הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 422

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. גי בטבת התשנ"ו (26 בדצמבר 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה: י י כץ - היו"ר

ני בלומנטל

ת' גוז'נסקי

מי גפני

עי מאור

שר הבריאות דייר אי סנה

חה"כ נ י ארד

חה"כ י' דיין

ר1ה"כ ני חזן

חה"כ י' לוי

דייר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד מירה היבנר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יפעת בן-חי - דוברת משרד הבריאות

ראומה אפק - משרד הבריאות

חיה גלמן - משרד הבריאות

אילנית חיות - עוזרת לשר הבריאות

מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

גלי בן-אור - ע/ משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משי המשפטים

טל ברוורמן - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד נילי מימון - סגן היועץ המשפטי לענייני רווחה, משרד

העבודה והרווחה

י ואל בריס - משרד האוצר

נעמי עציון - איגוד העובדים הסוציאליים

רחל רז - איגוד העובדים הסוציאליים

רבקה שי - מנהלת אגף אמהות וילדים מוסד לביטוח לאומי

רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

דייר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית

פרופ' ערן דולב - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר - סגנית יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

עו"ד יצחק לוי - יועץ משפטי, קופת-חולים כללית

דייר זאב אהרונסון - ראש אגף רפואי, קופת-חולים מאוחדת

עו"ד הדס תגרי - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עידית שמיר - המועצה הלאומית לשלום הילד

דבורה מימן-פת - המועצה הלאומית לשלום הילד

הדס הר-שמש - מנהלת אגף הבריאות, נעמ"ת

חנה קורצמן - יו"ר פורום הבריאות, שדולת הנשים

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

דניאלה במברגר-אנוש- שדולת הנשים

הרב רפאל פרנק - הרבנות הראשית

הרב מרדכי הלפרין - נציג הרבנים הראשיים, חבר בוועדת אלוני

פרופ' יוסף שנקר - בי"ח הדסה עין-כרם

עו"ד אמנון בן דרור

עו"ד אריקה הירשמן

מלכה פוקס

4 נציגי משפחות

מי בוטון

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד),

התשנ"ו-1995.



הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד). התשנ"ו-1995

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום דיון בהצעת

חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-995ו. אם

למישהו תהיה הצעה לשם קצת יותר קצר וקולע, ואני יודע שאי אפשר לקרוא לזה

חוק הפונדקאות, הוא מוזמן להציע אותו. לפני שאני מתחיל אני רוצה להבהיר

באופן חד-משמעי כמה דברים. מאחר שהנושא עלה לדיון גם בכלי התקשורת, כדי

להסיר ספק, לפחות אלה שיושבים כאן יודעים שהצעת החוק הזו היא פרי מאמצים

ודיונים מאוד ממושכים, גם של ועדות ציבוריות וגם של גורמים ממלכתיים

ואחרים, והצעת החוק שגובשה כאן התבשלה הרבה מאוד זמן בכל מיני מקומות.

לכנסת היא הגיעה רק לפני שבועיים. אני הודעתי גם בישיבה הקודמת ואני חוזר

ומדגיש את זה, הצעת חוק כזו, שנועדה להסדיר נושא מורכב ומסובך, שיש מדינות

רבות בעולם שהנושא הזה אינו מוסדר בהן ומדינות אחרות שהנושא הוא בלתי חוקי

בהן, נושא כל כך חדשני, כל כך מהפכני, אני אינני מוכן להעביר אותו בשבוע

ימים. תסלחו לי אבל לא מעניינת אותי לא ההחלטה של בית המשפט העליון ולא

משרד הבריאות ולא אף אהד אחר. האחריות שלי כלפי הכנסת היא לקיים דיון רציני

וייסודי. הדבר היחיד שהבטחתי, מתוך הערכה והתחשבות במשפחות, שלא כל כך

מבחינות בדקויות בין הוועדה הציבורית שמונתה על-ידי הממשלה והפעילות של

הממשלה לבין הכנסת, שאני מוכן לתת מסלול מהיר אבל בשום פנים ואופן לא על

חשבון הדיון הרציני בסוגיות שלפנינו. ולכן קבעתי את הדיון לשעות הבוקר גם

בעת שהכנסת דנה בנושא התקציב, פניתי ליושב ראש הכנסת וביקשתי ממנו אישור

מיוחד לקיים דיון ועדה בזמן שמתקיימות הצבעות על תקציב המדינה. אני מבקש

שאתם תעריכו את זה ותשתפו פעולה, גם בצורת הדיון הרצינית, כדי שנוכל לעשות

מאמץ רציני ולקדם את החוק הזה מהר ככל הניתן. אני אהיה הראשון שיישמח אם

תושלם חקיקתו של החוק הזה בקריאה שניה ושלישית לפני 60 הימים שהודעתי עליהם

בישיבה הקודמת אבל בפירוש אינני מוכן לנהוג על-פי איזשהו לחץ או עם אקדח על

הרקה, כפי שאמרתי בפעם הקודמת.

אני מבקש מעו"ד מזוז לומר לנו האם היתה פניה לבית המשפט העליון? האם

עשיתם משהו?

הגשנו שלשום בקשה לבית המשפט לדחיה של 60 יום אבל נכון להבוקר עוד אין

החלטה. אני מקווה שבמהלך היום או מחר נקבל תשובה.

אנחנו פותחים בדיון בהצעת החוק. מי ייציג את הצעת החוק מטעם הממשלה?

הסדר יהיה כדלקמן, אתה תיקרא סעיף אחד במלואו ואז תפרט.

הצגה כללית עשינו כבר בפעם הקודמת.

(מקריא את סעיף 1)

רוב ההגדרות כאן הן הגדרות טכניות. יחד עם זאת יש כמה נקודות שהן בעלות

משמעות מהותית וכדאי לעמוד עליהן כבר בסעיף ההגדרות. זה מתייחס בעיקר

להגדרה השניה של "הורים מזמינים". במונח "הורים מזמינים" יש נקיטת עמדה

בעצם ההגדרה והיא מתייחסת ראשית לאיש ואשה שהם בני זוג, כלומר ברור שיש כאן

נקיטת עמדה ש"הורים מזמינים" לא יכולים להיות כל אדם, קודם כל זה איש ואשה,

ושנית שהם בני זוג ואדם בודד לא יכול להיות הורה מזמין. רק תא משפחתי במובן



המקובל או הקלאסי או השמרני של המושג יכול להיות "הורים מזמינים". ההגדרה

הזאת מקבלת ביטוי אחר כך כתנאי לאישור הסכם בסעיף 2.

מה פירוש "מסכימה האם הנושאת להתעבר"? גם עם ביצית שלה?

להתעבר זה להיכנס להריון. זה במפורש לא עם ביצית שלה. כפי שאמרתי אנו

נמצאים בשלב ההגדרות וההוראות המהותיות נמצאות בהמשך. אבל יש פה שתי הגדרות

שיש בהן מטען מהותי ורציתי לציין אותן ואחר כך נתייחס אליהן לגופו של ענין.

אחת זה "הורים מזמינים" והשניה זו ההגדרה של "קרובת משפחה". הגדרה של

"קרובת משפחה" היא הגדרה על בסיס הילכתי, והיא אחר כך במסגרת סעיף 2 משמשת

כסייג לפונדקאות במובן של המגבלות שנובעות מהדת של קירבת משפחה. "מחלקה

מוכרת" זה מונח שכבר קיים בחקיקה לגבי נושאים שונים, שבהם מייחדים

פרוצדורות רפואיות מסויימות למחלקות עם אותה המומחיות ולא כל רופא ולא כל

מרפאה יכולים לבצע כל פעולה רפואית. שאר ההגדרות הן הגדרות טכניות, שניראה

את המשמעות שלהן בהמשך. אני מציע לעבור לסעיף 2 שהוא כבר הסעיף המהותי.

האם הביטוי הוא "לשאת הריון"? האם זה נכון מבחינה תחבירית?

יש פה שני שלבים, יש שלב של כניסה להריון, שלב ההפרייה, ולשאת הריון זה

להיות בהריון. אין לנו מונח יותר מוצלח בעברית.

אני מבקש לשמוע הערות, בהרמת יד. הזמנו לכאן את כל הגורמים. אם יש גורם

שמיוצג פה על-ידי יותר מאדם אחד, רק אחד יידבר בשם אותה קבוצה. כמו כן אני

מבקש שייאמרו רק דברים שהם הכרחיים ונוגעים למהות החוק.

רציתי לשאול את מר מזוז, מה ההבדל בין "צו הורות" ל"צו אימוץ"? אם ההלכה

היא שיש צורך בצו להעביר את האפוטרופסות להורים המזמינים, אז למה ממציאים

מושג חדש?

אימוץ יוצא מתוך הנחה שלאדם שמקבל את הילד לאימוץ אין שום קשר גנטי

לילד, הוא לא הורה בשום מובן שהוא, אלא בית המשפט מעניק לו זכויות כאילו

הוא היה הורה. כאן אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, שבה בדרך כלל שני ההורים

המזמינים הם ההורים הגנטיים של הילד. לפי החלופות שמופיעות כאן לפחות אחד

מההורים המזמינים הוא ההורה הגנטי של הילד. מצד שני לאם שיולדת את הילד

בשום מקרה אין שום קשר גנטי עם הילד, כלומר לפי החוק אסור שההפריה תהיה

מביצית שלה. אנחנו לא מדברים על קונספציה של אימוץ, שבה ילד זר לחלוטין

מחובר על-ידי טכניקה משפטית להיות ילדם של בני זוג. אנחנו מדברים על מצב

שהוא הורות אמיתית מבחינה גנטית אבל לא הורות מקובלת. לכן חשבנו שצריך

להשתמש גם במונחים אחרים. גם הוראות החוק המהותיות מבטאות גישה אחרת, שבה

יש זיקה וכן קשר ומחוייבות וזכות אחרת לגבי הילד, שהוא ילד גנטי לחלוטין.

מה יהיה ההבדל בין ילד שנמצא אצל זוג בצו הורות לבין ילד שנמצא אצל זוג



באימוץ? אין שום הבדל.

משהסתיים התהליך, כפי שאין הבדל בין ילד מאומץ לילד טיבעי לחלוטין, גם

פה לא יהיה שוני. ההבדלים הם בשלבים עד להולדת הילד.

מה לגבי הזכויות הנוספות? למשל באימוץ ילד יכול בגיל 18 לדעת מי האם

הביולוגית שלו. האם ילד יוכל פה לדעת בגיל 18 מי האם הנושאת שלו? אם יש פה

כווני; לתת ביטוי אחר כדי לציין את הענין הגנטי אבל בעצם מבחינה משפטית

להשוות את מעמדו של הילד הזה לילד מאומץ אז אני הייתי מוסיף באיזשהי צורה

שהוראות מסויימות בנושא אימוץ ייחולו גם על החוק הזה.

האם מה שמציק לך הוא שהיילוד, כשיהיה בוגר, יוכל לזהות את האם הנושאת?

הנקודה שמציקה לי זה שמבחינה הילכתית האם הנושאת נחשבת לאם ויש לזה

משמעויות לגבי ירושה ולגבי חתונה בין אחים. נניח שהאם הנושאת אחר כך יולדת

ילדים נוספים אז יש גם הוראות בחוק בהמשך, כלומר שהחוק עצמו רואה באם

הנושאת אמא, לכן יש גם צו. אני מבין שרוצים פה לציין שזה לא דומה לגמרי

לאימוץ ולכן רוצים לתת שם אחר אז אומרים "צו הורות" ולא "צו אימוץ", אבל

הייתי מציע לוועדה לאמץ את ההוראות הנהוגות לגבי אימוץ.

הנקודה הזו ברורה. כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי אנחנו נדון בה.

לגבי סעיף 1 יש לי הערה לגבי הגדרת "הורים מזמינים"- עו"ד מזוז אמר שיש

פה נקיטת עמדה, שמדובר בבני זוג. הוא לא התייחס במפורש האם מדובר בנישואין

או לא. הפרשנות המשפטית המקובלת אמרה שכשנאמר "בני זוג" הכוונה לבני זוג

נשואים. ועדת אלוני שנדרשה לנושא הזה המליצה שלא תהיה רלוונטיות למעמדו

האישי של אדם לגבי זכות הגישה שלו לטיפולי פוריות, שזה מתייחס גם לנושא של

פונדקאות. זוהי אף העמדה שלנו היות ואנחנו חושבים שההגדרה הזאת מגבילה מידי

וצריכה לכלול גם בני זוג לא נשואים וגם יחידים.

לגבי "הורים מזמינים" לדעתי צריך לומר לא רק שהם נשואים אלא שגם אינם

יכולים להוליד ילד בדרך אחרת. אם זה מופיע, טוב.

הערה כללית לחוק הזה, אני מביע פה דיעה אישית שלא קשורה בקופת-חולים.

לדעתי, אפילו שאני לא אהיה פופולרי, אין עלינו להוסיף ולדון בחוק הזה כי

אנחנו נכנסים פה לתוך שדה מוקשים שקשורים גם בדברים אחרים. הריון זה לא דבר

אינוסנטי, הריון זה דבר שמסכן חיים, אומנם באחוזים קטנים אבל יש נשים שמתות

בהריון ובלידה. בסעיף 5(א)(2) נאמר ש"לא קיים חשש לפגיעה בבריאות האם

הנושאת או בשלום הילד שייוולד", אבל אין שום דרך לדעת את זה מראש. אנחנו

אומרים פח שאנחנו יכולים לקנות ולנצל מצוקה כלכלית של אשה כלשהי ולשכור

ממנה את ההריון בגלל לחץ או רצון גדול מאוד להביא ילד לעולם. אני לא רואה

בזה שום דבר שונה מקניית כליה לשם הצלת חיים, להיפך, לקנות כליה זה עוד

הרבה יותר חשוב. אנחנו נכנסים בחוק הזה למקום שבו ניתן לסכן חיים של בן אדם

על-ידי קניה בכסף. אני חושב שאסור לעשות את זה.

הערה בנושא "פקיד הסעד" - צריך להיות הרבה יותר ברור אם זה יהיה אותו

פקיד סעד כמו לחוק הנוער או לחוק זה. צריך להיות ברור מה כולל תפקיד פקיד

הסעד ומה הדרישות ממנו.

