הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 414

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשנ"ו (12 בדצמבר 1995). שעה 09:00

נכחו;

י' כץ - היו"ר

ח"כ א' פורז

עו"ד ר' כהנא - סגנית היועץ המשפטי , משרד

העבודה והרווחה

עו"ד ר' דול - משרד האוצר

מי שביב - משרד האוצר

ד י סגל - משרד האוצר

עו"ד די אורנשטיין - משרד המשפטים

עו"ד די גרשון - משרד המשפטים

עו"ד מי הילב - התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

עו"ד די שמואלביץ - הסתדרות עובדים עמית

מי כהנא - הסתדרות עובדים לאומית

מי קזלוביץ ~ הסתדרות עובדים לאומית

ג' אבישי - הסתדרות העובדים הכללית החדשה

ר' שי - המוסד לביטוח לאומי

די גורדון - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ל' רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד די אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד ר' בנזימן - שדולת הנשים

מי בוטון

א' אדלר

צ' ספרן

א. חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16), התשנ"ו-1995.

ב. חוק עבודת נשים (תיקון - חופשת לידה לאב), התשנ"ו-1995 - הצעת חוק

של חבר-הכנסת אי פורז.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

א. חוק פיצויי פיטורים (תיקון מסי 16), התשנ"ו-1995

המטרה של הצעת החוק הזאת היתה אחת ויחידת - לגרום לכך שמעסיקים לא ישלמו

פיצויי פיטורים על סכום שהוא פחות משכר המינימום כפי שהוא משתנה מעת לעת. את

הניסוח הזה אישרנו בישיבה הקודמת, אבל אם למישהו יש הערות לנוסח הסעיף הוא מוזמו

להעיר את הערותיו.

את הנושא הזה הסדרנו בהסכם בינינו להסתדרות, כך שאם זו דרך החקיקה, לדעתי זאת

דווקא שיטה יפה, שאנחנו קודם עושים הסכם בינינו, ומה שהיה מקובל הרבה שנים הופך

לחקיקה.

ג י אבישי י.

הבאתי את הסעיף הזה בהסכם בישיבה הקודמת.

הי ו "ר י' כץ ;

האם הוצא עליו כבר צו הרחבה?

מי הילב;

לא, מסיבות שונות. ההסתדרות התנגדה, לאו דווקא לנושא הזה, ואני מבין

שההסתדרות הסירה את ההתנגדות לפני מספר שבועות ועכשיו יש ו1הליכים להוצאת צו הרחבה

על כל הסכם המסגרת, שכולל גם את הנושא הזה.

הי וייר י' כץ;

הנוסח שמופיע בחקיקה עונה על הצרכים?

מי הילב;

כדאי היה לכתוב, שמי שעובד עבודה חלקית, יקבל רק חלקיות משכר המינימום, כי

שכר המינימום נקבע בהוק כמשכורת חודשית, יומית ולפי שעות. עלולה להיות פרשנות

אחרת.

מי בוטון;

כתוב; "משיעור שכר המינימום כהגדרתו בסעיף 1 לחוק שכר מינימום". סעיף 1 בחוק

שכר מינימום מדבר על שכר חודשי, יומי, ועבודה לפי שעות.

מ' הילב;

רצוי, מבחינה משפטית, להוסיף שהכוונה היא למישרה מלאה, ועבור מישרה חלקית

יקבלו לפי חלקיות המישרה. אפשר לכתוב; ייבהתאם לחלקיות מישרתו של העובד".

מי בוטון ;

אין בזה צורך.

הענין של חלקיות מישרה מופיע בסעיף 2 לחוק שכר מינימום, לכן ההצעה היא להוסיף

בסוף התיקון הזה - "או משכר מינימום חלקי למי שחל לגביו סעיף 2 לחוק שכר

מינימום".

הייתי מציע: "משיעור שכר המינימום על פי חוק שכר מינימום".

לא. אני לא רוצה שיהיה ויכוח אם זח עם הפרמיה או בלי הפרמיה. צריך להיות

ברור שהכוונה היא לשכר המינימום כולו. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שכר המינימום,

שהוא 1,800 שקל היום, ולא ייוצר מצב שבו מעסיק יגיד: אני משלם פרמיה של 20%,

הפרמיה הזאת היא רכיב משתנה, ולכן היא לא צריכה להיכלל במשכורת הקובעת.

