הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ו (18 בדצמבר 1995). שעה 00;13

נ כ ח ו -

י' כץ - היו"ר

נ י בלומנטל

ת' גוז'נסקי

מי גפני

שר הבריאות אי סנה

ד"ר ב' לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

עו"ד מי היבנר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מ' מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

גי בן אור - עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד ני מימון - סגן היועץ המשפטי לענייני רווהה,

משרד העבודה והרווחה

ר' שי - מנהלת אגף אימהות וילדים, המוסד לביטוח לאומי

לי רוזנברג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אי שרוו - מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

מי סאן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

פרופ' ע' דולב - יושב ראש הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

פרופ' י' שנקר - יושב ראש הוועדה האתית העולמית של הגניקולוגים,

עו"ד לי ופנר - סגנית היועץ המשפטי, ההסתדרות הרפואית

חבר ועדת אלוני

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי, קופת חולים הכללית

עו"ד הי תגרי - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד ת' מורג - המועצה הלאומית לשלום הילד

די פת - המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אי פלפל-פז - נעמ"ת

חי קורצמן - יושבת ראש פורום הבריאות, שדולת הנשים

עו"ד ר' בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

די במברגר-אנוש - שדולת הנשים

נ' עציון - איגוד העובדים הסוציאליים

עו"ד אי הירשמן

י י ארנון

י י הרשקוביץ

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים

(אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1995



הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד). התשנ"ו-1995

היו"ר י' כץ;

רבותי, צהריים טובים. הנושא שנדון בו היום הוא הצעת חוק הסכמים לנשיאת

עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1995.

אדוני שר הבריאות, אתה מביא לוועדה את אחד החוקים החשובים שהובאו אליה בתקופה

האחרונה, חוק שנועד לעשות סדר בכל הקרוי בלשון העם פונקאות והשם המלא שלו הוא

נשיאת עוברים. נדמה לי שזהו אחד החוקים המתחייבים גם בגלל האילוצים שהיו למשרד

הבריאות ולמממשלה וגם, ובראש וראשונה, כדי לפתור מצוקה של משפחות ולעשות סדר

בנושא.

אדוני השר, אני מניח שהחוק המוצע הוא פשרה מסויימת שהתקבלה אחרי דיונים

ממושכים ושקילת כל ההיבטים, שאתה בוודאי תעמוד עליהם. הבמה שלך.

שר הבריאות א' סנה;

תודה רבה.

אני רוצה להדגיש דבר אחד מרכזי :תפקיד החוק הזה הוא לפתור בעיות למקסימום

אנשים. כל היתר, מבחינתי, הוא משני.

מה זה אומר? יש בארץ עשרות, אינני יודע את המספר המדוייק, של זוגות שאין

באפשרותם להביא ילד לעולם ולהיות להורים אלא אם תבוצע, בזרע הבעל, בביצית האישה,

הפריה ונשיאת העובר המשותף ברחם של אישה אחרת.

יש מקרים שאישה סובלת בגלל היעדר רחם בכלל או רחם שבגלל בעיות כאלה או אחרות

אינו מסוג לשאת הריון. ויש מצב שאולי מערכת הרבייה של האישה היא תקינה אבל מצבה

הרפואי הכולל איננו מאפשר לה לעמוד בעומס הביולוגי של תשעה חודשי הריון; זו יכולה

להיות מחלת כליות קשה, זו יכולה להיות מחלת לב קשה, תקלה באחד המסתמים, שורה של

מחלות מערכתיות שאינן מאפשרות לאישה, הגם שהיא בגיל המתאים ועם מערכת רבייה

תקינה, לעמוד בתשעת חודשי הריון. לאנשים האלה החוק הזה צריד לתת פתרון. כל הדברים

האחרים הם משניים.

הכוונה היא שהחוק הזה יעבור. אני רוצה להזכיר שחלה עלינו מגבלה של בית הדין

הדין הגבוה לצדק שקבע שהתקנות בנושא זה חייבות לעבור מן העולם ולהתבטל לא יאוחר

מ-1 בינואר 1996. אני רוצה שחברי הוועדה יידעו שגם התאריך הזה נקבע לאחר תהליכים

משפטיים. אני אומר את זה בעיקר מנקודת הראות של המשפחות, שהסבל שלהם כבר התארך

עקב כל הדחיות שהיו.

היו"ר י' כץ;

אני קבעתי את הדיון בחוק מיד לאחר שהוא עבר במליאה. בשבוע הבא נפנה יום מיוחד

לדיון בחוק הזה. הוועדה תיתן לו את כל תשומת הלב ומסלול מהיר. יחד עם זאת, קשה לי

להאמין, עם כל הרצון הטוב שלנו, שעד 31 בחודש זה נצליח לסיים את הליך החקיקה

בחוק המוצע, שרק ההערות שקיבלתי עליו מצריכות דיון יסודי. לכן אני מבקש ממך

להתייחס גם לשאלה מה המשמעות, מבחינת המשפחות, אם הוועדה את תקבל את החוק המוצע

במהלך חודש י נואר.



שר הבריאות א' סנה;

לו הדבר היה תלוי בי בלבד, הייתי גומר את העניין הזה בתקנות, עוד לפני שנה.

בעל כורחי נגררתי לעניין הזה של החקיקה. אני רציתי לגמור את זה בתקנות, מהר וחד,

ולאפשר למי שנזקק לעבור את התהליך. שלא מרצוני נכנסנו למסלול של חקיקה ראשית, עם

כל מה שזה אומר. גם פה היו דחיות לא מעטות.

לשמחתי קבע בג"צ - זו כבר דחייה שלישית, אם אני זוכר נכון - את 1 בינואר

כתאריך שבו התקנות תעבורנה מן הכולם.

מרגע שאין שום חוק מחייב - כל אחד יכול לעשות כל מה שהוא רוצה. זו סכנה.

בגישה שלנו לחוק אנחנו מנווטים בין שתי גישות מנוגדות בחברה: בין הגישה הדתית

המחמירה, שמלכתחילה לא רצתה להתעסק עם הדבר הזה, לבין הגישה הליברלית, ללא כל

איש הישר בעיניו יעשה.

אילו היינו הולכים לפי הגישה הדתית המחמירה, כי אז היינו גוזרים על המשפחות

הנזקקות האלה שלא תוכלנה לבצע את הפונדקאות ולא תוכלנה ליהנות ממה שהטכנולוגיה

הרפואית מציעה להם. ואילו היינו הולכים לשיטתם של הליברלים, היינו מביאים על

המדינה תופעות שחברתית רובנו, אם לא כולנו, היינו מתביישים בחן, של ייבוא נשים

זרות וכו'.

מסחר.

תופעות מסחריות, תופעות שאיננו רוצים בהן.

לכן הלכנו על דרך משולבת, שכן יהיה חוק, אבל עד המה שאפשר למנוע התנגדות של

הגורמים הדתיים, כי אחרת היינו הופכים את העניין הזה לעוד נושא פוליטי. אני רוצה

להגיע לפתרון באמצעות גישה עניינית, רפואית, אנושית ולא בגישה פוליטית. אינני

רוצה להפוך את העניין הזה לעוד סיפור שהוא נשוא מחלוקת בין חילוניים לדתיים.

