הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ט' בטבת התשנ"ו (1 בינואר 1996). שעה 00;10

נ כ ת ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת י גוז'נסקי

ב' טמקין

י' לס

מוזמני0 י' ערד - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ר' שי - מנוזלת אגף אימהות וילדים, המוסד לביטוח לאומי

ב"צ ליפשיץ - מנהל ענף זקנה ושאירים, המוסד לביטוה לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוה לאומי

צ' בן זמרה - השירות לילד ולנוער, משרד העבודה והרווהה

אי תוך - משרד הקליטה

ח' פרנקל - לשכה משפטית, משרד האוצר

ע' רוס - משרד האוצר

הרב שי מיידנצ'יק- הב"ד

הרב י' הר-צבי - חב"ד

מנהלת הוועדה; א' אדלר

מי הלנברג

סדר היום; הסכם בדבר תשלום קצבה לילד עולה (תיקון)

מתן קצבת ילדים לילדים שעלו לישראל ללא הוריהם

העלאת תגמולים לנכי המלחמה בנאצים

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשנ"ו-1995

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעורי התגמולים), התשנ"ו-1995

תיקון ההסכם בדבר מתן גמלאות זקנה ושאירים מיוחדות



הסכם בדבר תשלום קיצבה לילד עולה (תיקון)

מתן קצבת ילדים לילדים שעלו לישראל ללא הוריהם

היו"ר י' כץ.

רבותי, בוקר טוב. הנושא שעל סדר היום שלנו: מתו קצבת ילדים לילדים שעלו

לישראל ללא הוריהם.

מה הן סמכויות הוועדה בעניין הזה?

ר' הורן;

אנהנו מביאים להתייעצות בוועדת העבודה והרווחה הסכם, לפי מה שהיה פעם סעיף

200 לחוק והיום זה סעיף ארור, בנוסח המשולב החדש.

את הדיון הקודם הפסקנו באמצע כדי לאפשר לשירות לילד ולנוער שבמשרד העבודה

והרווחה לבדוק את התנאים השוררים במקום שבו נמצאת הקבוצה הגדולה ביותר של ילדים

שהגיעו לארץ מצ'רנוביל, כדי לדעת אם פנימיית כפר חב"ד עומדת בקריטריונים שהשירות

דורש.

אנחנו העברנו לוועדת העבודה את האישור של השירות וביקשנו ממנה לדון במכלול

התיקונים שאנחנו מדברים עליכם.

אני רוצה להזכיר ששני דברים עומדים בפני הוועדה, אחד מהם הארכת תוקף

ההסכם הקיים. לפי ההסכם שתוקפו פג אתמול אנחנו משלמים קצבת ילדים לילד עולה שעלה

לישראל ללא הוריו, ויש לו סטטוס של עולה.

היו"ר י' כץ;

איזה הסכם?

הסכם קיים שמאפשר מתו קצבת ילדים לילד שעלה לישראל לפי חוק השבות, והוריו לא

עלו. בקשתנו להאריך את תוקפו של ההסכם הזה, שפג אתמול.

על פי החוק משולמת קצבת הילדים להורה המבוטח, שברגיל נמצא בישראל. ילד עולה,

שעולה על פי חוק השבות, אם אין לו בארץ הורה מבוטח, לכאלה לא יכולה להשתלם עבורו

קצבת ילדים. לכו נעשה הסכם, מכוח סעיף 200, היום זה סעיף 9 לנוסח המשולב, שמאפשר

תשלום קצבה בעד אותו ילד למרות שהוריו אינם בארץ.

בי טמקין;

למי נעשה התשלום?

למי שהילד נמצא במשמרתו. זה יכול להיות קרוב משפחה, זה יכול להיות אפוטרופוס.

ב' טמקין;

ילדים שבאים דרך עליית הנוער, למי משולמת הקצבה עבורם?



רי הורן;

היא משולמת למקום שבו נמצא הילד, למי שאחראי עליו. יכול להיות שהוא נמצא

במסגרת של מוסד, יכול להיות אפוטרופוס.

נוסף לכך ביקשנו להחיל את ההסכם על ילדים נוספים, שמכונים "ילדי צירנוביל",

שלמעשה זו היתה אוכלוסיית היעד. מדובר בילדים שזכאים לעלות לפי חוק השבות, אבל

מסיבות שונות הם לא בקשו מעמד כזה. רצינו לסייג ולומר שאנחנו מדברים על ילדים

שעלו מאזור שבו הם היו נתונים לסכנה.

