הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, בי בטבת התשנ"ו (25 בדצמבר 1995). שעה 00;10

נ כ ח ו -

י י כץ -היו "ר

י י לס - מ"מ היו"ר

נ י ארד

ת' גוז'נסקי

עי מאור

מוזמנים; י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ב"צ ליפשיץ - ענף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי,

התאחדות התעשי י נים

עו"ד י' נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי,

ההסתדרות הכללית החדשה

י י פלוטקין - מנהל פעילות הרווחה, הסתדרות עובדים

עובדים עמית

סי וולף - ויצ"ו

חי קוויצקי - ויצ"ו

ל י קליגר - ויצ"ו

עו"ד אי פלפל-פז - נעמ"ת

עו"ד ר' בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

מי בוטון

מנהלת הוועדה; א' אדלר

מי הלנברג

1 ) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 6)

ביטוח עקרת בית לעת זקנה), התשנ"ו-1995

2) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח עקרת בית),

התשנ"ד-1994 - הצעת חוק ב'לה מאת חברי הכנסת ד' מגן וע' פרץ

3) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח לעקרת בית),

התשנ"ג-1993 - הצעת חוק תתרנ"א מאת חברות הכנסת

עי מאור ואי סלמוביץ

4) הצעת חוק זכויות עקרת הבית, התשנ"ה-1994 -

הצעת חוק ביתנד מאת חברת הכנסת ני בלומנטל

5) הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטוח לעקרת בית), התשנ"ה-1995 -

הצעת חוק ג'קח מאת חבר הכנסת מי שטרית



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 6) (ביטוח עקרת בית לעת זקנה), התשנ"ו-1995

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח עקרת בית), התשנ"ד-1994- הצעת חוק

ב'לה מאת חברי הכנסת ד' מגן וע' פרץ

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח לעקרת בית), התשנ"ג-1993 - הצעת חוק

תתרנ"א מאת חברות הכנסת ע' מאור וא' סלמוביץ

הצעת חוק -זכויות עקרת הבית, התשנ"ה-1994 - הצעת חוק ב'תנד

מאת חברת הכנסת נ' בלומנטל

הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטוח לעקרת בית), התשנ"ה-1995 - הצעת חוק ג'קח

מאת חבר הכנסת מ' שטרית

מ"מ היו "ר י' לס;

בוקר טוב, לפנינו הצעת חוק הביטוח התאומי (תיקון מס' 6) (ביטוח עקרת בית לעת

זקנה, התשנ"ו-1995-

זו הצעת חוק ממשלתחית שאליה הצטרפו מספר הברי הכנסת עמיר פרץ, דוד מגן, אסתר

סלמוביץ, ענת מאור, נעמי בלומנטל ומאיר שטרית.

אני מציע שחברת הכנסת ענת מאור, אהת מיוזמות ההצעה תפתח את הדיון.

עי מאור;

בוקר טוב. בראשית דבריי אני רוצה לברך על הדיון החשוב בסוגיה ההשובה של ביטוח

עקרת הבית, שבעצם צריכה להיקרא אישה העובדת במשק ביינה. אנחנו יודעים מהי החשיבות

הרבה שנשים תצאנה למעגל העבודה, אבל אין בזה כדי להפחית כהוא זה מעבודת משק הבית,

שרושוב שהיא תיעשה על ידי שני בני הזוג. אי אפשר להתכיוש לעבודה בבית, גם בנוגע

לאחריות לגידול הילדים וחינוכם. זה בעצם הנכס היקר ביותר שאנחנו נותנים לעולם.

כפי שאמרתי, אני מברכת על הצעת החוק הממשלתית. אני רוצה להסב את תשומת הלב

לכך שההצעה הראשונה שהונחה, פרט לזו של ארגוני הנשים, היתה שלי ושל חברת הכנסת

סלמוביץ, מחודש אוגוסט 1993, ואחריה באו גם ההצעות הפרטיות האחרות. אני מברכת את

חברי הכנסת האחרים שהעלו את הצעות החוק שלהם.

אני מבקשת לציין שבעת הדיון בקריאה ראשונה על הצעת החוק הממשלתית הועלו

ההצעות הפרטיות לדיון בקריאה טרומית והן אושרו. בעת הקריאה הטרומית על הצעות החוק

הפרטיות קיבלנו על עצמנו התחייבות ואינני מתכוונת לסגת ממנה.

בהעצת החוק הפרטית שלי, כמו גם של האחרים, ביקשנו להכיר בעקרת הבית כעצמאית

ולא כאשתו של, רצינו שהקצבה תהיה מיד 100% ולא 50% בלבד כנהוג היום, שהבעל נהנה

מהם בגין אשתו.

אני מבינה, וזה מקובל עליי, שמשיקולים תקציביים מדובר בהצעת הממשלה על ביצוע

הדרגתי. מקובל עלי מה שתגבש הוועדה, לרבות לוח זמנים וכל פרוצדורה שמתחייבת, כפי

שנאמר בעת הדיון במליאה.

