הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 419

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"ז במזלו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ב י טמקין

מוזמנים; ד' לניר - מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב

ש' שיפמן - מזכיר ועד ראשי האוניברסיטאות

י' לוין - אחראי על השכר וכוח אדם,

המועצה להשכלה גבוהה

ר' גולדברג - מזכ"ל הסתדרות עובדי המח"ר,

ההסתדרות הכללית החדשה

ד"ר י' עץ חיים - יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל הבכיר

ר' גרטווגן - יו"ר ארגון הסגל הזוטר בחיפה

שי חן - יו"ר ארגון הסגל הזוטר בתל-אביב

א' פריאל - מזכירת הארגון, הסגל הזוטר

ש' בר-יעקב - יו"ר ארגון הסגל הזוטר בירושלים

ח' אזולאי - יו"ר ארגון הסגל הזוטר בבאר שבע

ד' מישורי

ז' כץ

י' כצנלסון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מ' הלנברג

סדר-היום; מעמד הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות



מעמד הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות

היו"ר י' כץ;

רבותי, בוקר טוב. על סדר היום שלנו, המשבר באוניברסיטאות בהקשר למעמד הסגל

האקדמי הזוטר. ההצעה הזאת היא פרי יוזמתו של חבר הוועדה, חבר הכנסת בני טמקין.

מטרת הדיון היום למנוע מצב שבו אנו נקראים לטפל בבעיה אחרי שכבר יש שביתה ויש

סכסוך עבודה שהוא בעיצומו וקשה להחזיר את הגלגל אחורנית. המגמה שלנו היא שזה יהיה

ניסיון אחרון בדרכנו לנסות ולפתור את הבעיה של ארגון הסגל הזוטר.

חבר הכנסת בני טמקין, הבמה שלך.

ב' טמקין;

תודה.

אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון לאחר השביתה של הסגל הזוטר.

כל מי שהיה לו חלק בחיים האוניברסיטאים יודע מהי חשיבותו של הסגל הזוטר בחיי

היומיום של האוניברסיטה, והוא יודע שהחיים האקדמיים לא יכולים להתקיים כסדרם מבלי

אותה תרומה של הסגל הזוטר. אני חושב שהסגל הבכיר לא יכול היה להתקדם במהירות שבא

הוא אמנם מתקדם מבלי התרומה הזאת. אני לא חושב שחיי מחקר או חיי הוראה

באוניברסיטה היו יכולים להתנהל באופן תקין ללא העזרה הזאת. וכדי לומר את הדברים

האנשים האלה עובדים באוניברסיטה. אני גם מבין שהם מקבלים שכר, ומזה

נובע שמדובר על אנשים עובדים, שכירים לכל דבר.

אני זוכר את השביתה הגדולה שבאה אחרי תקופה ממושכת למדי של שקט. כנראה היה

איזה שינוי שלטוני שעורר את ההרגשה שסוף סוף יש מי שיכול להגיב וגם לשפר את המצב.

הבנתי שהיה מאבק לשיפור תנאים, לטובת המחקר ולטובת ההוראה. היה אז משא ומתן עם

מועצה מתאמת, שהיו בה כל מיני אנשים, כל מיני ארגונים. היינה זו מועצה מתאמת בין

ארגוני סגל שונים, כולל הסגל הזוטר. לא שמעתי שור"ה דרשה שקודם כל יוציאו את

הזוטרים מהעניין כי הם לא חלק ואין להם נחלה. ניהלו משא ומתן עם כולם ביחד. ניהלו

משא ומתן עם ארגון עובדים שכלל זוטרים ובכירים - שכירים מצד אחד ומעסיקים מצד שני

- ובסופו של דבר הגיעו לאיזה שהוא הסכם.

אני מבין שעכשיו משלמים עבור יותר חודשים אבל משלמים פחות עבור כל חודש

ולמעשה יש הרעה ריאלית בשכר. אני מקווה שנשמע על כך פרטים.

וקרה עוד דבר. המועצה המתאמת של הסגל הבכיר החליטה שהם לא רוצים להיות ביחד

עם הסגל הזוטר. הם החליטו להיפרד, ונפרדו. אני מבין שהסגל הזוטר מחליט להקים

לעצמו מועצה מתאמת או ארגון גג. הוקמה ועדה שהיתה אמורה לשפר את תנאי עבודתו של

הסגל הזוטר, או לפחות חלק ממנו. הוועדה הזאת החליטה החלטה שמשמעותה הורדה בשכר

הריאלי. כאשר ארגון הסגל הזוטר דורש מן האוניברסיטה לנהל איתם משא ומתן,

האוניברסיטה מסרבת להכיר בו כארגון מייצג של הסגל הזוטר.

קריאה;

אתה לא מכיר את העובדות.



ב' טמקין;

האוניבסרסיטאות מסרבות להכיר בעובדת קיומו של ארגון סגל זוטר בטענה שזה לא

איגוד עובדים, הם לא כפופים להסכם קיבוצי, ומכיוון שכך - לא יכולים להכיר בהם. אז

למה הכירו במועצה המתאמת?

היו"ר י י כץ;

לא מדוייק. אני הבנתי שהם טוענים טענה אחרת. הם טוענים שההסכם הקיבוצי של

העובדים הרגילים חל עליהם וכובל אותם עד סוף 1996 או עד 1997. בהתאם להסכמי

המסגרת.

