה כמו עם כל מוסד אחר שאנחנו מקיימים עליו פיקוח,

כלומר כל הנוהלים חלים עליהם בדיוק כפי שהם חלים על כל מוסד אחר, החל

מהתקופה האחרונה.

גם הנוהל שלא לסדר ילדים מתחת לגיל 12?

הגענו למצב נתון, אנחנו מדברים על מצב בדיעבד וההנחיה היא שוועדת הנחיה

איזורית שלנו תבדוק את הילדים.

משרד העבודה והרווחה לא הביא את הנתונים שהוא התבקש להביא. אנחנו שאלנו

בני כמה הילדים. למה שנשמע את זה מכפר חב"ד? משרד העבודה והרווחה אחראי על

הפנימיה הזאת והוא צריך לדעת על אילו ילדים הוא מפקח. אני רוצה לשמוע הסבר.

כתבנו מבתב מפורט מאוד לגבי הילדים שלנו לוועדה וכולם קיבלו העתק מזה

בישיבה הקודמת.

לא הבנתי אילו פרטים את רוצה שאנחנו נמסור לוועדה.

רצינו לדעת כמה ילדים מתחת לגיל 12 ישנם בפנימיה; איזה הסכם נעשה עם

ההורים שלהם; האם ההסכמים שנעשו עם ההורים, אם יש הסכמים כאלה, עומדים

במבחן האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שישראל חתומה עליה ואמורה למלא את

הכללים שלה. על כל זה לא קיבלנו תשובה. אתה יודע שהאמנה הבינלאומית אוסרת

להוציא ילדים רכים מחזקת הוריהם. באיזו זכות מדינת ישראל נותנת יד ונותנת

כסף למימון הדבר הזה בהפרה של חוק בינלאומי שאנחנו חתומים עליו? אני רוצה

לשאול את נציג משרד הבריאות, אתה התייחסת לסיכון ואמרת שאתה לא יכול לדעת.

התשובה הרישמית היתה שבעצם אין למשרד הבריאות שום קריטריון של הגדרת

הסיכון, חוץ ממה שכל אדם באשר הוא אזרח, שקורה ספרים ורואה טלוויזיה, יודע

שבאיזור שיש בו קרינה יש סיכון, זה דבר כלליי. אבל אני רוצה להוסיף שאלה

נוספת. מנהל כפר חב"ד אמר בישיבה הקודמת "אז הם לא ילדי צירנוביל, מה זה

חשוב?" זאת אומרת שהוא קבע באופן חד-משמעי שזה בכלל לא חשוב אם הם באים

מאיזור סיכון או לא, מספיק שלקחו אותם. האם אתה סבור שהקריטריון של סיכון

הוא משמעותי? ואם אין סיכון, איך אתה רואה הוצאת ילדים רכים מחזקת הוריהם?

הוצאת ילדים זה בכלל לא עניין של משרד הבריאות. האמת היא שיש נתונים ויש

מומחים בנושא של קרינה במשרד הבריאות אבל אני פשוט אינני אחד מהם. אני מניח

שאפשר להזמין אותם. אבל אין צל של ספק שהיתה יותר קרינה בכל ברית המועצת

מאשר במדינת ישראל.

גם בפולין ובהונגריה היתה קרינה.

יש לנו פה מסמך אחד מה-14.9 שיש בו שני סעיפים לאישור: אחד זה הארכה של

דבר והשני (בשלוש השורות האחרונות) זה תוספת. אני מבקשת לא להעמיד אותנו

במצב שנצטרך לאשר דבר חדש בלי שנקבל את בל העובדות. אני חושבת שהפניה בבקשה

שנאשר את התוספת לא עומדת בביקורת של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד

ובבחינה של אי אפלייה בין יהודים אחרים שמגיעים לארץ בלי הוריהם. אני רוצה

להזכיר שהעליתי לפני הישיבה הקודמת את השאלה מדוע ילדי "נעלה" לא וילדים

בכפר חב"ד כן. לכן אני מבקשת, אדוני יושב הראש, שאנחנו נאשר את החלק הראשון

של המסמך שהוגש ב-14.9. או שנצביע נגד העניין השני או שלא נצביע עליו כלל

היום עד שלא יהיה לנו בטחון שאנחנו לא נותנים יד להבאת ילדים בגילאים יותר

צעירים וילדים שאינם מצירנוביל ולאפלייה בין ילדי חב"ד לבין מאות ואלפי

ילדים במוסדות אחרים שהם בדיוק באותה קטגוריה.