כתוב שזה יהיה לפי חוק זה.

בהגדרה של ה"הסכם לנשיאת עוברים" אם הכוונה היא שאף פעם הביצית לא תהיה

של הפונדקאית אז המילה "להתעבר" מיותרת בהגדרה.

זה כתוב אחר כך בסעיף 2 בפירוט ובמפורש. אני רוצה לציין, במונח "איש

ואשה בני זוג", המונח "בני זוג" הוא מונח שיש לו משמעות מוכרת אבל לא

משמעות בלעדית. אני חושב שהמונח הזה לא מחייב לומר באופן חד-משמעי שזה בני

זוג נשואים. בחקיקה הישראלית ובפסיקה הישראלית גם "ידועים בציבור" הם בני

זוג, וזה נקבע כך לגבי שורה ארוכה מאוד של חוקים. זה נכון ש"בני זוג" זה לא

כל שני אנשים ולא כל איש ואשה אבל זה גם לא בהכרח נשואים במובן הפורמלי.

הצבעה על סעיף 1

בעד סעיף 1 -

נגד סעיף 1 - אין.

סעיף 1 אושר.

(מקריא את סעיף 2)

התנאים בסעיף 2 הם התנאים החיצוניים, אחר כך יש את התנאים הפנימיים

הספציפיים, שזה תהליך האישור.

אני מבין שזה אחד הסעיפים המרכזיים בהצעת החוק. הוא גם סעיף ששנוי

במחלוקת, לפחות בשתי גירסאות שמופיעות בו, אם כי אני מניח שנשמע הערות גם

לגבי פיסקה 3 ופיסקאות אחרות.

פיסקה (1) היא ברורה, לא יותר הסכם פונדקאות אלא אם ההסכם אושר על-ידי

הוועדה, כלומר לא יהיה מסלול מקביל למסלול הסטטוטורי המפוקח. יהיה מותר

לבצע פונדקאות רק על סמך הסכם שאושר ולפי כל תנאיי האישור שמנויים בחוק

הזה.

בפיסקה (2) נאמר "הצדדים להסכם הם בגירים", וזה ברור. התנאי השני הוא

תנאי מאוד משמעותי - "תושבי ישראל", שבא למנוע תופעה שלילית אפשרית וחשש

שהעלו גורמים שונים, של יבוא נשים פיליפיניות או אחרות בשביל להיות

פונדקאיות.

מה שיעור הנשים שמוכנות להיות פונדקאיות לפי ההערכה? האם יש למישהו

איזשהי הערכה?

נציגת משפחות (א)

אני חושבת שההיצע שיש כאן הוא אפסי בקשר לנשים שמוכנות להיות פונדקאיות.

עד היום איך הגעתם בכלל לנשים כאלה? האם פרסמו מודעות בנושא הזה? האם רק

כתבות בעיתונים? אני ראיתי כתבה אחת בעיתון מקומי בחיפה, כתבה גדולה מאוד,

על הנושא, שבסופה היתה מודעה שניתן לפנות לטלפון מסויים.

נציגת משפחות (א)

הבעיה שהן מבקשות סכום עתק לכל הנושא הזה. האחוז של הנשים הלא-נשואות

שמוכן לשמש כפונדקאיות הוא אחוז מאוד קטן.

אני רוצה לשאול את שר הבריאות, אתמול קיבלתי טלפון מזוג שבמשך שנים ניסה

ללא הצלחה להביא ילדים לעולם, נסע לחוץ לארץ והונו אותו והם עברו את כל

הצרות שבעולם. הם הוציאו מאות אלפי שקלים כדי להביא ילד. הם טוענים שאחת

הבעיות היא שבתקופה האחרונה אותן נשים בודדות שהביעו נכונות העלו את

המחירים בסדר גודל של 20,000 דולר, סכומים כאלה, ואף 50,000 דולר.

נציגת משפחות (א)

היינו רוצים את זה גם בסכום של עד 20,000 דולר. אבל אני רוצה להגיד לך

שאני נתקלתי במישהי שביקשה 150,000 דולר אז אמרתי, סליחה, אני לא מוכנה

לממן לה דירה ואוטו על זה שהיא נושאת עובר 9 חודשים. אני חושבת שכדאי

להגביל את הסכומים.

אני חושב שהנקודה שנאמרה פה היא האמת אבל אי אפשר להפוך את שני הצדדים.

מספר הנשים, ודרך אגב גם בעולם, שמוכנות לעזור, לתת את זה כמתנה - כי אני

חושב שכולם פה מתנגדים לאפשרות של מכירה בכסף - הוא מועט. ולכן זה יכול

לפתור את הבעיה, כמו ששר הבריאות אמר, רק לקבוצה קטנה של נשים, אלא אם כן

יתפתחו טכנולוגיות אחרות בעתיד.

נציג משפחות (ב)

אנחנו היינו בארצות הברית, נפגשנו עם שתי החברות הגדולות שמטפלות בנושא

הזה, נפגשנו עם מספר גדול של פונדקאיות, עם פסיכולוגית שטיפלה במספר גדול

של פונדקאיות, עם עורכי דין, עם זוגות בארץ, ולכן הדברים שאני אומר עכשיו

הם דברים שמבוססים על ידיעה עובדתית ועל ניסיון שנצבר בכמה מאות מקרים.

אני מתנצל שאני נאלץ לצאת להצבעה. נצא להפסקה של 5 דקות.

(הישיבה הופסקה בין 9:40 ל-10:00)

אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל שהסכימה להתקזז איתי עד שעה 12.

אנחנו קיבלנו הסברים על פיסקאות (1) ל-(2) בסעיף 2. נדמה לי שעל פיסקה (3)

עוד לא דיברנו. יש הערות לפיסקה (1)?

פיסקה (1) למעשה משליכה על הרכב הוועדה, שמפיע בסעיף 3. כאן נאמר שההסכם

הזה צריך להיות מאושר על-ידי ועדת האישורים. אם אנחנו מסתכלים על הרכב ועדת

האישורים, כפי שהוא מופיע בסעיף 3, היא ועדה שיש לה הטייה מאוד רחבה לכיוון

הרפואה. אני מתנגדת לכך שוועדת האישורים תאשר את האנשים. אני רוצה להציע

שאם יישאר ההרכב כפי שהוא, שאישור ההסכם יימסר לבית משפט ולא לוועדה. זה

הסכם מאוד מאוד מורכב מבחינה משפטית. יש סייגים בחוק על מה צריך להיות

בהסכם. זה הסכם שקובע חובות וזכויות בסיטואציה שכולנו כבר דיברנו על כך

שהיא מורכבת ובעייתית ויוצרת זכויות לעתיד ולהווה. בתי המשפט למשפחה הם אלה

שתהיה להם סמכות לדון בהשלכות שנובעות מההסכמים האלה, זאת אומרת האם להרשות

לאם הנושאת לחזור מן ההסכם, לקבוע צווי הורות וכולי. אני חושבת שאם תינתן

סמכות לבתי המשפט מלכתחילה לבדוק את ההסכמים אנחנו עשויים לחסוך את זמנם של

בתי המשפט בטיפול בהסכמים קלוקלים. בוועדה המוצעת יש רק נציג ציבור אחד

שהוא משפטן ולדעתי הוועדה הזאת לא מסוגלת לבחון ברצינות הסכם כל כך מורכב

מבחינה משפטית.

האפשרות הזאת כמובן לא נעלמה מעינינו. אנחנו מסתייגים ממנה משתי סיבות.

ראשית, אנחנו לא מאמינים שכל החוכמה ניתנה בידי בתי המשפט. אנחנו חושבים

שהמורכבות של הענין הזה מחייבת דיון בוועדה בין-תחומית, שבה מוצגות כל

ההשקפות וכל התחומים וכל ההיבטים, שמסוגלת לקיים דיון יותר יסודי, מקיף

ומעמיק מאשר בית משפט, ששם יישב שופט אחד שאין לו בהכרח שום הכרה של הבעיות

של הנושא והוא יהיה ניזון רק מכל מיני עדויות שיושמעו בפניו, שבאופן טיבעי

יהיו מצומצמות. שנית, וזה אולי לא פחות חשוב, יש הבדל מהותי בין סוג של

אישור מראש לבין אחר כך בדיקה של בית המשפט. אם בית משפט ייאשר מראש הסכם

הוא ממילא יכבול את ידיו בהמשך. אני לא מאמין לאור ניסיוני שמראש אפשר לאתר

ולקחת בחשבון את כל הבעיות שי יעלו, במיוחד בתחום הזה שהניסיון לגביו כל כך

מצומצם. לכן אני מאמין שעדיף שתשב ועדה, שיהיה בה נציג ציבור משפטן ויהיה

לה יעוץ משפטי ככל שתצטרך, והיא תשב במסגרת משרד הבריאות. אחר כך כשזה יגיע

לבית משפט, בית המשפט לא יהיה כבול בהיבטים של הוועדה. אם בית משפט יחשוב

שיש היבטים שהוועדה לא נתנה עליהם את דעתה, יהיה לו את כל שיקול הדעת. אבל

אם נקבל אישור מראש של בית משפט זה יחסום, יגידו שבית המשפט אישר אז אחר כך

יתעוררו בעיות שהוא לא חשב עליהן.

אני באופן אישי רואה את העובדה שזו לא רק ועדה משפטית דווקא כדבר מאוד

חיובי. התפיסה שלי היא שלחוק הזה יש אספקטים חברתיים, בריאותיים, יש לו

אספקטים שונים ורחבים. אני מציע למי שחרד לגבי תוצאות הדיון בוועדה שיירכז

את מאמציו בשאלת ההרכב, לבחון האם ההרכב הזה הולם או לא, אם הוא עונה על כל

הציפיות שלנו. אבל אסור בשום פנים ואופן, כך נדמה לי, להפוך את זה

ל"משפטונולוגיה", זאת אומרת זה לא רק עניין משפטי. אני מסתכל על זה דווקא

באספקט של המשפחות ואני חושב שהעמדה של המדינה מוצדקת אבל אני פתוח להערות.

אני רוצה להצטרף לעמדה של עו"ד בנזימן. אני לא כל כך מקבלת את הערתו של

משרד המשפטים בעניין הזה משום שלהערכתי יש פה סכנה שהוועדה תקבל הנחיות

מסוג זה או אחר. זה ששר הבריאות ממנה אותה, זה אנשים שאומנם הם מומחים

בנושאים, אבל נראה לי שהסכנה שתהיה התערבות - ואנחנו שומעים על כך סיפורים



שונים - עומדת על הפרק. כשנציג משרד המשפטים מדבר על כך שהשופטים לא בהכרה

מומחים בנושאים האלה יורשה לי לומר שהשופטים גם לא מומחים בנושאים אחרים

שהם מכריעים בהם, וכשאני מנסה להביא את השופטים ללמוד נושא הם לא מגיעים

לסדנאות, כך שאת ההערה הזאת אני לא מקבלת.

תקראי ביסודיות את סעיף 3(ב}. הרכב הוועדה אומנם הוא במינוי של שר

הבריאות אבל הוא צריך לקבוע - ויכול להיות שזה צריך להיות לא בהתייעצות אלא

בהסכמה עם שר העבודה והרווחה - משפטן עם שר המשפטים, איש דת עם שר הדתות,

שימי לב, ייצוג של 3 חברים לבני כל אחד מהמינים, זאת אומרת יש פה רגישות

בלתי רגילה דווקא לצד החברתי. יכול להיות שצריך לעשות שינויים בסעיף הזה של

ההרכב, אינני יודע, לגבי הדרך שבה ממנים. אני מבין את הרגישות שלך והחשש

מכך שהוועדה הממשלתית הזאת תהיה חותמת גומי. צריך להבטיח שהאנשים האלה יהיו

נקיים מכל שיקול זר או מכל מרות של הממשלה.

זו ועדה ארצית אחת או כמה ועדות?

תהיה כנראה רק ועדה אחת, אף שיכולות להיות יותר.

אנחנו מטבע הדברים בדיון מאוד מהותי ובלחץ זמן מאוד קצוב, בגלל הבג"ץ.

יצא לי הרבה מאוד לעסוק בזה. אני יודעת שיש ויכוח עקרוני על כל שאלת

הפונדקאות ואני מבינה שלא נוכל להרחיב בו. בכל מקרה מקובלות עלי מאוד

המלצות ועדת אלוני, למרות שאני מאוד קשובה לנימוקים הרבים של שדולת הנשים

ואחרים על כל המורכבות של בעיית הפונדקאות. עם זאת, מנסיוני בנושא אימוץ

ודברים אחרים, היכולת לתת אור למשפחה בהבאת ילד לעולם מצדיקה את החקיקה.

בכל זאת, בסעיף שבו אנחנו דנים עלה נושא שאני רוצה לחלוק עליו. בסעיף 3

עוד לא הגענו לזה. אנחנו דנים עכשיו על סעיף 2 פיסקה (1).

סליחה, אני דוחה את פנייתי לרשות הדיבור.

רציתי להעיר לנושא של הרכב הוועדה, שקפצנו אליו. כשדולת הנשים אנחנו

רואים קשר הכרחי בין ההרכב של ועדת האישורים לבין היכולת לתת להם סמכות,

הדברים קשורים, אבל נדון בזה מאוחר יותר.

נציג משפחות (ב)

קטעו את דברי לפני שיצאנו להפסקה. אמרתי שבמידה ואני מייצג פה משהו זה

את הניסיון שנצבר בכמה מאות מקרים בארצות הברית. אנחנו פה כולנו, גם חברי

ועדת אלוני וגם היועץ המשפטי שאמר כרגע שאין ניסיון משפטי, מתייחסים לזה

כאילו שאנחנו הראשונים בעולם. אנחנו לא הראשונים בעולם, אנחנו לוקחים

ניסיון מאוד מסודר, מערכות שהתגבשו במאות מקרים, ואומרים "לא היו דברים

מעולם, בואו נמציא את הענין כאילו שאנחנו הראשונים". כל הטעויות שאנחנו

עושים הן טעויות שהיינו יכולים להימנע מהן לו היינו מוכנים ללמוד מניסיונם

של אחרים.



עלתה פה שאלה כמה פונדקאיות יש. בארצות הברית בסוכנויות המסודרות אחת

מ-20 מועמדות הופכת להיות פונדקאית בסופו של דבר, יש סלקציה של 1 ל-20.