בישיבה הקודמת העלה דוקטור קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, טענה לגבי

כפר חב"ד, שאיננו עומד בקריטריונים שנקבעו. הדיון הופסק כדי לאפשר לשירות לילד

ולנוער במשרד העבודה והרווחה לבדוק את הדברים.

בינתיים העברנו לכם את האישור של השירות לילד ולנוער.

כאמור, אנחנו מבקשים לדון היום בהארכת ההסכם הקיים.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה להצהיר, כדי שיירשם בפרוטוקול, שלפני שנפתחה הישיבה קיבלתי טלפון

מהשר יאיר צבן. הוא ביקש ממני, בשמו ובשם השרה אורה נמיר, לדחות את הדיון בנושא

שנקרא "ילדי צ'רנוביל" בנימוק שהוסכם על בדיקת העובדות שקשורות לעניין הזה.

אני אישית חושב שההתנהגות של הממשלה בנושא זה היא שערורייתית. מבקשים מאיתנו

להעלות את הנושא, להוריד אותו, שוב להעלות אותו ושוב להוריד אותו. אני חושב שיש

כאן יחס משפיל ולא הוגן גם כלפי הוועדה וגם כלפי האנשים שהוזמנו במיוחד לנושא

הזה.

אני מבין שאם אנחנו לא דנים היום בנושא הראשון ולא מאשרים אותו, המשמעות היא

שלא יהיה תשלום, כי אני מבין שהתשלום מבוצע ב-20 בחודש.

רק הבוקר דיבר איתי המנכ"ל בנושא זה. מדובר בתשלום קצבת ילדים. כנראה שהשר

צבו העלה דברים נוספים שלא עלו קודם לכן.

היו"ר י' כץ;

היה מספיק זמן. חודשים גוררים את זה. אי אפשר לעשות מאיתנו צחוק. זה פשוט

לא תקין. ההליך הוא הליך לא תקין.

ת' גוז'נסקי;

המכתב של השירות לילד ולנוער הוא מ-6 בדצמבר. היום 1 בינואר. היושב ראש מדבר

על הפרוצדורה לא על העניין.

היו"ר י' כץ;

כנה הסמכות שלנו סמכות של אישור?

ר' הורן;

בסעיף 9{א) מדובר על התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.



היו"ר י' כץ;

בשני הנושאים. אנחנו נקבע אם התקיימה חובת ההתייעצות או לא.

ר' הורן;

נכון. אני מביאה להתייעצות רק את הנושא הראשון.

היו"ר י' כץ;

את מביאה להתייעצות רק את הנושא הראשון. אנחנו נחליט אם נסיים את ההתייעצות

היום או נדחה אותה לישיבה אחרת.

ב' טמקין;

כמובן שאין לי שום בעיה עם הנושא הראשון, ואם נצביע עכשיו אני אצביע בעד.

אני מבקש שתשתפו אותנו מה הם הקריטריונים שאתם בודקים אותם. אני רוצה לדעת

בדיוק מה הם הקריטריונים שאתם בודקים.

בישיבות שהתקיימו בוועדה מיוחדת אמרו נציגי משרד הבריאות שאין שום סיכון, אני

מדגיש, לא מוצאים שום סיכון שמחייב את ממשלת ישראל לעשות משהו בנושא של ילדי

צ'רנוביל. לא יכול להיות שמצד אחד יקבעו שנושא ילדי צ'רנוביל הוא ממש קטסטרופה

שמחייבת מעשה הצלה בלתי רגיל, ומצד שני ממשלת ישראל קובעת שהיא לא מוכנה אפילו

לפתוח מרכז מידע בנושא צ'רנוביל. כל המדענים ששמעתי אותם במו אוזני, כל המדענים

החשובים של מדינת ישראל, ישבתי מולם, קבעו שאין שום סכנה, אין שום בעיה, אין שום

סטאטיסטיקה ואין שום הצדקה לעשות משהו מיוחד. אני מציע שמי שבודק את הקריטריונים

יבדוק גם את הנקודה הזאת.