לנושא עצמו אני לא יכול להתייחס. אני רוצה לספר לגבי הקרינה. כשקרה

האסון בצ'רנוביל הייתי חבר בוועדת הכספים ואז הוזמנו על-ידי הוועדה לבדיקת

האטום לדימונה. ביקרנו שם יום שלם וקיבלנו הסברים על האסון, עם מפות גדולות

והסבירו לנו לאן הקרינה הגיעה. הסתבר שם שדוקא בפולין המזרחית, שהיא קרובה

יותר לצירנוביל, לא היתה סכנה כפי שהיתה בשבדיה ובנורבגיה, בגלל כיוון



הרוחות. אז דובר בעיקר על הסכנה של השפעת הקרינה על המוצרים החקלאיים באותם

איזורים. לפיכך אינני יודע אם ניתן לבדוק מהי מידת הסכנה בפניה עומד ילד

שהגיע ממקום זה או ממקום אתר. בוודאי שמדובר על ילדים אשר היו באותו איזור

מסויים מסביב לצירנוביל, באוקראינה, והיו בסכנה. כמו שאמר נציג משרד

הבריאות, זה בוודאי יותר בריא ויותר טוב באשר הילד יוצא מהאיזור הזה.

עו"ד הורן, ההצעה שאתם מביאים בפנינו איננה מדברת בכלל לא על כפר חב"ד

או על ילדי צירנוביל אלא נוקטת בלשון כללית. נטענה כאן טענה על אפלייה. מה

המשמעות של אישור ההצעה, בנוסח כפי שהוצע, לגבי גורמים אוזרים שמביאים, אם

מביאים, ילדים, לאו דווקא מהאיזור הזה, ומגדלים אותם כראוי במדינת ישראל?

אני מבקשת להוסיף עוד שאלה, איך אתם מתכוונים לקבוע מה זה איזור סכנה?

ודבר שני, אני רוצה לדעת מה אתם אומרים על כך שלמעלה ממחצית הילדים שהגיעו

לכפר חב"ד, 90 ילדים, הם בגילאי 12-5, בניגוד לאמנה הבינלאומית?

עם כל הכבוד, לא נקבע בשום מקום שזה בניגוד לאמנה הבינלאומית. אילו

היועץ המשפטי לממשלה או היועץ המשפטי של הוועדה היו אומרים לי את זה, הייתי

מוכן להשתכנע אבל לא על סמך שום דיבור של אף גורם אוזר.

אני רוצה למנות את התנאים שאנחנו קובעים ולפי זה לראות את מי אנחנו

מוציאים מן הכלל. במקור דיברנו רק על ילד שקיבל מעמד של עולה. לקבוצה החדשה

מדובר במי שזכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, אף שלא

קיבל מעמד של עולה, שהוא נמצא בישראל שנה לפחות, שהוא הגיע לישראל מאי זיר

שאירע בו אסון המוני ובמקום מוצאו היה נתון לסכנה ממשית, והתנאי האחרון

שאנחנו מתכוונים להוסיף להסכם הוא שאם הילד נמצא בפנימיה שמדובר בפנימיה

שקיבלה אישור של השירות לילד ולנוער. זה אומר שכל ילד שהגיע לישראל, בין אם

הוא בפנימיה ובין אם הוא לא בפנימיה, שהוא לא במעמד של עולה אבל הוא זכאי

לעלות לישראל ושמתקיימים בו יתר התנאים, דהיינו שהוא כבר נמצא פה שנה והוא

בא ממקום שיש בו סכנה, יהיה זכאי לקיצבה. זה לא מותנה בזה שהוא בפנימיה.

ילד שמתמלאים לגביו התנאים האלה ולא בא מאיזור של סכנה לא ייכנס למסגרת

הזאת. אנחנו הולכים פה לאיזשהו חריג, במקור החוק אמר שהזכות היא של ההורה.

