הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 415

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשנ"ו (12 בדצמבר 1995). שעה 10:30

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

ח"כ אי פורז

השופטת ה' בן-עתו

אי פלאי - משרד העבודה והרווחה

דייר אי אניס - משרד הבריאות

עו"ד ר' אפק - משרד הבריאות

עו"ד י' קרנות - סגנית היועצת המשפטית של

משרד הבריאות

עו"ד ד' נהמני-רוט - משרד המשפטים

עו"ד פ' גיא - פרקליטות ת"א

rי קרבס - מתמחה

תנ"צ דייר א' גולדשמידט - קרפ "ר המשטרה

עו"ד ברוקמן - המשרד לבטחו ן פנים

עו"ד ד' אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד ר' בנזימן - שדולת הנשים

מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

צ' ספרן

סדר-היום; חוק העונשין (תיקון}(עבירות זנות), התשנ"ב-1992 - הצעת חוק של חברי

הכנסת חי אורון, ר' איתן, א' פורז, די צוקר, ד' תיכון.

אני פותח את ישיבת הוועדה.

חוק העונשין (תיקון) (עבירות -זנות), התשנ"ב-1992 - הצעת חוק של חברי

הכנסת ח' אורון, ר' איתן. א' פורז, ד' צוקר, ד' תיכון

הצעת החוק הזאת הובאה, נדמה לי, בפעם הראשונה לוועדת העבודה והרווחה.

אי פורז;

היא הועברה בהתחלה לוועדת החוקה, וועדת הכנסת העבירה אותה לוועדת העבודה לפי

בקשתי.

אני חידשתי למעשה בכנסת הקודמת הצעת חוק שכבר הוגשה בעבר על ידי חברי כנסת

אחרים, בין היתר - רוני מילוא, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שרה דורון ומשה שחל. בכנסת

הקודמת עברה הצעת החוק בקריאה מוקדמת, אבל היא לא עברה יותר מאשר את שלב הקריאה

המוקדמת. בכנסת הנוכחית היזמה חודשה, ומדובר בהצעת חוק של חברי כנסת ממספר סיעות.

ההצעה נתמכת על ידי הממשלה. בנאומו במליאת הכנסת, בתאריך 2 בדצמבר 1992. אמר

שר המשפטים דוד ליבאי שהמאבק בזנות מלא צביעות והתחסדות. הוא שיבח מאד את

ההמלצות של הוועדה בראשות השופטת בן-עתו והציע לכנסת לאמץ את הצעת החוק.

קראתי בעיון רב את המלצות ועדת בן-עתו. נכון שההמלצות הן מלפני הרבה זמן

ויכול להיות שהיום היו ממליצים דבר אחר, כי הזמן עושה את שלו, אבל אנחנו יודעים

שהמאבק הזה הוא קודם כל מאבק עקרוני. אנחנו, קודם כל, צריכים לשאול את עצמנו את

השאלה אם הכנסת רוצה לשנות את המצב המשפטי הנוכחי. אם היא רוצה לשנות אותו, יש

מקום להיכנס לפרטי פרטים איך רוצים לשנות אותו. אבל הרי אנחנו חיים במציאות

שאנחנו מכירים אותה, אנחנו יודעים שיש התנגדות לשינוי כלשהו של החוק, לכן הייתי

מציע לעצמנו, גם כמצוות התקנון, שנאמץ את הצעת החוק, שמנסחת בלשון משפטית את

המלצות ועדת בן-עתו. מה שאתם רואים כאן בנוסח הכחול זה בעצם תרגום של המלצות ועדת

בן-עתו כפי שהן.

אני מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אם הכנסת, בקריאה הראשונה,

תחליט שהיא רוצה לשנות את החוק, יהיה לנו זמן אחרי הקריאה הראשונה להיכנס ולעדכן,

כי גם אני חושב שחלק מהדברים טעונים שינוי . אם הכנסת תחליט להסיר את הצעת החוק

מעל סדר היום בקריאה הראשונה, ממילא חבל להקדיש מאמץ רב לדבר שלא יהיה.

אני מוכרח להודות שאני לא שאלתי את הלקוחות של החוק הזה, כלומר את הזונות, אם

הן בעד או נגד ולא הזמנו אותן לדיון. אני יודע שבעבר היו ועדות שדנו בנושא הזה

בהצעות לסדר היום והביאו את הזונות כדי לשמוע את דעתן. אני חששתי שזה יביא בסך

הכל לתקשורת, אבל בשלב הזה של הדיון נוכחותן לא תתרום לו תרומה משמעותית ולכן

העדפתי להשאיר את הדיון במסגרת של אנשי המקצוע.

אנחנו נוהגים כאן במידה רבה על פי התקדים של הצעת חוק לתיקון חוק שירות

המדינה (גמלאות)(הגדרת שאירים), כשאמרתי: הנושא הוא רגיש מאד מבחינת האמונה ויש

לו השלכות לא רק על נושאים של חוק ומשפט אלא גם על התייחסות של חלק מהציבור

הישראלי לנושא מההיבט של האמונה הדתית או מההיבט הרגשי. המקום הראוי לבירור

חילוקי דעות כאלה הוא במליאת הכנסת ולא כל כך בוועדת העבודה והרווחה. אני בהחלט

חושב שצריך לתת את הכלי שיאפשר העמדת הנושא הזה להתמודדות מוסרית ציבורית במליאת

הכנסת, לכן בעקרון אני בהחלט נוטה לגישה שהציג חבר-הכנסת פורז.



די נחמני-רוט;

ההצעה שלפנינו אומצה על ידי שר המשפטים, בגדול אנחנו תומכים בה, אם כי יש

דברים שלא נראים לנו ונציע שינויים.

יש גם בעיה, שאולי היא פרוצדוראלית אולי לא: יש הצעה כמעט מקבילה שעומדת

להידון - עדיין לא נפתח בה הדיון- ולפי החלטת הכנסת היא אמורה להיות מועברת לדיון

בוועדת החוקה.

היא עברה דיון טרומי ?

היא עברה דיון טרומי וכבר עברה לדיון של ועדת החוקה. המדינה ניצלה את

ההזדמנות של ההצעה ההיא והצענו הצעה די גורפת של תיקון כולל של כל הסעיפים

למיניהם העוסקים בזנות, שחלקם מקבילים להצעה שכאן, וחלקם לא. שם אין את כל

התיקונים הרבים שיש בהצעה שלפנינו, שם העקרון הוא להכניס לגדר זונה גם גבר או כל

אדם שעוסק בזנות ולאו דווקא להגביל את זה לגבי אשה.

למיטב ידיעתי הנושא לא נמצא בסדר היום הקבוע, עם ונאריך מסויים לדיון בוועדת

החוקה, לכן בעקרון נמשיך את הדיון בהצעת החוק. אם יתברר שיש הצעות צולבות, אני

מניח שוועדת הכנסת תשב על המדוכה והנמצא פתרון.

נשמע את השופטת בדימוס הדסה בן-עתו, שישבה בראשות הוועדה שבדקה וחיברה את

הדו"ח ואת ההמלצות על הטיפול בזנות בישראל.

אני מניחה שלפחות חלק מהאנשים שנמצאים פה קראו את הדו"ח. היות והדו"ח נמצא -

זה דו"ח של כ-100 עמודים, הוא מאד קריא, לא רק למשפטנים - והדברים נאמרו בצורה

מאד ברורה, ארשה לעצמי במעט הזמן שעומד לרשותי לא להיכנס לפרטי פרטים אלא לדבר על

הקונספציה הכללית.