ויש נקודה, שאני רואה בה סכנה ואני רוצה שהיא תילקח בחשבון. מי שמקטלג ילדים

כ"ילדי צ'רנוביל" קובע להם אולי שהם לא יוכלו להתחתן, בגלל פחד והיסטריה. מי

שעושה זאת, אפילו אם זה מתוך הכוונות הכי טובות והכי טהורות בעולם, צריך לקחת

בחשבון למה הוא גורם כשהוא מקטלג את הילדים כ"ילדי צירנוביל". אם אין סכנה, כפי

שאמרתי קודם, אין שום מטרה שמצדיקה להכניס אותם לקטיגוריה שתהפוך אותם לכמעט

פסולי חיתון.

אני הייתי פונה לאנשי חב"ד, למצפון שלהם וליהדות שלהם, אם מדענים - אני יודע

שאתם סומכים גם על גילויים מדעיים - אם הרופאים קובעים שאין פה סכנה מיוחדת, למה

לכם לקחת אנשים, ועוד אנשים שלא נולדו קרוב לצ'רנוביל ולא גדלו בצ'רנוביל,

ולהכניס אותם לאותה קטיגוריה של "ילדי צירנוביל".

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה לבקש מממשרד העבודה והרווחה, שירות לילד ולנוער, שימלא את האישור

הזה בקצת תוכן. האישור הזה הוא מאוד חביב אבל לא אומר כלום. נאמר בו: "הנהלת

הפנימייה משתפת פעולה בכל הבקשות המקצועיות". אפשר לדעת מה הן הבקשות המקצועיות?

איפה היו הבעיות ששמענו עליהן? מה תוקן? האם במהלך החודשים האחרונים משהו תוקן?

משהו הובטח? המכתב הוא יותר מדי מיימי כדי שישכנע במשהו.

אני מנהל את המוסד כפר חב"ד. לצערי, לא נכחתי בישיבה הקודמת.

אני לא מצוי בפרטי חוק זה או אחר, סעיפים ואישורים. שמעתי עכשיו את טענתו של

חבר הכנסת טמקין, שיש לי הזכות לפגוש אותו היום בפעם השנייה, טענה שחוזרת על

עצמה.

לצערי, חוץ ממדינת ישראל, כל העולם כולו טוען - אני יכול להביא ולהוכיח זאת

בתיק מלא מסמכים - כל העולם טוען שיש סכנה באזורים האלה. ולא רק זה, מה לנו יותר

מאשר הורים שלוקחים ילד בן שבע, בן שמונה, ואומרים: פה מסוכן, והם שולחים אותו.

הם יודעים זאת יותר טוב ממני ומכל הנוכחים פה. אמא מתייצבת בפני בוכה ואומרת

שהיא זוכרת את תקופת השואה, שאימהות זרקו ילדים כדי להציל את חייהם. היא מורטת את

הנה, השערות שלי נושרות בגלל הקרינה.

אדוני, אם יש לה ילד בן שבע, היא לא זוכרת את השואה.

היא בת שישים ויש לה ילד בן שבע?

גברתי, את רוצה לחלוק עליי, אני מוכן לשמוע. אני יכול לתת לך את הכתובת של

האימא. היא בקרה אצלנו בכפר חב"ד כתיירת. את יכולה להגיד שהיא שיקרה.

בת כמה אותה גברת?

אני לא יודע. לא בדקתי.

בערך.

אני לא יודע. אין לי מושג.

עשרים, שלושים, ששים, שבעים, תשעים?

אין לי מושג.

הילד בן שבע. אפשר לנחש בת כמה האימא.



ת' גוז'נסקי;

היא לא זוכרת את השואה. היא לא יכולה לזכור את השואה.

היו"ר י' כץ;

חברת הכנסת גוז'נסקי, אפשר לקבל את השם ואת הפרטים. אפשר לברר כל דבר.

ארגון הבריאות העולמי, שלא קשור לאינטרסים כאלה ואחרים, מוציא דו"חות

אובייקטיביים שמתייחסים לתחלואת ילדים באזורים מסויימים.

ונניח שאנחנו מתנתקים מנושא הסכנה. אין סכנה. אבל יש ילדים יהודיים שהוריהם

רוצים שהם יעלו לישראל והם, ההורים יעלו בעקבותיהם. מדינת ישראל היא כתובת לכל

ילד יהודי. היא רוצה לעזור - תמצאו את הדרכים איך עוזרים. למה צריך להיתפס לשאלות

של כן שואה, לא שואה, כן סכנה, לא סכנה. זה לא מעניין בכלל. מדובר בילד יהודי.

אני אומר שיש סכנה, ואני יכול להוכיח את זה. אתם לא רוצים להתייחס לזה - תניחו את

זה בצד.