אם זו הכוונה, גם ההגדרה המוצעת כאן לא מכסה את הבעיה הזאת.

ההגדרה בסעיף 1 היא הגדרה טובה, ברורה, חדה וחלקה. היא אומרת: 45% מהשכר

הממוצע.

נדמה לי - החוק לא לפני - שענין חפרמיה מכוסה בסעיף 3 לחוק שכר מינימום,

וסעיף 3 מתי יחס לסעיף 1.

לגבי החלקיות אני מציע להפנות לסעיף 2.

אין צורך, כי כתוב: עובד שמלאו לו 18 שנה המועסק במישרה מלאה זכאי לקבל מאותו

שכר בתנאי שלא יפחת משכר המינימום לחודש, שכר יומי או שכר לשעה, הכל לפי הענין.

ומה אם הוא מקבל משכורת חודשית, אבל עובד חצי מישרה?

אם אתה אומר את זה, ארנה צריך להגיד שגם מי שעובד לפי שכר יומי, יקבל לפי

יומי, ומי שעובד לפי שעה, יקבל לפי שעה. למה לציין את זה דווקא לגבי משרה חלקית?

מה שמטריד אותי יותר זה ענין הפרמיה, כי יוצא כך: אדם מקבל שכר מינימום לפי

החוק, אבל אם מפטרים אותו והוא צריך לקבל פיצויי פיטורים, לא יכול להיות, לפי

דעתי, שהוא יקבל פיצויי פיטורים על בסיס גבוה יותר ממה שקיבל כשכר.

לא מבקשים. אדם מקבל 1,800 שקל, מתוכם - 1,500 שקל שכר יסוד, 300 שקל פרמיה.

כשהמעביד עושה לו את חשבון הפיצויים הוא אומר לו: עבדת המש שנים, כפול 1,500

שקל, שזה שכר היסוד שלך, כי 300 שקל זו פרמיה. אני אומר: הואיל ושכר המינימום

הוא הובה, המעסיק חייב לשלם לו 1,800 שקל כמשכורתו, מן הדין שגם את פיצויי

הפיטורים ישלמו על בסיס המשכורת הזאת.

את זה כבר אומר החוק.

יש פרשנים האומרים שזאת ממילא חובה ברורה, אבל כדי למנוע אי הבנות וטעויות

אני רוצה שהמעסיקים יידעו שאת שכר המינימום, כהגדרתו בחוק, כולל הפרמיה, הם

חייבים לשלם בפיצויי הפיטורים. הם לא יכולים להגיד לעובד: זאת פרמיה.

זאת לא רק פרמיה, אלה אולי גם דברים אחרים שאינם כלולים בפיצויי פיטורים.

אני לא מדבר על זה. אני רוצה שהמינימום יהיה שכר המינימום.

היות וסעיף 1 מגדיר את שכר המינימום בשקלים, יש חובה להפנות גם לסעיף 2 בחוק

שכר מי נימום.

אולי אפשר לכתוב פה "לרבות הפרמיה"?

לא, זה לא רק פרמיה.

הרעיון מובן. אולי תינתן לנו אפשרות לנסח את זה?

בסדר.

בחוק פיצויי פיטורים כתוב כך: "שיעורם של פיצויי הפיטורים הוא שכר חודש אחד

לכל שנת עבודה למשכורת אותו עובד". זאת אומרת, אם אדם מקבל את שכר העבודה,

והפרמיה היא חלק משכר העבודה, הוא מקבל לפי הודש שכר עבודה. הפרמיה נחשבת כחלק

משכר העבודה.



ד' שמואלביץ;

יש תקנות פיצויי פיטורים, שיעור הפיצויים והתפטר-ות אחרת שדינה כפיטורים,

שהוצאו מכוח חוק פיצויי פיטורים והן קובעות ארבעה רכיבים שיבואו בחשבון מעבר לשכר

היסוד בשיעור השכר הקובע. הפרמיה אינה אחד מהם.

1,800 שקל זה שכר המינימום. בחוק כתוב שלמעסיקים מותר לכלול פרמיה של עד 20%

בשכר ה-זה, ולכן בתלוש המשכורת של העובד כתוב: 1,500 שקל שכר יסוד, 300 שקל פרמיה.

כשמגיעים לפיצויי הפיטורים, יש מעבידים שמשלמים לפי 1,500 שקל. כשבא העובד ואומר:

שכר המינימום הוא 1,800 שקל, אומר המעביד: על פרמיה לא משלמים את פיצויי

הפיטורים.