בארצות הברית במקומות מסודרים הזוג חייב לממן יעוץ משפטי לפונדקאית. לא

מתקבל על הדעת שהנושא הזה יעבור בלי שי יתקבל יעוץ משפטי טוב, זה פוגע גם

בבני הזוג כי האכיפות של ההסכם הזה כשאין לה יעוץ משפטי היא חלשה מאוד.

האשה הנושאת צריכה לבוא עם יצוג משפטי וזה יותר חשוב מאשר השאלה מי ייאשר

את ההסכם. לא יכול להיות שאנחנו נפיל את האחריות לנושא הזה על ועדה.

בשום מקום פה לא כתוב שההסכם הוא אחיד. כולנו תחת הקונספציה שהאכיפות

היא איפה נשאר הילד אבל בהסכם פונדקאות יש עשרות סעיפים שדנים בעשרות

נושאים.

יש הצעה של אחד המציעים שיהיה הסכם אחיד.

נציג משפחות (ב)

זה לא כתוב. דבר אחרון שאפשר לדון בו כרגע זה הבסיס המוסרי לרעיון שזוג

שרוצה פונדקאות בארץ צריך לקבל אישור הורות ממדינת ישראל. זה רעיון מוזר

ביותר, שלא ברור מאיפה הוא בא לעולם ואין לו שום תקדים בשום מערכת.

זה בא מאמריקה, מספר מדינות שם עשו את זה.

נציג משפחות (ב)

בשום מדינה בעולם לא נותנים רישיונות הורות והנון החוק הזה בא וקובע פה

דפוס חדש שלא היה כמוהו. זוג שרוצה להביא ילד לעולם במדינת ישראל, המדינה

מסתכלת עליו ואומרת האם הוא כשיר להיות הורים או לא כשיר להיות הורים.

אם אני מבין נכון את עמדת הממשלה בהצעת החוק, עמדת הממשלה היא שתפקיד

הוועדה לברר האם בני הזוג והאם הפונדקאית עונים על הקריטריונים שקבועים

בחוק, האם יש להם שיקול דעת נוסף, האם הם בודקים את מה שכתוב בסעיפי החוק

ומחליטים על פי זה. הסמכות שניתנה להם היא לבדוק את ההסכם.

אבל השאלה היא מהם השיקולים שי ידריכו אותם אם לאשר או לא.

צריד לזכור שבית משפט מעצם הגדרתו דן בסכסוכים משפטיים. להביא הסכם מראש

לבית-משפט זה דבר שכשלעצמו הוא מאוד חריג. ככלל בית-משפט נכנס לתמונה כשיש

סכסוך וזה חריג מאוד לבקש מבית משפט אישור מוקדם למערכת יחסים בין צדדים

כשעדיין אין סכסוך.

יש בחוק התייחסות לאכיפות בהיבט המרכזי של כל

ההסכם לגבי השאלה לאן הולך הילד. אין התייחסות להוראות אחרות מכיוון

שהוראות אחרות של ההסכם מוסדרות לפי דיני החוזים הכלליים. אם לדעתכם יש

איזשהו נושא ספציפי שלא מוסדר לפי הדין הכללי ולא מוסדר לפי החוק פה אז

נשקול אותו אבל אני לא חושב שאנחנו ממציאים פה את כל דיני החוזים מחדש.

ההנחה היא שיש קודם כל חוזה ולגביו יש הוראות מיוחדות שלא קיימות בחוזה

רגיל, והוא הצורך באישור מוקדם של הוועדה והוראות בשלב הסופי שנוגעות



לאכיפות שלו ולביצוע שלו לגבי מעמד הילד. הוראות אחרות מוסדרות לעניות

דעתנו בדין הכללי.

זה נכון שלכאורה יש כאן בעיה מה פתאום המדינה מתערבת בנושא של הורות.

אבל צריך לזכור שאנהנו נמצאים בסוגיה שמצד אהד יש אנשים שגורסים ויש מדינות

שגורסות לאסור לחלוטין את התופעה הזאת. יש מדינות שמחליטות לא להתערב באופן

ישיר אבל בתי המשפט במסגרת כללים רגילים של תקנות הציבור יכולים אחר כך

לפסול או לא לאכוף הסכמים. אנחנו ניסינו פה ללכת בדרך ביניים, מצד אחד לא

לשלול ומצד שני לא להתיר באופן מוחלט, וכמובן שלכל פשרה יש מחיר. נקודת

המוצא שלנו היא לא להתערב במקום שאין אינטרס ציבורי שמצדיק את זה. אם אתה

רואה את זה בראיה של מה פתאום המדינה בכלל מתערבת בייחסי הורות, אז יש פה

בעיה, אבל אלה לא יחסי הורות רגילים ולכן המדינה רואה לעצמה זכות להתערב,

פחות ממה שהיא התערבה קודם כשהיא שללה לחלוטין את האפשרות הזאת.

אני רוצה לשאול את דייר הלפרין, אתה היית חבר בוועדת אלוני ואתה חתום על

חוות דעת המיעוט. מה היו השיקולים שהדריכו את ועדת אלוני בנושא זה?

בשלב ראשון הייתי דווקא בעד הדיעה לתת לבית-משפט להכריע אבל בסופו של

דבר השתכנעתי שלטובת הציבור זה נושא מספיק רחב שיש בו גורמים שונים ולכן

עדיף דווקא ועדה שתכלול גם משפטנים, רופאים, אנשי ציבור ועובדים סוציאליים.

בית המשפט יכול לפעמים להיות נורא קשוח ולא תמיד זה לטובת אנשים. אני חושב

שוועדה ציבורית, שהמגמה שלה בסופו של דבר תהיה לעזור לאנשים, תהיה יותר

עניינית ולכן חזרתי בי מהגישה שקודם הוצגה כאן.

אני שאלתי אותך כי תיארתי לעצמי שזאת תהיה התשובה שלך. אני חושב שיש בזה

התקדמות דווקא בכיוון הליברלי בכך שלא משאירים את זה בלבדית לבית המשפט,

שהוא בוחן על-פי קריטריונים מאוד נוקשים.

נציג משפחות (ב)

לב החוק הוא סעיפים (ד) ו-(ה).

נדבר על זה כשנגיע לסעיפים הספציפיים.

רציתי להתייחס להערה שנשמעה כאן לגבי התערבות המדינה ביכולת ההורות של

האנשים. אני רוצה שיהיה ברור, תפקיד הוועדה איננו לבחון יכולת הורות.

הוועדה וכל ההערכות המקצועיות הן לבחינת התאמה לתהליך המורכב שתוצאותיו לא

ידועות מראש. המדינה לא לקחה על עצמה מעולם התערבות ביכולת לקיים יחסי

הורות.

תודה על ההערה, היא היתה חשובה.

מה שהצעתי בישיבה הקודמת לא היה הסכם אחיד אלא הסכם לדוגמא, וזאת כדי

לקצר את עבודת הוועדה מצד אחד וגם לחסוך מהכספים של אותם הורים שיידם לא



משגת לממן עורכי דין, להם וגם אולי לאם הנושאת. לכן אני מציע שיהיה הסכם

קצר לדוגמא, שי יכלול את האלמנטים העיקריים, שיהיה הסכם לא מחייב. מי שיירצה

ייאמץ אותו ומי שיירצה יוסיף עליו או כלל לא יתיירוס אליו.

הרעיון הוא טוב. האם יש מי שעובד על ניסוח דבר כזה במשרד? האם חשבתם על

הנושא הזה של הסכם לדוגמא?

זה לא תחליף לייעוץ משפטי.

זה לא תחליף לייעוץ משפטי אבל אם מיטב המוחות המשפטיים של המדינה י יציעו

הסכם, שהוא לחלוטין לא מחייב

לכל בני זוג יכולות להיות בעיות אחרות ודרישות אחרות. אני מניח שבמשך

הזמן אולי ייתגבש חוזה לדוגמא כזה.

מה עמדתכם לגבי נושא של יעוץ משפטי על חשבון המדינה או על-ידי ההורים

המזמינים?

המודל האמריקאי הזה, של חובת יעוץ משפטי במימון ההורים המזמינים, הוא

מאוד מעניין.

ההנחה היא שלצדדים להסכם יהיה יעוץ משפטי, כמו בכל תחום, וגם לוועדה

יהיה יעוץ משפטי, הן על-ידי אחד מנציגי הוועדה שהוא משפטן והן על-ידי יעוץ

משפטי תומך שהם י יקבלו כוועדה ממשלתית. לבוא וכאן לקבוע מראש שההורים

המזמינים י יממנו יעוץ משפטי לכל אם נושאת, שאנחנו לא יודעים אם היא נזקקת

ואם יש לה בעיה, זה נראה לי סוג של מעורבות של המדינה בדבר שאנחנו עוד לא

יודעים בכלל שיש בעיה ואין לו תקדים.

אני עסקתי הרבה בתחום הזה ואף כתבתי ב-992ו מאמר שבדק את החוקים שנתקבלו

במקומות שונים בעולם. אני סבור שאנחנו לא מעוני ינים לחקות את ארצות הברית

בנושא הפונדקאות. בארצות הברית חלק גדול מהפונדקאות זה כסף, וכסף גדול,

ואנחנו לא רצינו בשום אופן שזה מה שייקרה גם פה. הוועדה תהיה מורכבת

מנציגים שבאים מכל ההיבטים. לגבי יעוץ משפטי זו זכותו של כל בן אדם, אם אני

הולד לקנות ממך אוטו אני יכול ללכת לגמור את זה ב-10 דקות או ב-2 דקות ואני

יכול ללכת ל-10 מוסכים ו-8 עורכי דין ולבדוק את זה. אני לא חושב שבחוק צריך

להגיד שאם אדם הולך לדבר כזה זכותו לקחת יעוץ משפטי.

אנחנו עוברים לדיון בפיסקה (2). יש למישהו הערות על כך שהצדדים להסכם הם

בגירים ותושבי ישראל?

ברור שזה מנסה למנוע ייבוא נשים אבל זה לא ייפתור את הבעיה של נשים

שמגיעות היום מרוסיה דרך חוק השבות.

מה אפשר לעשות? אם היא יכולה לבחור לכנסת אנחנו לא נמנע ממנה להיות

פונדקאית.

אז אולי צריך הגבלת זמן, שהיא לא תהיה אזרחית ישראלית שהגיעה לפני חודש.

אחרי הבחירות האחרונות לכנסת היה באמת מי שהציע, הניח אפילו הצעת חוק

כזו על שולחן הכנסת, לשלול את זכות הבחירה מהעולים החדשים במשך 3 שנים

מהגיעם לארץ. למדינה שחרטה על דיגלה את חזון העם היהודי השב לביתו וקיבוץ

גלויות אסור בשום פנים ואופן, בין אם זה צודק ובין אם לאו, לעשות איזשהי

הבחנה לגבי עולים. יהודי שעלה לארץ רוכש את כל הזכויות, אדרבא, במקרים

מסויימים הוא כבר רוכש את זכות האזרחות לפי תיקונים מסויימים לחקיקה בהיותו

בחוץ לארץ.

אז איד תימנע את הייבוא הזה?

בהצעת החוק נאמר שהאם הנושאת צריכה להיות תושבת ישראל, דבר שעשוי למנוע

יבוא נשים. בעקרון אנחנו מסכימים גם לקריטריון של בגירים וגם לכך שהם יהיו

תושבי ישראל, למנוע יבוא וייצוא. אבל אנחנו חושבים שלגבי ההורים המזמינים

די בכך שאחד מהם יהיה תושב ישראל. למרות שברוב המקרים שניהם יהיו תושבי

ישראל אנחנו לא חושבים שצריכים למנוע מראש בני זוג שהאשה הגיעה רק לפני

חודש לארץ. זה ייספיק כדי למנוע את הנושא של יבוא וייצוא.

התושבות הישראלית היא כדי לאפשר מימוש זכויות של שני ההורים בעניין הזה.

אם ניקח לדוגמא את הנושא של ביטוח לאומי, אם היא לא תהיה תושבת ישראל, לא

האם המזמינה ולא האם הנושאת, יש לה בעיה מבחינת המימון. תושבות ישראלית

הוכנסה כדי לקבל זכויות.

האם האמא הנושאת צריכה להיות תושבת ישראל או שדי שאחד מההורים המזמינים

יהיה תושב ישראל?

צריך לזכור לאורך כל הדרך שהאוייב של הטוב הוא הטוב ביותר. יכול מאוד

להיות שאת צודקת, תתפסי מקרה קונקרטי אחד שבו אולי נגרם עוול כתוצאת מזה,

אבל צריכים לדעת שאנחנו חייבים להסתכל על התמונה הרחבה יותר. הואיל ואנחנו

עושים פה משהו חדשני, הואיל ואנחנו מעניקים פה זכויות משמעותיות, צריך לקחת

בחשבון שבכל זאת מי שהיה בחוץ לארץ לא ייהנה מזה באופן מיידי.

אפשר לברר במשרד המשפטים מה ההבדל בין "תושב" ל"תושב קבע"?

"תושבי מדינת ישראל" - הכוונה היא כאן לתושבי קבע במדינת ישראל.

מי שזכאי לביטוח לאומי.

כדי למנוע תיירים, אנשים ששוהים פה באופן זמני, פועלים זרים וכדומה,

שלא עונים על הגדרה של תושב. מצד שני אין פה הגבלה רק לאזרחים אלא זה מכוון

לתושבים. המטרה העיקרית של הסעיף הזה היא למנוע ייבוא של נשים

פונדקאיות. הדגש הוא לא על ההורים המזמינים, לכן אין לי בעיה כל כך גדולה

עם ההערה שלכם. לא היתה לי בעיה גדולה אפילו אם שני ההורים המזמינים לא היו

תושבי ישראל.

עוד הערה אחת לגבי תשלומים. בסעיף 6 לחוק אנחנו מסדירים את הנושא של

התשלומים לאם הנושאת.

אני מבקש להצביע בינתיים על פיסקאות (1) ו-(2) בסעיף 2.

אולי תצביע בנפרד על כל אחת מהפיסקאות? יש לי בעיה עם הוועדה הזאת

בפיסקה (1).