ההסכם המקורי אמר שנעשה חריג ונאמר שאם הילד עלה ללא הורים נעביר את הזכות

לילד. פה אנחנו הולכים צעד נוסף ואומרים שגם אם הוא לא בא כעולה הוא ייקבל

את הקיצבה. אם ילד בא מתוך כוונה שלו ושל הוריו להשתקע בישראל מדרך הטבע

נותנים לו מעמד של עולה. בשנים האחרונות ישנן כל מיני תפיסות, שאומרים שאין

מעמד של עולה בינתיים. ב"נעלה 16" יש ילדים שבשלב זה או אחר הופכים לעולים

ואז הם ממילא זכאים על-פי ההסכם. במקרה הזה אנחנו הולכים לחריג שבו ניתן

קיצבת ילדים לילד שהוריו אינם תושבי ישראל והם לא עולים והוא עצמו איננו

עולה רק אם היתה איזשהי סיבה הומניטרית מאחורי העניין הזה שהיא יוצאת דופן

ולא לכל ילד. אם ילד או הוריו באמת רוצים שהוא יבוא לישראל עם כוונה אמיתית

להשתקע בה אז הוא אומר שהוא עולה לישראל ומקבל מעמד של עולה. באן אמרנו שיש

טעם והיגיון בחריג רק אם יש איזשהי סכנה.

עכשיו באשר לשאלת יושב הראש וחברת הכנסת גוזינסקי איך אנחנו נקבע.

יצטרכו לומר שהם באו מאיזור שקרה בו משהו שמעמיד את הילד בסכנה. אני מקווה

שלא ייקרו בעת הקרובה אסונות נוספים.

האם ברור לכם שהילדים שנמצאים בכל ארגון שעונה על הקריטריונים האלה יהיו



זכאים אף הם לקבל את הגימלה? זה ברור לכם. האם מישהו בדק את הטענות לגבי

האמנה הבינלאומית?

בעניין הזה אנחנו נשענים על משרד העבודה, ששם נמצא שירות שאמון על

הכללים ובודק את המקומות שבהם נמצאים ילדים. זה לא תחום שאנחנו בודקים.

האם נוכח פה היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה? לא. האם הנושא נבדק

על-ידי משרד העבודה והרווחה?

בישיבה הראשונה היתה פה גברת נילי מימון והיא דיברה על הפן הזה ואמרה

שהם קבעו את הקריטריונים.

אני לא י ודע על כך.

אולי מר מוטי וינטר יסביר לנו בכלל מה קורה עם ילדים בני 12-6?

אל תסביר עכשיו. יש סדר בישיבה הזו.

אני רוצה לתת לכם מידע. לפי חוק הפיקוח על המעונות שרת העבודה והרווחה

התקינה תקנה לפיה לא יסודר ילד מתחת לגיל 12 מחוץ לביתו אלא אם כן הילד הזה

נדון והוחלט משיקולים מקצועיים בוועדת החלטה שיש צורן להוציאו מן הבית. אני

לא מדבר על אמנות בינלאומיות אלא על החוק הישראלי, חוק הפיקוח על המעונות.

אתם יכולים לבדוק את התקנה הזאת, שנועדה למנוע מצב שבו ילדים מתחת לגיל 12

ינותקו מהבית אלא אם כן יש סיבות מקצועיות וועדת החלטה החליטה על כן.