אם ב-1 בינואר 1996 לא יהיה חוק - כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אדוני, איך אנחנו יכולים לעמוד בזה? הים 18 בדצמבר. אפילו אם נעבוד רק על

החוק הזה ונדחה את כל הנושאים האחרים, יש לי ספק אם נצליח לסיים את הדיון בו עד 1

בינואר.

בחוק הזה הושקעה עבודה רבה, הושקעה בו מחשבה של טובי המשפטנים. החוק הזה עבר

דיונים מעמיקים של עיבוד משפטי.

טכנית, איך הוועדה תוכל לסיים את הדיון בו?



שר הבריאות אי סנה;

לדעתי, הדברים העניינים שיש טעם לדון בהם אינם מרובים. ודאי, אם רוצים אפשר

להאריך עד בלי סוף, ואם רוצים לפתור את הבעיה - אפשר להביא את החוק הזה עד סוף

החודש. שהחוק המוצע הגיע לדיון בסוף השנה - זו תוצאה של אילוצים שלא משרד

הבריאות ולא הוועדה אחראים להם. אם נשאיר את הנושא פתוח - תיפתח תקופה שבה

הכל יהיה פרוץ ותהליכים שהוחל בהם, אין אפשרות להפסיק אותם.

אני מבקש להזכיר שהיה כבר מקרה שעמדנו בו בפני אילוץ דומה לאילוץ שאנחנו

עומדים בפניו היום, העברנו אז במהירות חקיקה שנותנת תוקף לתקנות, כחוק. היה הסדר

זמני כדי לאפשר לנו לעשות את העבודה כמו שצריך.

אני שואל, מדוע אי אפשר לנקוט בדרך הזאת?

מי מזוז;

אני מבין שהיום הוועדה מתחילה בעבודתה על החוק. יש כבר חוברת כחולה. הצעת

החוק עברה קריאה ראשונה. אני חושב שאפשר לפנות לבית המשפט ולבקש אורכה של חודש,

של 45 יום. זה לא תלוי בנו. ההחלטה תהיה של בית המשפט.

אם החוק לא יעבור עד 1 בינואר יהיה ואקום מסויים. עם זאת, זוגות פוטנציאליים

שמעוניינים לעשות את ההליך של פונדקאות, לדעתי יחיה מאוד לא נבון ומאוד לא סביר

שהם ינצלו את השבועיים האלה כדי להתחיל בתהליך. נכון, אין חוק ואולי יימצא רופא

או בית חולים שיהיה מוכן לעשות את זה. אבל למעורבות בעניין לא הנהיה שום ודאות שהם

יקבלו את ההגנות שהחוק נותן. כלומר, אותו זוג שמזמין את התינוק באמצעות פונדקאית

- אין לו שום ודאות שהוא יקבל את התינוק. לכן, אני אומר, לא טוב להגיע למצב הזה.

אני בהחלט מסכים עם שר הבריאות שלא טוב להגיע למצב של ואקום. אני אומר,

אנחנו יכולים לנסות לבקש הארכה. אנחנו נוכל לעשות את זה. אם יווצר פער של זמן

זמן קצר, יש בזה סיכונים מסויימים אבל זה לא שכל הסוסים יברחו

מהאורווה לפני שנסגור אורנה.

אני מציע לבוא בדברים עם הגורמים השונים ולעשות את זה בהסכמה הדדית.

אני מוכן להתחייב שנדון בחוק המוצע במסלול מהיר, אבל אינני מסכים שנעשה את זה

"חאפ לאפ", זאת אומרת שאחר כך יבואו אלינו בטענות שלא שמענו את כל הגורמים שרוצים

לטעון.

יש הבדל בין דיון פוליטי לבין דיון משפטי שנעשה על ידי המשפטנים.

אין בכוונתי לעכב את הליכי חקיקת החוק הזה. פיניתי את היום לישיבה בשעה בלתי

שגרתית. בשבוע הבא נפנה יום מיוחד לדיון בחוק הזה ומיד לאחר מכן אקבע תאריך

נוסף. צריך לזכור שבשבוע האחרון של החודש מתקיימים דיונים על התקציב והוועדה

מוגבלת מבחי נת יכולתה לקיים דיונים. אני מבטיח לעשות כל מאמץ כדי לקדם את החקיקה

הזאת במהירות האפשרית.

כדי שהחרב לא תרחף מעלינו וכדי שלא תיווצר אנדרלמוסיה, נדמה לי שכדאי לבקש

אורכה. 45 ימים נראה לי זמן סביר.



שר הבריאות א' סנה;

בית הדין הגבוה לצדק קבע את 1 בינואר 1996. אם הוא יסכים לדחות את התאריך,

נניח ל-12 בפברואר, זה פתרון שיש בו שלמות חוקית. אני יכול להבין את זה.

אינני יכול להסכים - זה לא לכבוד הממשלה ולא לכבוד הכנסת - שיש תקופה, אפילו

של ימים אחדים, שבה איש האיש בעיניו יעשה. המדינה לא יכולה להרשות זאת לעצמה.

היו"ר י י כץ;

אני מסכים איתך. אנחנו נשתף פעולה. אם לא רוצים לחזור לבית המשפט העליון -

תקחו 60 יום, טווח ביטחון.

אני קטונתי מלתת עצות משפטיות.

אני רוצה להציג בפני הוועדה את הרציונל של החוק, בצד הרפואי שלו. חשוב

שהווועדה תדע, אנחנו חילקנו את מלאכת החקיקה לשני חלקים; הצד הרפואי, והצד

המשפטי.

אנחנו מדברים כאן על פרוצדורה מסובכת, שלוקחת אדם, במקרה זה האם הפונדקאית,

מערבת אותה בחוויה רגשית, אולי העמוקה ביותר שיכולה להיות, ולאחר מכן מפרידה אותה

מהי ילוד. כל הקומבינציה הזאת, כל הסידור הזה יוצר מערכות רגשיות ומשפטיות מאוד

מאוד טעונות ומאוד מאוד מסובכות. לכן חשבנו שמן הראוי להגביל את זה לאינדיקציות

הרפואיות שהזכרתי בתחילת דבריי.

אני מבקש להבהיר שברוב הנושאים הלכנו לפי ועדת אלוני, הוועדה בראשות השופט

אלוני, שקבעה את הכללים לעשיית הפונדקאות. הרכב הוועדה מבטא את הבעייתיות של

הנושא; מדובר על שני רופאים גניקולוגיים, רופא פנימי, פסיכולוג, עובד סוציאלי,

איש ציבור ואיש דתי, לפי דתם של הזוגות הפונים.

מי גפני;

בהצעת החוק כתוב "לפי העניין". מה זה לפי העניין?

שר הבריאות אי סנה;

לפי העניין - אם למשל מישהו מבני משפחתך יעתור לוועדה, לא קאדי מוסלמי יישב

בוועדה. ולהיפך, יבוא זוג מאום אל פאחם - איש הדת לא יהיה יהודי.