בי טמקין;

על כך ארצה לשמוע אחר כך. יכול להיות שהם טוענים טענה נוספת. אבל הם טוענים

שהארגון הזה איננו ארגון עובדים, והוכחה לכך - שהם לא נתונים להסכם קיבוצי ששייך

להם. אני רוצה להזכיר רק שגם המועצה המתאמת של הארגון הבכיר איננה נתונה להסכם

קיבוצי כזה, ואין שום הבדל, מבחינת המהות של ארגוני סגל של אוניברסיטאות שונות,

בין הבכירים לבין הזוטרים.

אני רוצה לומר כך: ארגוני הסגל - הם עובדים, הם קבוצה, יש להם אינטרסים

משותפים, זכותם להתאגד וזכותם שיכירו בהתאגדות הזאת על פי חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו.

זה אומר מי יכול להיות תלמיד מחקר; זה אומר מי

יכול להישאר באוניברסיטאות ולהמשיך ומי לא יכול להישאר באוניברסיטאות.

אני חושב שוועדת העבודה והרווחה צריכה לצדד בהכרתם של אותם ארגונים כארגוני

עובדים לכל דבר ולדרוש מור"ה לנהל איתם איתם משא ומתן. תודה.

תודה לחבר הכנסות טמקין.

אני אתן את רשות הדיבור לנציגי הסגל האקדמי הזוטר. תוסיפו לנו פרטים. אולי

תוכלו לתת לנו גם נתונים, האם יש הבדלים בין האוניברסיטאות השונות? האם חתמתם אי

פעם על הסכם עבודה או הייתם שותפים להסכם עבודה שחתמו עליו ארגוני הסגל האקדמי?

האם אינם משתתפים בבחירות לוועדי העובדים במוסדות שבהם אתם משמשים כמרצים? האם יש

לכם זיקה כזו או אחרת למי מהגורמים במשחק הזה, ביחסי עבודה? מה כואב לכם?

אני יושב ראש ארגון הגג של ארגוני הסגל הזוטר.

בראשית דבריי אני רוצה להודות לחבר הכנסת טמקין שיזם את הדיון הזה ולחברי

הוועדה שהסכימו להקדיש מזמנם לשמוע אותנו.

בחורף 1994, אנחנו כולנו יודעים, התקיימה שביתת המרצים, אולי הארוכה בתולדות

האוניברסיטאות. לשביתה הזאת היה שותף הסגל האקדמי הזוטר, מתוך תקווה לשפר, ולו

במעט, את השכר ואת תנאי העסקה.

לצערנו, המועצה המתאמת, שהיתה אמורה להביא את המשא ומתן הזה לסיום מוצלח, לא

עשתה כן. מאז הוכרזו מאז מספר סכסוכי עבודה לגבי ספיחים שנותרו לדיון מאותו

סכסוך עבודה.



צריך להדגיש שבירושלים, באוניברסיטה העברית, לא קויים בכלל ההסכם,

לא נחתם הסכם.

שי חן;

לא נחתם ולכן גם לא קויים.

ב-30 ביולי השנה הקמנו את ארגון הגג של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר. המניעים

להקמת ארגון הגג הזה היו שלושה: 1) הצורך בארגון שייצג את כלל האינטרסים של

הארגונים השונים; 2} חוסר שביעות רצון מהדרך שבה ניהלה המועצה המתאמת את המאבק

שלנו בשביתה האחרונה ובספיחים שנבעו ממנה; 3) היפרדות המועצה המתאמת של ארגוני

הסגל לשתי המסגרות, ההלטה שהתקבלה ב-14 במאי בישיבת המועצה המתאמת. עד אותו מועד

היינו מועצה מתאמת אחת של כל ארגוני הסגל בישראל.

יושב כאן פרופסור יונתן עץ חיים, שלמעשה נבחר בעיקר בקולות הזוטרים.

לקראת סוף יוני השנה, החיל ועד ראשי האוניברסיטאות, שנקרא ור"ה, מסלול העסקה

חדש על תלמידי המחקר שמועסקים בהוראה. זה גרם לקיצוץ ריאלי של כ-32% בשכר נטו.

היו"ר י י כץ;

איך קורה דבר כזה?

ש' חן;

בהסכם האחרון סוכם שתוקם ועדה של ור"ה שתדון- בתנאי שכרם והעסקתם של אלה

שנקראו מורים מן החוץ ברמה אי. למעשה זה היה מסלול שהולבש על אנשים שזה לא התאים

להם, הן על תלמידי מחקר שמועסקים בהוראה, דוקטורנטים בעיקר, והן על מורים

מקצועיים למקצועות שונים, מורים לשפות באוניברסיטאות מסוימות, אנשים שעד השביתה

הגדולה הועסקו בתנאי שכר עלובים, של שמונה חודשי שכר.

בהסכם נקבע איזה שהוא מנגנון זמני שנאמר בו: אלה שעבודתם היחידה היא

באוניברסיטה, הם יועסקו במשך תשעה חודשים ויזכו גם למענק עבור החודש העשירי. ארור

כך הם משולחים וחוזרים לשנה החדשה. כאמור, זה היה מנגנון ביניים, והעדות לכך היא

ההסכם קבע שתוקם ועדה של ור"ה שתסדיר את נושא ההעסקה שלהם.

הוועדה זאת קמה באיחור ובסופו של דבר היא אמרה שלגבי תלמידי מחקר מוקם מסלול

חדש, באופן חד צדדי, מלבישים עליהם מסלול שנקרא מסלול מקביל, וזהו השכר שלהם. זה

לא נעשה במשא ומתן, זו היתה הנחתה.