אני אודה ליושב ראש על הסובלנות שלו מפני שאני מוכרח לומר פה דברים

קשים. אם זה לא היה כל כך עצוב הייתי אומר שהדברים שאני שומע פה הם פשוט

מצחיקים. גוררים לפה את איש משרד הבריאות כדי שיידבר על קרינה, כאשר אף אחד

לא מתכוון בכלל לעניין הזה. תסתכלו על המכתב של הביטוח הלאומי מה-14.9, אין

שם זכר לקרינה. המציאו את העניין הזה אחרי שאנחנו איימנו בבג"ץ מפני שיש

ילדים אחרים בארץ במעמד של תייר. אם רוצים לעזור לאנשים הטובים בכפר חב"ד

אל תלכו דרך חלונות אחוריים מפוקפקים כמו הפיכת קיצבת ילדים לכלי לסיוע. אם

מישהו חושב שצריך לעזור למוסד הזה, תעזרו להם בדלת הראשית. לילדים האלה אין

ביטוח רפואי מוסדר על חשבון המדינה כמו שצריך והם לא נהנים מדברים אחרים,

בגלל כל מיני סיבות, כולל התנגדותו של משרד הקליטה בעניין. זה פשוט רעיון

רע לכופף את קיצבת הילדים כדי לעזור לכפר חב"ד. אם רוצים לעזור לכפר חב"ד

תעזרו לכפר חב"ד ישירות, תשלבו אותם בתוכנית "נעלה'/ תנו להם סל קליטה, תנו

להם ביטוח רפואי. מאלצים פה את המוסד לביטוח הלאומי, מסיבות פוליטיות, את

משרד הבריאות וגם גורמים אחרים להמציא פה המצאות. לפי ההגדרות שלכם גם אם

בכפר חב"ד יהיו ילדים שלא באו מצירנוביל, ויש שם ילדים כאלה, הם יהיו

מופלים לעומת ילדים שהגיעו מאיזור צירנוביל. למה הילד שהגיע מאיזור קצת

יותר רחוק לא יהיה זכאי לקיצבה? אי אפשר לעשות את הדברים כל כך עקום, זה לא

יעמוד בבג"ץ, זה לא יעמוד בשום היגיון ובשום חוק של מדינת ישראל. אני קורא

לך, אדוני יושב הראש, לעזור לכפר חב"ד בדרך ישרה, בדלת הראשית, אם אכן כך



תחליט מדינת ישראל על מוסדותיה. אל תעקמו לצורך זה הגדרות שאין להן שום

בסיס רק כדי לעקם את קיצבאות הילדים ובדרך הזאת לסייע. זה לא נכון, זה

פסול, זה מפלה בין ילד לילד.

למשרד הקליטה אין כל התנגדות לגבי החלק הראשון, שנוגע לפניה המקורית של

המוסד לביטוח לאומי לגבי הארכה שקשורה לילדים שהם במעמד עולה. אני מפרידה

בין שני הדברים, בדיוק כמו שעשתה הברת הכנסת מאור. לגבי מה שקשור לסיוע

לילדים שמגיעים מאיזורי אסון, לנו יש קשיים עם זה מכיוון שאנחנו מרגישים

שהנסיבות של חתימת ההסכם והכריכה של שני הדברים יחד מעמידים אותנו במצב

קשה. שר הקליטה פנה ב-12.ו2 אל מר יוסי תמיר וביקש שייערך מחקר לגבי ילדי

צירנוביל. שר הקליטה ציין שנושא ילדי צירנוביל, שזה פרוייקט המתבצע על-ידי

תנועת חב"ד, עולה שוב על סדר היום, זאת על אף שמדיניות הממשלה בכל הנוגע

להבאת ילדים ללא הוריתם עוגנה בהחלטת ממשלה בספטמבר 1992, שמבחינתנו זה

האפיק החוקי להבאת ילדים. מדובר על אותה החלטת ממשלה ("נעלה 16") שקובעת

תנאים מסודרים להגעת ילדים באמצעות צינור שמקובל על משרד הקליטה. יחד עם

זה, מכיוון שאנחנו ערים לעובדה שבכפר חב"ד נמצאים ילדים שאנשי חב"ד הביאו

מאי זורים שהם מכנים אותם צירנוביל, היתה פניה של שר הקליטה צבן אל מר יוסי

תמיר והוא ביקש שהמוסד לביטוח לאומי טרם סיועו לפרוייקט ייבצע מחקר על מהות

דמוגרפיים, איזורי המוצא של הילדים; רפואיים,

שזה הטיפול במעקב הרפואי אחר הילדים; הסדרים חוקיים והסדרי אפוטרופסות; גיל

הילדים שמגיעים לארץ; מוסדות קולטים, כל מה שנמצא תחת הפיקוח של משרד

העבודה והרווחה ומשרד החינוך; מקורות מימון הפרוייקט; ומידת ההצלחה של

הפרוייקט מול תוכניות ממלכתיות ואחרות. אגף המחקר של משרד הקליטה גם ייאות

לשתף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי בנושא הזה. נראה לנו שהחלטה מתאימה צריכה

להינתן לאחר שייבוצע איזשהו תהליך שייקח בחשבון את כל האספקטים האלה. אם

תאושר היום החלטה לאשר את הקיצבאות גם לילדים שאינם עולים אנחנו נביע על כך

את הסתייגותנו. הסתייגות בכתב תגיע במהלך היום לצורך רישומה בפרוטוקול.