חבר הכנסת טמקין, נדמה לי שמפלגתך, מרצ, עשתה איזה שהוא מהלך לטובת עולי

צ'רנוביל. היא ניסתה לעשות מזה הון פוליטי, ולהצטרף לאיזו שהיא חבורה בחיפה

שהצטרפה לעניין. נאמר שהסכנה לנפגעי צירנוביל היא לא היום ולא מחר אלא היא תהיה

בעוד כמה שנים, וילדים חשופים לסיכון יותר מאחרים.

אבל, כפי שאמרתי, נניח לנושא הסיכון. מדוברים בילדים יהודיים שהוריהם מגיעים

בעקבותיהם. נראה אם אפשר לעזור להם.

צ' בן-זמרה;

והשירות לילד ולנוער נכנס לתהליך של פיקוח אינטנסיבי יותר בתחום הזה. הוא קבע

תהליד של שיפור המצב הפיסי ושיפור כוח האדם בפנימייה. ניתנה לפנימייה אורכה של

שלושה חודשים כדי להגיע לסטנדרטים שנקבעו.

ת' גוז'נסקי;

מה יש ומה יוסר?

צי בן זמרה;

חסר מרכז של כוח אדם, המדריכים, אם בית, עובדת סוציאלית. חלק מבעלי התפקידים

האלה כבר התקבלו. התחיל גם איזה שהוא תהליך של הדרכה אינטנסיבית של צוות, כדי

להפעיל אותם לכתיבת תכנית עבודה לכל ילד, הערכת מצבו עם כניסתו לפנימיה, קביעת

התכנית עבור אותו ילד למשך שהותו בפנימייה ואחרי כן מעקב של עובד סוציאלי במקום

ומפקח שבא לפנימייה.

נקבע גם איזה שהוא סדר לגבי המצב הפיסי, כגון שיפור מראה החדרים ועוד דברים

של אסתטיקה. דברים יותר מהותיים קשורים בכספים רבים יותר. ייתכן שבתקציב של השנה

הבאה אפשר יהיה לעשות זאת מכספי פיתוח של השירות לילד ולנוער.

אם אנחנו נקבל את התזה שהוצגה כאן, שלא מדובר בילדים בסיכון, אני שואלת: האם

ישראל לא כפופה לאמנות הבין לאומיות שמטילות הגבלות חמורות ביותר על הוצאת ילדים

מחזקת הוריהם? על גידול ילדים כשיש לה הורים חיים וקיימים? על העברתם לארץ אחרת?

אם אנחנו מקבלים את ההנרחה שלא מדובר בסיכון אלא בילדים רגילים, האם האמנות הבין

לאומיות אינן אוסרות על כל המהלך הזה, לקחת ילדים מהוריהם?

ב' טמקין;

באיזה גיל הילדים?

צי בן זמרה;

הילדים שגילם פחות מ-12 שנים יועברו ועדות החלטה כדי לבדוק האם טובתם של

הילדים להישאר כאן.

באיזה גיל הילדים שנמצאים שם?

ת' גוז'נסקי;

אמרו כאן, 7 . על זה לא נאמרה אף מילה בדו"ח.

אני נוטה לדחות את המשך הדיון. לכן, דקה אחת לחבר הכנסת טמקין.

מכיוון שכך, בינתיים אינני אומר כל מה שיש לי לומר, ויש לי הרבה הרבה הרבה מה

לומר. אני שומר את זה לפעם הבאה.

עם זאת, אני מוכרח לומר דבר אחד. אני מכיר את השיטה שההתקפה היא ההגנה הטובה

ביורנר. אני הוא זה שעוזר לארגוני צירנוביל, מכיוון שחשבתי שצריך לתת להם הזדמנות

להגן על עמדתם וטענתם שיש סכנה. דרשתי שהממשלה תקיים דיון רציני בנושא זה. ואכן,

בעקבות הלחץ שלי התקיימה ישיבה של ועדה שהשתתפו בה המומחים הגדולים ביותר ממשרד

הבריאות ובכלל מהתחנה הגרעינית ומבתי החולים, אונקולוגיה וכו'. קודם כל רציתי

לבדוק אם אכן יש בעיה. הילדים חשובים לי. באותו דיון שמעתי את המדענים, כולל

מהדסה, כולל אונקולוגים ידועים במדינת ישראל. אני מציע לכם לקיים ישיבה כזאת

ולשמוע מהם ובפעם הבאה גם להביא לכאן מסמכים.