לגבי המורים המקצועיים, לא שופר דבר, להיפך, הם חזרו אחורה לשלב של טרום

השביתה, וכיום מעסיקים אותם שוב בשמונה חודשי שכר.

זה נעשה בדרך של הסכם קיבוצי? בהחלטה חד צדדית?



שי חן;

זה חד צדדי. בהסכם היה כתוב שתוקם ועדה של ור"ה שתגיש את המסקנות שלה. אבל

שם לא נקבע מנגנון ואנחנו, ארגוני הסגל הזוטר לא היינו שותפים למהלך הזה.

היו שתי ועדות. הימה ועדת עקרונות והיתה ועדה נהלים. ועדת העקרונות קבעה שרק

אלה שמועסקים שבע שעות ויותר בשבוע, שעות פרונטליות, הם יועברו למסלול מסודר.

היתר - ואלה רוב המורים המקצועיים, ישארו בתנאי ההעסקה של טרום השביתה.

רצוי שתפרט: כמה זוטרים יש; כמה בכירים יש; איך החלוקה בין תלמידי מחקר

למורים מקצועיים, האם המורים המקצועיים עובדים גם במקום אחר?

אקח את אוניברסיטת תל-אביב כדוגמה.

באוניברסיטת תל אביב יש כ-2,300 חברי סגל אקדמי זוטר. יש סקטור גדול -

מלגאים שמועסקים בהוראה. אלה תלמידי המחקר שמועסקים בהוראה, שהם גם דוקטורנטים

ושמבחינת הסטטוס האקדמי שלהם הם מקבילים למדריכים אסיסטנטים, אלא שב-1984

האוניברסיטאות ניסו לחסוך בתקנים ולכן העבירו אותם למערך של מלגאות שלמעשה חוסך

בעלויות והוא יותר טוב לאוניברסיטאות.

כאילו אין יחסי עובד מעביד?

במלגאות אמנם אין יחסי עובד מעביד. יתרה מזאת, יש בעיה הרבה יותר גדולה

שנדונה בבג"צ, שהם אינם מבוטחים בביטוח לאומי. הם יכולים להתפוצץ במעבדה, הם לא

יוכלו לתבוע בגין תאונת עבודה.

זה המצב גם היום?

זה המצב היום. זה עדיין לא נסגר. כרגע, בעקבות תביעה שהוגשה לבג"צ, מתקיים

באוניברסיטאות דיון בעניין הזה.

יש גם תלמידי מחקר לתואר שני, שמועסקים או כעוזרי הוראה או כעובדים לפי שעות,

שלהם בכלל אין שום תנאים. הם מועסקים 8 חודשים, מוצאים לחופשה, וחוזרים חזרה.

ויש מורים מקצועיים, שהם מורים בשפות, מורים באמנויות, אנשים שיש להם תואר

ראשון, תואר מסטר, לפעמים גם דוקטור, שמלמדים את המקצועות שלהם והולכים הביתה.

הם לא תלמידי מיקר. אני הגדרתי אותם כמורים מקצועיים. אונברסיטת תל-אביב לדוגמה,

וגם חיפה, החילה עליהם בצורה מאוד מוזרה את מסלול מורים מן החוץ. אלה אנשים,

להדגיש את הנקודה הזאת, ואין להם שום זכויות סוציאליות.



יש גם אנשי מקצוע שמלמדים במסלול מקביל, שם יש שתי דרגות: מורה עוזר ומורה

משנה, הם מקבלים 12 חודשי שכר וזכויות סוציאליות.

וברשותכם, קצת נתונים. באוניברסיטת תל אביב יש כ-900 תלמידי מיקר. מספרם של

תלמידי מחקר המועסקים בהוראה ועוזרי הוראה הוא 800-700 איש. מדריכים ואסיסטנים -

500-400 איש. מורים מקצועיים, מורים מן החוץ - כ-300 איש.

ת' גוז'נסקי;

כמה מהם מלגאים?

כ-900. אותם תלמידי מחקר המועסקים בהוראה מועסקים. בדרך כלל המלגאים מועסקים

בהוראה. בדרך כלל הם מקבלים מלגה וכדי להוסיף להם שכר מסויים נתנו להם את רכיב

ההוראה.

המסלול הזה קיים גם בתל-אביב וגם בחיפה. עד כה לא היה מסלול כזה באוניברסיטת

בר אילו, הם קבלו מלגה ועבדו בהוראה גם עבור המלגה. עכשיו רוצים להחיל בדיוק את

אותו מסלול שהחילו על תל אביב וחיפה. ור"ה החילה את המסלול הזה למעשה במכתב שיצא

לכלל מנכ"לי האוניברסיטאות.

ת' גוז'נסקי;

אפשר לקבל דוגמה כמה זה מלגה, כמה זה שכר?

שי חן;

אקח לדוגמה את המקרה של גברת הדס לוי, דוקטורנטית בפקולטה לרפואה אצלנו. בשנה

שעברה הוא הועסקה בהיקף של 3 שעות הוראה בשבוע והשתכרה 1,780 שקל. השנה היא

מועסקת 2 הוראה בשבוע, ושכרה ברוטו ירד ל-600 שקל. שכר הנטו שלה הוא 380 שקל

לחודש.