מי גפני;

היה צריך להיות כתוב "לפי הדת".

שר הבריאות אי סנה;

הרכב ועדת האישורים מצביע על הבעייתיות.

רצינו שמי שמגיע לוועדה הוא בשיא הבשלות כדי לדון בעניינו. הווה אומר, אחרי

שהתברר שהאינדיקציה הרפואית הבסיסית קיימת, שנבדקו ונשקלו האפשרויות שעומדות

בפני הזוג; שאין בפני אותו זוג, במצבו הספציפי, אפשרות אחרת זולת אימוץ ילד;

שמבחינה נפשית ופסיכולוגית שלושת המעורבים - האב, האם, והפונדקאית -מבחינת

התובענה שלהם הם ברמה שמאפשרת להם לעמוד בפרוצדורה הזאת.



לדוגמה, יכול להיות שזוג התקשר עם אם פונדקאית שברמת השכלתה ואישיותה איננה

מסוגלת לעמוד לאחר מכן באקט הניתוק מהילד, דבר שיכול לקרות, שמצבה הנפשי הוא כזה

שיש סבירות גבוהה שהיא תבוא לכלל חרטה. לכן קבענו שורה שלמה של תבחינים, גם

רפואיים וגם פסיכולוגיים, כדי שלמעשה הזה של הפונדקאות יהיו מירב הסיכויים

להצלחה.

צריך תמיד לזכור שבמערכת הזאת יש בהתחלה שלושה גורמים, אחר כך ארבעה גורמים.

יש שני בני אדם שמצבם האישי, לאחר ביצוע הפעולה הוא מיוחד במינו, מאוד לא טבעי

ומאוד לא רגיל. יש ילד שיגודל על ידי אמא שלא היה הרתה אותו. זה קורה אמנם

באימוץ, אבל במקרה של פונדקאות יש נסיבות מיוחדות, ונהיה אישה שבמשך תשעה חודשים

נשאה ברחמה יילוד, היא יודעת את זהותו, מי הוא, איפה הוא גר, והיא אמורה להינתק

ממנו. אני יודע שממבט ראשון נראים כל המכשולים שקבענו כמכשולים דרקוניים, אבל הם

לא נראים ככה אם אנחנו מבינים איזה עול נפשי מטילה הפרוצדורה הזאת על אלה

שמעורבים בתהליך הזה.

לכן קבענו גם הרכב ועדה כפי שקבענו וגם עם מה הזוג צריך לבוא אל הוועדה כדי

שהיא תדון בעניינו.

על פי יוזמתי מדובר על ועדה בת שבעה חברים, שיהיה בה פחות או יותר שוויון בין

המינים. אני חושב שבעניין כזה חשוב להקפיד על ייצוג שווה פחות או יותר לשני

המינים.

נשים וגברים?

כן.

אני רוצה לומר מה הם הסייגים הדתיים שאנחנו לקחנו על עצמנו, כי עוד בשלבי

הרקיקה הועלו תביעות ונשאלו שאלות, מה פתאום בפרק שהוא בעצם פרק רפואי, נכנסים

נושאים שהם נושאים דתיים. אני אומר בצורה הכי ברורה שיכולה להיות: אני רציתי שזה

יכנס, ובחלק הרפואי, כדי להוציא את העניין הזה ממחלוקת דתית ותרבותית.

לכן בדקתי אצל גורמי הדת, מה הם הדברים שמבחינם הם הרגישים ביותר. הוברר לי

שהדבר שהאנשים הדתיים רואים בו את הדבר הרגיש ביותר והקריטי ביותר זה החשש של

ממזרות. לכן הכנסנו, על פי דרישתם של רבנים - זו היתה גם דעת המיעוט בוועדת

אלוני - שהאם הנושאת תהיה פנויה, שהיא לא תהיה קרובת משפחה של אחד ההורים

המזמינים.

אם מדברים על הסטטוס קוו הקיים היום, בזה הדבר הזה נגמר. אבל אם שמתם לב,

בחוברת הכחולה יש דבר שנכנס ברגע האחרון, אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 2(4),

גרסא אי וגרסה בי. גרסה בי, שלא מקובלת עליי, היא הגרסה שהיא בחזקת נסיגה מהסטטוס

קוו הקיים. בסטטוס קוו הקיים, כאשר מדובר בתרומת זרע, אין אב מזמין. אם אני מקבל

את גרסה בי, אני מוציא מכלל הנהנים מהפונדקאות זוגות שבהם האב הוא עקר.

מי דרש את זה? אם אתה מתנגד, למה זה נכנס לפה?



שר הבריאות אי סנה;

זו דרישה שהכניס אורנה השר הרב עמיטל. בקשתו זו הוכנסה.

אני בעד גרסה א'.

ככלל לא צריכה להיות בעיה, כי בדרך כלל הבעיה היא תקלה אצל האם. ברוב המקרים

אנשים פונים לפונדקאות בגלל בעיה רפואית פריונית אצל האם,

בכמה אהוזים?

אני לא יכול להגיד לך.

אני לא מדבר על הציבור בכלל. אני מדבר על אותם 30-20 זוגות שלהם נועד ההוק

הזה, באוכלוסיה המצומצמת הזאת מספר המקרים שבהם יש עקרות של הגבר הוא קטן. אבל

בשביל אותם אנשים, אם תתקבל גרסה בי, פירוש הדבר מאה אהוזים שאין להם מה לחפש

בעסק הזה, ההוק הזה לא עונה לבעיה שלהם. ואילו אני רוצה לפתור בעיות רבות ככל

שאפשר.

אם האב עקר, למה צריך פונדקאות?

קורה שיש בעיות אצל שני בני הזוג.

הזוג פונה לפונדקאות בגלל בעיה אצל האישה. אבל אחר כך מתברר שהזוג הזה הוא

כל כך הסר מזל שיש גם בעיה של חוסר זרע אצל האב. בפני הזוגות האלה, אם תתקבל

גרסה ב', נסגרת הדלת.

היות שכבר קיימת במדינה ומקובלת על גורמי הדת השונים הפרוצורה של תרומת זרע,

שהיא ללא סימון, זה מחמיר את המצב הקיים, כי היום ניתן לעשות הפריה מלאכותית,

ולזה אין התנגדות.

אני לא נוטל על עצמי, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת כץ, לעסוק בדברים, שעניינים

מעמד הילדים. אני הושב שמשרד העבודה והרווחה מוסמך להסביר זאת, או משרד המשפטים.

האם אפשר לבקש שמשרד הבריאות ידאג להעביר לחברי הכנסת את דו"ח אלוני, שלא

הונח על שולחננו.

אפשר לצלם אותו.



מי מזוז;

כפי שציין שר הבריאות, הגישה העקרונית לחוק היא כגישת הרוב בוועדת אלוני,

מצד אחד שללה הוועדה את העמדה שאומרת שצריך לאסור לחלוטין את

הפרוצודרה הזאת שנכנה אותה פונדקאות, ולעומת זאת היא לא התעלמה מהיבטים שליליים

חברתיים שונים שעלולים להתלוות לפרוצדורה הזאת. לכן סברה הוועדה שאין מקום לעודד

את התופעה הזאת אלא יש לאפשר אותה רק באותם מקרים שבהם אין מוצא אחר, וגם אז זה

ייעשה בפיקוח, בקרה, הסדרה על ידי המדינה.