לא משלמים גם על פרמיה גבוהה יותר משכר המינימום. נניח אדם מרוויח 3,000 שקל

לחודש וכלולה בזה פרמיה - הוא לא מקבל לפי 3,000 שקל.

הפתרון הוא לא בהכללת הפרמיה אלא בקביעה שסכום פיצויי הפיטורים לא יפחת משכר

המינימום.

זה כתוב. הבעיה היא שבחישוב שכר המינימום לא מובאת בחשבון הפרמיה.

לכן אמרתי בחוק: "כהגדרתו בסעיף 1 לחוק שכר מינימום", כי יצאתי מנקודת הנחה

שההגדרה היא 45% מהשכר הממוצע, ואז זה ברור, זה מוחלט.

הנוסח כאן הוא טוב.

עכשיו אומרת המדינה ואומרים גם התעשיינים: העקרון הזה מקובל עלינו וההגדרה

הזאת טובה, אבל אתה מתעלם מן העובדה - דווקא משום שנצמדנו להגדרה של 45% מהשכר

הממוצע - שמי שעובד חודשית במישרה חלקית לא מקבל 45% מהשכר הממוצע, כי הוא עובד

רק חצי מישרה. לכן אולי נכתוב בסוף: "לפי מידת חלקיות המישרה".

זה מה שהצעתי .

"בהתאמה לפי חלקי ות המי שרה".

אין לנו שום בעיה עם זה, זה גם מתאים לצווי ההרחבה בענין דמי הבראה ומתאים

לתפיסה.



היו"ר י' כץ;

"לפי מידת חלקיות המישרה", ונשאיר את זה לשיקולך, משה בוטון.

אני אבדוק,

ארנה יכול לכתוב בהתחלה: "לגבי עובד מישרה מלאה" ואז אתה מכניס את כל הענין

הזה.

אבל בסעיף 1 יש גם עובד לפי שעות.

הי ו "ר י' כץ;

אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעת היועץ המשפטי של הוועדה. אם אחשוב שצריך להביא

את זה פעם נוספת, נביא את זה. בינתיים נצביע כדי לחסוך בזמן.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16), התשנ"ו-1996

הי ו "ר י' כץ;

הצעת החוק תועבר לקריאה שניה ושלישית. הניסוח הסופי בידי היועץ המשפטי של

הוועדה.



ב. חוק עבודת נשים (תיקון - חופשת לידה לאב), התשנ"ו-1995 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת אי פורז

אי פורז;

בישיבה הקודמת קיימנו דיון בעניו והעקרון אושר, היתה לנו רק בעיית ניסוח,

והיועץ המשפטי התבקש להביא נוסח. ואכן מר בוטון דיבר עם הביטוח הלאומי, דיבר עם

כל מי שצריך היה לדבר, כולל אתי, ואחרי שראיתי את הנוסח השתכנעתי שהנוסח הוא טוב,

מתאים ועונה על כוונתנו. ממילא מדובר בהכנה לקריאה ראשונה, כך שאם חלילה יש שגגה

קטנה פה או שם, יהיה סיפק בידינו לתקנה בבוא העת אחרי הקריאה הראשונה.

בישיבה הקודמת נתבקשנו להכין נוסח בתיאום עם הביטוה הלאומי, מפני שבהצעה

המקורית היתה התייחסות רק לחוק עבודת נשים - דהיינו, שבן הזוג יוכל לקחת חופשה גם

בתוך שלושת החודשים שהאשה זכאית להם, כלומר מחצית מהתקופה - ולא היינה התייחסות

לשאלת דמי הלידה שהוא צריך לקבל, אם הוא יקבל מהביטוח הלאומי דמי לידה בעד אותה

תקופה או לא. הממשלה מתנגדת לענין של דמי הלידה כפי שהוא.

אי פורז;

הם הסכימו לרעיון כילו.

הם לא הסכימו לדמי לידה, אבל הביטוח הלאומי הכין גם את הענין הזה.

הם לא הסכימו, כי זה יכול לפגוע בהכנסות המדינה, מתוך הנחה שהכנסת הבעל גבוהה

מהכנסת האשה. אבל כמה זה כבר יכול להיות?