אני רוצה להודות גם לארגוני הנשים, לשדולת הנשים, ולהסתדרות, שבסיועם

הועלתה הצעת החוק. אני מודה לכולם על העזרה ועל הסיוע.

תודה רבה לחברת הכנסת היוזמת. אני מניח שהוועדה תמצא את הדרך הנכונה למזג את

כל ההצעות ולתת גם את הקרדיט הנכון ליוזמים.

לפני שנתחיל לקרוא את סעיפי החוק, נשמע את דבריו של מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי .

י' תמיר;

בראשית דברי אני מבקש להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה, שהיום עקרת בית

איננה מבוטחת בענף זקנה ושאירים. נכון, כמו שאמרה חברת הכנסת מאור, בעלה של עקרת

הבית זכאי לקבל עבורה תוספת של 50% מהקצבה.

עקרת בית איננה מקבלת קצבה בזכות עצמה. יחד עם זאת צריך לזכות שעקרת בית

איננה משלמת דמי ביטוח. עקרת בית איננה מבוטחת בביטוח שאירים, זאת אומרת שאיריה

אינם זכאים לקבל קצבת שאירים. זאת אומרת, עקרת בית, בניגוד לגבר, איננה מזכה את

שאיריה בקצבת שאירים.

אני חושב שצריך להדגיש כאן את הנקודה של מניעת תחושת הקיפות והאפליה של עקרת

הבית ולתת לה את הזכות הבסיסית לקבל את הקצבה בזכות עצמה ולא להיות תלויה בגבר.

מצבו של הגבר שונה ממצבה של עקרת הבית. גבר, גם אם איננו עובד ואיננו עובד

עצמאי, משלם דמי ביטוח כמי שאיננו עובד ואיננו עובד עצמאי, והוא זכאי לקבל קצבה

בזכות עצמו.

מה הם העקרונות שבהצעת החוק שמונחת לפניכם? אנחנו אומרים, כל עקרת בית זכאית

לקצבה בזכות עצמה. גיל הזכאות לקצבה לעקרת בית יהיה 65 ולא 60, אני מדגיש את זה.

נשים עובדות שצברו תקופת אכשרה והן זכאיות לקצבה בזכות עצמן, תהיינה זכאיות לקצבה

בגיל 60, לפי כל המתכונת שקיימת היום. כלומר, הזכויות האלה אינן נפגעות.

עקרת בית, על פי הצעת החוק, תהיה זכאית לקצבת זקנה בלבד ללא תוספת ותק, ולא

תהיה לה זכות להקנות קצבת שאירים לשאיריה. מבחינה זו אין ביטול מוחלט של האפליה

במרכאות שקיימת בינה לבין הגבר, אבל צריך לזכור שהיא איננה משלמת דמי ביטוח. יש

כאן צעד ראשון, כפי שאמרה חברת הכנסת מאור, שנובע בחלקו גם משיקולים תקציביים.

הצעד הראשון הזה מזכה את עקרת הבית בקצבה בזכות עצמה.

אנחנו מפעילים את החוק הזה בהדרגה. כל שנה מצטרפות כ-18 אלף נשים למעגל של

מקבלי קצבה, ל-3,500 מהן אין ביטוח בזכות עצמן והבעל זכאי לקבל תוספת עבורן.

3,500 הנשים האלה יצטרפו למעגל הביטוח מדי שנה. בשנה הראשונה העלות היא 8 מיליון

שקל, ולקראת הבשלה מלאה, בעוד 20-10 שנה, עלות החוק תהיה 115 מיליון שקל.

הקצבה שעקרת הבית תקבל, נכון להיום, 673 שקל, קצבה מלאה, במקום 337 שקלים

שהבעל אמור לקבל עבורה בקצבה הבסיסית. הקצבה הזאת תתעדכן בחודש ינואר 1996.

מ"מ היו"ר י י לס;

לא הבנתי את הנתון של 18 אלף מול 3,500.



י' תמיר;

כל שנה יש מצטרפים חדשים למעגל מקבלי קצבת זקנה ושאירים. כל שנח מצטרפות 18

אלף נשים, שמגיעות לגיל 65, למעגל מקבלי קצבאות זקנה ושאירים. חלק גדול מהנשים

חאלח צברו תקופת אפשרה ולכן הן זכאיות בזכות עצמן. 3,500 נשים מתוך ח-18 אלף אינן

זכאיות לקצבח בזכות עצמן ולפי החוק המוצע הן תהיינה זכאיות, לפי העלויות שציינתי

קודם.

רי בנזימן;

האם שקלתם אפשרות לחייב את עקרת הבית בדמי ביטוח מינימליים, לאפשר לה צבירה

שתגדיל את קצבתה, כמו שמקובל לגבי גברים שאינם עובדים?

ולתת לה קצבה בהגיעה לגיל 60 ולא 65.

