הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ח בכסלו התשנ"ו (11 בדצמבר 1995). שעה 11:00

נכחו

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

י' לס - מ"מ היו"ר

ני בלומנטל

עי מאור

י י שפי

מוזמנים; לסעיף 1

נ' ישראלי - יועצת משפטית, נציבות שידות המדינה

לסעיף 2

מוזמנים; דייר מי אורן - מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד כי שלו - יועצת משפטית, משרד הבריאות

עו"ד מי איסרוף - משרד המשפטים

י י ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ז' ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי אליאב - אגף שוק ההון, משרד האוצר

די אורנשטיין - משרד המשפטים

די אלקיים - מחלקת הגבייה, המוסד לביטוה לאומי

עו"ד יי לוי - יועץ משפטי, קופת הולים כללית

פי רוזנפלד - נציג חברת ביטוח "דקלה"

עו"ד פ' מוזר - יועץ משפטי, קופת הולים לאומית

י' כהן - מנהל זכויות חבר, קופת חולים לאומית

דייר ג"ל ברמי - המחלקה הרפואית, קופת חולים לאומית

מי רפפורט - חברת ביטוח "עמרי"

דייר י' בן בסט - יועץ למנהל רפואי, קופת חולים מאוחדת

ר' רוטר - מנכ"ל קופת חולים מכבי

י י שנקר - קופת חולים מכבי

עו"ד לי ופנר - סגנית היועץ המשפטי, ההסתדרות הרפואית

דייר אי ברטוב - ההסתדרות הרפואית

ה' הר-שמש - מנהלת אגף הבריאות, נעמ"ת

מי זיו - אגודה למלחמה בסרטן

אי פרץ - ארגון צרכני בריאות

מי בוטון

מנהלת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; 1 )הגדלת תקופת השירות - מחיקת הגבלת הגיל לניצולי השואה

2 )תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (ביטוח משלים-

ביטוח מוסף), התשנ"ו-1995



הגדלת תקופת השירות - מחיקת הגבלת הגיל לניצולי השואה

היו "ר- י י כץ;

רבות', אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הגדלת תקופת השירות - מחיקת הגבלת הגיל

לניצולי השואה.

היועצת המשפטית של נציבות שירות המדינה, בבקשה.

כבוד היושב, בעקבות דיונים קודמים שהי ו בוועדה הנכבדה הזאת, נתקבלה בוועדת

השירות, לפי הנוהל שנקבע בסעיף 100 לחוק שירות המדינה (גימלאות), המלצה ובעקבות

זה באה ההלטת הממשלה שמשמעותה המעשית היא שמעתה ואילך הגדלת תקופת השירות לצורך

חוק שירות המדינה (גימלאות), לאנשים שהם ניצולי רדיפות הנאצים, ניצולי השואה, לא

תותנה במגבלת גיל, ואפילו מי שנולד במחנה והנסיבות האישיות שלו הן כאלה שהוא זקוק

להגדלת תקופת השירות - הוא יוכל לקבל את הגדלת התקופה כמבוקש.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה הנכבדה.

היו"ר י י כץ;

הייתי מבקש לדעת מדוע לא הוזמנתי לוועדת השירות כדי להציג את טענות' לגבי

בעלי עיטור עלייה וביטול הגבלת הגיל גם עליהם.

נ' ישראלי;

כי טרם התקיימה ישיבה.

מי בוטון;

עורך דין חיות הודיע לנו שאחת לחודש יש ישיבה כזו.

כבוד היושב ראש, הלוואי שאפשר היה לזמן ישיבה כזו אחת לחודש. מאז שהיגעת'

לנציבות שירות המדינה נוכחתי לדעת שקשה מאוד לזמן את האנשים לישיבה כזאת. עכשיו

תלוי ועומד תיקון שאמור להגדיל את מספר חברי ועדת השירות כדי לכנס ישיבות של

הוועדה הזאת לעתים קרובות יותר.

היום הקוורום של הוועדה הזאת הוא שלושה מנכ"לים של משרדי ממשלה, שלושה אנשי

שירות, נציב שירות המדינה. לצערי הרב, קשה מאוד לזמן אותם לישיבה. הדברים הם

יגעים. זו הסיבה שלא הוזמנת לישיבה של הוועדה.

אני כמובן אעביר את המסר. אני מקווה שנוכל להזמין את כבודו בהקדם האפשרי.

היו"ר י י כץ;

אנחנו נאשר את הנוסח, אבל אני לא מסיר את הצעת החוק.

הוועדה מאשרת את החלטת הממשלה בכפוף לכך שבמקום המילים "מטעם אחר" יבוא "בגלל

פעילות קודמת".



נ' ישראלי;

בהחלט.

אני מבקש לתת עדיפות לכינוס ועדת השירות ולהודיע לי אם יש מישהו מסויים שעושה

צרות בוועדת השירות ומונע את הכינוס שלה, ואנחנו נתייחס אליו בהתאם.