חבר הכנסת טמקין, הרי האדון מכפר חב"ד מוכן לוותר על הנושא של הסיכון. הוא

אומר, אלה ילדים יהודיים. הוא בכלל לא מדבר על צירנוביל. זה לא נכנס לקטיגוריה

של החוק.

אני מבקש שבפעם הבאה תהיה התייחסות לטובת הילדים גם מבחינת הסיכון הממשי

הקיים, שיהיו כאן אנשי משרד הבריאות שיגידו מה הקביעה שלהם לגבי הנושא הזה.



היו"ר י' כץ;

היה פה דיון ארוך מאוד בנושא צ'רנוביל. עמדתי באותו דיון היתה שאסור ליצור

פאניקה. אני חשבתי אז על הנערות מצ'רנוביל, שאם תהיה עליהן סטיגמה של אסון גרעיני

שגורם נזקים, יקשה עליהן, בלשון פשוטה, למצוא חתן.

רבותי, ההתייעצות בנושא הזה תימשך, היא לא הסתיימה, למעשה היא לא התחילה, כי

אנחנו דיברנו רק על ילדי צ'רנוביל. הדיון יימשך ביום שני הבא.

אני מבקש למסור לשרת העבודה והרווחה ולשר הקליטה, שיואילו בטובם וישלימו

עד יום שני הבא, את חוות דעתם בנושא.

ת' גוז'נסקי;

שהעמדות שלהם יהיו במסמכים.

היו"ר י י כץ;

בוודאי. וכמובן להתייחס לכל השאלות שהועלו כאן.

אי תוך;

מה בקשתך משר הקליטה?

היו"ר י' כץ;

שר הקליטה התקשר אלי לפני הישיבה וביקש ממני, בשמו ובשם השרה אורה נמיר,

לדחות את הדיון בנושא ילדי צ'רנוביל, כדי לקיים בירור משותף של שני המשרדים. יש

להם עכשיו שבוע ימים.

אי תוך;

הם מבקשים לערוך שורה שלמה של בדיקות. מגיעים לכאן ילדים קטנים. שבוע ימים לא

יספיק לכך.

הי ו "ר י' כץ;

אני מצטער. לממשלה היה זמן, חצי שנה מאז שהביאו אלינו את הנושא. לממשלה היה

זמן די והותר. אי אפשר לעשות צחוק מהאנשים, וגם לא מוועדת העבודה והרווחה.

אי תוך;

הבדיקות האלה לא יכולות להסתיים תוך שבוע ימים.

ר' הורן;

אמרתי שאנחנו רוצים להביא להתייעצות רק את הסעיף הראשון של הארכת התוקף.

היו"ר י י כץ;

רבותי, יואילו בטובם השרים, יבואו לוועדה וישכנעו אותנו שאכן זה רציני. זה

הכל. אם השרים רוצים דחייה - יואילו בטובם ויבואו בשבוע הבא, ביום שני, לוועדה.

נקודה. אם הם לא יבואו אני מודיעו, אנחנו לא נקיים דיון רק באחד משני הנושאים.



העלאת תגמולים לנכי המלחמה בנאצים

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי (תיקון)

צו נכי המלחמה בנאציים (שינוי שיעורי התגמולים)

היו"ר י' כץ;

העלאת תגמולים לנכי המלחמה בנאצים- נשמע

הסברים.

ח' פרנקל;

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לעדכון התגמולים לנכי המלחמה בנאצים, לפי חוק

נכי המלחמה בנאצים.

בהתאם לחוק נכי המלחמה בנאצים, עדכון שיעור התגמולים לנכי המלחמה, הוא בסמכות

שר האוצר ובאישור הוועדה. בהתאם לזה אנחנו מבקשים את אישור הוועדה הן לתקנות נכי

המלחמה בנאצים (טיפול רפואי), (תיקון), והן לצו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעורי

התגמולים).

היו"ר י' כץ;

בכמה אנשים מדובר.

ח' פרנקל;

מדובר על כ-10 אלפים נכי המלחמה בנאצים, שמטופלים בלשכה לשיקום נכי המלחמה

בנאצים, יחד עם כ-20 אלף נכי רדיפות הנאצים.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת, יש לנו כ-10 אלפים נכי מלחמה, 20 אלף נכי רדיפות. מה ההבדל

ביניהם מבחינת התגמול?