י י תמיר;

בין החלופות שעלו בזמנו עלתח גם החלופה הזאת, לחייב את עקרת הבית בתשלום דמי

ביטוח ולשלם לה קצבת זקנה מלאה עם כל ההטבות הנדרשות.

אינני בטוח שזה לטובת האישה. חלק גדול מהנשים היו רואות בזה החמרה לעומת

המצב הקיים היום. ויש גם בעיה תקציבית. עכשיו, בשלב הראשון, אנחנו לא מציעים את

זה.

אני חושב שכצעד ראשון אנחנו הולכים בכיוון הנכון.

י י נחמן;

ההסתדרות מברכת על הצעת החוק בהיותה צעד ראשון, לדעתנו צעד קטן.

לדעתנו, יש בהצעת החוק גם פגמים רבים. מדובר בנשים שתקבלנה זכויות מופחתות.

הביטוח ברשות איננו מבוטל. נשים שמודעות לזכויות שלהן תמשכנה להיות מבוטחות

ברשות, ביחוד אם צברו זכויות, הן תמשכנה לשלם כדי לא להפסיד זכויות.

מי בוטון;

את מציעה לבטל את הביטוח ברשות?

לא אמרתי את זה. אני מצביעה על פגמים מסויימים. מדובר על תשלום לאישה שמלאו

לה 65 שנה. בדרך כלל, כשאישה מגיעה לגיל 65, בעלה הוא מעבר לגיל הזה. עד שהאישה

תתחיל לקבל קצבה בגיל 65, בעלה ימשיך לקבל את התוספת עבורה ורק כשהיא תגיע לגיל

65 הם יקבלו קצבאות נפרדות.

ויש גם נושא של גמלאות כפל, קצבת זקנה פלוס מחצית קצבת שאירים, ההוראה הזאת

לא תחול על עקרת בית. אם אישה מקבלת קצבת שאירים מלאה, יכול להיות שקצבת השאירים

המלאה שווה יותר מקצבת הזקנה שלה פלוס מחצית קצבת השאירים, שכוללת תוספת ותק.

בהצעת החוק הממשלתית נאמר שמה שחל על נשים אחרות בעניין גמלאות כפל לא יחול על

עקרת בית שמקבלת קצבה.



מ"מ היו"ר י' לס;

לא יחול, לטובה או לרעה?

י' נחמן;

אינני יודעת. בהרבה מאוד מקרים זה לרעה. אם הבעל היה מבוטה משנת 1954 והיתה

לו תוספת ותק מקסימלית, של 50%, האלמנה יכולה לקבל לא 16% מהשכר הממוצע במשק אלא

עוד תוספת.

מ"מ היו"ר י' לס;

אם אנהנו מכניסים בהוק סעיף גורף האומר שבשום מקרה ההוק הזה לא ירע את מצבה

של עקרת הבית, מבחינת גובה הגמלה, האם יפתור את הבעיה?

י' נחמן;

צריך לעשות חישוב. צריכה להיות הוראה מפורשת האומרת שעקרת הבית רשאית לבחור.

נ י מיכאלוב;

גם אנחנו מברכים על החוק הזה ורואים בו, כמו שנאמר כאן, צעד ראשון וחשוב

לקראת שוויון האישה.

אני חושבת שצריך בהחלט לחתור לכך לא תהיה אפליה בין גבר לאישה, גם בחוק

הביטוח הלאומי, וזה כולל גם סעיפים שהחוק הזה לא נגע בהם כרגע, למשל, גיל הפרישה.

אני חושבת שיש מקום לבחון מחדש גם את הנקודה הזאת. אני חושבת שיש לבחון בהמשך גם

את הנושא של קצבת תלויים וגם הנושא של קצבת שאירים ולראות עד כמה אפשר להגיע

לסימטריה.

מ"מ היו"ר י י לס;

הנושא שהעלה משרד האוצר הוא נושא מסורתי שהאוצר חוזר ומעלה אותו מפעם לפעם.

רשמנו לפנינו. לא פה הוא ייפתר.

אנחנו היגשנו חוות דעת בכתב, שבה חמישה עשרה סעיפים. היא הוגשה ליושב ראש

הוועדה, לחבר הכנסת יוסי כץ, באחת הישיבות הקודמות.

מי בוטון;

אני לא קיבלתי הערות שלכם.

מ"מ הי ו "ר י' לס;

אנחנו נבקש מנעמ"ת לרענן את הטופס והוא יצורף לתיק ההוק. היועץ המשפטי

בוודאי יקה בחשבון את ההערות. גם הוועדה תיקח אותן בחשבון.

ת' גוז'נסקי;

אולי תגידו מה הרעיון העיקרי שבהערות שלכם?

מצד אחד החוק המוצע מיטיב אבל בהרבה מאוד נקודות הוא מרע.