אני אומר לחברת הכנסת בלומנטל, תקבלי את מה שנאמר כאן, שאפילו הגורמים

הדתיים, שהעדיפו במקרה הזה את בית-המשפט, השתכנעו שבית-משפט כובל כי יש לו

מסגרות נוקשות. לעומת זאת ועדה יכולה לשקול שיקולים שהם מעבר לזה. אם מישהו

רוצה להתווכח על הרכב הוועדה הוא יכול להתווכח אבל זו דווקא גישה חדשנית

וליברלית. אם יש רגע שבו דווקא הציבור הדתי, שהוא כביכול נוקשה יותר, אומר

שהוא מוכן ללכת לוועדה, שבוחנת את הדברים מאספקטים חברתיים, רפואיים

ואחרים, אני חושב שצריך לברך על כך. אני מוכן לפצל את ההצבעה.

הצבעה על סעיף 2(1)

בעד - 3.

נגד - 2.

הסעיף אושר.

הצבעה על סעיף 2(2)

בעד - 4.

נגד - 1.

הסעיף אושר.

לפני שנדון בפיסקה (3) הייתי רוצה לחזור לנושא של הייעוץ המשפטי לאם



הנושאת. אני חושב שזה דבר חשוב, אני לא הייתי מבטל את זה מכל וכל. בדרך כלל

נשים נושאות הן נשים שזקוקות לזה ולא עושות את זה לשם שמים. אני לא כל כך

שקט שאשה כזאת תעשה הסכם בלי שיהיה לה יעוץ משפטי. אני בכל אופן הייתי רוצה

לפחות להצביע על ההצעה שההורים המזמינים יממנו יועץ משפטי לאם הנושאת.

זה תלוי מי היועץ, שהוא לא יהיה מגמתי לטובת ההורים המזמינים.

אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד רגיש. לא הייתי רוצה שנקבל דבר כזה בצורה

של הצבעה. אני מבקש מאנשי משרד המשפטים ומשרד הבריאות לבוא אלינו לקראת

הישיבה הקרובה עם איזשהי הצעה לפיתרון הנושא של הייעוץ המשפטי. המצפון שלי

לא יהיה נקי אם לא נסדיר את הנושא הזה.

יש לשכת סיוע משפטי במשרד המשפטים, אולי צריך ללכת דרכה.

זה יעזור גם לתמוך בעוד דבר, שעלול להיווצר מצב שייכריחו נשים, אמהות

פונדקאיות, לעשות את זה תמורת כסף. אנחנו רואים את זה בחברות מסויימות,

שמכריחים לתרום איברים תמורת כסף. אני חושש שיהיו איומים על נשים וייכריחו

עבור כסף לשאת את הוולד 9 חודשים. הייעוץ המשפטי הזה יהיה עוד משהו שייגן

וייעזור למנוע את הפירצה הזאת.

רציתי להסב את תשומת לבכם לסעיף 6, שמדבר על הוצאות סבירות "או כל פיצוי

סביר אחר", ובכלל זה אפשר לדון על הוצאות משפטיות.

אז צריך לכתוב את זה. לא צריך להשאיר את זה פתוח.

אנחנו עוברים לדיון בפיסקה (3) בעמוד 261.

פיסקה (3) כוללת שני תנאים: שהאם הנושאת אינה נשואה; ושהיא אינה קרובת

משפחה של ההורים המזמינים, כשההגדרה של קירבת משפחה נמצאת בסעיף 1. ברור

שבתנאים האלה יש מידה של צמצום אבל הם נועדו לענות בעיקר על בעיות בתחום

ההלכה.

הבעיה היא לא הילכתית טהורה, אף שהיא קשורה להלכה. צריך לזכור שבניגוד

למצב של הורות, שהאבא נותן את הזרע כחומר גנטי והולך, הפונקציה האימהית היא

שתי פונקציות נפרדות, שבדרך כלל אשה אחת נושאת בשתיהן - את החלק הגנטי

והחלק הפיזיולוגי הארוך והמייגע והקושר של נשיאת העובר והלידה. בפונדקאות

אנחנו יוצרים צאצא עם בעיה שיש לו בעצם שתי אמהות, שכל אחת מהן מילאה

פונקציה אחרת. זו כבר בעיה ראשונה וזו אחת הסיבות שמדינות רבות בעולם לא

רוצות לפגוע בטובת הילד. המגמה שלנו באישור החוק היא להתפשר במידה מסויימת

ההכרחית על טובת הילד על מנת לעזור להורים המזמינים אבל רק במידה ההכרחית.



אם ניצור ילד שבנוסף לבעיה הזאת יש לו בעיות נוספות, של ספק ממזרות, או

בעיות רפואיות או בעיות אחרות, אנחנו נהטא מעל למה שהכרחי בשביל לעזור

להורים, שאכן צריך לעזור להם. למרות שלהערכתי ולדעת רוב הפוסקים הצאצא לא

יהיה ממזר גם אם האמא הנושאת תהיה קרובת משפחה או נשואה, כיוון שממזרות זה

תוצאה של ניאוף, אבל מאחר ובפסיקה יש דיעות מיעוט שמחמירות אנחנו רוצים

להימנע מייצירת ילד צאצא פונדקאות שיום אחד מישהו באיזשהו מקום, באמריקה

בשוויץ או פה בארץ, ייעשה לו בעיה. עדיף לחתאמץ קצת יותר בשלב של בחירת

הפונדקאית, וניתן לפתור את הבעיה, על מנת למנוע בעיות בעתיד. הבעיה היא לא

רק הילכתית, היא בעיה חברתית ושל טובת הילד, שאסור להתעלם ממנה.

אולי אתה מוכן קצת לפרט בעניין ה"ספק ממזר"?

הנושא של הממזרות הוא שאלה שנדונה בעולם הישיבות הרבה לפני המצאת

הפונדקאות, כבר מאות שנים. זה הוגדר כחקירה משפטית עיונית, האם הממזרות

הכתובה בתורה היא תוצאה של ניאוף, של מעשה עבירה של קיום יחסים אסורים ברמת

איסור גבוהה, או שהיא תוצאה של עירוב גנטי זר, או כלשון אחד המקורות "מום

זר". אם זה כתוצאה של מעשה ניאוף, הרי כאן אין ניאוף, לא כאן ולא בהזרעה

מלאכותית. אם לעומת זה זו תוצאה של עירוב גנטי זר, יכולה אולי להיות בעיה.

דווקא בגלל שבפונדקאות הילד הזה הוא כבר פרובלמטי ולא רוצים להוסיף עליו

באה הדרישה הזאת, שמגבילה מאוד. אני מסכים עם כל אלה שטענו שזה מגביל מאוד

אבל ניתן להתגבר על ההגבלה ואנחנו נקבל על זה ריבית דריבית ודיבידנדים בכך

שכשהילד הזה ייגדל הוא יהיה ילד ללא שום בעיה ולא תהיה שום אפשרות שמישהו

ייגיד שיש עליו ספק. שווה להתאמץ בשלב ראשון ולמנוע קשיים מהילד בעתיד.

אתה מתכוון גם כשאינה נשואה וגם שאינה קרובת משפחה.

אלה שני סעיפים שיכולים ליצור כאן בעיה. ברגע שפתרנו את זה לא תהיה שום

שאלה היכתית על הילד. בלי זה, יום אחד היא תצוץ. אם נקבע את הסעיף הזה

נימנע כל שאלה הילכתית והילד הזה יהיה כשר למהדרין בהכשר הבד"ץ.

חברת הכנסת גו'זנסקי תחליף אותי למספר דקות ותמשיך לנהל את הישיבה.

אני מעיר הערה ששמעתי מפי הרופאים. אמרו לי שכדאי שהלידה הזאת לא תהיה

הלידה הראשונה של האשה, מסיבות רפואיות שונות. לכן אני מציע להוסיף בפיסקה

(3) תנאי שלישי, שזו לא הלידה הראשונה שלה. אם יש לזה ביסוס רפואי אני מציע

להוסיף את זה. אני מאוד מתפלא על הצדקנות שיירדה עליכם כרגע.

אולי פרופ' שנקר יאיר את עינינו לצד הרפואי.

נכון שיש יותר סיבוכים בלידה ראשונה מאשר בלידה חוזרת אבל הסיבוכים הם

לא כה משמעותיים. כנגד זה יש בעיה רצינית אחרת, שמוכרת ממקרי פונדקאות,

שכשאשה פונדקאית נשואה, שכבר יש לה ילד, יולדת את הילד (שאינו שלה) להורים



המזמינים ומוסרת אותו זיו משפיע על הילד הטיבעי שלה והוא נפגע מכך, אם הוא

צעיר מגיל 18, כי הוא נמצא בפחד גדול שמוזר יימסרו גם אותו. ולכן מעדיפים

שלאם הנושאת לא יהיו ילדים בני פחות מ-18. יש פה גם נקודה אחרת, נקודה

חוקית. החוזה הוא בין המזמינים והפונדקאית. ברגע שהאשה הזו נשואה ויולדת

ילד בעצם באופן חוקי הילד שייך גם לבעל של הפונדקאית, עד שהוא לא מוותר או

לא נותן אותו לאימוץ.

אפשר להוכיח שהוא לא האב.

אי אפשר להוכיח כי אם הוא לא יסכים לבדיקת רקמות אי אפשר לעשות שום דבר.

החוק אומר שאם הוא נשוי הוא לא צריך להסכים לבדיקת רקמות.

אני רוצה להעיר לגבי העניין האחרון שהעלה פרופ' שנקר. בניו-זילנד למשל

יש הוראה מפורשת בחוק שבמקרה של פונדקאות מהסוג הזה האם הנושאת היא האם

הביולוגית ויש שאלה לגבי הסכמה של בן הזוג שלה. אם הוא הסכים אז הוא האב.

אם הוא לא הסכים, אז הוא לא האב. יש חוקים במדינות מסויימות בעולם שקבעו

במפורש מה מעמד הזכויות בכל סיטואציה אפשרית, כלומר אפשר לפתור את השאלות

לגבי המעמד המשפטי של האשה בחוק (אף שאני נגד זה באופן כללי). אני רוצה

להזכיר לכולנו שלגבי המעמד המשפטי של האם הנושאת יש מקום להתייחס לזה כאשר

נדבר על אכיפת ההסכם, שזה בעצם המקום הנכון ביותר.

לגבי העניין של המעמד של האם הנושאת וקירבת המשפחה: זה מאוד ברור, אולי

מעשרה טעמים, מדוע זאת בעיה גדולה מאוד. אני ערה למה שאמר הרב דייר הלפרין

אבל אני חושבת שחשוב לא להסיט את הדגש. חשוב מאוד המעמד של הילד אבל חשוב

לא פחות המעמד של האם הנושאת וחשוב להתייחס לשניהם. אני חושבת שאנחנו

יוצרים כאן מעמד מאוד בעייתי של יישפחותי' שיולדות לנשים הנשואות. לכן אני לא

חושבת שצריך להיות איסור על היותה של הפונדקאית לא נשואה, כלומר צריך למחוק

את האפשרות הראשונה.

את רוצה שיהיו גם שפחות נשואות?

השיפחות באה מהמעמד הזה שהרווקה היא באיזשהו סולם היררכי אשה במעמד הכי

נמוך. אני מדברת על מצב שבו אנחנו אומרים שיש נשים יותר טובות ויש נשים

פחות טובות. לנשים נשואות יילדו נשים רווקות או נשים גרושות או נשים אלמנות

משום שלגביהן אין לנו בעיה מאותן הבעיות הסמי-הילכתיות, אם אפשר לומר ככה.

אנחנו צריכים להיזהר מפני יצירת מעמדות שונים בחברה שלנו. זה מפחית מאוד

מכבודה של אותה אשה, אני גם חושבת שזה דבר שייגידו בוודאי אנשי זכויות

האזרח אבל אין לנו ספק שיש כאן פגיעה חד-משמעית לפי חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו. בנוסף יש לנו נימוקים נוספים. השאלה היא האם לא היה יותר טוב שזאת

תהיה אשה שכבר ילדה או אשה שיש לה מסגרת תומכת. אני יודעת שיש טענה שיכולה

להיות בעיה לילדיה של אם פונדקאית שיש לה ילדים משלה אבל מאידך אשה שכבר

ילדה ויש לה ילדים יודעת הרבה יותר טוב במה מדובר, היא יודעת מה זה אומר

ללדת ומה זה אומר למסור ילד או לא למסור ילד, והיא מבינה לקראת מה היא

נכנסת. המטרה שלי היא להגן כמה שיותר על אותה אשה שהולכת להיכנס לאותו

הסכם. כמו כן אני חושבת שאשה שיש לה תמיכה גם מבן זוג, שהיא אשה נשואה,

יכולה להיות אם נושאת הרבה יותר טובה.

אני מבקש שנשים דגש על מה שפרופ' שנקר אמר, בכל זאת אי אפשר להתעלם מזה

שיש עוד ילד במשפחה והוא ארז והוא רואה שמוסרים את האח שלו. לא צריך להתחשב

רק באם הנושאת אלא גם בילד הטיבעי שלה והפגיעה בילד יכולה להיות בלתי הפיכה

בגילאים צעירים.

אני מתנצל שלא הייתי בישיבה הקודמת ולא שמעתי חלק מהדברים. אומר בקצרה

כמה דברי כפירה. לדעתי החוק הזה כפי שאתם מנסים לנסח אותו י יעמוד בהתקפה של

בג"ץ. בוודאי המשפחות תגשנה עתירה נגד החוק בהיותו מנוגד לחוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו. הזכות להורות היא זכות יסוד. כל מה שהמשפחות הללו, שאותן אני

מייצג - אני מייצג 50 משפחות - מבקשות זה את הרשות להגשים דבר בתחום המשפט

הפרטי האינטימי. למדינה, שאין לה משטר טוטאליטרי, אין זכות להתערב בכך.

אתה מתייחס לחוק בכללותו או לסעיף שעליו אנחנו דנים?

קודם כל לחוק בכללותו. לדעתי אין צורך בחוק הזה. שר הבריאות אפרים סנה

אומר שהוא רוצה לעזור לנו אבל הוא לא עוזר למשפחות.

ברוב המדינות המערביות החוק אוסר כליל את הפונדקאות.