היתה טענה שכנגד מבחינה רפואית. קיבלנו מכתב מעורך-דין פרנסיס רדאי, שלפי

דעתה לא רצוי, מבחינת בריאות האשה, לאפשר לה לחזור מוקדם יותר לעבודה. לענין הזה

לא קיבלנו חוות דעת רפואיות. דיברתי עם רות כחנא והיא ביקשה הזדמנות להביא רופא

שיביע את דעתו.

באותם מקרים שהאשה לא יכולה, כי יש לה בעיה רפואית, היא לא תחזור. היא לא

חייבת, זאת אופציה. אני מציע שנדון בכל אחרי הקריאה הראשונה.

היו "ר י י כץ;

בכל מקרה לא נעביר את החוק לפני שנשמע חוות דעת רפואיות בנושא הזה, אבל מתוך

הגינות כלפיך אני מוכן לשקול להעמיד את הצעת החוק היום להצבעה כדי להעביר אותה

לקריאה ראשונה.

אי פורז;

אם יתברר שמבחינה רפואית זה לא טוב לנשים, אני מושך את החוק. אני לא רוצה חוק

שהוא רע לנשים.



ד' אורנשטיין;

על פי הבדיקה שעשיתי מדובר בהצעה שבה העקרון של שוויון בין גברים ונשים מקובל

גם על הממשלה, אבל מאחר שבכל זאת מדובר בהסדר די חדשני בעולם כולו - למיטב ידיעתי

הוא קיים רק בשבדיה ובקנדה - היינו מבקשים שההצעה לא תובא לקריאה ראשונה עד אשר

יושמעו עדויות רפואיות ופסיכולוגיות. אני מבקש שבהסדר חדשני כזה הוועדה תלך

בזהירות יתר.

אי פורז ;

איך ועדת שרים לחקיקה תומכת ברעיון לפני שהיא בודקת את הדבר הזה, לשיטתך?

הייתם צריכים לשקול את זה לפני כן.

הי ו "ר י' כץ;

אני נוטה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בזכות ההתחייבות שלך שאם יסתבר

לך שחוות הדעת הרפואיות שוללות זאת, לא תלחץ עלי להתקדם עם החוק הזה.

אפשר לבקש מוועדת העבודה, לאחר הקריאה הראשונה, שהוועדה תזמן מומחים באופן

רשמי.

היו "ר י י כץ;

תגידו לנו את מי להזמין.

אי פורז;

נפנה לשר הבריאות, נגיד לו שהתעוררה פה הנקודה הזאת, והוא יחליט את מי לשלוח.

ר' דול;

אני לא רואה בהצעת החוק הערכה תקציבית, לפי תקנון הכנסת.

לנו יש הערכה.

לגבי התוספת של תיקון חוק הביטוח הלאומי אני רוצה להפנות את תשומת לבו של

חבר-הכנסת פורז שיש כאן נגיסה מאד משמעותית מהצעת החוק שלו.

בין אם זה מתקבל ובין אם לא, השם של החוק לא יכול להישאר אחרי תיקון כזה -

"חוק עבודת נשים", אלא הוא צריך להיות - "חוק עבודת הורים", ואני מדברת גם לעניני

אימוץ, משום שיש כאן הרבה מאד זכויות שהן אקוויוולנטיות.

מי בוטו ן;

נחכה עד שנתקן את חוק עבודת נשים (נוסח משולב).

התנאי הבסיסי - והוא לא מופיע בהצעה - ששני בני הזוג יעבדו.

זה ברור.

זה לא כתוב פה.

הרעיון היה לאפשר גם לאב להיות זכאי לדמי לידה כשהוא יוצא לחופשת הלידה,

כמובן בהגבלה ובהשוואה לזכות של האשה.

זה לא "כמובן" .

מבחינתנו זה "כמובן", כי אם אנחנו נותנים לאשה שתי אפשרויות בחוק הביטוח

הלאומי - אחת של 6 שבועות זכאות, השניה של 12 שבועות זכאות - הרעיון הוא להכניס

את הגבר בנעלי האשה. כיוון שאמרנו ש-6 שבועות ראשונים אנחנו נותנים לאשה בכל

מקרה, למעשה הוא יהיה זכאי רק למחצית השניה של 12 השבועות אם האשה היתה זכאית

ל-12 שבועות.