יש לי מסמכים. ומי שירצה יוכל לעיין בהם.

ת' גוז'נסקי;

מה שאמרת, זה כולל את המלגה והכל?

לא. זה לא כולל את המלגה. אני מדבר עכשיו רק על רכיב ההוראה. רוב האנשים

מועסקים בהיקף של 2 עד 4 יחידות הוראה. למעשה האוניברסיטאות, ברוב המקומות, אסרו

העסקה של יותר מ-4 שעות הוראה.

רוב תלמידי המחקר, במיוחד אנשי מדעי החיים ורפואה עובדים בתוך האוניברסיטה.

כהגדרת האוניברסיטה, הם עובדים 120 שעות ביממה, אין להם זמן לצאת החוצה. גם בקרב

המורים המקצועיים יש כאלה שמטעמי נוחות עובדים רק באוניברסיטה, אבל יש בהחלט גם

כאלה שחייבים להשלים את שכרם ועובדים גם מחוץ לאוניברסיטה.

מהו הממוצע של: שעות הוראה לעובדי הסגל הבכיר?

ש' בר יעקב;

משרה מלאה, 8 שעות הוראה, שעות שבועיות.

בי טמקין;

מה גובה המלגה?

שי חן;

גובה המלגה, לדוקטורנטים באוניברסיטת תל-אביב, עומד היום, אם אינני טועה,

על כ-2,500 שקל ברמה גי ועל כ-2,700 שקל להודש ברמה די, נטו.

פנינו מספר פעמים לור"ה בדי שיכנסו למשא ומתן מסודר בעניינים האלה. התשובות

היחידות שקיבלנו הן לטטעמי תשובות לטעמי ציניות, שעיקרן אי הכרה בארגון הגג. אני

חושב שהפקדתי את המסמכים לידיכם.

יתרה מזאת, באוניברסיטת היפה נעשו נסיונות אקטיביים ממש לפרק את הארגון

היציג. מנעו את מסי ההבר. יתרה מזאת, השבוע התבשרנו על מכתב שנמצא כרגע בידי,

שנשלה לכל הבר וחבר בו מודיעים שהארגון הוא לא חוקי. יש כאן נסיונות לפנות

ישירות לאנשים ולפרק את הארגון.

אנהנו כארגון גג רואים בהומרה רבה את הנסיון לפגוע בחופש ההתאגדות. אנהנו

כבוד האדם וחירותו, קבע את העיקרון של חופש ההתאגדות.

הנסיונות לפגוע הן בארגונים הספציפיים והן בארגון הגג הם דרך שפוגעת באחת מאשיות

הדמוקרטיה.

ההורדות בשכר גורמים לכך שרק בני עשירים יכולים להיות דוקטורנטים. כנראה

היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

אני מבקשת לחדד את הנושא של המורים המקצועיים שעבדו 17-16 שעות שבועיות

ושבעקבות ההסכם החדש תנאיהם אמורים היו להשתפר, אלא שהוועדה החזירה את הגלגל

אחורה והרעה את תנאיהם. היא אמרה שהם אינם יכולים ללמד יותר מ-4 שעות, כדי שהם

ייקראו מורים מן החוץ למרות שקוראים להם עמיתי הוראה. אלה אנשים מבוגרים שוויתרו

על מקומות עבודה אהרים והם עומדים עכשיו מול שוקת שבורה. זו בעיה סוציאליות חמורה

ביותר.

אינני יודעת אם אתם יודעים שהאוניברסיטה מעסיקה אנשים במשרות חלקיות וכאשר

מדובר על מלגה, יש המקבלים רבע מלגה, חצי מלגה. ויש כאן גם גמישות, משנים

ומעבירים, גם במהלך אותה שנה. זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

רבותי, אני מבקש שיירשם: עד לפני שנה וחצי הייתי עורך דין עצמאי. סגרתי את

משרדי. היום אני חבר כנסת במשרה מלאה. בשעתו נתן שותפי ייעוץ לארגון הסגל הזוטר

באוניברסיטת היפה. בערך שנה לא דיברתי איתו. היוזמה בעניין הזה היא של חבר הכנסת

טמקין. אני מבין את הבעיות אבל היוזמה לדיון הזה היא של חבר הכנסת טמקין ולא שלי.



הייתי רוצה שתתמודדי עם הטענה העקרונית, עם הנושא של חופש ההתאגדות של הסגל

הזוטר, שמצד אחד מוצא את עצמו מחוץ לארגון הסגל האקדמי, ומצד שני לא יכול להיות

ספק שהוא לא חלק מעובדי המי נהל והשירותים של המוסדות הללו.

אם באה קבוצת עובדים כל כך מגובשת, שלא נמנית על ארגון הסגל האקדמי, למה לא

לתת לה להתארגן בצורה מסודרת, לגבות דמי חבר ולנהל משא ומתן על התנאים שלהם?

לדעתי, אפשר היום כבר להתחיל לנהל משא ומתן ולתת להם את התחושה שהם לא מצורעים,

לא מחרימים אותם ולא שוללים מהם את זכות היסוד הבסיסית של עובד להתארגן במסגרת

ארגון עובדים.

אני מייצג את ור"ה ואני מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב.

יש ארגון יציג שמטפל בנושאי הסגל הזוטר באוניברסיטת

תל אביב, הוא מוכר על ידי הנהלת האוניברסיטה ומתנהל משא ומתן. במישור המקומי אין

שום בעיה. הם לא מצורעים.