חי פרנקל;

היום אין הבדל. לאחר התיקון האחרון הם מקבלים אותו דבר.

היו"ר י י כץ;

איזה תגמולים מקבלים?

ח' פרנקל;

זה בעצם יישור קו לא רק בין שתי קבוצות אוכלוסייה, אלא גם עם נכי צה"ל.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת, הם מושווים לנכי צה"ל.

ח' פרנקל;

לעניין התגמולים בלבד.



היום, בעקבות התיקון האחרון בחוקי נכי המלחמה בנאצים, נכי המלחמה בנאצים ונכי

רדיפות הנאצים מושווים לכל דבר ועניין, הן לגבי סוגי ההטבות והן לגבי התגמולים,

וכל מה שקשור לעניין.

התגמולים, שיעור התגמולים והעדכון, כאן יש השוואה עם נכי צה"ל. השוואת

התגמולים, זה לא דבר חדש. זו מדיניות של הממשלה, להשוות.

מי בוטון;

למה אינם לא קובעים בחוק הצמדה אוטומטית, כדי שלא תצטרכו לבוא לכאן כל פעם

ולבקש עדכון.

אני רוצה להציע לכם שתציעו למשרד לקבוע בחוק עצמו סעיף שכל פעם שיש עדכון -

יעודכנו גם התגמולים האלה.

זה יקל עליכם, יקל גם עלינו. תציעו למשרד האוצר.

היו"ר י' כץ;

לפי מה נעשה העדכון?

לפי דרגה מסויימת בשירות המדינה, אחוז מסויים מדרגה מסויימת בשירות המדינה.

היו"ר י' כץ;

למה זה משתנה כל פעם? לוח הדרגות משתנה?

מ' בוטון;

יש מדד השירות הציבורי. במדד השירות הציבורי הזה מביאים בחשבון את העלאות

השכר שחלו בשירות הציבורי, ולפי זה יש עדכון.

עי רוס;

האחוז גדל. הדרגה היא אותה דרגה, אלא שמפעם לפעם אנחנו מגדילים את האחוז

בגאותה דרגה,

י י לס;

הגעתם כבר ל-99.3%.

נכון.

זה נראה לי מאוד מסורבל. מי בעד אישור צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעורי

התגמולים). התשנ"ו-1995ל



הצבעה

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעורי התגמולים), התשנ"ו-1995, נתקבל

היו" ר י' כץ;

הצו אושר ללא מתנגדים.

עי רוס;

יש גם תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון).

היו"ר י י כץ;

מה אתם מבקשים שם?

אותו דבר.

ת' גוז'נסקי;

במקום 119% יהיה 120.2%.

היו"ר י' כץ;

מי בעד אישור תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשנ"ו-1995?

הצבעה

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשנ"ו-1995 , נתקבלו

היו"ר י י כץ;

גם התקנות אושרו ללא התנגדות.



תיקון ההסכם בדבר מתן גמלאות זקנה ושאירים מיוחדות

היו"ר י' כץ;

תיקון ההסכם בדבר גמלאות זקנה ושאירים מיוהדות.

ר' הורן;

הגמלה היא מיוחדת משום שמדובר באנשים שאינם זכאים לקצבאות זקנה ושאירים על

פי ההוק.

למה?

ר' הורן;

משום שהם עלו לישראל אחרי גיל הביטוח. מדובר באנשים שלא צברו תקופת אכשרה

כתושבי ישראל, שמאפשרת להם קבלת קצבת זקנה על פי החוק, או באנשים שעלו לישראל

בגיל מבוגר ואינם זכאים לקצבת זקנה, עולים חדשים שבעצם מקבלים קצבאות זקנה

וקצבאות שאירים על פי הסכם, לפי סעיף 9. שבין המוסד לביטוח לאומי לאוצר, זאת

אומרת שהאוצר מממן את הקצבאות האלה.

ברשותכם, כמה מילים על ההסכם. ההסכם אומר שאותם אנשים, נקרא להם עולים חדשים,

שאינם מקבלים קצבאות זקנה ושאירים על פי החוק, מקבלים אותם מכוח הסכם. ההסכם מדבר

על השוואה לעניין חוק הבטחת הכנסה. אם לאדם אין הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה - הוא

מקבל השלמה.

אנחנו מדברים על תיקונים שנובעים מהתיקונים שנעשו בחוק הבטחת הכנסה, לפיהם

הוגדלה הקצבה המשתלמת לפי חוק הבטחת הכנסה למקבלי קצבאות זקנה ושאירים.