ועדת אלוני התכנסה ודנה בענין הזה במשך 3.5 שנים. בסופו של דבר החוק הזה

מאמץ את דעת המיעוט של הרב הלפרין ולמעשה קובר את האפשרות המעשית לעשות

פונדקאות בארץ. אני בוחן כל זוג שאני מכיר, אחד לאחד, אף אחד מהם לא יכל

לבצע פונדקאות לפי המגבלות המעשיות שהחוק מציב בפניו ולמעשה זה מס שפתיים

כלפיהם, כאשר אולי משפחה אחת מתוך 10 או אחת מתוך 20 תוכל לעמוד בכל

הנתונים ובכל המגבלות הללו של מציאת אשה פונדקאית שתמלא אחר כל התנאים. אם

אתם לא רוצים לאשר את הפונדקאות אז תאסרו אותה, זו זכותכם, שהכנסת תשב

ותגיד שאסור פונדקאות. אם אתם רוצים לאשר אותה אז תאשרו אותה באמת ואל

תמסכו פה מסך עשן של מס שפתיים, שכביכול הולכים לאפשר לאותן משפחות להביא

ילדים לעולם בדרך זו. יש משפחות שנמצאות תחת טיפולי כבר 6-5 שנים, זה לא

סיפור שהתחיל בבג"ץ שהגשתי בספטמבר בשנה שעברה. אני סבור שיש לתת למציאות

לעשות את שלה ואם יהיו תקלות, תמיד אפשר יהיה לתקן. הרי יש חוקים במדינת

ישראל, אנחנו לא פועלים בואקום, יש חוק החוזים ויש חוק אימוץ ילדים, יש לנו

חוקים טובים ביותר. אבל החוק החדש שבו אנו דנים מטרתו היא אחת ויחידה -

למנוע את הפונדקאות בדרך של כמעט תרמית כלפי המשפחות, ואני לא רוצה להשתמש

בביטויים חריפים. אומרים להן שייאשרו להן את הפונדקאות אבל בפועל אף אחד לא

יוכל להגשים את הפונדקאות בדרך הזאת. אני קורא לכם לחכות עם זה. ב-1.1 זה

יהיה מותר. בואו נראה, בואו תיתנו לחיים לזרום חודש חודשיים, שנה שנתיים.

אם תהיה תקלה, ואני מאמין שלא תהיה שום תקלה, אם יתברר שיש בעיה ספציפית

מסויימת תמיד תוכלו לתקן אותה ביישוב הדעת. מה המהירות הזאת לקראת ה-1.1?

מדוע מנסים לעצור את התהליך הטיבעי? אני רוצה לומר לשר הבריאות שנכנס

עכשיו, שהנושא של פונדקאות הוא לא נושא של רפואה, אף שהוא נוגע ברפואה, הוא

נושא יותר של הרווחה ושל הדתות ושל משרדים אחרים. אינני יודע מדוע שר

הבריאות לקח לעצמו את המונופול להסדיר את הנושא הזה. זה לא התחום שלו והוא

לא יישיג פה שום דבר. החוק הזה מטרתו אחת ויחידה, לחסום את הפונדקאות והוא

לא יאפשר את הפונדקאות בדרך טיבעית אלא למתי מעט וייגרום עוול לאלפי משפחות

שנאבקות כבר שנים רבות ומגיעות לגיל מבוגר ואינן יכולות להגשים את החלום.



בסך הכל מה הם מבקשים? לא תקציבים ולא עזרה כספית ולא שום דבר, רק לתת להן

להגשים בתחום המשפט הפרטי האזרחי את הצורך הטיבעי שלהן.

אני רוצה להבהיר דבר אחד, אנחנו הזמנו את כל הגורמים, את כל מי שרצה,

להעיר את ההערות הכלליות שלו לגבי החוק בישיבת הפתיחה, וכך היה. כעת אנחנו

דנים בסעיפים הרלוונטיים אחד לאחד. למי יש עוד הערות לגבי פיסקה (3)?

אני רוצה לומר למר בן-דרור שכל מה שאנחנו עושים בכנסת לפי חוות הדעת של

בית המשפט העליון כפוף לחוקי היסוד. אם אנחנו נישגה ובג"ץ ייקבע ששגינו אז

אנחנו נתקן את דרכינו. אבל לפעמים בג"ץ אומר שאנחנו בסדר. אנחנו עושים את

מיטב יכולתנו אבל אי אפשר באיום של בג"ץ להפחיד אותנו. אני מציעה לדבר

לגופו של ענין.

אני רוצה להביע את דעתי החברתית לגבי הנושא של אשה שאינה נשואה. אני

חושבת שמוסכם על כולנו שאשה שכבר יש לה ילד אחד או שניים ושכבר חוותה לידה

היא יודעת מה זה להיות בהריון, כל המסע המפרך הזה,

והיא יודעת מה זה להתקשר לילד ולכן היא יודעת גם מה זה להיפרד מילד. את

הרווקה אנחנו נעמיד במצב הכי בלתי אפשרי. תיארו פה בעיה לגבי מצב שבו לאשה

הנושאת יש כבר ילדים אבל לפי הצעת החוק דווקא אשה גרושה, שיש לה נניח שני

ילדים, תוכל להיות פונדקאית אף שיש לה ילדים, שייעברו אותה חוויה שפרופ'

שנקר התריע מפניה, כי היא נכללת בסעיף 1. האם לשני ילדים לאם גרושה תהיה

חוויה יותר קלה או יותר קשה מחוויה של שני ילדים שיש לחם זוג הורים? השיקול

הזה הוא לא לגופו של ענין. אנחנו גם יודעים לצערנו שיש מקרים שהילד השני או

השלישי מסיבה ביולוגית פיסיולוגית כזאת או אחרת לא נשאר בחיים ומשפחות

ממשיכות לתפקד והילד מקבל את ההסבר כפי שהוא מקבל הסברים אחרים, כמו שהוא

מקבל הסבר על ילד מאומץ. החיים הם מורכבים מאוד ואשה שתלך על זה יודעת שהיא

הולכת על דבר מורכב. אבל הקשיים בלהסביר לילד לדעתי הם אפסיים לעומת החוויה

של רווקה שזו תהיה עבורה לידה ראשונה. אני כבר לא אומרת מה ייקרה אם תהיה

חוות דעת רפואית שאסור לה ללדת יותר.

נקודה שניה בעניין קרובת משפחה. אני יכולה לדמיין מצב שבו האחות של אחד

מבני הזוג, מתוך אהבה עמוקה לבני משפחתה, תירצה לעזור. מאחר ומדובר פה,

ואני מסכימה עם זה, בחוויה אינטימית בלתי רגילה ומאחר שהרבה יותר קל לפעמים

להגיע להבנה עם בני משפחה, שלא כרוכה בכל מיני התחשבנויות, ומאחר ששאלת

הניצול, שאנחנו כל כך חוששים ממנה, נראית לי פחות חמורח במקרים כאלה, לפיכך

אני לא מבינה, לא את סעיף 1 ולא את סעיף 2, ולדעתי אין להם מקום.

לגבי מה שאמר פה עו"ד בן-דרור: יש הרבה דברים, בעיות קשות, שאנחנו כבית

מחוקקים וכחברי כנסת נתקלים בהם, בעיות שאנחנו רוצים לפתור אותן, בעיות

שנוגעות גם לתחומים אישיים. מעולם, בכל שנות כהונתי בכנסת, לא נתקלתי בכך

שהממשלה, או הכנסת כמחוקק, או ועדה מוועדות הכנסת, ייבואו וייגידו - ניתן

לעניינים להתגלגל בהפקרות מוחלטת ללא התחשבות במה שיכול לקרות וניראה מה

יהיה בעוד שבוע, שבועיים, חודש חודשיים, שנה שנתיים. אחרי זה כשיהיה

טרגדיות יכול להיות שאתה כעורך דין תייצג מישהו אחר באותו זמן אבל אנחנו

ניתן את הדין על זה. אנחנו כנציגי הציבור, ובעיקר שר הבריאות שמופקד על

העניין הזה, תפקידנו לקבוע נוהגים. בג"ץ בעצם נזף בממשלה ונזף בכנסת. הוא

אמר - תחוקקו חוק כזה או אחר, אפילו תחוקקו חוק שאתם נגד הפונדקאות, תחוקקו

חוק שי יאפשר פונדקאות בתנאים שאתם מחליטים כממשלה.

בית משפט אמר שצריך להסדיר את זה.

אנחנו לא נמצאים בסימפוזיון. אנחנו נמצאים בוועדה חשובה של הכנסת והיא

תצטרך לקבל החלטות. אתה השמעת את דבריך ואנחנו שמענו את זה ברוב קשב ואני

לא מסכים איתך לחלוטין מתחילת הדברים ועד סופם. זה נכון שיש כאן טרגדיה של

אנשים, שכולנו מודעים לה. כל אחד מבני משפחתנו נתקל בבעיה כזאת או אחרת אי

פעם, ולא צריך לפרט. לא רק אתה, העורך דין המלומד, מייצג את הטרגדיות האלה,

גם אני מייצג. כשיושב הראש לא היה פה עו"ד בן-דרור דיבר נגד החוק ותמה למה

שר הבריאות צריך להביא את החוק הזה, אז אני מבקש קצת צניעות בעניין הזה.

תפקידנו הוא לטפל בנושאים האלה כך או אחרת ונצטרך לקבל החלטה.

אני בפירוש לא מסכים עם מה שאמרה עו"ד בנזימן. אין בשום פנים ואופן דרגה

כזאת של אשה או דרגה אחרת של אשת. רווקה היא רווקה ונשואה היא נשואה וגרושה

היא גרושה ואלמנה היא אלמנה ואין ביניהן שום סדרי עדיפויות.

על-פי ההלכה יש הבדל ותנאים מיוחדים כלפי גרושות למשל.

אני מציע לא לנהל כאן דיון בנושא ההילכתי חזה לגבי המעמד של הקבוצות.

אני זוכר היטב מפרשת השבוע שלי בבר-מצווה דווקא את האלמנה שנותנים לה מקום

של כבוד במקורות. זה לא שייך לעניין.

אני מעיר את הערתי זו כדי שדבריה של עו"ד בנזימן לא יישארו ללא תגובה.

אני אומר את זה באופן המוחלט ביותר, אין בעניין הזה שום ספק. זה נכון שיש

התייחסויות ספציפיות לאשה נשואה ולאשה רווקה. אם את רוצה אני יכול גם

להסביר, לא במסגרת הזאת, למה במקרה הזה מעמדה של הרווקה הוא גבוה יותר מאשר

מעמדה של הנשואה.

אני מתנגד לחוק כולו אבל אני משבח את שר הבריאות דווקא על שני הסעיפים

הללו. אמר את זה נכון קודם הרב ד"ר הלפרין. אנחנו נכנסים פה לבעיה מסובכת

שכולם יודעים אותה. גם אלה שהכינו את החוק יודעים שיש פה בעיה גם מבחינת

האב וגם מבחינת האם וגם מבחינת הנושאת הפונדקאית ובעיקר מבחינת הילד. הרי

בסופו של דבר גם ההורים שרוצים את הילד רוצים ילד, הם לא רוצים אם פונדקאית

והם לא רוצים לעצמם בעצם שום דבר. הם רוצים ילד שיהיה בריא בגופו, בנפשו,

ברוחו, שהם יוכלו לגדל ילד כמו כל זוג הורים אחרים. זה יפה מאוד שמדברים גם

על זכויותיהן של הנשים ועל זכויותיה של האם הפונדקאית, גם לזה צריך לתת את

הדעת וצריך לקחת את זה בחשבון, אבל אסור לשכוח את המטרה, המטרה היא הילד.

אם אנחנו, מעבר לכל הבעיות הנוספות, ניכנס גם לבעיות של ספקות באם נשואה או

בקרובת משפחה - והיתממות בעניין הזה או דיון פסיכולוגי בעניין הזה לא

יועילו כלל - אולי זד; ייקל בנושא האינטימי, שזה בתוך המשפחה, אף שלא תמיד

זה ככה, לפעמים זה אפילו הפוך. אני מבין את הצעתו של שר הבריאות במקרה הזה

שבו לפחות את הקטע הזה נעקוף כדי שלא יהיו בעיות הילכתיות של ספק ממזרות

וכל מה שכרוך בעניין חזה מעבר לבעיות הכלליות. אני מתנגד לחוק אבל אני מאוד

מקבל את הסעיפים הללו.

אדוני השר, ההערות שלי מופנות כרגע אליך מכיוון שזאת הצעת חוק ממשלתית

ובמגוון הרחב של הדיעות בכל זאת מה שחשוב זו ההצעה שאנחנו נקבל- כמי שתומכת

בפונדקאות, עם כל ההתלבטויות, אני בשום אופן לא אוכל להסכים לניסוח של סעיף

2(3) בפיסקאות משנה (1) ו-(2). חברת הכנסת גוז'נסקי החלה לדבר על השיקולים,

ויש פה ממש סידרה של נימוקים, מכל בחינה של טובת האשה. אנחנו יודעים שרק

אשה שכבר ילדה יודעת להעריך את משמעות הכניסה להריון; אנחנו יודעים שהבעיות



הרפואיות בהריונות השני והשלישי צפוי שתהיינה קלות יותר; אנחנו יודעים כמה

זה חשוב שאשה פונדקאית תהיה מי שהתנסתה ויודעת את תווית ההריון והיא מחליטה

אם לנסות את זה או לא; אנחנו יודעים מה שעלול להיות דווקא לרווקה, שאומנם

התחייבה למסור את הילד אבל תעבור ניתוק קשה; אנחנו יודעים כמה קשה למסור

ילד כאשר את לבד, להבדיל מאשר כשאת במשפחה. מכל בחינה שהיא, ויש פה סידרה

של נימוקים ואני מוכנה להביא אותם, אני חושבת שזאת פשרה שפשוט אסור להשלים

איתה. אני מבקשת מכבוד השר להביא לנו הצעה אחרת.

מי שחושש מספק ממזרות, שהוא ייבחר לו אשה רווקה.

שמענו את הדיעה הזאת, היא דיעה לגיטימית.