ביקשנו עוד להדגיש, שכמובן הוא חייב להיות עובד בשביל להיות זכאי, כפי שרק

אשה עובדת זכאית לדמי לידה. הוא צריך גם את אותה תקופת אכשרה, כלומר אווזה תקופת

עבודה שמזכה את האשה במלוא הזכאות. דבר נוסף שהיה חשוב לנו להדגיש, שלא ישלמו

פעמיים דמי לידה בעד אותה תקופה, גם לאשה וגם לגבר.

ה י ו "ר י' כץ ;

מה קורה לגבי מימוש הסעיף הזה כאשר האשה ניצלה 6 שבועות או 3 שבועות לפני

הלידה? האם פירושו של דבר שבן הזוג יוכל לממש את זכותו רק אחרי 9 שבועות?

ל' רוז נברג;

לזה הכוונה.

ל' רוז נברג;

זה התיקון העקיף לחוק שלנו. סעיף 49 מדבר על זכות האשה לדמי לידה, ועכשיו

אנחנו מוסיפים את הסעיף שנוגע לזכות האב.

סעיף קטן (2) זו תקופת האכשרה?

זו תקופת האכשרה שעבורה משלמים דמי ביטוח, שמזכה בדמי לידה את האשה, ועשינו

הקבלה לגבר.

ניסחנו את זה כך שזה ימנע כפל דמי לידה בעד אותו פרק זמן שהאשה קיבלה אותם.

אנהנו מדברים על מלוא תקופת הזכאות, כיוון שבענין הזה הבעל נכנס לנעלי אשתו.

בסעיף קטן (ג)(3} באנו למנוע "טרטור"המערכת. אנהנו רוצים ליצור זמן של לפהות

13 ימים, למעשה שבועיים, כדי שהאב לא ייכנס וייצא לשבוע, אהרי זה תיכנס אשתו

בנעליו, הוא יבוא לעוד שבוע, ואהר כך תיכנס אשתו. כיוון שקבענו פרק זמן של

שבועיים, מה שנוינר זה שהם יתחלפו עוד פעם, וזו הפעם שאנהנו מוכנים להתיר, אחרת

יהיה טירוף המערכות. אפשר אפילו לחשוב על אופציה אחרת - כי כאן בכל זאת האיש יכול

להיכנס למערכת פעמיים - ולקבוע תקופה של 21 ימים ואז או שהאב מקבל את מלוא

התקופה, או שהוא מקבל מחצית התקופה.

אני מסכים לזה.

לי רוזנברג;

עדיף 21 ימים?

אי פורז;

כן.

הוחלט; בסעיף קטן (ג)(3). במקום "13 ימים" יבוא "20 ימים"

לי רוזנברג;

בסעיף קטן (ד) אלה ההצמדות והעדכונים. כמו שאנחנו מעדכנים בגימלאות לגבי האשה

כך יהיה לגבי הגבר.

היו"ר י י כץ;

מבחינה משפטית, מה שיעור דמי הלידה?

לי רוזנברג;

100% לפי השכר. העלו את זה מ-75% ל-100%. מלוא השכר משולם בתקופה של 12

השבועות.

מי בוטון;

הגבר יקבל לפי ההכנסה שלו ולא לפי הכנסת אשתו. זה ההבדל שעליו דיבר קודם

חבר-הכנסת פורז.

סעיף 3 - תהילה ותחולה;

ביקשנו לדהות את הפעלת ההוק בשמונה חודשים, כי המערכת בנויה היום לכיוון של

אשה, וצריך להרחיב ולעשות כל מיני דברים.

חצי שנה מספיקה.

אני מציע שנדון בזיז אחרי הקריאה הראשונה.

מה העלות?

קשה מאד לדעת כמה גברים יממשו את הזכות הזאת, לכן ההערכה שלנו היא בהנחות מאד

כבדות, ואני אומר את ההנחות על מנת שתדעו על סמך מה אנחנו קובעים את האומדן, שלא

תהיינה אחר כך טענות לגבי נכונותו.

בדנמרק בסך הכל 3%- 4% מהגברים מממשים את זכותם לחופשת לידה בצמוד ללידה. אני

חישבתי את העלות בהנחה שכאן בארץ 5% מהגברים יממשו את זכותם.

אי פורז ;

את טועה. אצלנו זו חברה מזרחית, זה לא מכובד לגבר לעשות את זה, לכן השיעור

יהיה הצי מאשר בדנמרק.