נ' ישראלי;

כבודו, רציתי לציין שבעקבות האישור הזה בכוונתנו לעשות ככל שניתן כדי להביא

את השינוי לידיעת הגימלאים הזכאים או הזכאים בכוה. כבר נערכנו לזה. אנחנו

מדברים על הודעה בעיתונות ובתלוש המשכורת. תהיה גם הודעה של נציבות שירות המדינה.

אנחנו משתדלים שהקהל הרחב יידע על הזכות הזאת ויוכל לממש אותה.

וזה מ-1 באפריל.

נ' ישראלי;

כן, רטרואקטיבית, מ-1 באפריל. העיכוב בעצם לא גרם נזק לזכאים.

היו"ר י י כץ;

אני מודה לך.



תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (ביטוח משלים-ביטוח מוסף), התשנ"ו-1995

היו"ר י' כץ;

רבותי, אנחנו עוברים לתקנות ביטוח בריאות ממלכתי (ביטוח משלים-ביטוח מוסף),

התשנ"ו-1995.

התקנות האלה מובאות הנה משום שמשרד הבריאות סבור היה ש-1 בינואר 1996 זה

המועד המתאים להתחיל ולחיות על פי כללי המשחק החדשים שהוכנו על ידו והן באות

לביטוי בתקנות האלה.

אנחנו דנו מספר פעמים בנושא הביטוח המשלים וקיבלנו הסתייגויות כאלה ואחרות

מהנוסח הקודם. אני מבין שמונח לפנינו נוסח חדש, ותיכף נשמע הסברים עליו.

כולנו יודעים שנושא הביטוח המשלים יוצר מבוכה רצינית מאוד בקרב המבוטחים. זה

פשוט לא יאומן, בכל פורום שאני מופיע בו, במיוחד בפורום שיש בו גמלאים, שואלים

אותי: לעשות ביטוח משלים או לא לעשות? ואני הקטון במנשה צריך לומר אם לעשות ביטוח

או לא.

אני מעוניין לקבל תשובה מהמשרד, מה דינם, לפי התקנות, של 200 אלף או 300 אלף

גמלאים או לא גמלאים שכבר הצטרפו לתכנית ביטוח קיימת. מה ההשפעה שיש לתקנות האלה

עליהם,

אדוני המנכ"ל, הבמה שלך. אנא הצג את המצב הקיים.

מי אורן;

כפי שאתה אמרת בפתח דבריך, המבוכה רבה. משרד הבריאות עשה כמיטב יכולתו, הן

בהסברה כזו או אחרת והן בהבעת עמדה שבמעשה, להזים את המבוכה הזאת, למעט תכנים

הקשורים בביטוח סיעודי וברפואת שיניים לדוגמה, שאינם מכוסים בסל הבריאות העיקרי.

הביטוחים המשלימים הם ביטוחים מוספים, כך אני מעדיף לקרוא להם ולהתייחס לסוגיה

הזאת, הם מיותרים לחלוטין.

אנחנו נפעל, ונגיע גם לוועדה הזאת, כדי לשנות ברקיקה הראשית את ההגדרה של

ביטוח משלים, מכיוון שאנחנו משוכנעים שסל הביטוח כמוגדר בחוק הוא מספיק, עמוק,

רחב, מספק ואין צורך בהגדרה כאילו הוא חסר.

הביטוח המוסף, כשמו כן הוא. דווקא בשל המבוכה הרבה, שאנחנו ערים לה, עסקנו

כבר מתחילת השנה בתקנות אשר יגדירו ויסדירו את הביטוחים המוספים לסוגיהם, מה מותר

ומה אסור, דרכי האישור ברמות השונות, איסור ההתניה בין השירותים השונים, כדי שלא

תהיה זליגה של אמצעים ומקורות מהקופה הציבורית לקופת של הביטוחים המוספים האלה,

ועוד כהנה וכהנה מרכיבים שמוצאים את ביטויים בתקנות.

העקרון המנחה, שעובר כחוט השדרה לאורך התקנות, הוא שאין ולא תהיה שום תלות

בין השירותים הניתנים על ידי הקופה הציבורית לבין הכלול בביטוחים המוספים. לאמור,

לא יוכל להיות מצב שבו פלוני יוכל לבהור לעצמו בבית חולים ציבורי נותן שירות

מסויים, ועל ידי כך תתאפשר לו נגישות וזמינות, בין ברמה של קיצור התור או ברמה של

צורת נתינת השירות מתוך הקופה הציבורית.

העמדה שלנו מאוד מאוד ברורה. כדי להקטין את המבוכה ולאפשר לקופות להיערך ברוח

התקנות האלה, הוצאתי ב-2 באוקטובר מכתבים אל מנכ"לי הקופות ואל גורמי האוצר

והבהרתי את עצמנו לגבי התכניות של הביטוחים המוספים ומה תהיה תחולתם.



נוכח המבוכה הקיימת חשוב מאוד שוועדת העבודה והרווחה תאשר לנו, למשרד

הבריאות, לקצר את תקופת הביניים כדי שהתקנות האלה יכנסו לתוקף מוקדם ככל שאפשר.