לגבי פיסקה (3)(2) - אני מצדדת בכל מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוזינסקי,

שיש יתרון אדיר לבעלת משפחה. האם אנחנו רוצים דווקא לעודד את הרווחים, את

העסקים? הרי בתוך המשפחה זה יכול להיעשות פעמים רבות דווקא מתוך התנדבות

ומתוך רצון. אני פונה אל השר לבטל את הפיסקה הזו לחלוטין.

אני רוצה לומר שגם בפיסקה (4) אני אתנגד לשתי הגירסאות, כי פונדקאות

חלקית זה דבר נהדר ואי אפשר לעשות חוק פונדקאות ולא לכלול את האפשרויות

החלקיות. גם על פיסקה (5) יהיו לי השגות.

גירסה אי בפיסקה (4) לא אומרת שהביצית תוכל להיות של האם הפונדקאית כי

אז זה כבר לא פונדקאות והאם הנושאת היא אם אמיתית לכל דבר.

אני מצטרפת לדעתן של חברות הכנסת גוזינסקי ומאור. זה לא מפתיע שחבר

הכנסת גפני נכנס לדברי, משום שמדברות כאן נשים שחוו את העניין. אני לא

אומרת שיש הבדל בגישה החברתית והערכית בין גבר ואשה חברי כנסת אבל יש הבדל

בין אשה וגבר בנושא הזה של הריון, לידה ואמתות, של השאיפה לאמהות, של מה

שנקרא כאן הסיכונים שלוקחים בהריון. לכן אני מסכימה לדעתן, גם לגבי פיסקה

(3)(1) וגם לגבי פיסקה (3)(2). אני רוצה לומר שהענין של אשה שאיננה נשואה

הוא ממש אבסורדי בהקשר הזה. העיקר כאן איננה השאלה האם היא נשואה או איננה

נשואה כי היא יכולה להיות לא נשואה אבל אם לילדים ואז היא כשרה, ויכולה

להיות כן נשואה ואין לה ילדים. וכאן אנחנו נכנסים להיבט ההילכתי. אנחנו

נגיש הסתייגויות בהתאם אבל בפירוש המפתח כאן לא צריך להיות אשה נשואה. גם

קשה למצוא מפתח אחר ולומר למשל שאסור שהיא תהיה אשה שהיא כבר אם לילדים,

בלי קשר לשאלת היותה נשואה. מבחינה רגשית אני מרגישה שהיותה אם לילדים לא

מעניין אותי אם זה בתוקף נישואין או לא, כאן המפתח האמיתי. אבל את זה הייתי

משאירה לאותה ועדה לקבוע.

דבר שני בעניין קרובת משפחה - יש ניסיון בכל העולם של פונדקאות מאוד

מוצלחת דווקא על-ידי קרובות משפחה. מדובר כאן בנשים שכבר חוו את האמהות

ושיש להן גישה אמוציונלית לנושא. אני לא מדברת כאן על ההיבט של שכר.

יש עכשיו שתי משפחות כאלה שמחכות שהחוק יתיר להן זאת.

מידיעה של החומר הקיים בארץ ובעולם אני חושבת, אפילו אם נחשוב רגע על

טובת הילד אז אין לי ספק שההישארות שלו בחוג המשפחה המורחבת, שזו לא מישהי

זרה שאולי עשתה את זה תמורת כסף וזו לא מישהי שהילד אחר כך יצטרך לחפש אלא

הדודה או בת-הדוד עברה את החוויה הזו בתור תרומה משפחתית, זה נשאר בתחום

המשפחה. יש הרבה מקרים כאלה, יהיה גם יותר קל אני חושבת למצוא נשים

פונדקאיות כאלה.

דובר כאן על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. צריך לעשות איזון נכון בחוק

הזה. אנחנו מדברים על ילד שהוא תוצר של הפונדקאות ואיפה כבוד הילד וחירותו

ואי הפגיעה בו בעתיד. אם יש אפילו חשש קטן לממזרות בעתיד של הילד, לאותו

ילד זה מאה אחוז של פגיעה בעתיד. הילד הזה מראש עומד במצב פגיע מעצם כל

הענין של הפונדקאות ואנחנו לא צריכים להטיל עליו עוד את החשש הזה.

אם מדובר בעדות שאין שם דבר כזה של ממזרות, למה לכפות עליהן? לא כתוב פה

בחוק שמדובר רק על משפחות יהודיות.

אם מדובר על עדות אחרות אז זה לא קושי אלא רק כשמדובר ביהודים. ברוב

הדתות יש פגיעה גם אם זה לא ממזרות. אבל אם אפשר לעשות את זה לפי אותה עדה,

אז אולי כן. אני מדברת כעת על חשש ממזרות לגבי ילד יהודי.

הדבר השני הוא לגבי פיסקה (3)(2). הילד יוולד לתוך בלבול זהויות, כאשר

הוא יידע שזו האם שילדה אותו ואם אחרת מגדלת אותו ואם אחרת היא האם הגנטית

שלו ואולי אב אחר הוא האב הגנטי שלו וכולם בתוך אותה משפחה. בלבול הזהויות

הזה, שנמנע כרגיל באימוץ - ובתי המשפט כשמדובר באימוץ בהחלט מתייחסים

לבלבול הזהויות הזה ולכן לא רואים בעין יפה אימוץ על-ידי קרובים. כאן שוב

פעם על מנת לא להטיל עליו קושי נוסף אני חושבת שצריכים את שני התנאים האלה.

במילים אחרות, מה שאת אומרת הוא שלפי דעתך פיסקה (3), פיסקאות משנה (1)

ו-(2), לפי דעתך אין להם רק אספקט דתי אלא יותר מזה יש להם אספקט חברתי.

אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו. אני רוצה קודם כל למקם את זה

בקונטקסט הכללי של העמדה של האגודה לזכויות האזרח, בניגוד לעמדות שאמרו

שעצם ההליך חייב לפגוע בכבוד האשה ובכבוד האדם. יחד עם זאת אין ספק שיש פה

פוטנציאל מאוד גדול לסכנה שכזאת ורק רגישות מאוד גדולה לגבי החוק תימנע

סכנה כזו. השאלה היא האם אנחנו הולכים לתפוס את ההליך הזה כהליך שהוא הליך

מסחרי לכל דבר או שאנחנו נבטא במגבלות ובקריטריונים לבחירת נשים ולהעניק

לזה את התפיסה שלנו שמדובר בהליך אנושי יחודי?

דיברו פה הרבה על העובדה שדווקא אשה שחוותה את

תהליך ההריון והלידה מתאימה יותר, ואני רוצה להוסיף בנוסף לזה שהיא נמצאת

בקשר תומך עם בן זוג ומשפחה, מה שהופך אותה למועמדת הרבה יותר מתאימה להליך

הזה ומצמצם את הסיכון שהיא תחזור בה, מה שיוצר גם סיכון עבור ההורים

המזמינים. בהקשר הזה אין הצדקה למגבלות הללו, וגם ועדת אלוני עמדה על כך

שהמגבלות צריכות להיות מעוגנות בטובת הילד ובטובת ההורים המזמינים ואילו

המגבלות שנמצאות כאן מעוגנות אך ורק בשיקולים דתיים יהודיים הילכתיים, ושל

מיעוט הילכתי. הכפפה של מכלול אזרחי ישראל למגבלות האלה מהווה אפליה מטעמי



דת, הן כנגד לא יהודים, הן כנגד יהודים שאינם מאמינים, וחן כנגד יהודים

מאמינים שאינם מקבלים את העמדה ההילכתית הזאת. ועדת אלוני אמרה שהוועדה

הזאת הולכת לבדוק כל מקרה ומקרה ואנחנו ניתן את מירב הייעוץ לנשים אבל זה

עניין על מצפונם.

לגבי קירבת משפחה, וזה מתקשר להערה לגבי איך אנחנו תופסים את ההליך הזה.

אם אנחנו לא מתירים בכלל הסדרי נשיאת עוברים שהם לחלוטין אלטרואיסטים מטבעם

אנחנו פוגעים בתפיסה שלנו של כל ההליך הזה. אם אנחנו נתיר גם הסדרים כאלה

וחלק מההסדרים יהיו הסדרים שמבוססים אך ורק על מניעים אלטרואיסטים אני

חושבת שזח יתרום לתפיסה של כל ההליך הזה כהליך שאיננו הליך מסחרי ובכך

יתרום גם לרגישות לנושא הזה.

גם נעמ"ת מתנגדת למניעת פונדקאות מאמא נשואה. יישב בוועדה הזאת איש דת

שייזהיר את מי שרוצה וההורים יישקלו זאת. דבר נוסף, אנחנו רואים בחוק הזה

חוק ליהודים ולא חוק לכלל אזרחי מדינת ישראל.

אני חושבת שיש כאן חשש כבד לשלומם של הילדים האחרים במשפחה של האמא

הנושאת והמינימום שאפשר לדרוש זה שי יעמוד איזשהו תסקיר בפני הוועדה לגבי

היכולת של הילדים האחרים במשפחה לקבל את התהליך הזה כדי שהילד האחר במשפחה

לא יחשוש שאם הוא אתנהג לא יפה האמא תימכור גם אותו.

מה העמדה שלכם לגבי פיסקה (3) פיסקאות קטנות (1) ו-(2)?

או לחלוטין לבטל את האפשרות שאם שיש לה כבר ילדים בחזקתה תהיה כשירה

לפונדקאות או כפשרה אנחנו מציעים שתעמוד בפני הוועדה איזשהי חוות דעת לגבי

המצב של שאר הילדים לפני שהיא מאשרת את ההסכם.

נציג משפחות (ב)

הסעיף הזה הוא לב החוק. כפי שהחוק עומד כרגע זהו חוק לאיסור ממזרות ולא

חוק לפונדקאות. צריך להבין שזה המרכז, על זה הכל קם ונופל.

לעצם הענין, בארצות הברית לכל הפונדקאיות יש כבר ילדים ולא מאפשרים לאשה

שאין לה ילדים להיות פונדקאית. בין 80-70 אחוז מהן נשואות ו-80-90 אחוז

מהאחרות חיות בקשר קבוע עם גבר. בסופו של דבר אין כמעט פונדקאיות לא נשואות

שלא נמצאות בקשר קבוע עם גבר, מתוך השיקולים שנאמרו פה. צריך להדגיש פעם

נוספת את השיקול שאשה שאינה נשואה והיא לא בקשר קבוע עם גבר אין לה אפשרות

זמינה להביא ילד נוסף לעולם ויש עליה לחץ רב לא לתת את הילד בסוף התקופה-

כולנו רגילים לחשוב על הפונדקאות בתור נושא חוקי, כולנו יודעים להזכיר

את "בייבי "Mולכן אנחנו חושבים שהבעיה היא איך לקבוע את החוק כך שזה

יסתדר. כמה "בייבי "Mיש בעולם? התשובה - 2.5. מתוך 300 נשים שעברו מיון

פסיכולוגי מסודר לא היתה אחת שחזרה בה. השאלה המרכזית בפונדקאות היא לא

השאלה החוקית אלא בחירת האשה הנכונה ומתן תמיכה מתאימה. החוק הזח אומר את

העניין בדיוק להיפך, הוא מבטיח שהנשים הכי פחות מוצלחות ייבחרו לעניין הזה

וכתוצאה מזה לא יהיו כמעט נשים מתאימות, ואלה שי יעמדו בתבחינים הן אלה

שתיסבולנה את הנזקים הכי גדולים והן תחזורנה בהן בסבירות הכי גבוהה

ותיגרומנה נזקים להורים.

חסר פה ידע עובדתי ואני חושב שכדאי להביא אותו. נאמר פה על-ידי פרופ'



שנקר שנגרם נזק לילדים האחרים של האם הנושאת והדבר הזה עלה פה כמה פעמים.

זו לא סברת כרס, יש מקרים, יש מחקרים, אפשר לבדוק. התשובה העובדתית היא שלא

נגרמו נזקים. השאלה שתמיד עולה היא האם נגרם נזק לפונדקאית. זו לא שאלה

שצריך להתפלסף עליה, אפשר ללכת ולדבר עם פונדקאיות, אפשר לראות מחקרים

שנעשו בעניין, ומסתבר שלא נגרמו נזקים. כשמישהו אומר פה משפט כמו "נגרם נזק

לילדים" אני מציע שהוא ייכמת את בסיס היידע שעליו זה מבוסס. אין על זה שום

בסיס ידע והתשובה העובדתית היא שלא נגרמים נזקים.

החוק הזה מלא יצירתיות משפטית ויש פה עיקרון משפטי אחד שהוא פנטסטי.

אומרים לנו פה כדי למנוע שאלת ממזרות בואו נמנע את זה לטובת הילד. אנחנו

מבלבלים פה בין שני דברים. טובת הילד זה כשאומרים שיש קונפליקט בין ילד

קונקרטי לבין ההורים שלו ואז מדינת ישראל אומרת שהיא משתלטת על העני ן ולא

תיתן להורים לדפוק לו את החיים. פה מדובר על סיפור לגמרי אחר. בא זוג הורים

ואומר שהוא רוצה להביא ילד לעולם, באה מדינת ישראל ואומרת - לא, לא, טובת

הילד הזה אומרת שטוב לו שלא יוולד. ראשית, כל הרעיון הזה שמדינת ישראל

צריכה לעשות הערכת מצב לאותו ילד ולהגיד לו שטוב לו שלא יוולד משייוולד זהו

עיקרון מוזר ביותר, אין לו אח ורע בשום מקום, לא בספר החוקים שלנו ולא בשום

ספר חוקים אחר.

אם מגלים בזמן ההריון פגם נותנים את האופציה, לא מחייבים.

הוא אומר דברים לא נכונים, הוא אומר את זה בביטחון כזה כאילו שהוא יודע

הכל וכבר בדק הכל.