אני מופיעה בכנסת בצורה זו או אחרת כדי להסביר את הדו"ח כבר פעם שישית. היתה

הצעת חוק קודמת שעברה רק קריאה מוקדמת ושם הופעתי פעמיים בפני ועדת העבודה

והרווחה. הופעתי פעמיים בשתי ישיבות, בזו אחר זו, בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

פעם אחת הופעתי בפני ועדת שרים לעניני חקיקה, כששר המשפטים היה חבר-הכנסת מרידור.

זאת הפעם הששית, ואני רוצה לקוות שאולי זאת הפעם האחרונה.

חברי הוועדה אינם ואני מדברת במידה רבה לפרוטוקול, אבל היות ובמליאה, ששם

ידון הענין, אין זכות הופעה אלא לחברי הכנסת, יכול להיות שיהיו חברי כנסת שירצו

להשתמש בדברים שיהיו בפרוטוקול לצורך הבעת דעתם במליאה.

אני לא רואה את עצמי מייצגת את נושא הזנות. שואלים אותי: את עוקבת אהרי

הדו"ח? מה עשו? אני לא אחראית לביצוע המלצות הדו"ח. הוועדה שמונתה בזמנו היתה

ועדה של אנשי מקצוע כולם, לא אנשי פוליטיקה, במקצועות שחשבו שהם רלוונטיים לנושא.

כך נוהלה עבודת הוועדה במשך שנתיים ימים וכך גם נכתב הדו"ח.



כדי להפיס את דעתך, היושב-ראש, שלא הזמנתם לכאן את הנציגות של העוסקות בזנות:

תמצא בדו"ח שאנחנו כן טרחנו להזמין אותן. הזמנו זונות מכל הסוגים - זנות רחוב,

זנות בבתי זונות, CALL GIRLSשהמשטרה אפילו לא ידעה עליהן, בלינו לילה שלם

באבו-כביר, בילינו יום שלם בנוה-תרצה, בילינו חלק נכבד של הלילה בשטח ממש - מה

שקראו אז "השטח הגדול" - ובאו אלינו הרבה מאד בחורות מיזמתו.

היו"ר י' כץ;

באיזה שנה זה היה?

ה' בן-עתו;

המינוי שלנו היה בשנת 1975- הגשנו את הדו"ח לשר המשפטים צדוק ממש ערב המהפך

של 1977 . מאז 18 שנים הדו "ח הזה מונח.

היינו בשטח, ראיינו הרבה מאד אנשים בשטח, באו אלננו הרבה מאד בחורות מיזמתן

לאחר שהפצנו באמצעות המשטרה הזמנה לכל מי שרוצה לבוא אלינו. המשטרה הודיעה,

ואנחנו הודענו גם להן, שהן תקבלנה חסינות בפני כל עבירה שנעברה. הן הופיעו בפנינו

ודיברו בגילוי מוחלט, כך שהצד הזה מופיע בדו"ח.

סיפרו לי שבשלב מסויים היינה הפגנה של עוסקות בזנות בתל-ברוך והן נשאו שלטים

אנחנו רוצות את דו"ח בן-עתו. כך שמשם יש לנו משב רוח פוזיטיבי למה שנאמר

בדו"ח, כי היתה התחשבות רבה מאד במה שאמרו לנו הבחורות עצמן, בעמדתן בנושא הזה,

ברגישויות שלהן ובצרכים שלהן. מבחינה זאת אתה יכול להיות רגוע שהן לא פה.

אני גאה מאד, עד היום, על כך שזו היינה כמעט הוועדה היחידה במדינת ישראל

שמתוכה לא דלף שום דבר לאמצעי התקשורת. כל חברי חוועדה, ללא יוצא מהכלל, לא

התראיינו אף פעם, כי התנאי היה שאף אחד לא יתראיין בנושאים של הוועדה כל עוד

הוועדה ישבה. בגלל שהבטחנו וקיימנו, אנשים דיברו איתנו בגילוי לב מוחלט, ולא רק

הזונות שקיבלו חסינות. היתה אינפורמציה גם בקשר ללקוחות, היו כאלה שבלי שהזמנו

אותן זרקו שמות, ודאי מאפיינים של לקוחות, וזה לא יצא מהוועדה. אם זה היה יוצא,

זאת היתה אש גדולה, היתה, למשל, עדות של פיליס פלגי, שהיא אנטרופולוגית ידועה, על

התפלגות עדתית בנושא הזה, וגם זה לא יצא, לשמחתי, החוצה.

בינתיים גל העליה שינה את המצב.

הי בן-עתו

בינתיים זה השתנה.

הופיעו בזמנו, על פי הזמנה שלנו, הרב לאו והרב איסר פרנקל. שניהם הופיעו

יחד, בילינו איתם יום שלם, התווכחנו איתם אפילו על ההלכה כדי להציג את הנושא

ההלכתי, כך שהנושא באמת נבדק על כל היבטיו.

מבחינת העדכניות של הדו"ח, מלבד הסיפור העדתי, שעכשיו זה בא ממקומות אחרים

לפי גלי העליה ולפי ההחמרה - אמנם היום אני לא עוסקת בנושא הזה, אני יודעת מה

קורה מן העתונות - הייתי עומדת היום לגמרי מאחורי הדו"ח הזה בכל המובנים, ללא

יוצא מהכלל, מפני שאנחנו עסקנו בעניניום עקרוניים. לא ירדנו לפרטי פרטים - אם כי

ירדנו לפרטי פרטים של הצעות חוק - אלא דיברנו בצד העקרוני, ועל זה אני רוצה לדבר

עכשיו,

אני יודעת שהדו "ח הזה לא יושם עד היום ולא עבר את

החקיקה הראויה בגלל ויכוח ציבורי נוקב בין מפלגות שונות, ביו חלקים גדולים של

הציבור. בדו"ח הזה התייחסנו לא רק לחוק הפלילי, לא רק להיבט שהוא במחלוקת

ציבורית. יש נושא אחד שהוא במחלוקת ציבורית, אבל יש המון נושאים, שיש אליהם

התייחסות בדו"ח, שהם לא בגדר המחלוקת הציבורית הזאת, ובתוכם המלצות למשטרה,

המלצות למשרדי הרווחה, המלצות למשרד החינוך, המלצות של שינויי חקיקה שלא יכולים

להיות במחלוקת. לצערי הרב - את זה אני כן בדקתי - כל ההמלצות האלה נשארו אות מינה

עד היום גם בחקיקה, מפני שהן כלולות בדו"ח בן-עתו על הזנות. כלומר, הדו"ח הזה הוא

טמא, מוקצה מחמת מיאוס מפני שהוא מדבר על זנות ואסור לנגוע בו, ולכן כל המלצה -

בין שהיא המלצה למשרד החינוך, למשטרה או לרוויה - נשארה כאות מוזה. אילו היינו

כותבים עשרה דו"חות נפרדים, יכול להיות שחלק כבר היה מיושם. חשוב שתדגישו את

ההמלצה המרכזית היא במחלוקת, כל השאר לא במחלוקת, ויש פה שורה

ארוכה מאד של המלצות שכדאי לתת על כל אחת מהן את הדעת. חלק מהן כל כך עקרוניות

וחשובות שאי אפשר לטפל בנושא הזנות מבלי לטפל בהמלצות האלה שהן לא במחלוקת.

אנחנו, שהיינו כאמור אנשי מקצוע, התלבטנו איך לגשת לעני ן.