היו"ר י י כץ;

אני שמח להיווכח שבתקנות המוצעות באו לידי ביטוי ההערות שלנו בישיבה הקודמת.

זה בהחלט ראוי לברכה. נדמה לי שהנוסח החדש משקף את שיתוף הפעולה וההדדיות שביחסים

בין ועדת העבודה והרווחה לבין משרד הבריאות.

לפני שאנחנו עוברים לדיון, אני מבקש לשאול - נמצאים פה אנשי אגף התקציבים -

על נושא התרופה לטרשת נפוצה.

י י ארבל;

אין לנו עמדה ספציפית לגבי התרופה הזאת, היום יתקיים דיון לקביעת נוהל.

מי אורן;

הנוהל קיים. החוק מסדיר בדיוק את הנוהל. אין שום צורך במסגרת

אדמיניסטרטיבית נוספת. משרד הבריאות נתן את חוות דעתו המקצועית, לאחר שיקול דעת

מעמיק, ופנה לאוצר בבקשה לאשר את התוספת התקציבית הנדרשת לעלות הסל כדי שיתאפשר

הטיפול בחולי טרשת נפוצה. לא צריך שום מנגנון נוהלי.

י י ארבל;

חוק בריאות ממלכתי לא קובע נוהל ברור להוספת תרופות בעלות נוספת לסל.

הי ו"ר י י כץ;

זה מספר חודשים אני מקבל טלפונים רבים. אנשים זועקים לעזרה. אתם צריכים להבין

את זה.

י י ארבל;

היום נקיים דיון בנושא זה, אצל המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

אני מבקש לקבל מחר בבוקר דיווח, מה תוצאות הדיון הזה. אנחנו נטיל סנקציות על

משרד האוצר. יש גבול לזה. יש כמה עשרות אנשים שעבורם ברור בעליל שהתרופה הזאת

בולמת את התפתחות המחלה. זה לא דבר שנתון בספק. התרופה הזאת, ברור שהיא בולמת את

המחלה. אי אפשר להתעלם מהמשפחות האלה. אני לא יכול לעמוד בזה. לא יכול להסתכל

להם בעיניים וכל שבוע להסביר להם שלא סוכם נוהל כזה או דבר אהר בין המשרדים

הממשלתיים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

מי אורן;

אדוני היושב ראש, ההמלצה המקצועית שהיגשתי לשר האוצר משקפת את הבסיס. היא

משקפת את העובדה שנעשתה פעולת מחקר יסודית ביותר, עמוקה, לובנו הצרכים והוכר

הצורך. שר הבריאות פנה, כמתחייב, לשר האוצר.

הי ו "ר י' כץ;

הנקודה ברורה. אני מבקש לקבל מחר בבוקר דיווח ממנכ"ל משרד הבריאות ומאגף

התקציבים על הנושא הזה. אני מקווה שהדיווח יהיה חיובי.



בבקשה, מי רוצה להעיר הערותיו לגבי התקנות של הביטוח המשלים או שאנחנו יכולים

להצביע.

קודם כל דבר טכני. בסעיף 2 כתוב "תכנית ביטוח משלים תופעל בידי רנאגיד נפרד

מקופת חולים", כאילו מי שדנים עליו זח לא קופת חולים, זה תאגיד נפרד מקופת חולים,

אבל בסעיף 4 כתוב "קופת חולים לא תהיה רשאית", כאילו היא המושא של כל התקנה.

שיחליטו, או כן או לא.

בסעיף 4 מצויין ש"קופת חולים לא תהיה רשאית לכלול בתכנית ביטוח משלים העדפות

במתן שירותים הכלולים בסל שירותי הבריאות, ובמיוחד בנושאים אלה: 1) בחירה של

רופא; 2) זמן המתנה לקבלת שירות".

אם בחירה של רופא וזמן המתנה לשירות לא יהיו הדברים שיינתנו לחולה במסגרת

ביטוח מוסף, מה יינתן לו? רק פלסטיקה של האף? זה מה שהוא יוכל לקבל?

אני סבור שיש כאן ירידה מתנאים שקיימים היום במערכת. מה עם שר"פ בהדסה? בשערי

צדק? מה עם חברות ביטוח, שילוח ואחרות, מכבי מגן, שזה במסגרת של רפואה פרטית.

הי ו"ר י ' כץ;

השאלות ברורות.

לי ופנר;

בסעיף 6 מדובר על חובת פרסום, אבל לא מדובר בו על זכות

בסיסית במעבר מאחד לשני, וזה מה שאנחנו מחפשים, כדי שהאיש לא ייתקע במקרה של מעבר

מארח- לשני, כי עלול להיות שהמבוטח ייאלץ להישאר באותה קופת חולים מחשש שמא יפסיד

את זכויותיו. מדובר כאן רק על חובת פרסום ולא הזכויות, מה יישמר לעובד ומה לא

י ישמר לו.