ומה קרה בחיפה? אתה מייצג את כולם, כך אני מבינה.

ברשותכם, קצת היסטוריה. היתה שביתה ארוכה שנמשכה 74 שהשתתפו בה כל כל ארגוני

הסגל הבכיר והזוטר בכל האוניברסיטאות.

המועצה המתאמת היא גוף שאיתו מנהלים משא ומתן על תנאי השכר. התקיים משא ומתן

ארצי עם המועצה המתאמת של הסגל האקדמי, שייצגה את כל הסגלים, וגם את נציגי הסגל

האקדמי הזוטר, שהשתתתפו באופן פעיל ביותר במשא ומתן.

ההסכם הכולל לא נחתם עד שלא הוסדר נושא הסגל הזוטר. ורק אז נסתיימה השביתה.

הדרישה הבסיסית של הסגל הזוטר היתה, בזמנו, להוסיף שכר ולהעניק להם זכויות

סוציאליות כמקובל במשק, ותשלומי שכר במשך שנה שלמה ולא לפי תקופת העבודה בפועל,

למרות שרוב אותם אלו שאנחנו מדברים עליהם, בעיקר התלמידים שבהם, עוזרי הוראה

ותלמידים החוקרים, עובדים מספר שנים מצומצם וממשיכים הלאה בדרכם, מי לשאת בתפקידי

סגל אקדמי בכיר כאשר הם גומרים את הדוקטורט, ומי שעוברים למשק הציבורי או הפרטי.

ניתן לזה פתרון, חלקי אמנם, בהסכם השכר. הוקמה ועדה שצריכה היתה לדון במעמדם

ושכרם של מורים מן החוץ ברמה אי, אותם מורים מן החוץ, סגל זוטר שזו עבודתם

היחידה. הוועדה הזאת הוקמה, על פי הסכם, על ידי ורייה והשתתף בה נציג המועצה

המתאמת, שייצג את ארגוני הסגל.

לא היה נציג לסגל הזוטר?

היה נציג של המועצה המתאמת שייצג את הסגל הזוטר.



י' לוין;

הוסכם שהוא ייצג אותם. זו היתה הסכמה בחתימת ההסכם.

די לניר;

המלצות הוועדה שהתקבלו פה אחד, אשר נובעות מההסכם החתום על ידי נציגי הסגל

הזוטר, נרשם כהסכם קיבוצי והוא בתוקף עד 31 בדצמבר 1996. ההמלצות האלה נמצאות

בהליכי יישום ו נתקלות בהתנגדות של הארגונים המקומיים של הסגל הזוטר.

היו"ר י י כץ;

אפשר לקבל את ההסכם הזה?

קריאה;

כמובן.

די לניר;

אגב, נציגי הסגל הזוטר היו עד לאחרונה חברים במועצה המתאמת ואפילו השתתפו

באופן פעיל בבחירת יושב ראש המועצה שנמצא איתנו פה, נבחר בקולותיהם וברוב שהם

נתנו לעומת הסגל הבכיר. זאת אומרת, היתה פה השתתפות פעילה ומלאה של ארגוני סגל

ההוראה הזוטר במועצה המתאמת שחתמה על הסכם שהוא תקף גם היום.

כפועל יוצא מזה יש היום הסכם בתוקף שחתום על ידי הנציגים המורשים.

האוניברסיטאות מפעילות את ההסכם, ולגבי כל טענה שנובעת מאופן היישום מתקיים משא

ומתן במישור המקומי, ותמיד כמובן יש אפשרות ללבן את חילוקי הדעות בבתי דין ובמוסד

לבוררות חובה, ברגע שלא מוכנים לבוררות מוסכמת.

מבחינתנו אין אפשרות לפתוח את ההסכמים לדיון מחודש. מתוקף חוקי יסודות

התקציב אנחנו מנועים בכלל לשנות אותו, אין לנו יכולת ואין לנו רשות לכך. ומי

שדואג לחקיקה במדינת ישראל היא כנסת ישראל. אנחנו לא עוברים על חוקים.

לקראת חידוש הסכמי השכר, בינואר 1997, הנושא יידון. לא נכריח אף אחד להיות

מיוצג על ידי שהוא לא רוצה להיות מיוצג על ידו. אבל היום אנחנו לא יכולים לדון על

ההסכם הנוכחי.

ולנושא המלגאים. מלגות ניתנות על ידי האוניברסיטה באופן חד צדדי כדי לעודד

סטודנטים ללמוד לתארים מתקדמים. זה אינטרס שלנו לעשות את זה. המלגה אין לה דבר

ואין לה קשר לשכר. לא כל המלגאים מקבלים שכר ולא כל אלה שמקבלים שכר הם אכן

מקבלים גמלה.

אנחנו לא מונעים מארגוני הסגל הזוטר להתאגד ברמה המקומית. אנחנו מנכים דמי

חבר, אנחנו מעבירים לארגון. נאמרו פה דברים שאין להם בסיס במציאות.

הסיפור של המלגאים מזכיר לי בעיה דומה שהיתה לגבי הספורטאים. האגודות טענו;

הם לא עובדים, הם מקבלים תשלום בגין החברות שלהם באגודת הספורט, החזר הוצאות על

המאמץ שנגרם להם וכו'. בכל זאת גם בית המשפט העליון וגם הוועדה הזאת קבעו ואשרו

שהספורטאים הללו הם עובדים לכל דבר והם חייבים להיות לפחות מבוטחים במוסד לביטוח

לאומי.