יכולנו לגשת לענין על ידי זה שניקח את החוק הפלילי ונאמר על מה אנחנו ממליצים, על

מה אנחנו לא ממליצים, מה לשנות, מה לא לשנות. אבל היות והנושא הוא כל כך מורכב

וכל כך רגיש בציבוריות הישראלית - ולא רק בציבוריות הישראלית, הוא רגיש בהרבה מאד

ארצות - חשבנו שאנחנו צריכים לחפור, להגיע ליסודות ולדבר על השאלות העקרוניות.

לכן אין זה מקרה שפתחנו את הדיונים שלנו ופתחנו את הדו"ח בפרק מיוחד שדן בענינים

של חוק ומוסר. כלומר, יש פה בעיות אתיות, בעיות מוסריות, וחשבנו שיש לפתוח בשאלה

של התערבות המחוקק בבעיות האלה והאפשרות לחוקק חוקים שהם מבחינה אתית ומוסרית לא

מקובלים על חלק נכבד מהציבור, וזה לא משנה אם זה חצי העם, או רוב או מיעוט, אבל

מיעוט נכבד בוודאי, והם לא מקובלים לא תמיד מטעמים דתיים אלא גם מטעמים של מסורת

ועמדות אחרות.

אין פתרון לשאלה הזאת, מפני שמי שחושב שדברים מסויימים הם לא אתיים, לא

מוסריים, לא נוכל לשכנע אותו שזה כן אתי או כן מוסרי. לכן חשוב לומר כך: הוועדה

כולה, ללא יוצא מהכלל, התייחסה אל הזנות כאל תופעה שלילית ביותר. בזה צריך לפתוח,

מפני שכשיצאו כותרות בעתונות שאנחנו רוצים למסד את הזנות השתמע כאילו הוועדה הזאת

החליטה שהזנות היא דבר יוצא מהכלל וצריך להכניס אווזה למסגרת וצריך לתת לה היתרים

וצריך להכניס אותה לקונסנסוס הלאומי. בשום פנים ואופן לא. חשוב לומר גם במליאה -

וזה נראה על כל דפי הדו"ח, בשורות וגם בין השורות - שהוועדה חשבה שהזנות היא דבר

גרוע, והעמדה הזאת של הוועדה, שהזנות היא תופעה שלילית, היינה, מטעמים שונים, גם

מימין וגם משמאל, הדתיים חושבים שזה שלילי מסיבה אחת, ואלה שדוגלים במתן זכויות

לנשים ובשוויון האשה חושבים שניצול גוף האשה למטרות כאלה תמורת שכר זו תופעה

שלילית, כי יש פה הרבה ניצול. כך שבענין המוסרי דווקא יש כמעט קונסנסוס.

איך בכל זאת פותרים את זה? החוקים שלנו יונקים מהמסורת האנגלית ולקח לנו

לפעמים הרבה זמן לגלות עד כנגה האנגלים היו חכמים בהרבה נושאים. החכמה הגדולה שלהם

היתה דווקא בנושאים האלה. האנגלים, למשל, אף פעם לא אסרו את הזנות ולא התירו את

הזנות. זה חלק מהמסורת האנגלית שהזנות אף פעם לא היוזה עבירה במדינת ישראל. עיסוק

בזנות הוא לא עבירה. בחורה שאומרת: אני זונה ואני עוסקת בזנות, אי אפשר לעשות לה

שום דבר, זאת לא הודאה בשום עבירה. זאת אומרת, מכירת גופה תמורת אתנן איננו

עבירה. אבל לאט לאט סגרו עליה בצורה כזאת שאין שום אפשרות לעסוק בזנות מבלי לעבור

עבירה מסוג אחר. דהיינו, אם היא משדלת - היא משדלת; אם היא עומדת ברחוב ומחכה

שיפנו אליה - היא מהווה מטרד, ויש סעיף מיוחד על זה שהיא מהווה מטרד לציבור. איך

היא תגיע ללקוחות אם הם לא יכולים לפנות אליה והיא לא יכולה לפנות אליהם?

מה עם פירסום מודעה בעתון?

פירסום מודעה זה כמובן שידול.

איפה היא תעסוק בזה? הרי צריך לעשות את זה באיזה שהוא מקום.

אם היא תעסוק בזה ברחוב זה מעשה מגונה בפומבי; אם היא עוסקת בזה בבית זו עבירה

הכי חמורה, כי זו השגת מקום לשם עיסוק בזנות, אפילו אם היא עושה את זה בסלון של

דירתה. כלומר, סגרו עליה. לקחו בעצם, בצביעות בלתי רגילה, מעשה שאיננו עבירה על

פי החוק ושלא העזו להפוך אותו לעבירה על פי החוק - זאת לא עבירה לא באנגליה ולא

בארץ - וסגרו עליו מכל הצדדים. למעשה זה פחות צבוע מאשר באמריקה, כי שם עיסוק

בזנות הוא עבירה פלילית, אבל לא שמעתי שהעמידו פעם לדין מישהי, ושם עוסקים בזנות

בריש גלי. כלומר, סגרו מסביב על העסק הזה כך שבחורה לא יכולה לעסוק בזנות בשום

צורה בלי לעבור בצורה כלשהי - ביו בהתקשרות עם הלקוח, בין בעיסוק עצמו - על משהו

אחר. סגרו את זה עד כדי כך שאמרו - אפילו ברכב ואפילו בכלי שיט.

אי פורז;

אפילו בכלי טיס.

אפילו בסירה במים הטריטוריאליים היא עוברת על חוקי מדינת ישראל וזה נחשב

החזקת מקום לשם שימוש בזנות. כלומר, מי שמחזיק במקום עובר את העבירה והיא תהיה

שותפה. בקיצור, סגרו על הזונה מכל הצדדים.

עשו את זה - וסליחה על הביטוי - בצורה האידיוטית ביותר שאפשר, ואסביר לכם את

האידיוטיזם בענין הזה. האנגלים היו חכמים, האנגלים אמרו כך: העיסוק בזנות אינו

עבירה. אבל איפה היא תעשה את זה? האנגלים עשו עבירה של החזקת בית בושת. הם לא

אמרו - החזקת מקום בשביל עיסוק בזנות, אלא אמרו - החזקת בית בושת. מה זה בית

בושת? בית בושת זה מקום שבו עוסקות בזנות שתי נשים או יותר. האנגלים בחכמה אמרו

מה אסור, הם לא אמרו מה מותר. גם אנחנו לא אמרנו מה מותר, מפני שברגע שאומרים מה

מותר, כאילו נותנים גושפנקה למעשה שלא שלמים איתו. ברגע שלא אוסרים, לא נותנים

גושפנקות. ממקום פלוני מתחיל החוק הפלילי, ועד לשם אלה ענינים של מוסר, לא של

חוק.

יש בדו"ח פרק שלם על אופן החקיקה של החוק משנת 1961. בשנת 1961 אף אהד לא

חלם לעשות חוק של זנות. היו סעיפים בחוק הפלילי האנגלי משנת 1936, הכל היה תקין.

בא חבר-הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, נדמה לי, והציע לעשות חוק. היות והזנות היתה

ברחובות וכולם אמרו שיש יותר מדי זנות וצריך לעשות משהו, מה עושים בנושאים

פליליים בלי ללמוד אותם לעומק? מחמירים בעונשים. זה תמיד הדגם המקובל ביותר.