אנחנו חושבים שגם הנאמר בסעיף 7 זה בעייתי. מדובר בו על איסור אפליה, אלא

בהתחשב בגיל המבוטח או מסיבות רפואיות. אנחנו חוששים שזה כשלעצמו יהווה בסיס רחב

מאוד לאפליה בין מבוטחים.

אתם נגד אפליה מטעמי גיל.

נכון.

ומצב בריאותי.

לא אמרתי את זה.

אני מבינה את הבעיות של משרד הבריאות. אני מבינה שחברת ביטוח לא תסכים.



אנחנו חושבים שהנאמר בסעיף 10 לא מספיק מקיף. היינו רוצים שלמילים "קופת

חולים לא תתנה מתן שירותי בריאות הכלולים בסל השירותים הבסיסי בהצטרפות המבוטח

לתכנית ביטוח משלים, ולא תגרע שירותים ממי שרשום בה ולא הצטרף לתכנית" יוספו

המילים "או שהצטרף לתכנית אחרת".

היו"ר י י כץ;

נדמה לי שזה יוכל להתקבל.

ל' ופנר;

הנושא של סעיף 11 הוא ויתור על סודיות. אנחנו, בהסתדרות הרפואית, מתנגדים

תמיד לוויתור גורף מלכתחילה. לכן אנחנו מדברים על ויתור לגבי "המידע הנדרש

לעניין המסויים שלמענו ניתן". נקודה. ללא המילים "או לצורך קיום זכויותיו

וחובותיו לפי התכנית". כשהאיש מצטרף, הגיוני שהוא יוותר על הסודיות כדי שיוכל

להצטרף אבל שזה לא יהיה גורף מלכתחילה.

י י בן בסט;

הנהלת קופת חולים מאוחדת מבקשת שני תיקונים לסעיף 13. לסעיף (א) ולסעיף (ג).

סעיף 13(א) מדבר על תקופת ביניים של שנה אחת מתחילתו של החוק. לא יעלה על הדעת

שהיום, שלושה שבועות לפני התאריך הקובע, אנחנו נהיה מוכנים ומסוגלים להפעיל את זה

בחברת ביטוח. כבר שבעה חודשים אנחנו מנהלים משא ומתן עם חברת ביטוח, ומטבע הדברים

יש למשא ומתן עליות ומורדות. גם עמדת ראשי משרד הבריאות בנושא הביטוח המשלים

בכלל, שרבים פסלו את הרעיון הזה, השפיעה על המשא ומתן.

לכן אנחנו מבקשים, אם התקנות האלה תתקבלנה, לקבוע תקופת מינימום של שנה וחצי

מיום קבלת החוק בכנסת ולא שנה. זה התיקון שאני מבקש.

בסעיף 13 (ג) מדובר על מי שכבר מבוטחים בביטוחים משלימים. קופת חולים מאוחדת

מפעילה ביטוח משלים זה 7 שנים ויש קרוב ל-450 אלף נפש שמבוטחים היום בביטוח משלים

בקופת חולים מאוחדת, מבוטחים ששלמו במיטב כספם וצברו זכויות. אנחנו מציעים למחוק

את המילים "עד תום תקופת הביניים", כדי שאלה שערב הפעלת התקנות היו מבוטחים וצברו

זכויות, יוכלו להמשיך לפי אותן זכויות ולפי אותה תכנית ולא להגביל אוינם.

ונניח שהמבוטח יגיד, אני רוצה להיות מבוטח לפי תכנית חדשה שתואמת את התקנות.

י י בן בסט;

תהיה תכנית חדשה, אבל אי אפשר להכריח אותו עכשיו להירשם. אנשים צברו זכויות

במשך הרבה מאוד שנים.

דרך אגב, גם חברת הביטוח שאנחנו מנהלים איתה משא ומתן, מוכנה לקבל את כל

ה-450 אלף בתנאי שמשרד הבריאות והמפקח על הביטוח יתנו את ברכתם.

ר' רוטר;

אני חושב שמחוקק המשנה חייב להיות רגיש מאוד לנושא הזה, למרות העמדה

הקטגורית, שבמדינת ישראל אין מקום לביטוח משלים, לא במערכת המסחרית ולא במערכת

הקשורה לקופות חולים. אני חושב שמערכת בריאות ציבורית לא תוכל למלא את כל מחסורם

של המבוטחים ותמיד יהיו איזה שהם שוליים.



כבר שמענו שיש ביטוח רפואת שיניים, מפני שחוק הביטוח לא מכסה את התחום הזה.

אנחנו יודעים שגם בנושא הסיעוד יש בעיות קשות, שהמשרד מתריע עליהן חדשות לבקרים,

ושטעונות תיקון. אני חושב שיש עוד אי אלו תחומים שבהם יהיו שוליים שהקופה

הציבורית אולי לא תוכל לכסות אותם עד תומם, ואם הכרחי ומותר לארכלוסיה לקלוט

שירותים מעבר לזה, בכספם הפרטי, לא ברור מדוע אסור להם להיות מבוטחים בדרך שבה

בכל מדינה פתוחה מותר לבטח סיכונים קשים כאלה או אחרים.