הגישה הזאת מצאה את ביטויה בחוק המוצע, עם זאת, החוק לא זהה לחלוטין להמלצות

הוועדה. גם המלצות הוועדה לא התקבלו פה אחד. היתה דעת רוב והיו שתי דעות מיעוט,

מנקודות שונות. החוק עשה קומבינציה מסויימת של הדברים. דברים אחרים אנחנו הוספנו,

שינינו כפי שסברנו, בעבודה בין משרדית.

אני רוצה להדגיש ולומר: התפקיד של המדינה בחוק הזה הוא תפקיד של הסדרה

ופיקוח על אקט שהוא אקט רצוני בין צדדים, ולא כמו באימוץ שהמדינה היא בעצם הגורם

שמנהל את המערכת. כלומר, באימוץ ככלל אין אימוץ ישיר. מי שמוסר ילד לאימוץ, הוא

מוסר אותו למדינה והמדינה מחליטה למי לתת אותו. כלומר, אין הקשר הישיר, זה לא

נעשה במערכת הסכמים בין הצדדים.

הפונדקאות, כאן יש תפיסה אחרת, בגלל הקשר הגנטי של מי שמקבל את הילד לילד. זה

לא כך שיש אישה פונדקאית, היא יולדת ילד, מוסרת אותו למדינה והמדינה נותנת אותו

לזוג מזמין, אלא המצב הבסיסי הוא של התקשרות רצונית בין הצדדים כשהמדינה עוקבת,

מפקחת, מסדירה את התהליך הזה לכל אורכו כדי להבטיח שלא יהיו מעורבות בו תופעות

שליליות שעלולות להיות מעורבות בתהליך כזה.

על התפיסה הזאת נוספו, כפי שציין שר הבריאות, מספר מגבלות שנובעות מהיבטים

דתיים, שבאו לידי ביטוי בעיקר בכך שהאם הנושאת, הפונדקאית לא תהיה נשואה ולא תהיה

קרובת משפחה של אחד ההורים המזמינים, ושכל הצדדים יהיו בני אותה דת.

קרובת משפחה, כמה דורות?

בסעיף 1 יש הגדרה של "קרובת משפחה". זו לא הגדרה גנטית. זו הגדרה הלכתית.

זוג מגיע לוועדה ששר הבריאות ממנה, שיש בה ייצוג לכל הדיסציפלינות

הרלוונטיות. הצדדים מגיעים עם הצעת הסכם. כלומר, התהליך לא מתחיל בוועדה. ההורים

שרוצים להיכנס לתהליך כזה צריכים למצוא מועמדת כאם פונדקאית, הם צריכים להכין

טיוטה של חוזה התקשרות, הם צריכים להכין את כל האישורים שמנויים בסעיף 4 להצעת

החוק, ועם התיק הזה הם צריכים לבוא לפני הוועדה.

והוועדה, על הבסיס הזה, צריכה לבדוק את העמידה בדרישות הפורמליות המצויינות

בחוק, המנויות בסעיף 2 להצעת החוק, ואחר כך היא צריכה לבדוק את הדברים היותר

מהותיים, המצויים בסעיף 4 להצעה. במסגרת הבדיקה מראיינת הוועדה את הצדדים ובוחנת

את חוות המקצועיות. הוועדה יכולה להזמין אנשים נוספים שהיא חושבת שאולי הם יכולים

לתרום למסקנה שלה. היא בודקת את החוזה שהכינו הצדדים, שבשלב זה הוא עדיין טיוטה

ואין לו עדיין תוקף של חוזה. אם היא חושבת שיש בו הוראות שלא ראוי שתהיינה שם -

היא מוחקת אותן. אם היא חושבת שחסרים דברים - היא רשאית להורות להוסיף. הכל נעשה

כדי לוודא שהחוזה יהיה ראוי ותואם, שלא מקפח למשל את האם הפונדקאית ולא קובע

הוראות דרקוניות.



לאחר כל התהליך הזה הוועדה נותנת את האישור המיוחל ועם האישור הזה הזוג הולך

לבית חולים למחלקה מוכרת בבית חולים, או מרפאה שאושרה על ידי משרד הבריאות, לבצע

את התהליך הרפואי של ההפריה החוץ גופית והשתלת הביצית באם הנושאת. בזה מסתיים

בעצם השלב הראשון שהוא, כפי שהגדיר אותו שר הבריאות, השלב הרפואי, והוא בא לידי

ביטוי בפרק ב' לחוק.

סעיף 7י שהוא הסעיף האחרון לפרק בי, קובע: לא תבוצע הפריה חוץ גופית והשתלת

הביצית המופרית אלא לאחר שההסכם לנשיאת עוברים אושר כאמור והביצוע נעשה במחלקה

מוכרת. במדינת ישראל לא תהיה מותרת פונדקאות אלא בתהליך שנקבע בחוק. כלומר, אי

אפשר לבצע פונדקאות אלא כזו שאושרה על ידי הוועדה בהתאם לקריטריונים, לתנאים

ולדרישות שנקבעו בחוק,

הכותרת של פרק ג' לחוק היא "מעמד היילוד", הוא מסדיר את מעמדו של הילד.

התפיסה הבסיסית היא שלאחר שהוועדה אישרה את ההסכם והצדדים התקשרו בהסכם, הילד

שיוולד אמור להיות של ההורים המזמינים.

מיד.

מ' מזוז;

אני אתייחס לנקודה הזאת.

בחלק מהמקרים מדובר על מה שמכונה פונדקאות מלאה, זאת אומרת שגם הזרע וגם

הביצית הם של בני הזוג. כלומר, גנטית זה ילד שלהם ובשום מקרה אין לו קשר גנטי למי

שיולדת אותו, לפונדקאית שמשמשת רק פונדקאית לזרע ולביצית של ההורים או לפחות של

אחד מהם. לכן העקרון הבסיסי הוא שהילד צריך לעבור, ומיד, להורים המזמינים.

הם גם הופכים להיות ההורים שלו לפי החוק.

מ' מזוז;

כן.

יש פה שלב קצר של שבעה ימים.

התהליך שנקבע בהצעת החוק הוא שבסמוך לאחר הלידה מתבצעת המסירה של התינוק

להורים המזמינים, בנוכחות ופיקוח של פקיד סעד. הפנייה לבית המשפט צריכה להיעשות

תוך שבעה ימים. כלומר, אנחנו מדברים על תקופה של שבעה-עשרה ימים. בתקופה הקצרה

הזאת פקיד סעד הוא האפוטרופוס המשפטי של הילד. המסירה להורים המזמינים נעשית

סמוך לאחר הלידה בנוכחותו ובליוויו של פקיד הסעד. מרגע שבית המשפט נתן צו הורות,

הילד נעשה ילדם, לכל דבר ועניין, של ההורים המזמינים, תם ההורים המלאים שלו

מבחינת כל ההשלכות המשפטיות והאחרות של התהליך הזה.