ואכן הוגשה הצעת הוק לכנסת להחמיר את העונשים על סרסורים. נו, שיקום מישהו ויגיד

שלא צריך להחמיר עם סרסורים. כולם היו בעד זה. כמובן שזה עבר מיד בקריאה ראשונה,

זה עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם אמרו: להחמיר עם סרסורים זה יופי, אבל זה לא

יפתור את הבעיה, לכן בהזדמנות חגיגית זאת בואו נעשה רביזיה בכל חוקי הזנות. כך

נולד החוק של 1961.

מה הרבותא בענין הזה? זאת לא היתה הצעת חוק שבאה בצורה מסודרת אחרי מחקר של

מחלקת החקיקה, שלמדה מה קורה בעולם, הגישה הצעת חוק מסודרת ועמדו כשאחוריה, אלא זה

נולד מסעיף של החמרת חוק עם סרסורים, ואז ישבו אנשים שלא למדו את הבעיה, לא חקרו

בואו נחמיר עם הזונות. איך להחמיר? אמרו: מה זה שבית זונות זה שתי

זונות או יותר? מאחר שהחזקת מקום לשם עיסוק בזנות זה דבר נורא, נכתוב: החזקת מקום

לשם עיסוק בזנות - חמש שנות מאסר. כך כתבו וחשבו שבזה גמרו את בעיית הזנות.

מה זה החזקת מקום לשם עיסוק בזנות? האם צריך לשכור מקום מיוחד או

לא? היועץ גברת בשם מרים תורג'מן שעסקה בזנות בדירתה הפרטית. המשטרה תפסה את גבי

תורג'מן אחרי ששכן טלפן והחליטו שזה מקרה ראוי להעמיד אותה לדין על עבירה שעונשה



חמש שנות מאסר. העמידו אותה לדין. העניו הגיע לבית המשפט העליון, הרכיבו הרכב

מיוחד של המישה שופטים, שהיו צריכים להחליט אם העיסוק בדירה הפרטית של העוסקת

נעשה במקום שמוחזק לשם זנות, כי הרי היא לא מחזיקה את הדירה כמקום לשם עיסוק

בזנותח אלא דרך אגב היא גם עוסקת שם בזנות. נדמה לי שבשלושה נגד שניים החליטו

השופטים שהחזקת מקום לשם עיסוק בזנות כולל בתוכו זונה שעוסקת בדירתה הפרטית

בזנות.

זאת היתה תחילת המפולת. מדוע? כי השופט לנדוי, שהיה בדעת מיעוט באותו הרכב,

אמר: רבותי, אתם מוציאים את הזנות לרחובות. וכך קרה. מדוע? לעסוק בזנות בדירה

הפרטית, בצנעת הפרט, כשאף אחד לא רואה ואף אחד לא יודע - חמש שנים מאסר. לעשות את

זה על יד פחי הזבל בחצר או באמצע הגינה הציבורית, שזה מעשה מגונה בפומבי - ששה

חודשי מאסר. אז מי תעשה את זה בבית אם העונש הוא חמש שנות מאסר? למה שהיא לא

תעשה את זה בפארק הציבורי? כך סייע פסק דין תורג'מן להוציא את הזנות לרחובות, ואז

התחילה הבעיה החמורה.

אי פורז;

השופטים פירשו חקיקה של הכנסת.

ח' בן-עתו;

והחקיקה של הכנסת היתה ללא ידיים וללא רגליים, גם לא הגדירו מה זה מקום לשם

עיסוק בזנות. האנגלים הגדירו. מדוע לא הגדירו? כי זה נעשה בלי חקירה, בלי דרישה.

יכולתי להביא המון דוגמאות, אבל אני רוצה לדבר על הקונספציה. האנגלים מינו

ועדה מיוחדת לנושא הזה. הם שינו את חוקי הזנות ומינו ועדה, שידועה מאד בעולם,

ועדת וולפנדן. פתחתנו את הדו"ח בזה שתיארנו מה עשתה ועדת וולפנדן. ועדת וולפנדן

התייחסה לוויכוח שהיה בין מלומדים באנגליה, והוויכוח היה עקרוני מאד: באיזה מידה

המחוקק צריך להתערב על ידי חקיקה פלילית בענינים של מוסר? זה היה ויכוח מאד

פילוסופי, מאד עניני. בסופו של דבר ועדת וולפנדן החליטה שהיא לא יכולה להכריע

בבעיה הזאת, כי היו דעות שהמחוקק לא צריך להתערב בבעיות האלה והיו דעות אחרות

שאמרו שחוק גם מחנך ולכן הוא כן צריך להתערב. הדעות היו חשובות, מבוססות

ועקרוניות, ובסופו של דבר ועדת וולפנדן אמרה: רבותי, הבעיה הזאת צריכה להיפתר

במישור הפרקטי ולא במישור הפילוסופי. את הגישה הזאת אנחנו אימצנו. כלומר, אילו

יכולנו - ועדת וולפנדן ואנחנו - לכלות את הזנות ולהסיר אותה מהעולם, כולנו היינו

בדעה שזה היה מצויין, אבל כולם יצאו מתוך הנחה שמאז ומעולם - מהחברות

הפרימיטיביות ביותר ועד החברות המודרניות ביותר, מהמדינות הליברליות והדמוקרטיות

ביותר ועד המדינות ששם מוציאים להורג על הדבר הזה ועד המדינות הדיקטטוריות ביותר

- הזנות קיימת, ולכן קיימת השאלה איפה ומדוע המחוקק צריך להתערב.

אין זה מתפקידו של החוק לפלוש לתחום הפרט ולאכוף עליו

צורת התנהגות מסויימת הנובעת מנקיטת עמדה בשאלות שבתחום המוסר. איפה המחוקק צריך

להתערב? בשלושה ענינים. א. בענינים שנוגעים לשמירת הסדר הציבורי והתנהגות הולמת

במקום ציבורי. ב. הגנה על האזרח מפני נזק או פגיעה ברגשותיו. ג. מניעת ניצולו

והשחתתו של הזולת תוך שימת דגש על הפגיעים במיוחד, בשל גילם, חולשתם, בין בגוף

ובין ברוח, חוסר נסיונם או היותם נתונים במצב של תלות גופנית, נפשית או כלכלית.

אלה שלושת העקרונות של ועדת וולפנדן, ובאנלוגיה לזה את זה בעצם אימצנו, אבל

בהקשר למה שקורה במדינת ישראל. אנחנו אמרנו: אי אפשר לכלות את הזנות, הזנות

קיימת, כי כל זמן שיהיה ביקוש, יהיה היצע, וכל זמן שיהיה היצע, יהיה ביקוש. אנחנו

כבר יודעים מעולם הכלכלה שכשיש היצע שנפגש עם ביקוש, שום כוח בעולם לא יכול לזה.

פה אני רוצה לומר מלה שהיא חשובה: למרות שאמרנו שאנחנו נגד תופעת הזנות,

אמרנו - היות והיינו מאד כנים ולא רצינו לחפות על שום דבר - שבמידה מסויימת הזנות

ממלאה צורך חברתי.

איד אפשר, מבחינה עקרונית, להיות נגד תופעה אם היא צורך חברתי?

ח' בן-עתו;

אנחנו לא אמרנו שאנחנו נגד, אנחנו ראינו תופעה שלילית בכך שאשה מוכרת את גופה

ואם בחורה הולכת לשכב עם מישהו מפני שהוא קונה לה מעיל

פרווה, היא לא מוכרת את גופה? גם היא מוכרת את גופה. לכן ההגדרה שלנו אומרת,

שהזנות היא לא רק מכירת הגוף תמורת אתנן - כי פה יכולות להיות כל מיני פרשנויות -

אלא שזאת מכירת הגוף תמורת אתנן ללקוח מזדמן. אנחנו לא אוהבים את התופעה שבחורה

מוכרת את גופה ללקוח מזדמן, אבל יחד עם זאת זה לא ייעלם.