אפשר להתווכח על המודל, ואני יודע שיש חולקים פה וחולקים שם, וגם שמענו כנגה

הערות. גם אנחנו העברנו כמה הערות בעניין זה. אבל אני חושב שדבר אחד לא יכול

להיות שנוי במחלוקת, שאסור להפקיר אנשים שצברו זכויות. שמענו שהתכנית בקופת

חולים מאוחדת קיימת 7 שנים, אצלנו, תכנית מגן קיימת כבר שני דורות, 47 שנים. היא

מוכרת על ידי המוסדות הרלוונטיים במדינה אנשים צברו בה זכויות. שלא יתנו לנו את

הסיפק המינימלי של מספר חודשים כדי להמיר את הזכויות מהמתכונת הישנה למתכונת

החדשה?

הוזאריכים הנקובים בסעיף 13(א) ובסעיף 13 (ג) אינם מעשיים. אם זה לא ישונה

ייווצר אבסורד, שיש אנשים שיש להם זכויות, יש עתודות כספיות שנצברו במשך השנים

והמערכות לא יכולות לתת את השירות לאנשים נזקקים רק בגלל עניין טכני, שלא ניתן

זמן מספיק להתארגנות.

אני חושב שחייב לבוא כאן תיקון משמעותי.

ולנושא התקנות. אני יודע שעמדת הממשלה נחרצת בעניין הזה והם פסקו את פסוקם.

כמובן שאנחנו בקופות, אם וכשתבוא ההחלטה והמחוקק יקבע שאלה הנורמות, נתאים את כל

המערכות. כפי שאתם יודעים, אנחנו כבר נמצאים בעבודת הכנה וטיוטה של פוליסות

מותאמות למתכונת הזאת.

מי שחושב קצת על המשמעות החברתית של הסדר הביטוח המשלים במתכונת לפי העקרונות

שהתקנות האלה מדברות, צריך לשים לב לכך שדווקא האוכלוסיה היותר נזקקת, או שתהיה

יותר נזקקת, לפחות בדור המעבר, בדור המדבר הקיים, האוכלוסיה שתהיה נזקקת לטיפולים

שלא יהיו מכוסים בחוק ביטוח בריאות, דווקא היא תימצא חשופה ומתקשה לכסות את עצמה.

מדובר באוכלוסייה הקשישים, ביחוד בקשישים מעוטי הכנסה, שהמתכונת המתחייבת מהמבנה

של ביטוח עסקי מסחרי, המבוסס על חישובים אקטואריים שממזערים את האחריות הבין

דורית, בדרך בניית הפרמיות, תביא לכך שהפרמיות המבוקשות, הנדרשות מאנשים מבוגרים,

מבוגרים מאוד, הן גבוהות מאוד והזכויות מצטברות, כפי שכבר ראינו בדגם של תכנית

דקלה למשל.

גם האוכלוסייה שהיום היא נכה וחולה מאוד וצריכה להיכנס לתוך המערכת - הפרמיה

שתידרש מהם תהיה גבוהה מאוד או שהדלת תהיה נעולה בפניהם. זאת אומרת, דווקא הם

הנזקקים ביותר, לא יהיו זכאים לסוגים מסויימים של עזרה. זה בעוד שבמתכונות

שאנחנו פיתחנו במשך שני דורות, שעמדה ביציבות והוכיחה את עצמה גם אקטוארית וגם

שירותית, יכולנו לבנות מערכת שיש בה סבסוד צולב בין דורי ובין שכבות, שלא יוסמה

ולא גבתה פרמיה גבוהה מאוד נענשים חולים מאוד ומעוטי הכנסה.

קריאה;

זה היה אובליגטורי.

ר' רוטר;

לא. מתחילת הדרך היתה מגן ביטוח מרצון. המערכת היתה בנויה בדרך שהיו בה

איזה שהם עקרונות של עזרה הדדית בין שכבות גיל ושכבות אוכלוסייה.

התוצאה היא שהיום, 680 אלף מתוך קצת יותר ממיליון חברי הקופה, חברים המגן

מרצונם וזכו לעניין הזה.



אני צופה שבמתכונת החדשה, לפי הדרישות שהתקנות מחייבות, מחיר הפרמיות לקשישים

יעלה, הזכויות שאפשר יהיה לתת להם בכניסה בגיל גבוה תהיינה מופחתות, בדגם של

דקלה, והתוצאלה תהיה שהמערכת של ביטוח משלים תהיה מערכת של שוק פתוח, שבעצם חוסמת

את הזכויות דווקא לשכבות הנזקקות ביותר והחלשות ביותר.

אני חושש שבעתיד נצטער כך כך.

היו"ר י' כץ;

אני אוסיף עוד שאלה למשרד הבריאות. איזה עוד אפליות, פרט לאפליה מטעמי גיל

ומצב רפואי, אתם צופים שיכולות להיות? מעניין אותי לדעת על איזה יסוד אתם מנסים

להגן.