חבר הכנסת גפני, יש פה זכות דיבור לכל אחד, ככה החלטנו בתחילת הדרך

למרות שזה בא על חשבון הזמן. שנית, אני רוצה להבהיר דבר אחד, ואני אומר את

זה גם לאנשי משרד המשפטים ואנשי משרד הבריאות וגם לחברי הכנסת שתומכים

בגירסה שמופיעה כאן. אני לא אביא להצבעה חוק שהוא על הנייר, שמרוקן מתוכן

את הכוונה האמיתית של המחוקק. המטרה של החוק הזה היתה להסדיר את נושא

הפונדקאות ולתת פיתרון חוקי. לכן אני אנווט בדרכים שאני אמצא אותן לנכון

כדי להביא לידיעתי מה עמדתם, האם באמת קביעת הכללים ש"אינה נשואה ואינה

קרובת משפחה" מרוקנת מתוכן את החוק. אני עוד לא יודע איך ניתן לעשות זאת,

יכול להיות שבאמצעות פניה, יכול להיות שבאמצעות קבלת פרטים מהמשפחות. אם

יתברר שאכן אין סיכוי למצוא אשה שלא חוותה את החוויה משום שהיא רווקה, או

במקרה הזה גרושה יכולה לענות על הצרכים אבל אין מועמדות כאלה, אז לחוקק חוק

שהוא מאוד יפה אבל שהוא בלתי ניתן ליישום במציאות באמת אין טעם. אני לא

רוצה לחרוץ דיעה, בגלל זה את הסעיף הזה אני לא אביא היום להצבעה. אני חושב

שצריך לראות מה קורה בשטח. אם יתברר שיש נשים שעומדות בקריטריונים האלה אז

בהחלט אפשר להמשיך לרוץ עם החוק. אבל אם יתברר שלא, יכול להיות שנגיד שאין

טעם בחקיקה וצריך להסדיר את הנושא בצורה אחרת.

נציג המשפחות אמר משהו אחר, הוא לא אמר שלא יימצאו נשים כאלה אלא שאלה

יהיו הנשים הכי פחות מתאימות.

נציגת משפחות (ג)

אני תומכת בכל. מדברים פה על ההורים שרוצים לעשות ילד דרך פונדקאית

כאילו הם מוכנים לעשות כל דבר, רק שיהיה ילד. זה לא נכון. אימת הורים

שרוצים ילד דרך פונדקאות היא שהפונדקאית תסתבך באיזשהו אופן - בריאותי,

נפשי או משפחתי - זה הסיוט הכי גדול. אנחנו אומנם רוצים ילד אבל לא לוקים



בטירוף. ולכן התנאים האלה של לא נשואה, גרושה או אלמנה הם רעים, הם עושים

את החוק רע בי ותר.

בשם 50 המשפחות שאני מייצג, שהצטרפו לבג"ץ, אנחנו מתנגדים כמובן לפיסקה

(3) במלואה. בינתיים מאז הוגש הבג"ץ פנו גם נשים שהציעו את עצמן כפונדקאיות

ויש בידי את הרשימה כאן. מבין כ-50 נשים שפנו נדמה לי ש-48 הן נשואות ורק 2

לא נשואות, זאת בערך הפרופורציה. נכון שיימצאו בסופו של דבר כמה בודדות

שתהיינה לא נשואות ותסכמנה לעשות את זה אבל אז אי אפשר יהיה לשמור על עלות

סבירה מבחינה כספית כי הביקוש יהיה ענק. הרי גם היום אפשר לעשות פונדקאות,

סע לאמריקה ב-150,000 דולר, מי שעשיר יכול לעשות את זה. אנחנו רצינו לפתור

את הבעיה דווקא בישראל. ברגע שאתה מצמצם את ההיצע של הפונדקאיות גם על-ידי

פיסקה קטנה (1) וגם על-ידי פיסקה קטנה (2) וגם על ידי הסעיפים האחרים, למשל

שהיא חייבת להיות תושבת הארץ, אני לא יודע למה דווקא תושבת הארץ

כדי שלא תוכלו להביא נשים מארצות מצוקה ולפתוח פה משרדי תיווך.

אני דיברתי עם הרב הלפרין, הוא אמר בזמנו שאולי יותר טוב שמשרד הבריאות

יארגן בצורה מסודרת, כמו שהוא החל היום להתערב גם בענייני אימוץ, יארגן

קבוצה קטנה של נשים לא יהודיות ואז אין בעיית ממזרות. האלטרנטיבה היא שעם

כל המגבלות האלה ישנה סכנה שאף אחד לא יוכל לעשות את הפונדקאות. מדברים כאן

הרבה על טובת הילד. יש כאן איזה אבסורד, האם טובת הילד מחייבת להרוג אותו

לפני שנולד? זאת המסקנה של אלה שמדברים על טובת הילד. אתם רוצים לרצוח את

הילד לפני שנולד בטענה שאתם דואגים לטובתו.

לא צריך לצעוק כי לא כל מי שצועק גם צודק. רבותי, מיצינו את הנושא הזה.

לרב הלפרין יש הערה אחת.

אני מסכים עם מה שאמר עו"ד בן-דרור, שברגע שיש הגבלה למי שאינה נשואה

ואינה קרובת משפחה הבעיה היא כספית. השאלה היא האם אנחנו רוצים ליצור ילד

פגוע עם חשש ממזרות כדי לחסוך כסף או שאנחנו מוכנים למצוא דרך להוציא את

ההוצאה ולוודא שהילד הזה לא יהיה פגוע בפגיעה שיכולה לעלות לו בכל חייו.

אני עוד אשוחח עם הרבנים והגורמים הדתיים אחרי הישיבה. צריך לחשוב איך

ניתן בכל זאת למצוא פיתרון שייענה על החששות שלכם, שאני מבין שהן באו לטובת

הילד ובכל זאת ייצרו מצב שלחוק תהיה משמעות מעשית. היום נדון עד שעה 12 ללא

הצבעות כי פיסקאות (3) ו-(4) הן בעייתיות. לפני זמן מה קיבלנו פה חוק

מצויין שעשה צדק עם בני זוג בני אותו מין. ראינו שאלה שהביאו את החוק הזה,

ובראשם חברת הכנסת יעל דיין ואנוכי, נאלצו בסופו של דבר בגלל לחץ כזה או

אחר לדחות את ההצבעה. אני אינני חושב שמגיע לחוק הזה או למשפחות להיטלטל

בין מצוקות הקואליציה רק בגלל הצבעה חטופה. אני מעדיף לקיים דיון מאחורי

הקלעים עם הגורמים ולבוא הנה עם איזשהי הצעה שתהיה מקובלת על כולם, שיהיו

בה עקרונות ליברליים, שתימנע את החששות מהציבור הדתי ותהיה ישימה גם בהצבעה

וגם בביצוע בשטח.

כל חוק שמנסה להיות מאוזן מזמין עליו התקפות מכל הצדדים, כאשר הולכים על

דרך חד-צדדית אז לפחות המציעים יודעים שצד אחד יהיה באופן אבסולוטי בעדם

וצד אחד יהיה נגדם. הבעיה בחוק הזה היא ללכת באיזון, להקל ככל האפשר על

הפונדקאות ומצד שני לשמור על תמונה חברתית וערכית נורמלית וסבירה על דעת

כולנו וגם לא להפוך את החוק הזה לנשוא של מחלוקת פוליטית שתעכב את חקיקתו.

אני אחראי על הבריאות במדינה והפרוצדורה הזאת היא פרוצדורה רפואית. אני לא

אסכים שי ישתמשו באנשים למטרות נוחיות. אני לא אסכים שבמדינה הזאת תחיה

הפקרות, שי יביאו הנה נשים במצוקה מכל מיני ארצות בעולם והן תהיינה הרחם

להשכיר של מדינת ישראל, של כל מי שמסיבה כזאת או אחרת לא בא לה להיות

בהריון ורוצה לעקוף את זה באמצעות כסף. גם אם מישהו מרוויח מזה, וכנראה לא

רע, אני כשר בריאות לא אתן יד לאנרכיה במדינת ישראל. אני בטוח שרוב הגורמים

בכנסת, איש איש ונימוקיו, לא יתמוך בהפקרות הזאת ויהיה חוק. אני מודה עוד

פעם ליושב ראש הוועדה שנענה לצורך שלנו להביא את הענין הזה לידי סיום

בהקדם, גם כדי לקצר את הסבל של המשפחות. לא יכול להיות שבענין הזה, שהוא

בסך הכל בעיה קשה ביותר לכמה עשרות משפחות, כל אחד יהפוך את זה למגרש שלו

כדי לחגוג את האידיאולוגיות שלו. אותי מעניין רק דבר אחד, איך לפתור לאנשים

האלה בעיה כמה שיותר מהר. לא מעניינים אותי לא הרווחים של מישהו ולא

האידיאולוגיות של מישהו.

הפיתרון הוא שתניח להם.

להניח להם זה אומר אנרכיה. אני אחראי שלא תהיה אנרכיה. מי שצריך להסביר

אחר כך למעלה זה אני ולא אף אחד אחר. אני רוצה לפתור לאנשים האלה את הבעיה,

הם מספיק סבלו, אבל לא דרך אנרכיה אלא דרך חוק, חוק שיחיה מאוזן.

אדוני שר הבריאות, בפיסקה (4) עומדות בפנינו שתי גירסאות בנוגע לזרע

וביצית. הייתי מבקש ממך להסביר את שתי הגירסאות ואת עמדתך בנושא הזה. אני

מבקש שהשר י יתייחס לטענה שהובאה כאן על-ידי חלק גדול מהמשתתפים, שאם תהיינה

מגבלות של אשה שאינה נשואה ואינה קרובת משפחה עלול להיווצר מצב שלא תימצאנה

נשים שמוכנות לתרום את עצמן למטרה החשובה הזו והחוק יהיה חוק בלתי ישים.

נאמר שהבודדות שיימצאו תהיינה לא מתאימות מבחינה חברתית.

מדובר בסך הכל לשמחתנו במספר מצומצם של צורכי פונדקאות. אני יודע שחדבר

הזח מגביל אבל גם פה הלכנו על פשרה. אפשר לפתוח את זה לכל ואז היינו הופכים

את כל החוק הזה לנשוא של מיקוח פוליטי וקואליציוני, וזה לא מה שאני רוצה.

ואז מה שייקרה זה שאני אהיה גיבור גדול וי יזמינו אותי ל"ערב חדש" ו"ערב

ישן" ויהיה עימות בין השר סנה לבין החרדים ואני אהיה "גיבור לאומי" וזה גם

יעזור לי בפריימריז. אני לא רוצה. אני רוצה לפתור את הענין. אני לא רוצה

להפוך את זה לעוד מחלוקת בין חילונים לדתיים. אני יודע שיש פה פשרה אבל אני

יודע שבסוף יהיה חוק. אל תאיימו עלי שלא יהיה חוק.

עכשיו נעבור לפיסקה (4). פה ישנן שתי גירסאות. הגירסה המקורית שלנו היא

גירסה אי, שאומרת רק הגבלה אחת - שהביצית איננה של האם הנושאת. ברגע

שהביצית היא של האם הנושאת היא כבר לא אם נושאת, היא שותפה בכל ההריון וזה

סיפור אחר לחלוטין. אני הסכמתי מחמת כבודו של השר הרב עמיטל להכניס את

גירסה בי אבל אני מתנגד לה. גירסה זו שמה מגבלה על זוג שרוצה פונדקאות

כשהגבר הוא ככל הנראה א-ספרם, כבר היום מקובל שיש תרומת זרע. אני מכבד את

הסטטוס קוו אבל אני לא מוכן ללכת ממנו אחורח. אם נטיל על הזוגות האלה את



ההגבלה שהזרע חייב להיות של הבעל אנחנו עשויים לפגוע במספר, לא גדול, של

משפחות ואני לא רוצה להוציא אותן מהענין.

אז זה כבר אימוץ רגיל, זה לא פונדקאות.

קודם כל העיקר חסר מן הספר. המגמה היא, כפי שזה גם הובא בהגדרות, לפתור

בעיה של בני זוג שהאשה לא יכולה להרות ולכן דרך המלך היא שגם הביצית וגם

הזרע הם של בני הזוג המזמין.

גם בני הזוג יהיו מעוניינים בכך שהזרע והביצית יהיו שלהם, אם זה ניתן.

אבל יכול להיות מקרה שלאשה אין רחם ואין גם ביציות.

מתוך 50 המשפחות שעו"ד בן-דרור מדבר עליהן, אין לי נתון לבוא כאן ולהגיד

לכמה מהם יש גם ביצית וגם זרע ולכמה לא.

בכל 50 המשפחות שאני מייצג יש ביצית לאשה וזרע לבעל והבעיה היא שאין

רחם.

האפשרויות צריכות ללכת בהדרגה, שדבר ראשון הביצית והזרע הן של בני הזוג,

זו האפשרות העדיפה, ואז יש תהליך שיש לו היגיון מסויים, גם הביצית וגם הזרע

הם של הזוג המזמין, יש לך אם פונדקאית, יש לך צו הורות, וזה לא צו אימוץ

כמו שהסברנו קודם אף שמבחינה חוקית הם כמעט שווים. שתי הגירסאות אינן כרגע

ממין הענין לגבי הפונדקאות. הן יכולות להיות שיקול בפני הוועדה.

אם גירסה בי תתקבל זו תהיה חריגה והליכה אחורה מהסטטוס קוו.

אני לא רוצה ללכת ברוורס מהסטטוס קוו. אני רוצה לשאול רק מה מעמד הילד.

אז תגיד לי מי האב של הילד? התורם? איפה נאמר בחוק שהתורם הוא לא האב?

אני רוצה שזה יהיה כמו היום בתרומת זרע. מה קורה היום לילד שנולד מתרומת

זרע?

גם אני רוצה שזה יהיה כך. אני אגיד לך מה צריך להיות. נותן הזרע הוא

האבא, הביולוגי והגנטי וכל מה שאתם רוצים. אצל אשה יש גם את חלק ההריון,

אצל האב אין חלק של הריון ולכן חלקו של האב הוא רק בזרע ולכן האב הוא נותן

הזרע (או במקרה הזה תורם הזרע), לא משנה אם זה במבחנה או זה ברחם של אשה.

ולכן לילד הזה אין בעצם שום קשר עם הזוג המזמין, שהוא זוג מאמץ פה. זה בסדר

גמור, זה לא זוג של הורים, הוא זוג מאמץ, זה לא קשור לפונדקאות בכלל. יש

כאן אפשרות שהזרע הוא של מישהו אחר, האם הנושאת היא בעצם האם הביולוגית,

כלומר שבעצם לזוג ההורים המזמין אין שום קשר של הורות עם הילד.

ומה עם הביצית של האשה? למה הזרע יותר חשוב מהביצית?