מ"מ היו"ר י' לס;

ייתכן שעקרת בית שנכנסת למסגרת החוק שלפנינו תקבל פחות מעקרת בית אחרת שאתחת

סעיף זה או אחר בביטוח הלאומי מקבלת יותר. את זה אנחנו חייבים לקבל. אבל בשום

פנים ואופן לא נסכים שמצבה של עקרת בית נתונה יורע מפני שהיא נכנסת למסגרת החוק

הזה. לכן אני מדבר על סעיף גורף.

נניח שעקרת בית נתונה מקבלת ללא החוק הזה סכום מסויים, ועם החוק הזה אותה

עקרת בית נתונה תקבל פחות - את זה לא נרשה. יחד עם זאת, אני חושב שכגוף אחראי לא

נוכל לומר שכל עקרת בית שבמסגרת החוק הזה תקבל לפחות אותו דבר כמו עקרת בית אחרת

שאולי צברה זכויות מזכויות שונות.

אנחנו רושמים לפנינו את דבריה של עורכת דין נחמן, אבל לצערנו איננו מתייחסים

אליהם, כי אין מקרה כזה.

י' נחמן;

אני התכוונתי לחדשות.

מ"מ הי ו"ר י י לס;

לגבי החדשות יש מקרה כזה?

לדעתי יכול להיווצר מצב שמחצית קצבת השאירים שהאישה זכאית לה מכוח הבעל, פלוס

קצבת הזקנה שלה, זה פחות מקצבת שאירים מלאה שהיתה זכאית לה.

י י תמיר;

זה לא יכול לקרות. יכול להיות שהיא לא תקבל תוספת אבל זה יגיע ל-16%.

מ"מ היו"ר י י לס;

רבותי, אם יש ביניכם ויכוח, אני מבקש לפתור אותו מחוץ לכותלי הוועדה.

לי אין שום בעיה שיהיה סעיף גורף.

רי הורן;

אנחנו נציע משהו.

י י תמיר;

אני מבקש להבהיר שלא מבטלים את הביטוח ברשות. אישה שעבדה 140 חודש תוכל לעשות

ביטוח ברשות.

מי בוטון;

בסעיף 18 להצעת החוק נאמר; "עקרת בית ואלמנה בת קצבה שהיו מבוטחים ברשות,

יראו אותן, בתקופת היותן מבוטחות ברשות, כמי שהיו מבוטחות כעובדות.

מי שיכול לשלם, הוא ישלם. מי שיש לו כסף ירכוש זכויות.

מ"מ הי ו "ר י י לס;

רבותי, אני הוזר ומציע את הסעיף הגורף. אני חושב שזה עזוי לפתור את כל

הבעיות.

ת' גוז'נסקי;

שאלת מעמדה העצמאי של האישה נראית לי עקרונית וחשובה, כלומר שאישה תקבל גמלה

מכוח היותה אזרחית ולא מכוח היותה אשתו של. זה נראה לי דבר עקרוני חשוב.

לדעתי, אי אפשר להתייחס לחוק שלפנינו כאל חוק מהפכני שמבצע את המהפכה במלואה,

קודם כל מפני שביצועו המלאה יארך עשרים שנה, ושנית למרות שחוק מתיר לאישה לצאת

לגמלאות בהגיעה לגיל 60, החוק הזה מדבר על גיל 65, וגם הסכומים שעליהם מדובר אינם

כאלה שמשנים מהותית את המצב.

החוק הזה לא פותר את בעייתו של נשים שצברו בתקופת עבודתן זכויות פנסיה

נמוכות, אם מפני שעבדו עבודה חלקית בלבד, עבודה זמנית וכו'. אני חושבת שמצבן של

הנשים האלה שעבדו יהיה דומה למצבה של עקרת בית שלא עבדה. יש כאן בעיה רצינית, של

נשים שעבדו ופורשות כשלזכותן סכומים אפסיים. את הבעיה הזאת, לצערי, החוק לא פותר.

הכיוון והמגמה כיום - שנשים משתלבות בעבודה ופחות נשים רואות את עצמן כעקרות

בית כל חייהן. אני חושבת שנידרש לנושא הזה של נשים שעובדות עבודה חלקית מחוץ למשק

ביתן ולא צוברות אותן זכויות שצוברים הגברים. נראה לי שבחלוף השנים זו תהיה בעיה

הרבה יותר חמורה מהבעיה של נשים עקרות בית.

אבל כפי שכבר נאמר, עדיף להתחיל עם חוק כזה מאשר להשאיר את המצב כפי שהוא

כיום.

מ' בוטון;

אני ישבתי עם אנשי הביטוח הלאומי ועברתי איתם ביסודיות על החוק.

נכון שהחוק המוצע נותן פתרון חלקי בלבד ואיננו מקנה שוויון מלא. אבל היום, כל

עוד לא יתקבל החוק המוצע, עקרת בית לא מבוטחת ביטוח זקנה ושאירים. היא לא מבוטחת

בכלל. אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף עקרת בית תהיה מבוטחת.

קריאה;

מבוטחת עם סייגים.