די לניר;

יש ביטוחים שאנחנו מבטחים אותם. אבל מעבר לזה חם סטודנטים ככל סטודנט אחר.

הם אינם מוכרים כסטודנטים על ידי הביטוח הלאומי.

ד' לניר;

התשלומים שמר חן מדבר עליהם, אני חושב שהם מטעים, השכר היום מתפרס על פני 12

חודשים.

שחיקת שכר. יש לי מסמך שהוכן על ידי רואה חשבון של ארגון הסגל הזוטר

באוניברסיטת תל אביב. הוצאנו את הנתונים והם הסכימו לדבר אחד; יש שחיקה שיכולה

לנוע בממוצע של 10%. אנחנו נמצאים היום בדין ודברים כיצד לסגור את הנושא.

היו"ר י י כץ;

כשאתה מדבר על שחיקה אתה מדבר לעומת הסגל האקדמי הבכיר?

די לניר;

לא.

היו"ר י' כץ;

אולי תגיד לי מה היתה בממוצע עליית השכר של הסגל הבכיר באותה תקופה.

די לניר;

י י עץ-חיים;

ההסכם שנחתם בתום השביתה היה הסכם קיבוצי לכל דבר וכך הוא נרשם. נכון שכל

אוניברסיטה חתמה עם הארגון היציג של אותו מוסד, אבל ההסכם נחתם כהסכם קיבוצי וכך

הוא נרשם.

המשא ומתן עם הסגל הזוטר אכן לא הסתיים, והראיה קיומה של אותה ועדה שהוקמה

כדי לפתור את הבעיה של הסגל הזוטר.

אחת הסיבות להיפרדות של המועצה המתאמת מן הסגל הזוטר היינה, שאנחנו הרגשנו שלא

ייצגנו נכון את הסגל הזוטר. אנחנו מכים על זה על חטא.

היו"ר י י כץ;

אבל סגרתם אותם עד 31 בדצמבר 1996.



י' עץ-חיים;

אינני יכול להסביר כרגע את ההשלכות המשפטיות. אני יכול להסביר את המצב. אחת

הסיבות להיפרדות היתה שהרגשנו שבדיעבד אנחנו לא ייצגנו אותם נכון. נחפזו. אינני

רוצה לגלגל עכשיו את האשמה על מאן דהוא זה או אחר שעמד אז בראש המועצה כולנו

הסכמנו לסיים את השביתה והרגשנו שחטאנו כלפי הסגל הזוטר. בהחלט נתנו להם עכשיו

חופש פעולה לנהל את ענייניהם, מפני שחשבנו שחטאנו להם.

יש בידי הודעה לעיתונות מישיבת ועדת הכספים שהתקיימה ב-14 בנובמבר 1995 . נאמר

בה: ועדת הכספים מודיעה שהיא מאשרת ברוב קולות העברה של 280 מיליון שקל מסעיף

השכלה גבוהה לרזרבה הכללית. ובסוגריים (סכום זה הינו עודף עקב אי ביצוע של חלק

מהסכם השכר שנחתם עם הסגל האקדמי באוניברסיטאות). זאת אומרת, מדינת ישראל מודיעה

שהיא חתמה הסכם והיא לא מקיימת אותו, והיא שמרה לגלגל את הכסף שהיא חסכה לרזרבה.

מתוך סכום זה, סכום של 200 מיליוני ש"ח הועבר למשרד הבריאות. זאת

אומרת זה בתהליך אל חזור.

מי אחראי לזה שזה לא בוצע?

אינני יודע.

יוחנן לוין, אתה יכול לתת תשובה.

מקור הכסף זה מעודפים שנוצרו עקב הנושא של תשלומים לסגל האקדמי הבכיר למענק

אקדמי, שלדעת ות"ת המוסדות לא שילמו את זה בהתאם למוסכם ולכן הופסקה להם ההזרמה.

עד נכון ל-1 בדצמבר לא הועברה להם אגורה, לאף אחד מהמוסדות הקיימים, בגין אותו

סכום, זה הסכום שנחסך. בינתיים יש החלטה, צו מניעה של בית המשפט המחוזי בתל אביב,

בעניין הקריטריונים. כל הדבר תלוי בצו משפטי.

מכיוון שאנחנו עמדנו, כרגיל במקרים כאלה, לקראת סוף שנת כספים, ובאוצר, באגף

התקציבים היתה הבנה שבמקום שהכסף יעמוד עדיף שהוא יועבר וכשנצטרך אותו הוא יועבר

למערכת, יש כאן תרגיל של סוף שנה שלא פוגע בשום דבר שבנאות.

מה עמדתדכם לגבי הנושא של ארגון הסגל הזוטר?

אני מבקש להדגיש שגם ור"ה זה לא גוף מוכר. הם לא מוכרים על ידי אף אחד.

מי שמוכר זה רק האוניברסיטאות. לשם הנוחיות קיימת ור"ה. לשם הנוחיות כנגד,

הוקמה המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי. אנחנו לא עובדים מול ור"ה. אנחנו

פועלים מול האוניברסיטאות, מנכ"לים של האוניברסיטאות, שהם אחראים על פי החוק, על

פי הרק המועצה להשכלה גבוהה ועל פי חוק האוניברסיטה העברית וחוק הטכניון שקיים

במיוחד. אנחנו משתתפים כמשקיפים בדיונים של ור"ה, שיושבת עם המועצה המתאמת.