י י לוי;

בסעיף 4 להצעת התקנות מנויים שירותים שלא ניתן לכלול בביטוח המשלים,

בין היתר, בסעיף (1), בחירת של רופא.

קופת חולים כללית מבקשת לסייג, בחירה של רופא למעט מנתח, מנתח במסגרת שר"פ

שריין ולמעט לצורך מתן חוות דעת שנייה.

בחוק מדובר על סל שניתן ברמה סבירה. נאמר בו, שירותי הבריאות הכלולים בסל

שירותי הבריאות יינתנו בישראל לפי שיכול דעת רפואי, באיכות סבירה, תוך זמן סביר

ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח.

במהלך הדיונים על החוק הזה נשמע לא פעם שיש הרוצים לקבל רפואה מעבר לסביר,

רפואה טובה יותר, וידם משגת לשלם עבור הרפואה הזאת. אם כך, למה לא לאפשר להם? זה

הרציו שעומד מאוחרי סעיף 10 לחוק, שבו נאמר שקופת חולים רשאית להציע לחבריה ביטוח

למימון שירותי בריאות נוספים שאינם כלולים בסל שירותי הבריאות. מדובר על קופת

חולים ולא על אגודה. קופת חולים רשאית להציע לחבריה ביטוח למימון שירותים נוספים

שאינם כלולים בסל.

זה ייעשה כמובן במסגרת של התחשבנות נפרדת, במסגרת של פוליסה נפרדת, כדי למנוע

ערבוב, כדי שלא תהיה הברחת נכסים מגוף אחד לשני וכדי שזה לא יהיה על חשבון

המבוטחים הרגילים. אנחנו מדברים כאן בעצם בעיקר על רמת שירות.

אנחנו מדברים על מסגרת שניתן להפריד בינה לבין המסגרת הרגילה, בעבודה בשעות

אחרי הצהריים, במסגרת שר"פ, שריין.

היו"ר י י כץ;

הנקודה ברורה. אבל האם יש מסגרת חוקית לשר"פ שריין? אין דבר כזה.

מי אורן;

אני גם לא מציע לעגן את זה בחוקים.

אנחנו, במשרד הבריאות, נמשיך ונעשה את מירב המאמצים כדי שהסדרי שירות רפואה

נוסף יוכלו לקבל ביטוי גם במערכת הציבורית, אבל זה לא חלק מנושא פוליסת ביטוח, זה

נושא של הסדרים אחרים.

אסור לנו להיסחף למצב שבו תיווצר התניה בין שירותים שמעוגנים בסל הציבורי

לבין תלות וחברות בביטוח מוסף.



י' לוי;

על פי החוק, המובטח זכאי לקבל חוות דעת רפואית, זה בסל השירותים. אבל אם הוא

רוצה בחוות דעת של רופא מסויים - זה יכול להיות במסגרת הביטוח המשלים.

בסעיף 12 לתקנות, סעיף העונשין, מדובר על סנקציה מצחיקה, שהיא פחותה מזו

הקבועה בחוק. איננו מבינים מדוע.

לדעתנו, הניסוח של סעיף 11 לתקנות, ויתור על סודיות, מוצלח מאוד. נאמר בו:

"לא יהיה תוקף לו יתורו אלא לגבי מידע הנדרש לעניין המסויים שלמענו ניתן הוויתור

או לצורך קיום זכויותיו וחובותיו לפי התכנית". זה המינימום שאפשר כדי להפעיל את

התכנית.

אגב, בסעיף 41 לחוק נאמר: מסירת מידע ונתונים לפי הוראות חוק זה לא תיעשה

אלא במידה הנדרשת. זה תואם ואין צורך לשנות דבר.

אני מברכת על עמדתו הנחרצת של מנכ"ל משרד הבריאות בנושא אי ההתניה.

ולנושא של חוות דעת שנייה. לדעתי, זו אחת הדרישות הבסיסיות של החולה, בוודאי

כשמדובר במחלה שמאיימת על חייו. אינני חושב שזכות בסיסית כזאת צריך להתנות באיזה

שהוא הסדר של ביטוח מוסף.

בראשית דברי אני מבקשת לברך את דוקטור אורן, מנכ"ל משרד הבריאות, על מכתב

ההברה שקיבלנו.

ואשר לתקנות. הסיפא של סעיף 7. זכות הצטרפות ואיסור אפליה, קוברת את הרישא

שלו.

הטל הנוכחי של קופת חולים הוא סל ראוי, אבל הוא איננו סל מלא. יש עדיין

תחומים, נושאים ואוכלוסיות שאינם נכללים בו, ואנשים צריכים לקנות שירותים באמצעות

ביטוחים משלימים. כדאי שתהיה תקרה.

את מדברת על התעריף?

כן, שיהיה תעריף גג.

אינני רוצה להתייחס עכשיו לנושא הפרסום, כי בוודאי נידרש לו גם לגבי חוק

ביטוח בריאות וגם לגבי התקנות.

אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו כאן בנושא ויתור על סודיות, סעיף 11, ומציעים:

"הנדרש לעניין המסויים שלמענו ניתן הוויתור", נקודה. לדעתנו זה ימנע ויתור גורף

ויגן יותר על המבוטח.

מהדברים שאני שומע מתקבל הרושם שיש ערבוב, מה זה ביטוח משלים ונגהו הסל

הבסיסי, כאילו שבסל הבסיסי אין חוות דעת שנייה.



אם לאדם יש בעיה בריאותית, הוא מקבל חוות דעת ראשונית, חוות דעת שנייח וחוות

דעת שלישית, כמח שצריך, באותו בית חולים, בקונסולטציה.

לעומת זאת, הסל הבסיסי מונע ממני, במסגרת המערכת הציבורית, לומר: אני רוצה

שדווקא דוקטור זה וזה יתן לי את חוות הדעת השנייה. שום מערכת ציבורית לא יכולה

לתת את זה. את הזכות הזאת מקנה הביטוח המשלים.

חוות דעת שנייה, באותו מועד או באותו זמן, או באותו מקום שפועל סל השירותים?

פ' רוזנפלד;

בוודאי שבאותו מקום, בערבוב כסף ציבורי עם כסף פרטי, ביסודו זה דבר

בעייתי, לכן צריך להוסיף לסעיף 4(1), שבו נאמר "בחירה של רופא".

25% מאזרחי מדינת ישראל משתמשים בשירותי שר"פ. זו בחירה פרטית תמורת כסף. מה

ההבדל אם אני משלם או שקניתי ביטוח והביטוח משלם בעת הצורך?

אנחנו מדברים על ביטוח משלים שהוא נוסף לסל. התכנית שלנו, שנבחנה סעיף סעיף,

כל מה שיש בה זה מעבר למה שמגיע לנו כאזרחים במדינה.

היו"ר י י כץ;

לפי החוק.

פ' רוזנפלד;

ולאו דווקא הנושא הסיעודי, לאו דווקא הנושא של ביטוחי שיניים, אלא גם טיפולים

אלטרנטיביים, לדוגמה, שהסל לא נותן - זה משלים. בדקנו אחד אחד, כל הדברים שאנחנו

נותנים הם נוסף ואין שום התניה.

הכלל הבסיסי לביטוח המשלים - זה ביטוח וולונטרי. רק מי שמעוניין בכך רוכש

אותו.

מי שיכול.

פי רוזנפלד;

אתה צודק, מעוניין ויכול. אמת.

היו"ר י י כץ;

אולי תיתן לנו אינפורמציה, כמה זמן קיימת דקלה?

פי רוזנפלד;

כדקלה, 12 שנה, אבל לא כביטוח משלים.

היו"ר י י כץ;

וכביטוח משלים?



פ' רוזנפלד;

כביטוח משלים - שנה.

הי ו "ר י' כץ;

בשנה הזאת, על מה הוציאה דקלה את ההוצאות שלה לביטוח משלים? מה היו הדברים

העיקריים שאתם נתתם? ניתוחים בחוץ לארץ?

פי רוזנפלד;

אל נערבב את השתי"ל, את הטיפולים בחוץ לארץ ואת הביטוח המשלים המקומי, כי זה

אופרה אחרת. הנושא של הטיפולים בחו"ל הוכנס בחוק.

לנו יש 12 כיסויים בביטוח המשלים. אל תשכחו שיש תקופות אכשרה ובעצם רק עכשיו

מתחיל הכסף לצאת. עיקר הכספים מוצאים על בחירת מנתח, זה עומד במקום ראשון.

קיימת במדינה מערכת פרטית, ואם אדם רוצה ויכול לרכוש לעצמו ביטוח שיממן

במקומו חלק מההוצאות - אני חושב שבמדינה חופשית זה צריך להיות אפשרי.

ברגע שביטוח משלים הוא וולונטרי, באותו רגע יש אפליה. אתה לא יכול להציע

ביטוח וולונטרי ולא לעשות איזה שהוא סינון, כדי שזו תהיה עסקה ביטוחית סבירה.

אני חוזר ואומר, כבעל מקצוע; אם ביטוח משלים הוא רצוני, וולונטרי, לא יכול

שלא תהיה רמה מסויימת של סינון בכניסה, אם כי זה נשמע כאפליה,

אי אליאב;

אני עובדת במשרד המפקח על הביטוח. אני מבקשת להעיר מספר הערות שעלו אצלנו.

היו''ר י' כץ;

אלה תקנות שאושרו על ידכם?

אי אליאב;

זה בהתייעצות עם שר האוצר, אבל יש לנו הערות.

מי אורן;

שר האוצר אישר את התקנות.

אי אליאב;

בסעיף 4 מנויים שירותים שלא ניתן לכלול בביטוח משלים, ביניהם בחירת רופא. יש

לזה השלכות על התכניות הקיימות, שכבר אושרו על ידי משרד הבריאות. צריך לקחת את זה

בחשבון.