כמובן שאנחנו מתייחסים גם לאפשרויות האחרות, אפשרות שהאם הנושאת מתחרטת

ומבקשת לשמור לעצמה את הילד. נקודת המוצא שלנו היא שלא להתיר חרטה אלא אם יש

נסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה, ובית המשפט צריך להחליט.

איזה נסיבות יכולות להיות?

למשל, ההורים נהרגו בתאונת דרכים.

יכולות להיות כל מיני נסיבות. נניח שאותה אם פונדקאית, שעשתה את זה מסיבות

כאלה ואחרות, נוכחה לדעת, בתהליך ההריון או בשלב הלידה, שמאיזו שהיא סיבה היא לא

תוכל ללדת יותר וזה הילד הראשון והאחרון שלה. בית המשפט יצטרך לשקול ולהחליט.

מי בוטון;

אתם מדריכים את בית משפט איזה שיקולים הוא יכול להביא בחשבון?

אנחנו נגיע לזה. אני אומר באופן כללי, נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו לא נותנים

את החופש ואת חירות החרטה המלאה לאישה. זה תהליך מורכב. לכן מראיינים את האישה

והיא עוברת בדיקה פסיכולוגית. הבדיקה הזאת נועדה להבטיח שהאישה מבינה בדיוק

לקראת מה היא הולכת. לכן אנחנו לא נותנים לה אופציה מוחלטת, אפשרות מלאה לחזור בה

בשלב שהילד נולד.

קריאה;

ואם ההורים מתחרטים?

מ' מזוז;

אני אגיע גם לזה.

אנחנו לא שוללים לחלוטין אפשרות שבנסיבות מסויימות ימצא בית המשפט שיש הצדקה

לחרטה. נתתי דוגמה אחת. יכולות להיות דוגמאות אחרות, בהם בית משפט יאפשר לאישה

לחזור בה מהסכמתה ולשמור אצלה את הילד.

עקרונית, בגלל אותה תפיסה, אנחנו לא מאפשרים להורים המזמינים לחזור בהם. הם

יצרו ילד, גנטית הילד הוא שלהם, באופן מלא או חלק, הם נכנסו לתהליך ולכן עקרונית

הם חייבים לקבל את הילד.

בחיים הדברים יותר מסובכים. אנחנו יודעים שגם הורים טבעיים מלאים לפעמים

זונחים ילדים עם תסמונת דאון או משהו כזה ומשאירים אותם בבית חולים. החיים מטפלים

בזה בדרכים אלה ואחרות. מבחינה משפטית, כפי שהורים טבעיים חייבים לקחת את הילד,

גם אם הוא לא נולד כפי שהם ציפו, גם ההורים המזמינים נכנסו פה למחוייבות. היתה

להם כל האפשרויות לעשות את כל הבדיקות בתהליך, גם לפני ההריון, גם במהלך ההריון.

יש היום הרבה מאוד אפשרויות לאתר אם כי אין מאה אחוזים. אבל החוק לא מאפשר להורים

המזמינים להתחרט. הם לקחו על עצמם מחוייבות. כפי שאמרנו שהאם הנושאת צריכה לעמוד

במחוייבות שלה כך גם ההורים המזמינים, ובאופן יותר החלטי.

עם זאת, החוק מטפל גם באפשרות שמאיזו שהיא סיבה הילד לא הולך לא להורים

המזמינים ולא לאם פונדקאית. נניח, חלילה, כפי שנאמר כאן, שההורים המזמינים נהרגים

בתאונה או שפתאום מסתבר שהם מכורים לסמים, הם עבריינים ולא רוצים למסור להם את

הילד, וגם האם הפונדקאית לא רוצה את הילד, ההסכם הוא שהיא מוסרת אותו, אין לה

עניין בילד. במקרה כזה בית המשפט יצטרך לקבוע מה ייעשה בילד, אם למסור אותו

למשמורת, לאימוץ או לכל חלופה אחרת.



ת' גוז'נסקי;

במקרה של הפסקת הריון?

החוק לא עוסק בהיבט של הפסקת הריון וממילא גם לא מגביל את זה. כלומר, ההנחה

היא שהאם הפונדקאית, כל עוד היא נושאת את הילד ברד/סר,, הלים עליה כל הדינים כמו אם

אחרת ואם יש עילה להפסקת הריון - היא תוכל לעשות הפסקת הריון.

מי בוטון;

היא לא מפרה את ההסכם?

מי מזוז;

יכול להיות שהיא מפרה את ההסכם אבל אנחנו לא נמנע ממנה, מבהינה משפטית, לעשות

את זה. הפרת הסכם - שיתבעו אותה על פיצויים. כל עוד הוולד, העובר הוא ברהמה -

היא אדון על גופה וכפי שכל אישה יכולה, במגבלות של ההוק, לעשות הפלה - גם היא

תוכל לעשות זה. ודאי שאי אפשר יהיה לכפות עליה, מבהינה משפטית, את המשך ההריון אם

היא לא רוצה בו. זה התערבות בחירות האישה על גופה.

בפרק האחרון להוק יש סעיף עונשין, סעיף פלילי שקובע איסורים שונים על פעולות

שלא לפי החוק. בעיקרו של דבר הוא אוסר לבצע תהליך של פונדקאות שלא בהתאם לחוק.

נדמה לי שזה המבנה הכללי של החוק. אהר כך נוכל לעמוד בצורה מפורטת על כל שלב

ועל כל סעיף.

תודה.

בדרך כלל אנחנו מבקשים תגובה של משרדי ממשלה אחרים, אגודות, עמותות. הפעם אני

מבקש לדעת תגובה של המשפהות. אם יש מישהי שרוצה להעיר הערות, בבקשה. אם אתם

רוצים לשמור על אי חשיפה, ציינו זאת. נדמה לי שיש כאן עיתונאים. אני בטוח שכולם

יכבדו את זה.

צ' רמון;

אני עיתונאית. אני רוצה לדעת אם נוכל לכתוב את הסיפור בלי ציון שם.

אם את רוצה להציג את הסיפור בלי שם, אין לי בעיה.

נולדתי בלי רהם, מום מולד. יש בהצעת החוק כמה דברים שמאוד מפריעים, כמו,

למשל, לעמוד בפני ועדה של רופאים, פסיכולוג קלי ני וכוי. אישה רגילה שנכנסת

להריון, האם היא עומדת בפני ועדה שצריכה לאשר את זה? אף אחד לא יבוא לאישה כזאת

רגע, את לא מסוגלת להיות אימא, אל תיכנסי להריון.



נציגת משפחות ב;

אני רוצה לקדם בברכה את הרקיקה המוצעת ולבקש שתפעלו כדי שהחוק יאושר עד 1

בינואר או בסמוך לו. אנחנו לא נעבור על החוק. גם קודם לא עברנו על החוק. אבל

השעון שלי ושל דומות לי ממשיך לדפוק. אני מתקרבת לגיל 39 . אני כיליתי את כל

חסכונותי, את כל משאבי, גם הכספיים וגם הנפשיים, כדי להגיע לרגע שיהיה ב-1 בינואר

1996.