היו"ר י' כץ;

שמענו שלור"ה אין התנגדות שארגון הסגל הזוטר יתארגן במסגרת עצמאית, אבל לא עד

31 בדצמבר 1966. האם זה נכון?

נכון.

היו"ר י י כץ;

אתם תשבו איתם? תשלהו משקיף לישיבה הזאת?

י' לוין;

אני הצהרתי וחזרתי, לור"ה, לכל המנכ"לים, לכל המוסדות, כי כמי שאחראי על

מערכת השכר, אם יש בזה תרומה, אני מוכן לבוא לכל מוסד שמקיים דיון עם הסגל שלו

ולעזור לקיים את הדיונים.

היו"ר י י כץ;

זו התחמקות.

י' לוין;

אבל זו העובדה.

ת י גו'נסקי;

אני רוצה לומר שהדיון הזה מאוד מאלף. אני לתומי סברתי שבמדינת ישראל לא

קיימת עבדות ויש במדינת ישראל זכויות לאנשים עובדים.

אני רוצה להזכיר לנוכחים, אולי אתם לא יודעים, שהיה מאבק חשוב מאוד לשינוי

חוק רשות הדואר. רשות הדואר עשתה מעשה דומה למה שעשו האוניברסיטאות, כאשר במעבר

ממעמד אלייף למעמד בי"ת היא קבעה שקבוצה שלמה של כמה מאות עובדים יועסקו על ידה

במעמד של קבלנים, כאלה שבאים כל בוקר לעבודה, בשעה שבע וחצי, לוקחים את חבילת

הדואר ומחלקים את הדואר בבתים. אבל העובדים האלה אינם עובדי הדואר ואין להם מעמד

של עובדים שכירים, ולכן הם לא יהיו מבוטחים בביטוח הלאומי. לא היו להם תנאים

סוציאלייים ולא היה להם שום דבר.

והנושא הזה עלה לדיון בכנסת, ובסופו של דבר שונה החוק. כל מי שעסק בנושא

ההוא אמר שזאת כנראה השמורה האחרונה במדינת ישראל, של אנשים שעובדים בלי שום

תנאים סוציאליים, בניגוד לכל תנאי המדינה.

עכשיו מסתבר לי, מהדיון היום, שיש עוד קבוצה של אנשים, אני לא יודעת מה

מספרם, אולי 5,000, 7,000, 9,000, שבעצם עובדים אבל מטעמי נוחות המעביד בוחר לא

לומר שיש יחסי עובד מעביד.

אני לא מתעלמת מהקשיים של האוניברסיטאות, קשיים תקציביים והצורך של

האוניברסיטאות, בתקציבים שאומדים לרשותם, לנסות לעשות את המקסימום גם בהוראה וגם

במחקר. אבל אני לא חושבת שאתם לא תוכלו להמשיך להמשיך בפטנט הזה של מלגות שבאות

להחליף שכר כדי למנוע מהעובדים זכויות סוציאליות אלמנטריות.



אני הוראת לכם, לפני שבית המשפט יאמר את דברו: תעשו מעשה, תשבו ותחליטו שזה

לא בא בחשבון. היה והדבר יגרום לבם לצמצום תחומי מרקר מסויימים, זו בעיה אחרת,

תבואו לפני הכנסת, תבואו לפני הממשלה ותגידו: בכסף, הזה זה מה שאנחנו יכולים

לעשות וזה מה שאנחנו לא יכולים לעשות. אבל לא יעלה על הדעת שאישה צעירה שתצא

לחופשת לידה, דמי הלידה שתקבל יחושבו לפי 300, 600 או 700 שקל. מה היא צריכה

לעשות שלושה חודשים? לרעוב ללחם? ואם תקרה לה תאונת עבודה, חס וחלילה, לפי מה היא

תפוצה? לפי 600 שקל לחודש? זה הגיוני? הרי זו התערללות. בסופו של דבר זה יתנקם

בכם. הטובים לא יגיעו אליכם. הטובים יגיעו למקום אחר ששם יש תנאים אחרים.

גם הסקטור הפרטי ואפילו חברות כוח אדם חותמות היום, מתוך שיקול כלכלי ולא

בגלל שיקול ארור, על הסכמי עבודה. כי בסופו של דבר, אם יקרה חס וחלילה אסון ואתם

תתבעו - אתם תשלמו. יוכיחו שבפועל היו יחסי עובד מעביד. אני קוראת לכם לעשות מעשה

לפני שיהיה מאוחר.

אני יודעת שגם במקומות עבודה אחרים, לצערי הרב, עובדים ותיקים חותמים הרבה

פעמים חותמים על הסכמים שפוגעים בעובדים הצעירים. זו היסטוריה מאוד עצובה של

ארגוני העובדים בארץ, מאוד מאוד מאוד עצובה.

הטענה שיש הסכם עד 1997. זה לא תורה מסיני.

לדעתי, צריך להיות לכם עניין, כמעבידים, שמולכם יעמוד גוף אחד שמייצג את כל

הסגל הזוטר באוניברסיטאות. אני לא רואה מה תפסידו. זה טוב לכם, זה טוב למשא

ומתן. תהיה איזו שהיא אחידות. אני חושבת שיש אינטרס לאוניברסיטאות לשמור על שקט

שיתן אפשרות לעבוד, ואין כמו ייצוג כדי להבטיח שקט.