הנחה נוספת היא שההפרש בשכר בין נשים וגברים - נשים יולדות הן צעירות יחסית -

הוא כמו בכלל אוכלוסיית העובדים. העלות לגבי 4 שבועות היא 1.6 מליון, שזה ההפרש

בשכר בין גברים ונשים לגבי 5%. אם אינה מניח שזה יהיה רק 2.5% - העלות תהיה החצי

מהסכום הזה. ארנה אומר שזה לא 4 שבועות אלא 6 שבועות, העלות תהיה 2.4 מליון.

בהתאם לשינוי ההנחות ישתנה הסכום.

אני מציע לומר שהעלות תהיה כ-2 מליון שקל לשנה.

כמה ההפרש בין גברים לנשים?

ההפרש בשכר הוא גדול, הגברים מרוויחים 41% יותר. צריך לקחת בחשבון שנשים רבות

עובדות מישרה הלקית. זה לא ההפרש בשכר למישרה שווה.

שכר נשים הוא הרבה יותר נמוך, כי מאחר והן יולדות לא מקדמים אותן בעבודה.

החוק הזה הוא מסוג הדברים שלאט לאט יגרום לזה שנשים תקודמנה יותר בעבודה ולכן

עלות ההוק תהיה אפס בבוא העת.

אין השתתפות של משרד האוצר?

לא, זה הביטוח הלאומי.

אם כן, לא צריך לכתוב את העלות בהצעת ההוק, אלא רק אם זה בא מאוצר המדינה.

חייב להיות פה תנאי בסיסי, ששני בני הזוג עובדים ושניהם עובדים במישרה מלאה.

לא יהיה נכון וזאת לא כוונת הוועדה שאם אשה עובדת פעם בהודש שעה או שעתיים באיזה

שהוא מקום ובעלה עובד מישרה מלאה, הוא עובד מדינה רגיל, הוא יקח את חופשת הלידה

והיא תמשיך בעבודה של אותה שעה בחודש. התנאי צריך להיות כמו בחוקים אחרים שבהם

עשינו את השוויון.

אי אפשר להכניס מישרה מלאה. ואם היא עובדת חצי מישרה?

ארזה רוצה שיהיה כתוב שהיא עובדת לפחות חצי מישרה.

אני אומר - מישרה מלאה. איך לנסח, ימצאו.

אי פורז ;

אפשר לומר - לפחות חצי מישרה.

זה תנאי סביר.

מי הילב;

או מישרה מלאה או כמו הבעל.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, לכן חבר-הכנסת פורז אומר: אם יהיה כתוב תנאי

שהיא תעבוד לפחות מחצית מישרה, זה סביר.

התנאי השני; על גבר שיוצא לחופשת לידה כדי לטפל בילד יהיה איסור בחוק לעבוד

במקום אחר.

אין ויכוח.

צריך להכניס את זה.

נא לבדוק אם בחוק עבודת נשים אין האיסור הזה.

אין איסור כזה, והענין כבר עלה בישיבה שעברה.

מי הילב;

בהוק עבודת נשים יש איסור מוחלט למעסיק להעסיק עובדת בחופשת לידה מטעמי

בריאות.

האם האיסור הזה אינו חל באופן אוטומטי?

הרי אנחנו מבטלים את האיסור. זה הרעיון של החוק הזה, שהאשה תוכל לעבוד בחופשת

הלידה.

אתה חושש שהגבר יוכל לקחת את הכסף ולעבוד במקביל. הכוונה היא שהוא יילך לטפל

בילדו.

בחוק שלנו זה נמצא.

אני הושבת שאם החוק יעבור במתכונתו הנוכחית לא עשינו שום דבר ואנחנו רק מרמים

את עצמנו. אין פה שום שוויון, שום זכויות. כל מה שאני אומרת אני מבקשת לקבל על

הרקע של האחוזים המועטים ביותר של גברים שיממשו את זכותם. הביטוח הלאומי אומר:

אנחנו ניתן את זה לאשה רק אם היא תיכנס לנעלי בן הזוג. כלומר, אנחנו מקטינים את

זה למספר זעום של מקרים, ואלה לא הצרכים בשטח. מדובר, למשל, על משפחה שבה לאשה

יש תקופת אכשרה יותר קצרה, משום שהיא למדה, משום כל סיבה אחרת, והיא יכולה לצאת

רק לששה שבועות בתשלום ואחר כך היא לא יכולה לקבל תשלום. למה שלא ניתן לאותה

היחידה המשפחתית ליהנות מששה שבועות על חשבון הבן-הזוג? למה היא צריכה להיכנס

בנעליו? כל פעם שאנחנו עושים שוויון, אנחנו עושים כאילו שוויון, כמו שעשינו בחוק

שוויון הזדמנויות בעבודה, כשאנחנו לא מעניקים לגברים את אותן זכויות שהיו לנשים,

אנחנו מעניקים אותם רק בתנאים מאד מגבילים.