אני מבטיח לך שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי לקדם במה שיותר מהר את החקיקה. אתן

יכולות להיות שקטות.

אי הירשמו;

שמי אריקה הירשמו. אני ועורך דיו אמנון בו דרור מייצגים את העותרים. אנחנו

מייצגים כיום למעלה מחמישים זוגות שפנו אלינו. אנחנו מתכוונים להתנגד לכל השהייה

בהליכי ההקיקה. סוחבים אותנו למעלה משנה בבג"צ. היו למדינה כמה אפשרויות להגיע

לאיזו שהיא הצעה מוגמרת. בפברואר הוגש תזכיר חוק, בדיוו שני, ושום דבר לא נעשה

מאז עד שקיבלנו את הצעת החוק הזאת.

את לא יכולה לדעת אם נעשה משהו או לא נעשה.

אי הירשמן;

היה מספיק זמו כדי להגיע לחקיקה מסודרת ולא לחכות עד לרגע האחרוו.

הי ו "ר י י כץ;

כמשפטנית את בוודאי יודעת שיש הפרדת רשויות במדינת ישראל. הממשלה, בעקבות

ההליכים המשפטיים ובעקבות רצונה לפתור בעיה, יזמה איזו שהיא הצעת חוק שלקח הרבה

מאוד זמו לבשל אותה. עלינו כבית המחוקקים מוטלת אחריות לדון בחוקים ברצינות ולא

במחי יד. אנחנו מוכנים לתת לחוק המוצע מסלול מהיר. אנחנו מוכנים לקיים ישיבות

רצופות אבל אי אפשר, בשום פנים ואופו, לכבול את ידנו.

תפסת מרובה - לא תפסת. אני חושב שהרבה יותר טוב, דווקא מבחינתכם, שיהיה

שיתוף פעולה, ולא לתת למשפחות לחיות באשליה שאנחנו יכולים, תוך פחות משלושים עד

שישים יום, לקדם חקיקה כזאת ולהביא אותה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית. הצעתי היה שיהיה שיתוף פעולה עם המשרד ולא להשלות את המשפחות. צריך לשכנע

את המשפחות ששיתוף פעולה הוא חשוב, וזה יקנה גם לחברי הכנסת הרגשה יותר טובה.

הלא אנחנו לא פוגעים בשום דבר. אנחנו מצידנו עושים מחווה של רצון כדי לקדם את

הנושא הזה ולפתור את הבעיה - אני בטוח שלדעתי זו שותפים כל החברים - אבל בשום

פנים ואופו לא כשאקדח מכוונו לרקתנו. לכו כדאי לכם לשתף פעולה.

חברת הכנסת גוז'נסקי רוצה להעיר הערה, בבקשה.

אני רוצה לומר להורים, שכל מי שחווה הורות יכול לחוש את כל הרצון שלכם לחוות

את החוויה המופלאה הזאת של הורות. לכו, כפי שאמר כאו יושב ראש הוועדה, אנחנו נפעל

ונדחף. תאמינו לי שעל שולחו הוועדה מונחים עשרות חוקים חשובים ביותר, שלא יהיה

לכם רושם שאנחנו רק משחקים והנה עכשיו הגיע חוק חשוב.



אני מבקשת שתבינו אותנו, אנחנו כוועדה אחראית לכך ונסייע לפתור באמצעות החוק

הזה את הבעיה האנושית שהוצגה לפנינו. אנחנו צריכים להביא בחשבון את ההיבט של האם

הפונדקאית, להגן על הזכויות שלה, לזכור שמדובר פה באישה נוספת ולא רק בבני הזוג.

אנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה כזה שגם הצד שלה, שלא מיוצג פה ליד השולחן, יהיה

מוגן. אנחנו חייבים להגן גם על ההיבט הציבורי של העניין. אנחנו חייבים לשמוע

אנשים מדתות שונות, מחוגים שונים, לשמוע את ההסתייגויות שלהם, לראות אם ניתן

להתחשב בגישות השונות שיש בהברה הישראלית כדי שהחוק יהיה החוק המושלם ביותר.

אני חושבת שהוועדה הזאת תעשה דבר בלתי מתקבל על הדעת, תמעל בתפקידה אם היא לא

תמצה את הדיונים, גם העקרוניים הפילוסופיים שיש בנושא הזה, וגם המעשיים המשפטיים.

אני למשל שאלתי על הפסקת הריון, נושא מאוד חשוב, מי מחליט על הפסקת הריון,

ואם העובר פגום, מי מחליט? מי לא מחליט? יש אלף שאלות רציניות ביותר. האם מותר

בארץ סוכנויות לפונדקאות?

מה שכבר התחיל.

ת' גוז'נסקי;

האם זה חוקי? האם החוק צריך לאסור?

אני יכולה להביא עוד עשרות סעיפים בעייתיים ביותר. ואל תחשבו שאנחנו יכולים

לעמוד בתאריך רק מפני שבית המשפט העליון קבע. לממשלה היו בעיות שאני לא מעודכנת

בהן. אנהנו לא יכולים לזלזל בחקיקה הזאת.

בהצעה יש מגבלה שאם אני יהודייה, לא תישא את העובר שלי שום אישה אלא אם כן גם

היא יהודייה.

ויש סעיף שבו מדובר על אישה פנויה. אני לא חושבת שזה הגיוני. אני לא חושב

שרווקה תהיה מוכנה לקחת את זה על עצמה.

חיות בארץ הרבה נשים שהן לא יהודיות ולא ישראליות. הן מוכנות לעשות את זה

תמורת תשלום. סעיף מגביל כזה מונע מאיתו עשייה.

כמו שמביאים ילדים מרומניה או מברזיל ומבצעים להם גיור להלכה, אנחנו מוכנים

לזה, אם האם הנושאת היא לא יהודייה.

אני מציע שכשנגיע לדיון בסעיפי החוק, אני אתן לכם רשות להשתתף ולהעיר את

הערותיכם, בתנאי שתעשו זאת בקיצור אם אתן רוצות לקדם את החקיקה במהירות.

אני בת כמעט 39 . לדעתי ולדעת הרבה רופאים גניקולוגיים, אנחנו מפספסים את

הזמן. הזמן הוא זמן יקר מאוד בשבילנו.



היו"ר י' כץ;

זה ברור לנו, אחרת לא היינו קובעים את הצעת הזאת לדיון כל כך מהיר. יש על

שולחננו שישים-שבעים הצעות חוק חשובות, ביניהן הצעות חוק שנוגעות לקשישים ולנכים,

ראינו בהצעת החוק הזאת דבר מיוחד במינו מבחינת הדחיפות, מבחינת הרגישות שלה.

אבל, עם כל הכבוד, אי אפשר לעשות גם בפרק זמן של חודשיים. אני לא יודע אם לא

לקחתי על עצמי מידה של חוסר אחריות.

גם אני ממשרד העותרים, ממשרדו של עורך דין בן דרור.