מי בוטון;

כפי שהוסבר, עקרות בית נשואות שלא עבדו, לא צברו תקופת אכשרה, בכל זאת

יקבלו, במלאות להן 65 שנה, קצבת זקנה. זה לעומת עקרת בית שמבוטחת ברשות או אישה

עובדת, שמקבלות קצבת זקנה בהגיען לגיל 60.

החוק המוצע יחול רק על נשים שימלאו להן 65 שנים החל מינואר 1996 ואילך. הוא

לא כולל את הנשים שנמצאות במערכת וכבר מלאו להן 65 שנה והן לא מקבלות קצבה. החוק

איננו פותר את הבעיה של הנשים האלה. בהוק המוצע מדובר על קצבה רק מכאן ואילך,

לאשה שימלאו 65 שנה מ-1 בינואר 1996 ואילך.



מי שתהיה זכאית לקצבה לפי החוק הזה תקבל את בסיס קצבת הזקנה, 16% מהשכר

הממוצע, ללא תוספת ותק, כי היא לא שלמה ולא צברה ותר.

י י נחמן;

הבעל ימשיך לקבל תוספת עבור האישה הזאת עד שהיא תגיע לגיל 65?

ודאי, כן. הוא ימשיך לקבל עוד מחצית קיצבת זקנה עבורה.

אני מבקשת לדעת איך יחוברו הצעות החוק. הצעות החוק הפרטיות עברו רק קריאה

טרומית וצריך להכין אותם לקריאה ראשונה, ואילו את הצעת החוק הממשלתית צריך להכין

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מ"מ היו"ר י י לס;

זו הלא לא פעם ראשונה שדבר כזה קורה. אני מניח שיש לזה פתרון.

במקרים דומים קודמים עברנו על הצעת החוק הממשלתית, אישרנו אווזה אבל השארנו

אותה בוועדה. את הצעות החוק הפרטיות הכנו במתכונת הצעת החוק הממשלתית, הן הועברו

לקריאה ראשונה והוחזרו לוועדה.

נהגנו גך לגבי חוק עובדים זרים.

מי בוטון;

כן. נהגנו כך גם לגבי החוק של חבר הכנסת בגין והממשלה בקשר לנכים.

ת' גוז'נסקי;

ההצעות הפרטיות בנוגע לעובדים זרים עדיין לא הוחזרו.

נכון.

ואנחנו מעכבים את הצעת החוק הממשלתית, רק בגלל האיחוד.

אני יודע שלחברי כנסת יש זכות וקרדיט על החוקים. ברוב המקרים הם אפילו מגישים

אותם לפני הצעת הממשלה. אפשר לשלב את הצעותיהם בהצעת החוק רהממשלתית והם יקבלו את

הקרדיט בעת הדיון שיתקיים במליאת הכנסת, בעמוד הוורוד, המצורף להצעת החוק בקריאה

שנייה ובקריאה שלישית, ייאמר שהצעות חוק של חברי כנסת שולבו בהצעה המצורפת. יכול

להיות שזה לתן זכות דיבור למציעים. יושב ראש הכנסת הכנסת מברך על זה. אני אפגש עם

היועץ המשפטי של ועדת הכנסת ועם יושב ראש ועדת הכנסת כדי לגבש את העניין ולקבל

החלטה.

אני מציע שבינתיים נדון בהצעת החוק הממשלתית, עד שתתקבל החלטה איך לנהוג.



עי מאור;

אני מקבלת את התיקון הזה. נראה לי שהוא יחסוך הרבה זמן.

מ"מ היו"ר י' לס;

זה נושא לוועדת הכנסת. אנהנו לא יכולים להחליט בזה. אנהנו מקבלים את הדברים

לתשומת לבנו ומקווים שזה גם יתבצע ו יתקבל.

לפני שנתחיל בקריאת סעיפי ההוק, עורכת דין רות הורן, בבקשה.

ר' הורן;

עקרת בית כמונה זה לא מצב סטאטי. אנחנו יודעים שנשים יוצאות לעבודה מהוץ למשק

הבית ואהר כך, בעיקר בתקופות שהילדים קטנים, הן לוקחות חופשה מהעבודה. בהצעה

שלפנינו מדובר על אישה שלא צברה תקופת אכשרה המזכה אותה לקצבת זקנה.

אני מציעה שנדבר על אישה העובדת במשק ביתה.

ר' הורן;

במקום עקרת בית?

עי מאור;

כן.

ר' הורן;

אין לי התנגדות עקרונית לזה. אנחנו נצטרך ממילא לעבור על הנוסח עם משרד

המשפטים ועם היועץ המשפטי של הוועדה.

אני מוכרח לומר שאני מסתייג מההצעה הזאת.

אנחנו מדברים בחוק הזה על ביטוח לאישה שעובדת במשק הבית. הנשים שעובדות גם

מחוץ למשק הבית וגם במשק הבית יכולות לראות בזה פגיעה מסויימת. אני מבקש להבהיר

שהביטוה הוא לא בגלל העבודה במשק הבית אלא הוא בהתאם לקונספציה של הביטוח

הסוציאלי, לכל מי שהוא תושב במדינת ישראל.