אי פורז;

דרך אגב, היום מדובר גם בגברים.

הענין הזה של גבר - זה אצלנו, זה לא משרד המשפטים.

כבר נזכר כאן שבוועדת החוקה יש הצעה שעוסקת במרכיב הזה.

גם בדו"ח זה נזכר.

בדו"ח שלנו, בהגדרות, הגדרנו כך: מעשה זנות - מגע גופני בין שניים או יותר,

לרבות מגע תוך שימוש באביזרי עזר, המכוון לגרום סיפוק מיני תמורת אתנן; עוסק

בזנות - מי שמציע - לא רק מי שמקיים - שירותים לרבים לביצוע מעשה זנות.

אני מגיעה לסיכום הענין העקרוני: אמרתי שלא אהבנו את הזנות, אבל יש סוג של

לקוחות שבשבילם זה תמיד יהיה צורך, והיעדר המוצא הזה יכול לגרום לפעמים לתופעות

המורות ביותר, כולל אונס, ואני לא מדברת על עבריינים. אני רוצה לנגוע בנקודה מאד

קחו נכים. יש נכויות מסויימות - היום יש סרוגייט - שאי אפשר להגיע בהן

לסיפוק צורך, שהוא כל כך חיוני בחיים שלנו, בלי שימוש במי שעושה את זה תמורת כסף.

אולי צריך למצוא לזה דרכים אחרות, אבל זה סוג של קהל אחד. אילו התגלה, היה מתגלה

שיש סוג של אוכלוסיה שמתוכה אבות היו מביאים את הבנים לזונה כדי שתלמד אותם לפני

החתונה. יש כל מיני צרכים.

אם משלימים עם התופעה ואומרים שהיא קיימת, אי התמודדות עם

הבעיה היא פשוט עצימת עיניים וטאטוא שלה מתחת לשטיח. כל הנבואות השחורות שאנחנו

ראינו פשוט יצאו והחמירו ביותר. כשאנחנו המלצנו על פירסום דיסקרטי בעתו ו - מימי

מקבלת משעה ארבע עד חמש, משהו כזה - אמרו שזה יהיה נורא. תראו מה קורה עכשיו

בעתונות. אנחנו הזהרנו מפני מחלות ואמרנו שאין שום אפשרות של פיקוח רפואי - ולא

רק פיקוח אלא פנייה של בחורות לקבל עזרה רפואית - כל זמן שעלולים לעצור אותן. זה

היה עוד לפני האיידס, ואנחנו אמרנו בדיוק מה הולך לקרות.



איך בנינו את ההמלצות שלנו? אמרנו כך: נניה שאנחנו משלימים עם זה שמדובר

בבחורה מבוגרת שמחליטה מרצונה ההופשי לעסוק בזנות, לא קטינה, בואו נראה איך היא

יכולה לעסוק בזנות מבלי לעבור את כל הלאווים האלה: מבלי להפריע את הסדר הציבורי,

מבלי לפגוע ברגישויות, מבלי לעבור על החוק, תוך מתן הזדמנות לטיפול רפואי. אנחנו

צריכים להשאיר לה פתה לעשות את זה כחוק לפני שאנחנו מטילים עליה את כל האיסורים.

קודם כל הקשר עם הלקוח. איך היא תמצא קשר עם הלקוח? פתחנו פתחים. לא

אמרנו מה מותר, אמרנו על מה לא נטיל איסורים. אמרנו, אם היא תעשה פירסום דיסקרטי

בחוברת, או אפילו בעתון, שלא יפגע ברגישות של מי שקורא את זה ועל ידי זה יפנו

אליה, במי זה פוגע? אמרנו, אם היא תשב בבאר או בבתי קפה ויידעו שיש שם בחורות

שאפשר להזמין אותן, בצורה מסויימת, עם פיקוח מסויים, במי זה יפגע? ובלבד שהיא לא

תעמוד ברחוב ודיירים ירגישו לא נוח מפני שהיא תפנה אליהם בכניסה לבתים שלהם,

ונשים תרגשנה לא נוח, מפני שאם הן עוברות שם חושבים שהן זונות ופונים אליהן. לכן

אמרנו שיהיו מקומות מפגש.

דבר שני - איפה היא תעסוק בזנות? אמרנו שתי אפשרויות: בשום פנים ואופן לא בתי

זונות. למרות שכתבו שהוועדה שלי המליצה למסד את הזנות, אמרנו: בשום פנים ואופן

לא בתי זונות. אגב, זה מקור לפשע, זה מקום לניצול נורא על ידי סרסורים, והבחורות

מתנגדות בכל תוקף להיות בבתי זונות. שמענו עדויות, ובשום פנים ואופן הן לא רוצות

להיות בבתי זונות, לא ברובעים ולא בבתי זונות. אמרנו: אפשרות אחת - הבחורה עובדת

בביתה בשקט ואת אף אחד זה לא מענין, אלא אם כן זה מהווה מטרד. אם זה מהווה מטרד,

אם שכן מתנגד, יש אפשרות שהוא מתנגד מפני שמבחינה מוסרית זה לא מוצא חן בעיניו,

מה שכל אחד עושה בביתו זה ענינו. אם הוא מתנגד מפני שזה מטרד

אמיתי, כגון שאנשים מחכים בחוץ, למה להעסיק בזה את משטרת ישראל? שיבקש צו מניעה

כמו בכל מקרה אחר. יש מטרד של רעש, יש מטרד של ריח, אחד מנגן בחצוצרה וזה מפריע

לו - בבקשה, יואיל לפנות לבית המשפט ולהגיד שזה מהווה מטרד, יוציאו צו מניעה, וצו

מניעה אפשר לאכוף על ידי דרכים שאוכפים צווי מניעה ולא צריך להעסיק בזה את משטרת

ישראל, שהיתה שוכבת במארבים כדי לתפוס לקוחות ומביישת אותם בבית משפט, כי הם

חייבים לבוא ולהעיד. זה לא נחוץ.

אבל לקחנו ברושבון שעלולה להיות פה אפליה. יש בחורות שלא יכולות לעסוק בזה

בבית או לא רוצות לעשות את בבית מפני שיש שם ילדים קטנים או בני משפחה וצריך

לפתוח להן פתח אחר. אנחנו אמרנו שאם הן עושות את זה על ידי שכירת חדר במלון, זה

לא מזיק לאף אחד ויש לזה אפילו יתרונות. ראשית, זה מתקיים בשטח בכל בתי המלון,

כולל בתי מלון של חמישה כוכבים, ששם עובדות הנערות, ה CALLGIRLS- שלוקחות כמה

מאות דולרים. זה מתקיים, וכל שוער יודע שאם אתה נותן לו טיפ, הוא נותן לך את החדר

או אפילו שולח לך את הבחורה. אז בואו לא נעצור את הענין.

בבתי מלון יש תעריף מיוחד לשימוש בחדרים ביום, תעריף נמוך מאשר לשעות הערב.

משכירים חדרים לשעות, ויש כאלה ששוכרים את החדר לכמה שעות.