אני מרגישה לא נוח לומר את מה שיש לי לומר. שמעתי ממנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי, מר יוסי תמיר, שהוא שוחח עם שר הקליטה אתמול ושר הקליטה אמר שהוא

יהיה מוכן לתמוך בהסכם הזה לתקופה של שנה גם לגבי הילדים הנוספים. אני לא

יודעת שום דבר על המחקר שהזכרת.

זה לא המידע שבידי.

עם כל הכבוד, אני לרגע אחד לא חולק על מה שאמרה פה עו"ד הורן לגבי המידע

שהיא קיבלה ממר יוסי תמיר.

ישנה פניה פורמלית של שר הקליטה אל המוסד לביטוח לאומי שמבחינתנו היא

משקפת את עמדת המשרד. אנחנו מבקשים שבפרוטוקול תירשם הסתייגות שלנו

מההחלטה, אם היא תתקבל.

ההצעה שלי היא כדלקמן ונראה לי שזו הדרך הטובה ביותר לפתור את הענין. יש

1) שנידחה את המשך הדיון למחר ב-8:30 בבוקר; 2) שנאשר את

ההצעה בהתחשב בעובדה שמדובר לשנה אחת בלבד, בכפוף לכך שהפעלת ההסכם לא

תתבצע אלא לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן חוות דעת משפטית שההסכם והבאת



הילדים תואמים את האמנות הבינלאומיות של מדינת ישראל ואת החוק, כפי שמסר פה

ד"ר קדמן. אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס להצעתי.

אני מציעה לחכות לקבלת חוות הדעת והמידע. מדוע צריך לאשר ואחר כך להתנות

את זה?

בגלל שמטרטרים אותם. אינני יכול להתעלם מהעובדה שהאנשים האלה, בוודאי יש

גם אחרים, פעלו בצורה שכל מדינת ישראל מברכת עליה בכך שהביאו ילדים יהודים

למדינת ישראל.

לא כולם מברכים.

השאלה האם הילדים האלה הם מאיזורי סיכון או לא תקבל תשובה בבית-המשפט.

אם ייאשרו לכל דיכפין ליהנות מההטבה שמוענקת כאן אני מניח שייבואו גופים

אחרים לבית-המשפט וייגידו שזו אפליה ובית המשפט העליון יוציא צו ביניים

כלאחר יד. אני מניח שהמוסד לביטוח לאומי, שחותם על הסכם שבו כתוב שהם

מאיזור שיש בו סיכון ותנאים אחרים שהזכירה עו"ד הורן, יעמוד בזה. הוא גוף

ממלכתי שחייב לפעול ללא משוא פנים וללא שרירות לב, על-פי התחייבויותיו,

ולכן אני יוצא מנקודת הנחה שהמוסד לביטוח לאומי אכן יגדיר במדוייק את

איזורי הסיכון. אם הוא לא יעשה את זה הוא יהיה חשוף לתביעות משפטיות. אין

שום סיבה שמי שזכאי לפי ההסכם לא ייהנה מזה. יש תנאי של שהות בישראל במשך

לפחות שנה אחת, יש הסתייגות שהארכת התוקף תהיה אך ורק לשנה אחת בלבד, כל כך

הרבה סייגים. אז נניח שכפר חב"ד עבור הילדים האלה, שהוא מגדל אותם ומשקיע

בהם גם משאבים כספיים וגם משאבים אנושיים, ייקבל איזשהי תמיכה שתסייע לו

להחזיק אותם בצורה טוה יותר, מה הפסול בזה? למה להקשות עליהם? אני מקבל את

מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, זאת אומרת היועץ המשפטי לממשלה חייב לתת

חוות דעת ואני חושב שאם אנחנו נדרוש את זה ממכם כתנאי להפעלת ההסכם אתם

תכבדו את זה. האם המוסד לביטוח לאומי מוכן להתחייב לפרוטוקול להעביר את

השאלה הזו ליועץ המשפטי לממשלה? אנחנו נאשר את זה אבל אתם תתחייבו

לפרוטוקול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לפני הפעלת ההסכם ולקבל את אישורו,

שאכן הבאת הילדים היא חוקית. את יכולה להתחייב לזה?

כן, זה נראה לי סביר.

אני בכל זאת מבקשת להעמיד להצבעה את הצעתי, שקודם נקבל את חוות הדעת ורק

אחר כך נצביע.