להזכירכם, בכל החוקים החדשים של מדינת ישראל עקרת בית מבוטחת בחוק ביטוח

נכות, בחוק ביטוח סיעוד וכן הלאה. כלומר, אין פה עניין שהיא מבוטחת מפני שהיא

עובדת במשק ביתה. היא מבוטחת כתושבת. למה לשנות את ההגדרה ולכתוב עובדת במשק ביתה

ולתת לזה קונוטציה שלילית לגבי נשים אחרות?

יש בזה משהו.



ר' הורן;

כל מונח שניסינו לבחור מעורר התנגדות אצל קבוצה אחרת. זח לא כל כך פשוט. אני

ערה לזה שכולנו רצינו בעצם למחוק את הגדרת עקרת בית מן חחוק. אני מקווה שבמשך

השנים נצליח לצאת לחלוטין מן המסגרת הזאת. אני חושב שכל שם שנבחר ניתקל באיזו

שהיא התנגדות.

צריך להבהיר שכאשר החוק יעבור קריאה שנייה וקריאה שלישית, לא יהיה כתוב חוק

הביטוח הלאומי (ביטוח עקרת בית לעת זקנח), אלא יהיה כתוב רק חוק הביטוח הלאומי

(תיקון מס' 6).

מ"מ היו"ר י י לס;

רבותי, אני מציע שלא נכביר מילים על הפילוסופיה שממילא לא יהיה לה ביטוי בספר

החוקים.

כשנגיע לסעיף ההגדרות נתעמק בסוגיה.

האם עד היום היו רק שישה תיקונים?

ר' הורן;

לנוסח המשולב החדש.

מ' בוטון;

שהוא מ-1 באוקטובר, לפני חודשיים.

מ"מ היו "ר י י לס;

תוך חודשיים היו כבר שישה תיקונים.

נכון.

מ"מ הי ו "ר י י לס;

אנחנו עוברים לקריאת סעיפי החוק.

סעיף 1 - תיקון מעיף 195

ר י הורן;

(קוראת את סעיף 1).

אחרי המילים "בחוק הביטוח הלאומי" צריכות לבוא המילים "נוסח משולב" במקום

המילים "נוסח חדש".

מ"מ הי ו "ר י י לס;

מה כתוב בסעיף 241?

בסעיף 5 כתוב שסעיפים 241 ו-242 בטלים.

מ"מ י' לס;

זאת אומרת שסעיף 241 לא קיים.

ר' הורן;

הנוסח המשולב החדש, סידר את פרסי החוק לפי מהלך החיים. הפרקים הראשונים

מוקדשים לאימהות, לקיצבאות ילדים, והפרקים היותר מאוחרים מדברים על קצבאות זקנה

ושאירים.

מיימ הי ו"ר י' לס;

מן העריסה ועד המוות.

מי בוטון;

בדיוק כך.

ר' הורן;

המונח עקרת בית, שהופיע בזמנו באחד הפרקים הראשונים של החוק, בפרק בי, שימש

גם לצרכי פרקים אחרים. הסעיפים המצויינים כאן בעצם מתקנים. אנחנו צריכים להתאים

את הסעיפים.

הסעיף הראשון מתקן את סעיף 195 לחוק, שהוא הסעיף הראשון בפרק ביטוח נכות

כללית, שם מוזכרת עקרת הבית. אנחנו מתקנים את ההפנייה.

מ' בוטון;

זה תיקון טכני פשוט.

ר' הורן;

נכון. עניין טכני לחלוטין.

מ"מ היו"ר י י לס;

אנחנו מאשרים את סעיף 1.

סעיף 2 - תיקון סעיף 223

ר' הורן;

(קוראת את סעיף 2).

סעיף 223 הוא סעיף ההגדרות של פרק ביטוח סיעוד. בפרק ביטוי) סיעוד מבוטח היה

אחד מאלה; 1) מבוטח בביטוח זקנה ושאירים; 2} עקרת בית כמשמעותה בסעיף 241.



מי בוטון;

שבוטל.

הואיל ועכשיו גם עקרת בית מבוטחת בפרק זקנה, אין עוד צורך לנקוב בשמה בנפרד.

סעיף 2 מאושר.

סעיף 3 - תיקון סעיף 238

ר' הורן;

(קוראת את סעיף 3).

מחגדרת "עקרת בית" חושמטו חמילים "למעט עגונה" וצריך להוסיף אותן.

מ"מ הי ו"ר י י לס;

האם קורה שגבר, אדם ממין זכר אינו מבוטח? זה קיים?

י י נחמן;

כן. מי שעלה ארצה אחרי גיל 65.

מה גורלה של אישה נשואה שבן זוגה איננו מבוטח?

היא מבוטחת ביטוח חובח.

אם היא היתה מבוטחת היום היא תהיה מבוטחת ,גם הלאה.

אנחנו לא פוגעים בה.