ראשית, זה בין כה וכה קורה. שנית, יש פה יתרון יוצא מהכלל ואותו אנחנו

לא רצינו שיהיה רישוי של זנות והסברנו מדוע אסור שיהיה רישוי של זנות,

אבל אם בחורה תעבוד במלון שיש לו רישוי, הוא צריך רישוי לניהול עסק, הוא צריך

רישוי מטעמי בריאות, צריך כל מיני רישוי ים, זה מקנה אפשרות לפקח לא דרך רישוי של

זנות אלא דרך חוקי הרישוי הרגילים. כלומר, אם זה לא היגייני שם, אפשר לסגור את

המלון. בעל המלון ירצה שזה יהיה היגייני. אם זה מטרד לשכנים, אפשר לסגור את

המלון. אם יהיו שם התפרעויות, אפשר לסגור את המלון. כלומר, יש פיקוח פנימי,

צמוד. אם זה מתקיים בבתי מלון והמשטרה יודעת איפה זה מתקיים, אפשר לפקח דרך חוקי

רישוי רגילים, מבלי לתת גושפנקה של רישוי לעבירת הזנות.

האם הצעת החוק שהוגשה על ידי חמשת חברי הכנסת תואמת את המלצות הוועדה?

ה' בן-עתו;

אני בדקתי אותה, היא תואמת את ההצעות שלנו. אני לא מעודכנת, יכול להיות שמה

שקורה עכשיו מצריך תיקון, שינוי, ואני מוכנה לסייע לכם לעשות את זה כשתבואו לדון

בפרטים. אני מסכימה שזה בזבוז זמן לדון בכל פרט אם לא תצליחו להעביר את הקונספציה

שהואיל וקיימת זנות, צריך להתמודד איתה.

תהיה לכם התמודדות עם הציבור הדתי, לכן תרשו לי לומר מלה בנושא הדת. בזמנו

בגולה לא היתה בעיה. מדוע? כי באמת יש הלכה שאומרת: לא תהיה קדשה בבנות ישראל.

באמת אסור שתהיה זונה יהודיה, והיו שם גויות. אומרת ההלכה: מה עושה אדם שיצרו

גובר עליו? לובש שחורים והולך לעיר אחרת. למה? שלא יבייש את משפחתו, שלא יידעו מי

הוא, הולך לעיר אחרת. אבל הוא לא הולך חלילה ליהודיה מפני שלא תהיה קדשה בבנות

ישראל, הוא הולך לשיקסע. מה לעשות שאנחנו מדינה יהודית? במקרה זה כדאי להשתמש,

לפי דעתי, במה שאמר הרמב"ם, ובזה אסיים, כי אני חושבת שזה דבר יפה. בזמנו כתבתי

מאמר בספר שפורסם לזכרו של נשיא בית המשפט העליון המנוח זוסמן. המאמר נקרא "החוק,

הפסיקה ומציאות החיים". במאמר הזה עסקתי בין השאר גם בנושא של הזנות, עסקתי

ברמב"ם, והסברתי איך מחוקקים חוקים ומה המשמעות של חוקים, רוב ומיעוט, ציטטתי כל

מיני שיטות משפטיות, אבל אמרתי שבסופו של דבר הכל מגיע לתקנה היהודית הידועה,

שאין גוזרין גזירה על הציבור אלא אם כן רוב הציבור יכול לעמוד בה.

ופה אני רוצה לצטט לכם קטע מן המאמר: "רבות נזקקו לנושא זה גדולי המשפט בכל

המדינות, אך ככל שידוע לי לא נאמרו הדברים בצורה קולעת יורנר ותמציתית יותר מאשר

בדברי חכמינו, ש"אין גוזרי ן גזירה על הציבור אלא אם כן רוב הציבור יכולין לעמוד

בה". הכלל הזה, שהוא עתיק יומין ונזכר תכופות בתלמוד, בפוסקים ובספרות השאלות

והתשובות (שו"ת), הנחה את מתקיני התקנות ואת בתי הדין של קהילות ישראל מימים

עתיקים. הפרשנות שניתנה לו בכל הדורות ממצה את הנושא כולו הן מבחינת החקיקה, הן

מבחינת הפסיקה והן מבחינת יכולת האכיפה. נראה שהתקנה הראשונה שבטלה מן הטעם הנדון

היא זו הנזכרת בספר דניאל בדבר איסור קניית שמן מנכרי. לימים הסתבר שאין רוב

הציבור עומד בתקנה זו, קמו וביטלוה. מענין לציין כי גם המחוקק וגם בתי הדין היו

מצווים על פי ההלכה להחזיק תמיד אצבעם על דופק ההיים. לא רק שהיה עליהם להימנע

מהתקנת התקנה מלכתחילה, לאחר בדיקה מדוקדקת ולימוד כל הנסיבות, אלא שאם נכשלו

והתקינו תקנה והתברר שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה, בין שהדבר התברר מיד ובין

שהתברר לאחר זמן, נקבעו דרכים לביטול התקנה, בין על ידי קביעת בטלותה מדעיקרא,

ובין על ידי ביטולה על פי החלטת בית דין. וכך סוכמה הלכה ברמב"ם: "בית דין שנראה

להן לגזור מצווה או לתקן תקנה או להנהיג מנהג, צריכין להתיישב בדבר ולידע תחילה

אם רוב הציבור יכולין לעמוד בהן או אם אין יכולין לעמוד, ולעולם אין גוזרי ן גזירה

על הציבור אלא אם כן רוב הציבור יכולין לעמוד בה. הרי שגזרו בית דין גזירה ודימו

שרוב הציבור יכולין לעמוד בה, ואחר שגזרוה, פקפקו העם בה ולא פשטה ברוב הקהל, הרי

זו בטלה ואינן רשאין לכוף את העם ללכת בה. גזרו ודימו שפשטה בכל ישראל ועמד הדבר

כן שנים רבות ולאחר זמן מרובה עמד בית דין אחר ובדק בכל ישראל וראה שאין אורנה

גזירה פושטת בכל ישראל, יש לו רשות לבטל אפילו היה פחות מבית דין הראשון בחכמה

ובמנין". יותר יפה מזה אי אפשר להגיד את זה, ואני מביאה שם מספר מקרים שבהם קמו

בתי דין בגולה והתקינו תקנות, כגון תקנה לא להשתמש במינקת נוצריה, ובתי דין קמו

וביטלו את התקנה מפני שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה. פשוט רציתי לתת לכם קצת נשק

אם בכל זאת תצטרכו להתמודד עם אנשים שיצטטו לכם הלכה., תמיד חושבים שהמורשת היא

לא שלנו ואנחנו הבורים ואנחנו לא מכירים את ההלכה, אז אני מציעה לכם את המאמר

הזה, כי אני מתייחסת ספציפית, באחת הדוגמאות, לענין של חוק הזנות.



היו"ר י' כץ;

אני מודה לך. ההרצאה היתה מרתקת.

אני קצין רפואה ראשי של המשטרה, אבל בקטע שאני עומד לדבר אני מייצג תפקיד אהר

- מינוי שקיבלתי ממשרד הבריאות במסגרת הוועדה הלאומית להתמודדות עם בעיית האיידס.

המומהיות שלי היא בתהום של רפואה תעסוקתית ודרך זה הגענו לקטע של איידס וצהבת

Bבהקשר לסיכונים לאנשי משטרה בעבודתם היומיומית - נושא של עבודה מול נרקומנים

וקבוצות סיכון אחרות. ב-1985 ביליתי שבועיים ב-C.T.C. , שזה המרכז לבקרת מחלות

מדבקות, בהקשר לבעיית איידס בקרב פרוצות ונרקומנים והסיכונים לעובדים, ומכאן נולד

הנושא של היערכות משטרת ישראל להמשיך לעבוד ולהגן על הציבור בכל מיני כלים, כפי

שהם צריכים לעשות, ומאידך לא להיחשף לגורמים מסוכנים לעצמם ולסביבה.