כשהוגשה העתירה שלנו, משרד הבריאות לא בא לבית המשפט. אילו משרד הבריאות היה

מודה ואומר שהתקנות הן חסרות תוקף והיה מתחיל לדאוג לחקיקת החוק - היה כבר להיות

חוק מושלם.

אני רוצה שיבינו גם את העותרים.

אנחנו בגבינים ובגלל זה מקיימים דיון.

בחלק מהעתירה שלנו אנחנו טענו שלא יקרה כלום אם לא יהיה חוק. יש מדינות שאין

חוק ומסדירים את הנושא. זה יחסים בין אישיים.

היו"ר י י כץ;

בשליפה מהמותן אני רוצה לומר, ואני מניח שהיה מבטא את דעת חבריי, שחשוב שיהיה

חוק שיסדיר את מערכת היחסים. אסור להשאיר שדברים כאלה יהיו פרוצים. נדמה לי שזו

דעת חברי הוועדה.

רבותי, עוד תגובות?

נ י בלומנטל;

אנחנו, בהיותנו חברי כנסת ומחוקקים, מצויים פה במצוקה קשה מאוד. מצד אחד

אנחנו רוצים לקדם את החקיקה עד כמה שאפשר. מצד שני, כמו שאמרה חברת הכנסת

גוז'נסקי, יש לנו אחריות בין השאר גם לגבי האם הפונדקאית. אנחנו צריכים להראות מה

הבעיות שעלולות להתעורר מן החוק הזה.

עם זאת, אני חושבת שנעשה טוב ונעשה נכון שהחוק הזה, שהוא גם ביוזמתו של שר

הבריאות, אמנם יחוקק. אני חושבת שיהיה זה נכון, מבחינת המדינה, ללכת קדימה עם

החוק הזה, גם ללא מוראו של הבג"צ, פשוט כדי להסדיר את הדברים.

לכן אני מאוד תומכת, אדוני יושב ראש הוועדה, לקדם את את החקיקה במהירות

האפשרית.

בשלב הזה של הדיון אני רוצה לומר שאני מתנגדת להגבלה שהפונדקאית תהיה אישה

פנוייה. אני מקווה שנדון בזה.

רבותי, אנחנו בשלב של הערות מקדמיות.

מי גפני;

אנחנו מדברים על מקרים טרגיים שאינם מבחינים בין יהודי לבין מי שאיננו יהודי,

בין דתי לבין מי שאיננו דתי. הבעיות שלפני נו קיימות, לצערנו, בכל הרבדים, וכל

מקרה הוא עולם מלא ולכן צריך לחפש פתרון.

כמו שבנושא הרפואי אני סומך על הרופאים, כך בנושא ההלכתי אני סומך על רבנים.

במהלך החקיקה של החוק הזה, שהוא חוק חשוב אני כמובן אשאל גם את דעת הרבנים.

אם יש לך עניין שיבוא הנה רב ויציג עמדה הלכתית, אני נותן לך את הפריבילגיה

להמליץ בפני על רב שאתה חושב, אם לא אני אפנה לרבנים הראשיים.

אשר לתאריך של 1 בינואר 1996- זה לא מקובל עליי, למרות הדברים ששמענו פה.

ברור שאנחנו לא נעמוד בזה.

מ' גפני;

יש כאן בעיות עצומות. לכן אני עומד בתוקף על כך ש-1 בינואר לא יהיה תאריך

יעד. צריך לפנות יעד, לפנות באופן מכובד לבית המשפט העליון. והיה ובית המשפט

העליון, עם כל הכבוד, לא יעתר לבקשה הזאת, אני מציע ללכת בדרך שארנה הצעת, אדוני

היושב ראש, להפוך בהליך מהיר את התקנות הקיימות לחוק עד שאנחנו נסיים את החקיקה.

אני משוכנע שהשכל הישר יביא את כל הצדדים להמתין עוד ארבעים וחמישה יום שישים

יום, או שלושים יום, עד שישים יום. בפרק הזמן הזה אנחנו נעשה מאמץ לסיים את

הרקיקה.

בראשית דבריי אני מבקש לברך את שר הבריאות על הצעת החוק. הוא רופא, הוא מבין

את הבעיה הרפואית ודוחף את הצעת החוק. אנחנו נהיה כנראה המדינה השנייה בעולם

שהפרלמנט שלה מאשר חוק כזה, אחרי אנגליה. כל יתר הפרלמנטים, גם כאלה שנחשבים

מתקדמים, דחו חוקים כאלה.

לכן צריך לברך את שר הבריאות ואת נציגיו שהולכים בדרך החיובית ולא בדרך

השלילית, כי הכי קל לקבל את הדרך השלילית.



אני מרשה לעצמי להעיד על עצמי שאני יודע מה הן הבעיות של זוג שסובל מאי

פוריות. אני מתעסק בזה כמעט כל הקריירה הרפואית שלי. עם זאת אני אומר, אנחנו

חייבים לדאוג לא רק לזוג שעובר את הטיפול אלא גם לתוצר, שהוא הילד, הוא בעל

חשיבות ראשונה. התוצר, הילד, לא מספיק שהוא יהיה בריא מבחינה פיסית ואולי גם

מבחינה גנטית, אלא הוא חייב גם להסתדר במצב שבו הוא נולד. לכן יש כל כך הרבה

בעיות קשות.

וצריך לדאוג גם לזכויות הפונדקאית, שהיא לא תנוצל.

אני מברך על מציאת הנוסחה הטובה ביותר שנמצאת בהצעת החוק לפתרון שלושה

העניין הרפואי; שיהיה גוף חיצוני, ממשלתי או אחר, שיפקח; והנושא

של הכסף שמקבלים עורכי הדין.

אסור לתווך.

הסיפור הזה ירד.

הוועדה והרכבה מאפשר לשמור על הנושא הרפואי, התרבותי, והחשוב ביותר - הכלכלי.

אתה מתכוון למונע מסחור.

הלא רוב הנשים האלה סובלות מזה.

אני רק נגעל ופה אני לא כל כך מסכים, ואני מדבר מבחינה רפואית ולא מבחינה

דתית, כי אני רחוק מזה, אני יורד מדבר אחד, אני אומר את זה לא מבחינה דתית כי אני

די רחוק מזה, אלא מבחינה רפואית, הבעיה העיקרית במקרה של פונדקאות זה בעיה של אי

פוריות על רקע או חוסר רחם מה ששמענו, ויש בעיה הרבה יו ר שכיחה, זה בעיה של

הפלות חוזרות שיש פגיעה ברחם, לא חוסר רחם, כי זה עשיריות של אחוז, אלא פגיעה

ברחם מכל מי ני סיבות.

אני חושב שהביצית והזרע צריכים להיות מהמזמינים.

מה זאת אומרת מזמינים?

שני בני הזוג, שיגדלו את הילד, שיהיו הוריו של הילד שיוולד. ברגע שאתה מכניס

עוד איזה שהוא גורם, תורם ביצית או תורם זרע, יש עוד גורם נוסף שהוא חלק של אותו

ילד, ואז ארנה מכניס בעיות. יש גם בעיות רפואיות.