מה את מצ י עה ?

אני חושבת שלא צריך שום קשר בין תקופת האכשרה של הגבר לתקופת האכשרה של האשה.

למה אנחנו צריכים לתלות אותם אחד בשני? למה הוא צריך להיכנס בנעליה ורק אם לה יש

12 שבועות גם הוא יקבל, או רק אם הוא עובד מישרה מלאה, גם היא תקבל? אנחנו מגיעים

לאבסורדים מכיוון שזאת לא הכוונה.

כשיש אשה שזכאית לזכויות האלה, ברוב המקרים הבעל עובד לפחות את תקופת האכשרה,

ואי ו בכלל בעיה.

זה בדיוק מה שאני אומרת. בפעם שעברה שאלתי את נציגת הביטוח הלאומי: כמה נשים

יוצאות לחופשת לידה שאין להן תקופת אכשרה מלאה? והיא אמרה לי: מעטות. זאת אומרת,

אנחנו מדברים בשוליים של השוליים. אבל דווקא מאותם שוליים נמנע את השימוש בחוק.

את מתכוונת לאשה שאין לה תקופת אכשרה?

אני מתכוונת לאשה שיש לה תקופת אכשרה חלקית ל-6 שבועות. למה שבן הזוג לא יקח

6 שבועות בתשלום? הלא זה השוליים של השוליים.

אולי תתארי את הסיטואציה באופן יותר פשוט?

אשה לא יכולה לקבל 12 שבועות בתשלום אלא אם כן היא שילמה איקס חודשים ביטוח

לאומי.

10 חודשים מתוך 14 חודשים שהיא עבדה ברציפות.

ניקח מקרה של אשה שהיתה סטודנטית, לא שילמה ביטוח לאומי ועבדה רק מספר חודשים

מועט לפני הלידה.

זה בשוליים, את מסכימה.

אני מסכימה, אבל אני רוצה לתת את האופציה הזאת. אלה המקרים שפונים אלינו, אלה

האנשים שמתלוננים על אי השוויון, אלה האנשים שאומרים: אנחנו יחידה משפחתית.

אותה אשה, למה היא כן זכאית?

היום היא חייבת לצאת ל-12 שבועות חופשת לידה וזכאית לתשלום רק עבור 6 שבועות.

יש סיטואציה כזאת?

יש שתי אפשרויות להיות זכאיות לדמי לידה לנשים; איות שממלאה את כל תקופת

האכשרה והיא מקבלת 12 שבועות, ואחת שמקבלת 6 שבועות. אם היא עבדה מעט, היא מקבלת

בעד 6 שבועות בלבד.

בהנחה שהאשה איננה יכולה להגיע ל- 12 שבועות אלא רק ל-6 שבועות, היא אומרת;

אנחנו תא משפחתי אחד. אני אקבל את 6 השבועות שחשובים לבריאותי, כי אני עובדת 6

חודשים מתוך 14 החודשים האחרונים, לכן לזח אני זכאית, ובעלי, שעובד כבר 10 שנים,

הוא מבוטח ואין לו בעיה, יממש את זכותו שלו.

לי רוזנברג;

אפשר ללכת עם זה אחורה הלאה: הבעל מבוטח מאה שנים, והאשה לא זכאית בכלל.

אני אומרת את זה על גבי דברים שאמרתי בישיבה הקודמת. מלכתחילה אמרנו ש-3

שבועות נראים לנו מעט מדי. אנחנו גם אמרנו שאנחנו חושבים שאשה צריכה לקבל לפחות 6

שבועות. גם ביקשנו עוד דבר, שאני מודה שאין לי רעיון איך עושים אותו, אבל הוא לא

והוא מתן סירוב, ראשונה, לאשה כדי להגן מפני ניצול.

אין דרך.

אני חושבת ש-6 השבועות הראשונים חייבים להישאר כפי שהם, ואם יש אשה שלא עבדה

אף פעם או עבדה חודש, היא באמת לא זכאית.

לכן גם הבעל לא צריך להיות זכאי.