הביצית לא משנה, דיברנו קודם על כך וזו גם תפיסת החוק שהאם הנושאת היא

האם הביולוגית ולכן צריך גם צו ולכן צריך אפוטרופסות ביניים וכדומה. אני

מציע להסיר את גירסה אי, כי גירסה אי זה לא צו הורות, זה אימוץ גמור, זה לא

שייך לפונדקאות. אתה לא משנה שום דבר מהסטטוס קוו, אתה מדבר על נושא אחר

לגמרי, כי התורם הוא האבא והאם הנושאת היא האמא ולזוג הזה אין שום הורות.

זהו ילד גנטי לפחות של אחד מההורים המזמינים אבל לא ילד ביולוגי.

מה ההבדל בין גנטי לביולוגי?

יש הבדל גדול מכיוון שהגידול של הילד ברחם האשה הופך אותה לאמא. זו גם

התפיסה בחוק.

הסעיף הזה סותר את מה שאמר קודם נציג משרד המשפטים, שאנחנו רוצים להבדיל

בין צו הורות, כשיש הורות גנטית, לבין צו אימוץ. כאן אנחנו מפעילים את צו

ההורות לגבי מישהו שהוא לא הורה גנטי וזה שינוי יסודי בחקיקה, בין אם לפי

גירסה אי ובין אם לפי גירסה בי. אנחנו אומרים שבין אם הביצית לא של האמא

ובין אם הזרע לא של האב, אנחנו נותנים צו הורות להורים שהם אפילו לא הורים

גנטיים. לכן אם צו הורות לא מתכוון לעשות פה שינוי אידיאולוגי בחקיקה

הישראלית אין פה מקום במקרה הזה לצו הורות וצריך לומר במפורש שאם אין

גנטיקה אין צו הורות. אחרת זה מראה שצו הורות זה משהו הרבה יותר כללי ממה

שדיברנו עליו קודם וזו כמובן שבירה של הסטטוס קוו בעלת משמעויות עצומות

מעבר לחוק הזה. השר צודק ללא ספק שצריך להעביר את החוק הזה כשעל גבו לא

מוכנסים שינויים אידיאולוגיים, על זה אין ויכוח וזו המגמה שלי כל הזמן מאז

התסקיר הראשון שלי לשר הבריאות לפני 5 שנים, שבעקבותיו בעצם הנושא התקדם

לוועדה. אבל גירסה אי היא שינוי בסטטוס קוו. כיום מבחינה משפטית, ויש לזה

משמעות בהערה של בית המשפט העליון, ההורה המשפטי הוא תורם הזרע, אנחנו לא

יודעים מיהו אבל הוא ההורה. יש חיובים משפטיים להורה שקיבל את הילד, לאבא,

לבעל של האשה שילדה את הילד. דבר נוסף, הנושא של תרומת זרע כרגע לא מעוגן

בחקיקה ראשית, הוא מעוגן בחקיקה מישנית, בין הייתר בהסתמך על חוק ההגנה על

מצרכים ושירותים, היום התקנות של בנק הזרע של משרד הבריאות מסתמכות על

פקודת בריאות העם ועל חוק ההגנה על מצרכים ושרותים, ואת זה צריך לשנות.

החוק הזה כבר משנה, הוא קובע אבהות שונה ממה שמקובל עד היום במערכת המשפטית

במדינת ישראל, שהיא מנוגדת לסטטוס קוו, ושוב זה דבר שניתן לפתור אותו בדרך

אחרת ברמה הכללית של כל תרומות הזרע. ניתן לפתור זאת כך שהסטטוס קוו לא

ייפגע והחוק יוכל לרוץ. אני חושב שלא צריך לקבוע אבהות של תורם זרע בחוק

הזה. החוק הזה בסופו של דבר קובע אבהות לפי צו הורות לתורם זרע. זה לא קיים

בחוק עד היום. אני מציע לפעול בנושא הזה של תרומות זרע בשני מישורים: מישור

אחד לא להכניס את תרומות זרע, שזה מיעוט קטן, בחוק הפונדקאות. כלומר לקבל

את גירסה בי. לגבי תרומת זרע אני מציע ללכת ברמה הרבה יותר רצינית ולהסדיר

באופן כללי בחוק את תרומות הזרע, דבר שממילא ישליך גם על חוק הפונדקאות.

עקרונית הבעיה המרכזית בתרומת זרע זו העובדה שאנחנו בניגוד למדיניות

המתקדמת של שבדיה, שבה יש רישום כמו באימוץ גם לתורמי זרע ויש זכות לכל

צאצא להתחקות אחרי שורשיו הגנטיים בהגיעו לגיל 18, בארץ לא הגענו לרמה

המתקדמת הזאת והמצב הוא שמי שנולד מתרומת זרע לעולם לא יידע מי הוריו.

הבעיה המרכזית במובן ההילכתי היא שיש חשש שאח יישא את אחותו. למרות שמנסים

להגביל את תורמי הזרע ל-4-3, באחד הכנסים הרפואיים הגדולים בארץ בתחום הזה



נשאלו מאות אנשים שמטפלים בפוריות האם הכלל הזה נשמר וברור שהוא לא נשמר.

יש תורמי זרע שיש להם 60-50 ואולי יותר ילדים וזה יכול לגרום למצב שאת יישא

את אחותו. אם תתקבל ההצעה שהצעתי בחוות דעת המיעוט, המערכת תישאר אנונימית

וסגורה ואף אהד לא יוכל לדעת מי אבל יימנע בעתיד מצב שאה יישא את אחותו.

ניתן להסדיר בחקיקה ראשית את כל נושא תרומות הזרע, לא רק לפונדקאות אלא גם

במקרים של עקרות רגילה, שזה הרבה יותר שכיח.

אבל זה לא ענייננו כאן.

אני ממליץ שבהוק זה נוריד את תרומת הזרע כדי למנוע ויכוח בתחום תזה

וניפתור את הבעיה של 99% מהמשפחות שמחפשות אשה פונדקאיות, שהרצון שלי ושלך

ושל כולנו לעזור להם. את בעיית תרומות הזרע ניתן יהיה לפתור ברמה הכללית

ועם הזמן זה ייפתר גם כאן.

דייר הלפרין, במשפט הראשון של פיסקה (4) הביצית אינה של האם הנושאת. האם

לטענתך הזרע לא יכול להיות בתרומה והביצית כן יכולה להיות בתרומה? אז מה

יהיה במקרה כזה לגבי נישואי אח ואחות?

כי האם היולדת נחשבת האמא מבחינת ההלכה לכן אותם האם המזמינה, שהיא

נותנת הביצית, לא מעניינת.

דעתי האישית שמהבחינה הזאת צריך שיהיה רישום גם על תרומת ביצית וניתן

לעשות את זה. הרבנות הראשית, שאני מייצג אותה, מוכנה לקבל בשלב זה בהבנה,

למרות שהמדיניות העקרונית שלה היא שגם בביצית תהיה איזשהי מערכת סגורה

שתימנע נישואין מאח ואחות. בפועל נשים תורמות רק ביצים בודדות לעומת זאת

גבר יכול כמו בעלי חיים אחרים להפרות עשרות ומאות אלפים. החשש שאח יישא את

אחותו הוא חשש אמיתי. המגמה היא כמו שאמר שר הבריאות, להתגבר על דברים

שניתן בינתיים לבלוע על מנת שבעתיד יטופלו אבל לא להביא למצב של שינוי

דרסטי בסטטוס קוו. יש לזה עוד משמעות, אם תהיה פה הכרת אבהות בתורם זרע,

שאיננה קיימת כיום, תהיה לזה משמעות מעל ומעבר- צריך לשנות את זה כדי שלא

ישתמע כך מהחוק.

אני רוצה להעיר הערה משפטית. החוק לא מדבר על הכרה ולא על הצהרה של

אבהות. אנחנו מאוד מאוד נזהרנו והצווים של בית המשפט קובעים את היחסים

המשפטיים. גם כשזה פונדקאות מלאה זה לא שבית משפט מכריז עליהם כהורים, הם

היו הורים כאילו לפי הדין, אבל רק בית משפט נותן להם אישור שהם הורים. הצו

של בית המשפט הוא צו קונסטיטוטיבי ועל-ידי הצו הוא הופך אותם להורים. אנחנו

במכוון נמנענו מלהתייחס לשאלה, וזה נכון גם לגבי האם הנושאת, האם היא אמא

או לא אמא, האם ההורים המזמינים, גם כששניהם הם בעלי המטען הגנטי, הם הורים

או לא. אמרנו שכפי שבית המשפט נותן צו אימוץ ועל-ידי צו האימוץ הופך אנשים

זרים לחלוטין להורים מבחינה משפטית כך אותו צו הורות של בית המשפט הופך את

ההורים המזמינים להורים, בין אם הם הורים גנטיים מלאים ובין אם הם הורים

גנטיים חלקיים. אנחנו לא נכנסים לשאלה האם בלעדי הצו היה להם איזשהו מעמד

או יחס של הורות. לכן אנחנו לא משנים פה סטטוס קוו, לא קובעים שתרומת זרע

או אי תרומת זרע או תרומת ביצית הופכת מישהו לאב או לאם, אלא זה כמו אימוץ.

לא השתמשנו במונח אימוץ כי בכל זאת זה שונה כששני ההורים המזמינים הם בעלי



המטען הגנטי וחשבנו שצריך לתת לזה ביטוי.

למה לא להשתמש בצו אימוץ אם זה יעזור לדתיים? מה איכפת לנו שייקראו לזה

צו אימוץ?

אני אסביר כי זה משהו מהותי שנמצא ביסוד החוק, ואני הערתי לגביו בהקשר

אחר בישיבה הקודמת. באימוץ, בגלל שאין שום קשר גנטי בין ההורים שמקבלים את

הילד לבין הילד, התפיסה של כל חוק האימוץ היא שהאימוץ בא מהמדינה. אשה

שרוצה לתת ילד לאימוץ נותנת אותו לפקיד הסעד ולא עושה הסכמים עם ההורים

והמדינה מחליטה למי מגיע לקבל את הילד, לפי סדרי עדיפויות. זאת תפיסה אחת

שבה לכאורה להורים שאמורים לקבל אימוץ אין שום זכויות לגבי הילד, הס פונים

ומבקשים ואם הם נמצאים מתאימים לפי סדרי עדיפויות הם מקבלים ילד. התפיסה של

חוק הפונדקאות, כאן ובכל מקום שזה קיים בעולם, היא תפיסה שבה קודם כל זה

עניין פרטי בין זוג הורים לבין פונדקאית. זה ילד שהוא במידה רבה שלהם,

בוודאי אם הם הורים גנטיים, אבל בגלל מכלול הבעיות שעלו פה המדינה אומרת

שהיא לא רוצה שזה יהיה שוק פתוח ופרוע והיא רוצה לפקח על זה. אבל להבדיל

מאימוץ פה המדינה היא לא בעלת הבית של הילד, לא היא קובעת שהילד הוא שלה

ונותנת אותו למי שרוצה, אלא יש פה קשר ישיר בין הצדדים. זאת תפיסה בסיסית

של החוק הזה והיא מבוססת על כך שפה בכל זאת ברוב המכריע של המקרים - שמענו

את עו"ד בן-דרור וזה גם בחיים כך - אני לא יודע אם זה 95% או 88% אכל ברוב

המקרים מדובר בהורים המזמינים שהם ההורים הגנטיים והם לא מבקשים ילד זר.

לכן חשבנו שזה מאוד לא נכון לקרוא לזה "אימוץ" כאילו אנחנו מתייחסים אליהם

כזרים לגמרי. בלי לקבוע האם שניהם בכל סיטואציה הם הורים טבעיים, למרות שזה

נעשה בתהליך אחר, לא בלידה רגילה, אבל הם בכל זאת סוג מסויים של הורים.

הבעיה היא רק טרמינולוגית.

תקרא לזה צו אפוטרופסות.

אם זה מיועד לפתור בעיה מהותית אפשר לחשוב על זה אבל אני לא רואה איזו

בעיה זה פותר.

אני מבקש לשקול את זה. התחושה שלי שזה בהחלט יכול להיות גורם שייקל על

הפיתרון.

אנחנו חייבים לסיים. נמשיך את הדיון ביום גי 9.1 בשעה 9 בבוקר, היום

בעוד שבועיים. לא תישלחנה הזמנות נוספות. ב-1.1 אני מבין שבית המשפט העליון

יצטרך לקבל החלטה בנושא. אחרי ששמעתי את הטיעונים כאן ברור לי שהעמדה שלי

היתה מוצדקת ואי אפשר, עם כל הרצון הטוב, לחוקק את החוק הזה בשבוע ימים.

הגשנו בקשה לבית המשפט העליון לפני יומיים. היום בבוקר נשיא בית המשפט

העליון ברק החליט לבקש מבא כוח העותרים, עו"ד בן-דרור שנמצא פה, להגיש את

תגובתו תוך 3 ימים. אנחנו ציינו שעו"ד בן-דרור מתנגד אבל אני מבין שנשיא

בית המשפט ברק רוצה לראות את הנימוקים להתנגדות ואז הוא ייתן החלטה. אנחנו



פנינו לבית המשפט לבקש אורכה של 60 יום.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזו, אני יודע שלוועדת העבודה והרווחה אין

ולא רצוי שיהיה מעמד בבית המשפט העליון אבל הואיל ונמצאים פה באי-כוח

המשפחות אני מבקש מהם להפעיל את שיקול הדעת שלהם ולהסכים לדחיה של 60 יום,

התוצאה של אי קבלת ההמלצה שלי עלולה להיות יוזמת חקיקה מהירה שתיגרום נזקים

בסופו של דבר למשפחות. לא הייתי רוצה שאנחנו בוועדת העבודה והרווחה נעביר

איזשהו משהו זמני ל-3 חודשים או ל-6 חודשים, שעלול בסך הכל רק לגרום סבל

לצדדים. אני מציע שבשיתוף פעולה בין כל הגורמים אנחנו נסדיר את הנושא

לשביעות רצון כולם בצורה מסודרת ולא תחת לחץ זמן. אבל כמובן אתם עצמאיים

ורשאי ים להחליט בעצמכם. רבותי, אני מתנצל, אני מסיים את הדיון עכשיו. אלה

שרשומים ייפתחו את הדיון בפעם הבאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50