אישה נשואה שבן זוגה אינה מבוטח, היא עצמה מבוטחת. אחד מהמשפחה צריך להיות.



מ"מ הי ו "ר י י לס;

היא מבוטחת מגיל 60.

מי בוטון;

כן.

רי הורן;

היא זוכה לביטוח המשופר יותר.

בהגדרת "אלמנה בת קצבה" מדובר באלמנות שזכאיות לקצבאות תלויים, משום שבן הזוג

שלהן נפטר כתוצאה מתאונה בעבודה, או לקצבאות שאירים.

למה לא נשנה את סדר ציון מספרי הסעיפים, יילקצבה לפי סעיף 132(1) עד (5)".

לפני יילפי סעיף 252".

רי הורן;

אתה צודק. צריך לתקן את זה.

צריך לתקן.

אלה שני המקרים היחידים שאלמנה מקבלת קצבה מכוח הבעל. אין מקרים נוספים.

מי בוטון;

כן.

רי הורן;

ההגדרות "עובד מבוטח", "עובדת מבוטחת", אלה הגדרות חדשות.

מיימ היו"ר י י לס;

ההגדרות האלה דורשות הסבר.

רי הורן;

אנחנו מדברים על שתי קבוצות; קבוצה שתקבל קצבת זקנה החל מגיל 60 וקבוצה שתהיה

זכאית לקצבה מגיל 65. הקבוצה הראשונה זכאית לקצבה עם תוספות, הקבוצה השנייה - בלי

תוספות. הקבוצה הראשונה מקבלת זכויות ושאירים וכו'.

מבוטח לפי פרק זה הוא תושב ישראל שמלאו לו 18 שנים, אנחנו מוציאים מהקבוצה

הזאת את עקרת הבית ואת האלמנה בת קצבה. להגדרה הזאת אנחנו צריכים להוסיף הבהרה

שאומרת "ולרבות עקרת בית ואלמנה בת קצבה שמשתלמת לה קצבה לפי פרט טי." פרק טי הוא

פרק ביטוח נכות כללית. אנחנו רוצים לומר שבתקופה שאי_שה מקבלת קצבת נכות כללית,

יראו אותה, מבחינת רכישת הזכויות שלה או צבירת תקופות האכשרה שלה, כאילו היא

עובדת. אם לא היינו אומרים זאת, היינו פוגעים בזכויות.

אתם אומרים גם "למעט" ולגם "לרבות" במשפט אחד. צריך לתקן את זה.

ר' הורן;

את צודקת. יכול להיות שנמצא ניסוח טוב מזה.

אולי זה המקום לחשוב על המינוח, "עקרת בית העובדת במשק ביתה בלבד".

קריאה;

גם אני עובדת במשק ביתי.

נשאיר את זה לסוף.

היו"ר י' כץ;

נחשוב על זה.

אפשר לברר אם במשפט העברי יש מינוי מתאים.

ר' הורן;

אני אחפש.

מי בוטון;

אנחנו נצטרך לתקן את כל החקיקה, גם את כל התקנות שמדובר בהן על עקרת בית.

הגיע הזמן.

סעיף 4 - תיקון סעיף 240

ר' הורן;

(קוראת את סעיף 4).

אנחנו מבקשים לסמן את מה שקיים באות (א) ולהבהיר בו שמה שנאמר בו כפוף לסעיף

קטן (ב).

מה שנאמר בסעיף 4(2) מצהיר על העקרון שיש בפרק הזה מבוטחת שמבוטחת רק לקצבת

זקנה.

מה אומר סימן ג'?



ר' הורן;

סימן ג' מוקדש לביטוח זקני!. סימן די מוקדש לביטוח שאירים.

בחוק נמנו נשים שפטורות מתקופת אכשרה והן: הגרושה, האלמנה או העגונה, מי

שנעשתה תושבת ישראל כשהיתה בת 55 ומעלה ואיננה נשואה, ואורנה אישה שבן זוגה אינו

מבוטח. הנשים האלה פטורות מתקופת אכשרה. הכלל שאומר שאישה שלא רכשה תקופת אכשרה

בתקופות עבודה תהיה מבוטחת לזקנה בלבד, צריך לחול כמובן רק על זו שאינה פטורה

מתקופת אכשרה.

לכן, אחרי המילה "מבוטחת" בסעיף 4(2)(ב) נאמר: שאינה פטורה מתקופת אכשרה לפי

סעיף 246(ב), ובמקום "ש" נאמר "ולא נתמלאה" וכו'.

אני מבקשת לקבל הבהרה. נניח שמדובר באישה נשואה שצברה 143 חודשי ביטוח, והיא

מגיעה לגיל 60. היא לא מקבלת תוספת ותק למרות שהיתה מבוטחת כעובדת 11 שנים ו-11

חודשים. אני חושבת שזה עוול גדול שעושים לנשים.

בעתיד לא יהיה ביטוח ברשות. יחד עם זאת, אנחנו שומרים את הזכויות של מי שרכשה

ביטוח ברשות, לפי הנאמר בסעיף 18 להצעת החוק.