כשהוקמה ועדת ההיגוי הלאומית לנושא האיידס, בתחילה בראשותו של פרופ' מורג,

מהמחלקה לווירולוגיה ב"הדסה", ואחר כך בראשותו של דייר בן-ישי מבית החולים רמב"ם,

נקבעו תת-ועדות לנושאים ספציפיים, ואחת מהן עסקה בהתמודדות עם בעיית היצאניות

והדרכים למנוע חשיפת הציבור לסיכונים בריאותיים בקטע הזה. בתת-הוועדה חברים יורה

קרנות, דייר לבנטל, דייר סוסקוני מ"הדסה" וגברת דיין מקופת הולים.

הנושא של הופעת האיידס הביא לשינוי מהותי ביותר, מכיוון שנוספו בעיות שמעבר

לעיסוק בזנות. כל אדם יכול לגשת לתחנה לבדיקות - מתוך שמונה או תשע תחנות

שקיימות - ולקבל אישור שהוא נמצא נקי מהמחלה באותה עת. לגבי העוסק או העוסקת

בזנות המשמעות היא כאילו זו תעודת בריאות, ויש עם זה בעיה קשה מאד בהיבט הציבורי:

קודם כל מכיוון שאנחנו יודעים שיש תקופת חלון של 9-6 חודשים; שנית, יש פה בעיה של

אמת בפירסום. בתקופה שהשופטת בן-עתו עסקה בנושא הזה - והדו"ח שלה הוא מצויין -

המחלות שהיו באותה עת היו אד-הוק. דהיינו, קיבלנו תשובה, ידענו על מה אנחנו

מדברים. יכול להיות שרבע שעה אחרי זה היא קיבלה מתנה מגורם אחר, אבל בעקרון,

באורנה עת לפחות, הבדיקה היתה נכונה.

התחבטנו רבות בוועדה והצגנו איזה שהוא מודל לפיקוח על נושא היצאניות, בעיקר

יצאניות הרחוב, כי הקטעים האחרים היוו בעיה. מ-1985 עד 1990 ריכזתי את עבודת

המחקר הגדולה באותה עת שנעשתה לגבי כל הפרוצות בגוש דן - 216 זונות. בממוצע פעם

בשבוע, בימי חמישי, הימים הפעילים ביותר באותה עת, היינו מופיעים לאתרי הזונות

באיזור גוש דן, מראיינים אותן ולוקחים מהן דגימות דם לבדיקת צהבת ואיידס.

לשאלה שנשאלה כאן אם הפרוצות רוצות, אני יכול להשיב באופן חד-משמעי: כן.

לפחות בזמן האחרון הן לא גילו עויינות לנושא של מיסוד בית בושת, הן לא ראו את זה

כדבר שלילי. יכול להיות שחלה דינמיקה מהתקופה הזאת, כיוון שהן רצו בכל דרך שהיא

למסד את התהליך, לעשות כל מה שרק ניתן להעלות אותן על המפה.

בקיץ 1994 נערך הכנס הראשון בעולם, במימון ארגון הבריאות העולמי, של פרוצות,

ונציג מדינת ישראל לענין זה הייתי אני, היו שם 150 זונות מכל אירופה, ראשי

ארגונים מקצועיים. בכנס הזה דיברו כל נציגי הארגונים הבין-לאומיים. היו כ-50

רופאים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים. באירופה, באופן מעשי, בחלק מן המדינות

מיסדו את זה באופן רשמי. חלק מן המדינות הן במפולת נוראה מאז שבירת הגבולות עם

מזרח אירופה. לוקחים ילדות בנות 17-15. מביאים אותן לגרמניה, הולנד, בלגיה

והסביבה, ויש מודלים ממוחשבים למוביליות שלהן כדי שהן לא תוכלנה לקשור קשרים עם

המקום. המדינה היחידה שהצליחה עד היום להעיף את הסרסורים זו סקוטלנד. הוקם ארגון

אדיר של נשים, שנקרא "פאפ", שהעיף באופן אגרסיבי את הסרסורים. הן עובדות בחדרים,

יש שירותי בריאות והמערכת ממוסדת בתמיכת נציגי הדת.



מי בוטון;

בעקרון אתה בעד החוק?

תנ"צ דייר ר' גולדשטיי ן;

בהחלט.

אני רוצח להציג מה היתרונות והחסרונות של מיסוד הזנות, שזו בעיה מורכבת בעיקר

א. הורדת הפצת מחלות מדבקות בהיבט של בריאות

הציבור. ב. שיפור בהרגשה של הזונות ובתדמית העצמית שלהן, כי אין שום ספק שזה

מעמיד אותן במצב יותר טוב. ג. הורדת אלימות ופשיעה מכל הסוגים, כי הזנות היא

מרכז לסמים ומרכז לאלימות.

יש גם חסרונות והן הביאו אותם לידיעתי. מתוך 216 זונות שבדקנו מדי ארבעה

שבועות על פני ארבע שנים היו כאלה שהתגלו כחיוביות מבחינת האיידס. יש בעיה, כי זה

מהווה "אתגר" לסרסורים לחסל אותן פיסית, היות והן מהוות גורם שמחבל בעסק. הדבר

השני: הן אמרו שאם ימנעו מהן לעבוד בכל מיני דרכים, משטרתיות וחוקיות, הן יעבדו

בשולי המרכזים במחירים זולים יותר, כי הן צריכות לחיות.

סקרתי ספרות מכל העולם איפה הצליחו להתמודד, כתוצאה ממיסוד הזנות, עם הורדת

הפצת מחלות - אני מתייחס כרגע לקטע הבריאותי - ובכל המדינות שניסו לעשות מיסוד,

גם אם הוא לא רשמי, הביאו להורדת התחלואה, להפחתת הפצת מחלות מדבקות, בוודאי

בנושא האיידס וצהבת .Bזו גם המלצת ארגון הבריאות העולמי.

למה אתה קורה "מיסוד"?

קודם כל, להורדת הדה-לגיטימיציה. אחר כך גם במובן של הסטטוס. שלא ישתמע

שאנחנו תומכים בזנות במובן הזה שזה הדבר הטוב ביותר, אבל צריך להבין שאי אפשר

לעצום עיניים. הסיכונים קיימים, אבל צריכים להיות ריאליים ולהבין שבדרך השניה

המצב גרוע יותר.

אני רוצה לתת קצת נתונים על היקף הבעיה. במחלקה לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות

משנת 1983 יש לנו רישום של איידם ונשאים של .H.A.Vלמרות שהדיווח על המחלות

הזיהומיות לוקה בחסר אנחנו מעריכים שלגבי איידס הדיווח הוא על כ-95% מהמקרים, שזה

דיווח גבוה ביותר, ולכן אני גם רוצה להביא לכם את הנתונים.

לגבי 94% מחולי איידס ידועה לנו קבוצת סיכון. כאן דווח לנו על 2 זונות, כאשר

במקביל הן גם היו מזריקות סמים. לגבי נשאים: כאן ידוע לנו שעל 27% מהמקרים אין

לנו קבוצת סיכון, אבל לגבי אלה שיש לנו - מדובר על 9 זונות, מתוכן 3 גם מזריקות

סמים.

כמה זונות, לפי הערכה, יש במדינת ישראל?

אם מדובר באופן פרקטי על זונות רחוב, מדובר על סדר גודל של 1,000.

זה רחוק מאד מהמספר הנכון. יש הרבה מאד שעובדות בבתי מלון ובבתים שלהן.