היו"ר י' כץ;

על איזו אוכלוסייה מדובר?

ר' הורן;

התיקון מתייחס לבני 46 ומעלה.

ת' גוז'נסקי;

בכמה שקלים מדובר?

ר' הורן;

ויש תיקון מסוג אחר. דווקא בקרב האוכלוסייה הזאת קורה שאנשים מגיעים לישראל

ולאחר זמן מה יוצאים ממנה. למעשה הם שוהים בהו"ל אבל מפעם לפעם באים לישראל

ומחדשים את זכותם לקבלת הקצבה. לא זו מטרת ההסכם.

כדי להימנע מן העיוות הזה, אנחנו מציעים לעגן בהסכם את הכלל הקיים לפי חוק

הבטחת הכנסה. זאת אומרת, שהגמלה המיוחדת לשוהה בחו"ל תשולם רק בעד החודש שבו יצא

האיש לחו"ל ובעד חודש נוסף. כשהוא יחזור - הוא יוכל להיכנס שוב למערכת.



היו"ר י' כץ;

מה המצב היום?

ר' תורן;

לפי ההסכם הקיים אנחנו משלמים במשך שישה חודשים. אחרי כל פעם שהאיש נכנס

לישראל, הוא מקבל קצבה במשך שישה חודשים, גם אם הוא לא נשאר בארץ.

ת' גוז 'נסקי;

איך תדעו על נסיעותיו וחזרותיו? יש לכם מידע כזה?

ר' הורן;

ממרשם התושבים.

נשמע ממר בן ציון ליפשיץ באיזו אוכלוסיה מדובר, מבחינה מספרית; מה הם

התשלומים שמשולמים; הנושא של סדרי יציאה כניסה ויציאה, איך אתם מטפלים בזה?

אנחנו מדברים על תוספת של 7%, 74 שקלים ליחיד, 110 שקלים לזוג, שניתנת

לאוכלוסיית מקבלי השלמת הכנסה. לזוג עם ילדים ניתנת הגדלה בהתאם.

מדובר בכ-70 אלף מקבלי גמלאות, כאשר רובם, 95% מהם מקבלים עם התוספת השלמת

הכנסה.

היום, מי שיוצא מישראל ממשיך לקבל קצבה במשך שישה חודשים. אנחנו מדברים כאן

על אוכלוסייה שלא שילמה דמי ביטוח ומקבלת קצבה שממומנת על ידי משרד האוצר. מספר

הכניסות לישראל והיציאות ממנה, בקרב האוכלוסייה הזאת, גדול מאוד.

כמה אנשים נוהגים כך?

זו תופעה.

וכשמדובר באוכלוסייה רגילה, מה הדין?

הם מקבלים קצבה כרגיל. יש מדינות שיש לנו איתן אמנה.

איזה מדינות?



ב"צ ליפשיץ;

שמונה מדינות, ביניהן גרמניה, אוסטריה, צרפת, אנגליה, בלגיה, הולנד.

היו"ר י' כץ;

אדם עוזב את ישראל כי הילד שלו נמצא בהוץ לארץ, הוא מהליט להיות אצלו, האם

קצבת הזקנה ממשיכה להשתלם לו?

ב"צ ליפשיץ;

אם הוא יוצא למדינה שיש לנו איתה אמנה, קצבת הזקנה ממשיכה להשתלם לו.

היו"ר י' כץ;

ואם הוא יוצא למדינה שאיו איתה אמנה?

ב"צ ליפשיץ;

אם הוא עוזב לארצות הברית - הוא זכאי לקבל, מפני שיש הסכם ידידות, לא אמנה

אלא הסכם. אם הוא עוזב למדינה שאין איתה אמנה - הוא זכאי לקבל על פי כללים.

מכוה החוק יש למוסד סמכות לקבוע כללים. מנהלת המוסד קבעה כללים באיזה תנאים

ימשיך האיש לקבל את הקצבה גם כשהוא בחו"ל.

היו"ר י' כץ;

מה קורה עם ישראלי שנוסע להוץ לארץ?

ת' גוז'נסקי;

ישראלי צבר זכויות. פה זה מימון של משרד האוצר. יש הבדל. ישראלי עבד ארבעים

שנה, צבר זכויות. אלה לא צברו זכויות.

ב"צ ליפשיץ.