לפי הדו"ח שנמסר לנו מכפר חב"ד הילדים האלה כבר זוכים היום לסיוע

ממשלתי. הם מקבלים 315 שקל ל-36 תלמידים מעל גיל 13 ממשרד הדתות ו-340 שקל

ל-46 תלמידים ממשרד הרווחה. אני מבינה שמדובר על הגדלת ההקצבה הממשלתית,

שמסתכמת לגבי הילדים מעל גיל 12, שמקבלים היום 655 שקלים, בעוד 100 שקלים.

אני רוצה להסביר שההקצבה הממשלתית היום היא הרבה יותר גבוהה מאשר הנושא הזה

של גיל 12. זה לא מקרה שמשרד העבודה והרווחה נותן לילדים מעל גיל 12 ולא

נותן ל-9 הילדים בגילאי 12-6. זה אותו גיל שמר קדמן הזכיר אותו כגיל שעד



אליו צריך לבדוק את המצב המשפחתי ומעליו אפשר להתחיל. אני רוצה לשאול אותך

אדוני, מדוע אתיז לא חושב שיותר טוב שאנחנו נילחם על כך שכל הילדים י יקבלו

300 שקל לילד ממשרד הרווחי!, למה רק 00ו? אם זה לצורך קיום אז למה רק 100

שקלים? אם זה לא לצורך קיום, אז האם 90 הילדים בגילאי 12-6 י יקבלו את ה-100

שקלים וזה ייפתור את בעיות כפר חב"ד? זה לא הגיוני.

האם מישהו ממשרדי הממשלה מוכן להשיב מדוע זה כך?

השירות לילד ולנוער, שמופקד על הילדים שמוצאים מהבית בעקבות סיבות

סוציאליות, לא תומך כרגע בפנימיה משום שאנחנו עדיין לא בדקנו את הילדים.

אנחנו נבדוק את הילדים באמצעות ועדת החלטה איזורית ולאחר הבדיקה אנחנו נוכל

לתמוך או לא לתמוך באותם ילדים.

מדוע לא כתבתם את זה בחוות דעתכם?

זה נאמר פה. אמרתי לביטוח הלאומי שאנחנו משתפים פעולה, וזה נכון, כולל

לגבי ועדת החלטה איזורית.

הצבעה

א) על אישור החלק הראשון, הארכת תוקף ההסכם הקיים בשנה אחת.

בעד - 4.

נגד - 0.

ההצעה אושרה.

ב) על תיקון ההסכם וקבלת בקשת המוסד לביטוח לאומי, כפי שנוסחה, לגבי ילדים

שאינם עולים, בכפוף להסתייגות שלפני הפעלת ההסכם ייבדק הנושא על-ידי היועץ

המשפטי לממשלה. כמו כן משרד העבודה והרווחה יעביר אלינו חוות דעת לגבי

החוקיות שבהבאת ילדים.

נסתפק ביועץ המשפטי לממשלה, הוא יבדוק.

יושב הראש צודק, משום שאם לא תהיה איזשהי חוות דעת של משרד העבודה

והרווחה לא יהיו נתונים בפני היועץ המשפטי לממשלה.

משרד העבודה והרווחה ימציא את כל הנתונים הנדרשים תוך חודש.

אבל לא להצביע עכשיו.

אנחנו נאשר את ההסכם בכפוף לכך שתוגש לנו חוות דעת של היועץ המשפטי

לממשלה בצירוף כל הנתונים הנדרשים על ידו ממשרד העבודה והרווחה.

אני רוצה להציע שיפור של התהליך. מה שצריך זה שהעובדות שידועות למשרד

העבודה והרווחה יגיעו לידי היועץ המשפטי לממשלה, על מנת שהוא יוכל להתייחס

אליהן. מה שהוצע כאן זה שתגיע חוות דעת אחת הנה ואחת לשם.

אני רוצה להבהיר, שהפעלת ההסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין האוצר לגבי

הילדים שבהם מדובר מותנית בכך שהיועץ המשפטי לממשלה יעביר אלינו חוות דעת

הקובעת שהפעולה שמתבצעת על-ידי כפר חב"ד תואמת את החוק ואת האמנות

הבינלאומיות עליהן חתומה ישראל, כאשר ברור ומובן מאליו שהיועץ המשפטי

לממשלה ייקבל את כל הנתונים שיידרשו על-ידו.

הצבעה

בעד - 3.

נגד - 1.

הבקשה אושרה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55