הגברת נחמן הביאה דוגמה של אישה שצברה 143 חודשי ביטוח. אני רוצה להבהיר שיש

אופציות שונות לרכישת תקופת אכשרה. זה נשאר. לא שינינו.

יש איזו פרוצדורה שבה מודיעים לאישה על תקופת אכשרה?

רק אם היא מבקשת.

אם מבטלים ביטוח ברשות פוגעים עוד יותר בנשים.

כשאישה פונה ומבקשת לקבל אינפורמציה, כמה זמן עובר עד שמודיעים לה?

זה נעשה מהר מאוד.

כשאישה מבקשת מידע, היא מקבלת תשובה מיד.



ת' גוז'נסקי;

אני מבינה שלא משנים את תקופות האכשרה כפי שהן קיבות בחוק. אני שואלת, מה

קורה עם עובדת שצברה פחות זמן מתקופת האכשרה המינימלית שמזכה אותה? היום יש לה

אפשרות לעשות ביטוח ברשות.

י י נחמן;

נכון. אבל מבטלים את זה.

אם מבטלים את האפשרות שיש לאישה לעשות ביטוח ברשות, מונעים ממנה, למרות שהיא

עבדה בחלק מחייה, את האופציה לרכוש, תמורת תשלום. את הגמלה הגבוהה יותר.

י' נחמן;

בגיל 60.

ת' גוז'נסקי;

בגיל 60 ולא 65. קלטנו את ההרעה. זה לא מוצא חן בעיני.

ש' כהן;

צריך לזכור שביטוח ברשות אפשר לעשות תוך שנה מיום הפסקת העבודה.

היו"ר י י כץ;

זה נכון להיום.

ש' כהן;

בסך הכל יש במערכת כ-600 נשים שמקבלות ביטוח ברשות.

י י נחמן;

כי הן יודעות עד כמה זח חשוב.

זה בעיקר מפני שאישה צעירה, בגיל שלושים, שהפסיקה לעבוד, חושבת שבעתיד היא

תחזור למעגל העבודה.

ת' גוז'נסקי;

כמה נשים יש היום מבין הנשים שגילן יותר מ-60, שעבדו אבל לא צברו 144 חודשי

עבודה?

ש' כהן;

הן יכולות לצבור גם רק חמש שנות עבודה.



ת' גוז'נסקי ;

תסביר.

אחד התנאים של תקופות אכשרה זה 60 חודשים מתוך עשר השנים האחרונות או 60

חודשים סמוך להגיען לגיל שישים.

אם אינני טועה, כ-32% מהנשים מקבלות קצבת זקנה למרות שסך כל התקופה שבה הן

היו מבוטחות הוא פחות מ-10 שנים, מרביתן 5 שנים.

יש הרבה מאוד אופציות שאשה יכולה להיות מבוטחת בזכות עצמה. כל תקופת אכשרה

שלא נקבע, אם נקבע 120 חודש, תמיד יהיה מישהו שיהיו לו 119 חודש. אין גבול

לדברים.

הנתון ששלמה כהן הביא מצביע על כך שבסך הכל קבוצה מאוד מאוד קטנה בחרה להיכנס

לתוך המסגרת של ביטוח.

מחוסר יידע.

שי כהן;

לא מדוייק. לא בגלל חוסר מודעות.

מספר הנשים שמקבלות היום קצבת זקנה בזכות עצמן זהה כמעט למספר הגברים שמקבלים

קצבת זקנה. אני חושב שזה נתון מאלף מאוד.

בזכות עצמן כעובדות.

נכון.

זה אומר שמספר הנשים שממצות את זכותן הוא כמעט מקסימלי.

יכול להיות שהמוסד לביטוח לאומי צריך להנהיג שבהגיע אישה לגיל 55. יישלח אליה

דף מידע, דף זכויות.

כמה נשים יש בכל שנתון?

שמגיעות לגיל 55? מאות אלפים.

קריאה;

שאין להן תקופת אכשרה.

היו"ר י' כץ;

כל שנה.

שי כהן;

כ-18 אלף נשים.

מזה אפשר להוריד את אלה שכבר צברו את מירב הזכויות.

ש' כהן;

כ-3,500 מגיעות בלי לצבור זכויות.

רבותי, המוסד לביטוח לאומי הוא המוסד הגדול ביותר בארץ מבחינת היקף הפעילות

שלו בתהום הזה. אני מבקש שתבדקו ותתנו לחתך גיל מסויים, אני לא יודע אם זה 55. דף

זכויות. המידע הוא פה חשוב. אנהנו לא רוצים לקפה נשים. איננו רוצים שבגלל הוסר

ידיעה נשים תציאנה מקופהות. למה לא נביא לידיעת את החלופות השונות? זה יכול

להיות מהלך השוב יותר מכל הדברים האהרים.

רבותי, תודה רבה.

סעיף 4 אושר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.