האנשים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, שמגיעים לארץ, אינם מבוטחים לפי חוק

הביטוח הלאומי, מפני שהם עלו בגיל מבוגר, הם לא שלמו כלל דמי ביטוח ונהנים מגמלה.

ת' גוז'נסקי;

גמלת רווחה שמשלם האוצר.

היו"ר י' כץ;

אזרח ישראל רגיל, עבד פה 40 שנה והחליט להמשיך את חייו בחוץ לארץ. האם הוא

צריך לבוא לכאן פעם בשישה חודשים?

ב"צ ליפשיץ;

לא.

והוא לא עובר לאחת המדינות שיש עימן אמנה.

ר' הורן;

בהתאם לסמכות שמעניק החוק, יש כללים שקבע המוסד. מי שעבד 40 שנה, ואולי פחות

מזה, מבוטח גם אם הוא עובר למדינה אחרת, הוא יכול להמשיך ולקבל קצבת זקנה. מצבו

שונה ממצבה של האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כאן, שמקבלת מהאוצר. זה לא שייך

לביטוח הלאומי.

ההסכם אומר שהגמלה המיוחדת הזאת איננה משולמת למי שהוא או בן זוגו מקבל קצבה

לפי חוק הביטוח הלאומי. ההסכם הזה מבטיח הכנסת מינימום, בדומה לחוק הבטחת הכנסה

ולכן, אם הוא מקבל קצבה אחרת, הוא לא יכול לקבל כפל.

אני רוצה להבהיר שלאחרונה זכאיות גם נשים שמלאו להן 60 שנה לקבל דמי אבטלה.

אם האישה מקבלת דמי אבטלה - היא תקבל רק את ההפרש.

היו"ר י י כץ;

מיישרים קו.

ת' גוז'נסקי;

באופן כללי אני מברכת על התיקונים האלה. גם בלי לדעת את הנתונים המדוייקים,

אני מכירה את התופעה ששמענו עליה כאן, ואני מוכרחה לומר שהיא מאוד מרגיזה.

אני יודעת שבארצות מסויימות יש היום תנועה של אנשים, פנסיונרים, שבאים לישראל

מכוח חוק השבות, יושבים פה חודשיים, מקבלים את הכסף והולכים. נמצאים 10 חודשים

בשנה בארץ מולדתם, לוקחים את הכסף הזה, הופכים אותו לדולרים וחוזרים לארץ מוצאם,

שם הדולרים האלה שווים הרבה מאוד.

אני אומרת: חוק השבות וכל מה שקשור בו התכוון לכך שאנשים יבואו לכאן ויקבעו

את מרכז חייהם בארץ. הוא לא התכוון לפרצה הזאת שאנחנו עדים לה. אני חושבת שצריך

היה לקבוע משהו הרבה יותר משמעותי במובן של ההגדרה "מרכז חייו בארץ". זאת אומרת,

אדם זכאי לגמלה מהסוג הזה שלה הבטחת הכנסה אם מרכז חייו בארץ.

לצערי הרב, גם אחרי התיקון הזה, לא ברור לי מה הקריטריון, כמה חודשים הוא

צריך להיות בארץ כדי שתגדירו שמרכז חייו בארץ. זה דבר שהוא חשוב מאוד במקרים

אחרים.

מאידך גיסא, אני יודעת שכשישראלי צעיר יוצא לשנה-שנתיים לטייל בחו"ל, כשהוא

חוזר דורשים ממנו לשלם את כל דמי הביטוח עבור התקופה הזאת למרות שלא היו לו בכלל

הכנסות באותה תקופה. מכוח החוק הוא חייב לשלם.

מרבית האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליהם בהסכם הם אנשים שקבלו מעמד של עולים

חדשים, זאת אומרת שיש מראש הצהרה שמרכז חייהם צריך להיות בישראל.

מרכז חייהם, על כמה חודשים מדובר?



מי בוטון;

אין הגדרות.

היו"ר י' כץ;

צריך לברך על התיקונים האלה, משום שהם ימנעו במידת האפשר ניצול לרעה של

ההטבות שהקנתה מדינת ישראל לאותם אלה שבאמת ראויים וזקוקים מבהינה חברתית לסיוע,

לתמיכה. אני מקווה שההסכם שהבאתם יביא אמנם לצמצום התופעה השלילית ולביעור הנגע

של ניצול לרעה של ההטבות.

רבות', אנחנו מאשרים את זה.

הוועדה תומכת בתיקון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.