בזמן שארבלי-אלמוזלינו היתה שרת הבריאות נעשתה תקנה מכוה פקודת בריאות העם

שבה חייבנו שכל מי שעוסק בזנות ייבדק פעם בששה חודשים באחד המרכזים. לא יצא מזה

כלום, אי אפשר לחייב, אי אפשר לפקח. מי שלא רוצה, לא באה, ואין לנו דרכים לאכוף.

די נחמני-רוט;

יש לי הרבה הערות לצורך הניסוח, אבל לא בשלב הזה.

יש גם הרבה הערות עקרוניות, כשרציתי דווקא לנצל את נוכחותה של השופט בן-עתו

ולהציג אותן. לך יש המלצה בתוך הדו"ח שלך, בעמוד 21, ואנחנו רוצים לאמץ אותה,

בנושא של לקוח. החוק הקיים מתייחס אליו לא כעבריין. בסיפה של עמוד 21 בדו"ח

שלך, כאשר מדובר בקטינים, זה קצת אחרת. אנחנו בדעה - ואנחנו רוצים לשקול את זה

אם כבר אנחנו מתקנים את כל החוק - שיש להכניס סעיפים מתאימים בנושא הזה. אנחנו

בדעה שאם מדובר בלקוח שמנצל ילדה למטה מגיל 16 צריכה להיות כאן עבירה פלילית.

זו עבירה של בעילת קטינה.

די נחמני-רוט;

אני חושבת שיש לזה פן קצת אחר מאשר סתם לבעול קטינה. אני עוסקת מזה 17 שנה

בעבירות מין בפרקליטות מחוז ירושלים, מגישה המוני תיקי אישום, העמדתי לדין על

ניהול בתי בושת סרסורים וכו', כך שיש לי איזה יכולת להגיד שזה לא אותו הדבר.

בבעילת קטינה סתם - נכון שיש סנקציה, אבל יש שם גם המון הגנות. בין 16 ל-18

לא קיימות בכלל הגנות בחוק העונשין, ונשאלת השאלה אם לא צריך לקבוע את זה כעבירה,

כי היא בכל זאת קטינה. נניח שמעשה של בעילת קטינה נכנס לתוך חוק העונשין עד גיל

16. מה בין גיל 16 ל-18?

אי פורז;

תשאירי את זה לדיון אחרי הקריאה הראשונה.

בסדר, אבל זאת הערה ראשונה, שצריך ליצור גם עבירות של לקוח, כשזה גם מומלץ,

ואנחנו הולכים ברוח המלצות הוועדה.

אני מבין שהנושאים האלה נמצאים אצלכם בשלב די מתקדם של דיונים בהצעת חוק

מקבילה.

זה לא בשלב מתקדם. היתה הצעת חוק של חבר-הכנסת לס, שהוצעה במארס 1995 . זה עבר

את ועדת השרים, אושר בכנסת ועבר לוועדת החוקה. מכיוון שכל הצעות החוק של תיקוני

הזנות כל הזמן עומדות בצד ולא זזות, אמרנו: ננצל שוב את ההזדמנות הזאת ונציע הצעה

ממשלתית, נבוא בדברים עם חבר-הכנסת לס ונוציא משהו משותף בהסכמה בתוך הדיונים של

ועדת החוקה. לכן משרד המשפטים הכין טיוטה.

אפשר לשלב את זה כאן?

אפשר לשלב את זה כאן, כי זה ברוח המלצת השופטת בן-עתו.

יש לי תחושה שאם נוכיח את הרצינות שלנו ונעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה,

נצליח להעביר אורנה במליאה ונחזור הנה להכנה לקריאה שניה ושלישית, שאת תסכימי,

השופטת בן-עתו - למרות מה שאמרת בפתיחה - לבוא לכאן ולהעיר את הערותיך לגופו של

ענין.

באופן מעשי אני מוכנה לתרום. דרך אגב, יש בדו"ח פרק שלם על קטינים.

אני לא רוצה לעכב את החקיקה הזאת. האם יש לנו בעיה חוקית להוסיף את הנושא

של הקטינים?

אני מציע להעביר את הצעת החוק כמות שהיא.

הערה נוספת, שהיא מאד פרובלמטית, לגבי ההמלצה של כבוד השופטת לאפשר קיום מעשי

זנות בתוך דירה של הזונה עצמה. כאן, מתוך נסיון, אני יכולה לומר שיש לנו המון

תלונות שמגיעות משכנים. השאלה אם אין כאן חשש שזה יגרום לאנדרלמוסיה. והתלונות

הן די רציניות, שיש אוטוסטרדה של אנשים שמגיעים לתוך הבנין ונוצר מעין מיני-פשע

בתוך בית מגורים. זו בעיה רצינית.

זו בעיה, ואפשר לקחת להן דירות בבתי מגורים ששם לא רנהיה בעיה.

יש לנו הצעה: לסייג לדירה שאינה משמשת כדירה בבית מגורים.

זה לא טוב.

ההערה נשמעה.

דבר נוסף: יש כאן הצעה לבטל את עונש החובה בסעיף 207, ואני מבינה שלא היונה

המלצה עונשית מצדך בנושא הזה. לנו זה לא נראה.

אני בכלל נגד עונשי חובה. אתם יודעים מה קורה היום? יושבת פה הפרקליטה פנינה

גיא והיא יכולה לספר לכם מה שהיא סיפרה לי בדרך: כדי לעמוד בעונש חובת המאסר, בתי

המשפט פוסקים שעה מאסר, עשר דקות מאסר. מורידים את האנשים למטה כדי לצאת ידי חובת

החוק ובזה מביעים את מחאתם על החרבה הזאת.

אנחנו בשלב ראשוני ולכן לדעתי יש לקבל את המדיניות העקרונית, שבאה לידי ביטוי

בהצעת החוק הזאת - דהיינו, יישום המלצות ועדה ציבורית שעסקה בזה במשך תקופה

ממושכת ובאופן יסודי - וזאת בשעה שלמעשה בתחום הזנות לא חל כל שינוי לטובה וכולם

בדעה שצריך לעשות משהו כדי לשפר את המצב הקיים. הביטוי "מיסוד הזנות" איננו משקף

את ההשקפה שלנו בעד או נגד התופעה, הוא בבחינת השלמה עם המציאות הקיימת, שגם

חרדים משתמשים בה, בלית ברירה לפעמים. המצב הקיים הוא בבחינת גזירה שהציבור

כנראה אינו יכול לעמוד בה. לכן, לדעתי, הדרך הטובה ביותר היא להביא את הצעת החוק

לכנסת לצורך דיון רציני בסוגיה, דיון שבו יושמעו דעות הצדדים השונים. בוודאי זה

יעלה להכרעה רצינית, אחרי דיון ממושך של חברי כל סיעות הבית, וצריך לתת להם את

ההזדמנות. הגיעה השעה לעשות סדר בתחום הזנות, ולפחות חברי ועדת העבודה והרווחה

חושבים שצריך לתת הזדמנות לכנסת לדון בנושא.

הצעה אופרטיבית: יש קודים שלא מקובלים בציבור. אני מציעה שלא תשתמשו במונח

"מיסוד הזנות" אלא במונח "הסדרת נושא הזנות". המונח "מיסוד הזנות" הוא כמו דגל

אדום.

אני מקבל את העצה הנבונה הזאת.

הצבעה

לאשר את הצעת חוק העונשין (תיקון)(עבירות זנות), התשנ"ב-1992

הצעת החוק התקבלה ותעבור למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)