למה?

הבעיה היא שהתפיסה במתן זכויות חברתיות, סוציאליות, שוב חוזרת בחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה. גם שם, כאשר הענקנו את הזכות לגבר, הענקנו אותה רק אם היא היתה

לאשה. חלק מהתפיסה של השוויון היא להתייחס להורים כיחידה משפחתית, לא להתייחס

לאשה או לגבר כחוליה יותר חלשה או כחוליה יותר חזקה. מטבע הדברים, היחידה

המשפחתית הזאת משלמת לביטוח הלאומי ולכן אותה יחידה משפחתית צריכה ליהנות מהחוק.

מדברים על שוליים שבשוליים. חעלות של הסיטואציה שאני מתארת היא אולי

אבל מה השלכות הרוחב שלה על חוקים אחרים?

כרגע אין שוס השלכות.

אני מאד מעונינת בתפיסה, שאנחנו מתייחסים לבני זוג בצורה מוחלטת בשוויון

מוחלט, ולא כפי שיש לנו היום בחוקי העבודה.

כל הטענות שלך טובות ויישמעו, אבל בקדנציה הזאת חל שיפור בתפיסה של הכנסת

וראינו את זה במספר חוקים שלא דיברתם עליהם, שנתנו גם לאשה שמנהלת עסקים מספר

זכויות בחוק. הדברים שאמרת הם חכמים, אבל בשלב הזה לא נעביר אותם ולא נרחיב את

הדיבור בהם. אולי אחרי הקריאה הראשונה. ממילא יש לנו עוד כמה נקודות פתוחות.

א. דמי לידה זאת קיצבה שמחליפה שכר למי שמפסיק לעבוד. זאת אומרת, אם האשה

אינה עובדת אין צורך להחליף את שכרה. ב. לא הבנתי לשיטתה של עו"ד בנזימן איך היא

תגביל את זה. 110 אלף יולדות יקבלו קיצבת לידה על חשבון זכויות הגבר?

לא. היא אומרת דבר פשוט: אם האשה מילאה את התנאי שמכניס אותה לאותה פיסקת

משנה (2) - 6 חודשים, בכל מקרה הבעל יהיה זכאי לממש את זכותו.

אין תפיסה משפחתית בחוק. יש הרבה סעיפים שיש זכויות מכוח הבעל ואין מכוח

האשה, ולהיפך.

על דעתו של המציע אנחנו מעבירים את המסמך הזה כמות שהוא, אם התחייבות של

המציע לכבד את חוות הדעת הרפואיות.

לענין הסירוב של האשה: אני חושבת שכן צריך להעביר את זה לניסוח.



מי בוטון;

אנחנו לא נכניס את זכות הסירוב של האשה, לא בשלב הזה. חבל לבזבז זמן.

לא בשלב הזה, כי אני התחייבתי לחבר-הכנסת פורז להעביר את הצעת החוק בקריאה

ראשונה בכפוף להתחייבויות שלו.

די אלכסנדר;

הבסיס של זכות בן הזוג הוא בסיס ההורות. כלומר, מתן הזכות לא צריך

להיות מבוסס על כך שהגבר הוא בן הזוג של האשה, אלא על כך שהוא אביו של הילד

שנולד, לכן הניסוח צריך להיות "עובד זכאי לחופשה עקב לידת ילדו" לא עקב "לידת

אשתו".

את מדברת על מקרה של ממזרות?

לא. יש מצבים שההורים לא חיים יחד.

מי שיש לו הצעת ניסוח אחרת שישלח את הערותיו בכתב אלי או ליועץ המשפטי של

הוועדה.

גבי גלית אבישי, האם מקובל עליך שאנחנו נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה

בכפוף להתחייבות של חבר-הכנסת פורז?

צריך להזמין את גבי פרנסיס רדאי וגם את נציגות נעמ"ת, שלא הוזמנו לישיבה

הזאת.

שדולת נשים מבחינתי היא בדיוק כמו נעמ"ת לענין הזה.

אבל אי אפשר להזמין גוף אחד, ואת השני - לא.

בסדר, נעמ"ת חייבת להיות.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.



הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חופשת לידה לאב},

התשנ"ו-1995 עם התיקון שנתקבל

היו"ר י' כץ;

הצעת החוק אושרה והיא תעבור לקריאה ראשונה בכפוף לכל ההערות ששמענו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30}