הסיכוי הסטטיסטי ששני בני הזוג אינם פוריים הוא קטן.

אני לא רוצה שיווצר מצב שאישה מעבר לגיל הפוריות תהיה המזמינה ואז יקחו

ביציות מנשים צעירות לנשים מבוגרות.



נזרק כאן לחלל הנושא של ילד פגוע, מה קורה אז .אם מדובר על בני זוג ועל חומר

גנטי שלו, במקרה כזה קל יותר לחברה לקהת את הילד, וכאן לא מעורב גורם שלישי.

שר הבריאות אי סנה;

לאיזה סעיף בהוק אתה מתכוון? לגרסה אי או לגרסה בי?

זו היתה סעת מיעוט בוועדה?

כן.

היו"ר י י כץ;

רבותי , זה דיון ראשוני. כשנגיע לדיון בסעיף הזה, אני אבקש ממך אם תוכל

ללוות אותנו.

י' לוי;

בהמשך לדבריו של פרופסור שנקר, אני מציע שבגרסה אי לסעיף קטן (4) בסעיף 2,

במקום המילים "אהד ההורים" ייאמר "שני ההורים". מה שנקרא "פונדקאות מלאה".

כדי להוזיל את התהליך ואולי אפילו לההיש אותו, במיוחד את עבודת הוועדה, כדאי

שיהיה הסכם לדוגמה שיצורף לתקנות, הסכם קצר ופשוט, הסכם לדוגמה, כדאי לצרף אותו.

מ' בוטון;

השבתי על זה אבל אין הסכמים כאלה.

אני מדבר על דוגמה. אני רוצה להדגיש שזה דומה לתקנון לדוגמה לפי פקודת

העמותות וזה לא מחייב בכלל.

פרופ' עי דולב;

אני מברך על הצעת החוק הזאת. היא טובה בעיני ההסתדרות הרפואית. אנהנו רוצים

לעזור למשפהות, זו המטרה שלנו. מבהינתי אישית, אני רואה את זה בעדיפות כל כך

גדולה, שאתה תקבע את לוה הזמנים ואנחנו נסתדר עם זה, כמה שיותר מהר.

ר' בנזימן;

אנחנו הפצנו את חוות הדעת שלנו. אני רוצה לחזור על העמדה העקרונית שלנו;

אנחנו מתנגדים לפונדקאות. לצערי, אינני יכולה להסביר זאת בדקה אחת. אומר רק שעם

כל הצער והסימפטיה לאנשים שלא יכולים להוליד ילד גנטי, אנחנו עדיין חושבות שיש

צורך לאסור פונדקאות, משום שיש בה סממנים קשים מאוד של פגיעה במעמד האישה, עבדות,

ו"רחם להשכיר".

אני רוצה להוסיף ולומר שרוב המדינות בעולם שקלו ואסרו. יש מדינות רבות שאמנם

לא אסרו אבל ההסכמים והחוזים אינם תקפים ואי אפשר לאכוף אותם. אני אוכל להביא

לוועדה חומר על כך.



לצערי הרב, הצעת החוק אינה אוסרת תשלומים לעורכי דין, לסוכנויות ולמתווכים.

סעיף 18(ב) לא מספיק?

בהחלט לא.

אני מקווה שהעמדה העקרונית שלנו אינה מונעת מאיתנו להתייחס לחוק עצמו.

א' פלפל-פז;

אם יהיה חוק, אני מציעה שהוא יוגבל בהוראת שעה, נסיון לשלוש שנים ואז נפיק

לקחים.

אתם בעד או נגד החוק?

אנחנו בעד איסור, אבל כנראה שהרוח הנושבת כאן היא שיהיה חוק.

מכל מקום, אם יהיה חוק, רק מי שהרתה וילדה לפחות ילד אחד תהיה זכאית להיות

פונדקאית.

ובלבד שתהיה לא נשואה.

היא יכולה להיות גרושה.

צריך להיות ערים לחופשת לידה לאם הנושאת, ביטוח לאומי וכו'.

אם מחליטים לאשר פונדקאות, יש שאלה איזה מגבלות ניתן להטיל ובאיזה כיוון.

המגבלות הספציפיות שמצויינות כאן והמתייחסות לכשרות האם הנושאת, דהיינו היותה

לא נשואה, איסור על קרבת משפחה ובעניין הדת, יכול להיות שהם לא יעמדו בהתאם

כבוד האדם וחירותו.

בשלב זה ההערה שלי מתמצית בכך שהוועדה תקבל חוות דעת משפטית בעניין זה. בסופו

של דבר החוק הזה יצטרך לעמוד במבחן משפטי.

רבותי, הבטחתי לשר זכות תגובה.

כל הגורמים החוץ פרלמנטריים שיש להם הערות -

אנחנו נשמע אתכם. תנהגו כי שנהגה שדולת הנשים, שנתנה לי חוות דעת מפורטת שמציגה

את עמדתה. כולכם יכולים לעשות זאת. זה יקל על חברי הכנסת.

שלוש נקודות קצרות.

1) אני מאוד שמח שתחושת הדחיפות שניסינו לתת לו ביטוי קיבלה חיזוק גם

מהנוגעות בדבר וגם מגורמים נוספים כגון ההסתדרות הרפואית.

2} המקרה הפרטי ששמענו כאן מאחת מנציגות המשפחה הוא בדיוק הדוגמה שבה הדיון

בעניינה בוועדה הוא קצר וכמעט מיותר. כי את הדוגמה הכי טובה - ופרופסור שנקר

בוודאי יתמוך בי - לזה שאין שום שאלה לאינדיקציה.

הוועדה תכליתה לעסוק באותה אישה שאתם תתקשרו איתה. הוועדה מתכנסת לראות מיהי

האישה שאת תבואי איתה בדברים ותגיעי איתה להסכם, האישה שלוקחת על עצמה עול לא

פשוט, ג0 גופני וגם רגשי, וצריך להביא אווזה בחשבון.

3) והערה אחרונה לאיש ממשרד עורך דין בן דרור. משרד הבריאות הוא שלחץ על כך

שיהיה חוק, ונעקר ככל האפשר. הוא זה שציפה לכך שבג"צ יקצוב תאריכים. אני מתפלא

שדווקא אתם הייתם מעדיפים שיבוטלו התקנות, אם הבנתי אותך נכון.

אני מתפלא שאדם כמוך, שאתה גם משפטן וכפי שאני מבין גם שומר מצוות,

יתמוך במצב שיביא לאנרכיה ולדברים - אני מסכים שהרב גפני יסכים איתי - הם בניגוד

מוחלט למסורת ישראל ולמוסר ישראל.

היו"ר י' כץ;

רבות', המשך הדיון בחוק - לא תקבלו הודעה על כך - נקבע ליום ג' הבא, 26

בחודש, בשעה 9:00 בבוקר. כולכם מוזמנים. אני מניח שנקדיש לישיבה לפחות שלוש-ארבע

שעות.

אני חוזר ואומר, חל איסור על פרסום שמות המשתתפים שהופיעו כאן בשם המשפחות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.