הרבה מן הדברים שרציתי לומר נאמרו באופן חד, ברור וחכם על ידי חברת הכנסת

גוז'נסקי. אני רוצה רק לחדד כמה נקודות.

אני מבקש שנקבל מסמך על הורדת השכר. אם היינה פגיעה, זאת אומרת שקבוצת אנשים

אחת סודרה על ידי קבוצת אנשים אחרת.

שמענו את פרופסור עץ חיים. ההתנצלות שלו מתקבלת. ואני מבין שהוא מתכוון לטוב

והוא רוצה לעזור גם לסגל הזוטר. אבל הרי חלק מרשויות האוניברסיטה, לפחות במה

שנוגע לסגל הבכיר של מרצים, פרופסורים וכו' - אינני מבין מי חתם ובשם מי חתם, האם

זה כלל את הסגל הזוטר או לא - מייצגים בשלב מסויים את האוניברסיטה כמעסיקה.

עם כל הכבוד, כאחד שתמך בתביעות המרצים, אני לא התכוונתי ואני לא אעבור בשקט

על כך שקבוצה של אנשים תרוויח היטב ואילו הצעירים ייפגעו.

מדברים על הסגל הבכיר? מי הם אנשי הסגל הבכיר? הם אותם אנשים שאחר כך הופכים

לרשויות האוניברסיטה. אני מקווה שכאשר אנשי הסגל הזוטר יצטרפו למועדון של

הבכירים, הם לא ישכחו מה שהם עוברים היום. לצערי, הזיכרון לפעמים קצר מאוד.

כמייצג עובדים שכולם עברו את המערכת הזאת של האוניברסיטאות ומכירים יפה את

הסגל, את הסגל הזוטר, לא יכולתי לעבור בשתיקה על מה שקורה כאן ולכן יצאתי בהודעת

הזדהות של הסתדרות המחייר עם הסגל הזוטר. בהודעת ההזדהות הזאת גם הצעתי את

השירותים הפורמליים של ארגון יציג. דהיינו, אם תהיה בעיה משפטית בעניין הזה, אני

כארגון יציג מוכן ללכת איתם ולייצג אותם במשא ומתן. אני מעמיד את כל הגיבוי של

ההסתדרות הכללית בעניין הזה, בנושא המשפטי כלכלי וכו' וכוי.



אני חושב שמה שקרה כאן זה שהמוסדות להשכלה גבוהה, בגלל המצוקה התקציבית שלהם,

שנגרמה מסיבה זו או זו, מנסים לחסוך על גבו של הסגל הזוטר. אין פה מה להסתיר.

זה האמת לאמיתה. החיפוש לצמצום בעלויות, שהתבטאה לפני כמה שנים במעבר משכר למלגה,

היתה התפנית שהביאה לכל זה.

ת' גוז'נסקי;

מתי זה קרה?

ר' גולדברג;

זה קרה לפני 6 שנים או 7 שנים, או אולי 5 שנים, אינני זוכר. הפסיקו אז לשלם

משכורות, העבירו למלגות, אנשים המשיכו לעבוד וכך חסכו את מט ההכנסה וכו'. זה

הרבה מאוד כסף. כך יכלו לעמוד בתקציבים. מכאן התהילה הפרשה. אחר כך התחילו

פשרות והתחילו לתת את הכסף לא מתוך רצון תוך אלא מתוך הכרח.

לא ייתכן שביי1סי עבודה יהיו מוסדות שיהיו מתוך רצון טוב. אני חושב שזה צריך

להיות פורמלי. אי אפשר להמשיך באנומליה הקיימת.

היו"ר י י כץ;

1) ועדת העבודה והרווחה קוראת

לור"ה ולמועצה להשכלה גבוהה להכיר בזכותם הבסיסית של חברי הסגל הזוטר להתארגן

כארגון יציג של חבריהם ולנהל עם ארגון חברי הסגל הזוטר משא ומתן.

2} לאור שחיקת השכר של חברי הסגל הזוטר בכלל ולעומת עליית השכר של חברי הסגל

הבכיר בפרט, קוראת הוודעה לו"רה ולמשרד האוצר לנהל לאלתר משא ומתן ענייני ובתום

לב לתיקון שכרם של חברי הסגל הזוטר.

3) הוועדה רושמת לפניה את הודעת המועצה המתאמת של ארגון הסגל האקדמי וקובעת

שחתימת נציג המועצה המתאמת על החלטת הוועדה המיוחדת מנוהדת לחובת הייצוג ההוגן

כיוון שנעשתה לאחר שהסגל הזוטר נפרד מארגון הסגל האקדמי.

ת' גוז'נסקי;

אני מציעה סעיף רביעי קריאה לות"ת, לור"ה, לכל אלה, לפעול לשינוי תנאי ההעסקה

ולהבטחת הזכויות הסוציאליות לפי חוקי המדינה של כל עובדי הסגל הזוטר.

ביהוד של ציבור המלגאים.

אני לא הייתי רוצה להתערב. ינהלו איתם משא ומתן.

לקורא להם להבטיח תנאים סוציאליים.



היו"ר י' כץ;

ועדת העבודה והרווחה קוראת לור"ה ולמועצה להשכלה גבוהה להבטיח את תנאי העבודה

והתנאים הסוציאליים של כל החברים בסגל הזוטר.

מי בעד? נתקבל.

למותר לציין שהחלטה זו והקריאה שלנו חלה גם על אוניברסיטת חיפה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.