ויש כאן גם בעיה של אפליה. יכול להיות שצריך לומר, מי שהולך לניתוח פרטי - לא

מגיעה לו אגורה מהסל הבסיסי.

היו"ר י' כץ;

מתי התקנות האלה הובאו לידיעתכם?



א' אליאב;

זה הובא לידיעת היועץ המשפטי.

כ' שלו;

החומר הועבר בעתו. הוא נמצא בדיון בין שני המשרדים.

י' לוי;

בסעיף 13(ג} נאמר: "מי שערב תחילתן של תקנות אלה היה מבוטח ביטוח משלים של

קופת חולים למימון שירותי בריאות מעבר לסל השירותים הרגיל של אורנה קופה, ערב

תהילתו של החוק, זכאי להמשיך ולקבל את השירותים הנוספים לפי אותה תכנית עד תום

תקופת הביניים".

יש פה בעיה. תכנית הביטוח המשלים של קופת חולים כללית אושרה גם

על ידי משרד הבריאות וגם על ידי המפקח על הביטוח. כשבאים ומשנים את התקנות, אלה

שיש להם פוליסה - נוצרה לגביהם בעיה.

פי מוזר;

לעניין הזמן. אנחנו זקוקים לתקופת זמן לשם התארגנות. אנחנו צריכים לקבל אישור

של שר הבריאות לתכנית ביטוח משלים, לכל שינוי, לפני שנציע אורנה לחברים שלנו.

האיסורים שמצויינים בתקנות יגרמו לכך שחברות הביטוח יעשו ביטוחים משלהם והם

גם ישווקו אותם. חברות הביטוח ירוויחו מזה ולא החולים.

משתמשים כאן במילה "אפליה". לדעתי, זו לא אפליה, צריך לדבר על הבחנה מותרת.

דוקטור שלו, אני מבקש שתשיבי גם לשאלה, האם המשמעות של התקנות האלה היא שפרט

לביטוח בריאות ממלכתי, לפי החוק, וביטוח משלים מוסף, אסור לעשות שום דבר.

לא.

יש עוד שאלה אחת. בסעיף 10(א} לחוק נאמר: "קופת חולים רשאים להציע לחברה

ביטוח למימון שירותי בריאות נוספים שאינם כלולים בסל שירותי הבריאות, והכל לפי

תנאים ואמות מידה שיקבע שר הבריאות לאחר התייעצות עם שר האוצר (להלן - ביטוח

משלים}." זאת אומרת, לכאורה אסור היה לעשות ביטוח משלים לפני שיתקינו תקנות.

לקופות חולים אסור.

אני חושב שברגע שיהיו כללים ותקנות, לא יוכל להיות הביטוח המשלים הקיים,

שהוא בסתירה.

אתה צודק, הם יצטרכו להתאים את עצמם לתקנות.

מ' בוטון;

יש שוני ביו זה לבין הביטוח הקיים. השאלה איך פותרים את זה.

י' לוי;

מכאן ואילך.

מי בוטון;

לא, לא. אני אומר שהביטוח הקיים עד היום יהיה חייב להתאים את עצמו.

מי אורן;

אתה צודק.

לכן הציעו חלק מהנוכחים, לסעיף 13(ג), לשים נקודה אחרי המילים המילים "לפי

אותה תכנית" ולא להגביל בזמן. זאת אומרת מי שהיה מבוטח לפי שיטה מסויימת, - ימשיך

להיות מבוטח. זה אחד הנושאים שבוויכוח.

היו"ר י' כץ;

דוקטור כרמל שלו, בבקשה.

כ' שלו;

התקנות האלה עוסקות בביטוח משלים מוסף של קופות החולים. ביטוחים רפואיים של

גופים אחרים הם במסגרת הסמכות של המפקח על עסקי ביטוח, לפי חוק הפיקוח על עסקי

ביטוח. התקנות האלה אינן נוגעות בביטוחים רפואיים שאינם מוצעים על ידי קופות

החולים. זאת מאטריה אחרת, זו לא מאטריה של משרד הבריאות. אנחנו משמשים כיועצים

לגבי התוכן, כדי לוודאי שנמכרים דברים אמיתיים ולא תכניות סרק. אבל למשרד

הבריאות אין סמכות חוקית, בוודאי לא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לגבי ביטוחים

אחרים. זו הנקודה הראשונה.

היו"ר י י כץ;

האם אני יכול ללכת לחברת ביטוח גימ"ל, שאין לה שום קשר לעניין הזה ואין לה

שום קשר לקופת חולים, ולהגיע איתה להסכם שאני אקבל חוות דעת, שלוש חוות דעת, אני

אלך למנתח פלוני, ועוד כל מיני הטבות.

כ' שלו;

כן.

היו"ר י' כץ;

נניח שאני אפנה לחברה מסויימת. החברה תתקשר עם רופאים ובתי חולים ותסכם איתם

שהם נותנים שירותים למבוטחיה.



כ' שלו;

התשובה היא כן, בכפוף לאישור של המפקח על עסקי הביטוח.

מי אורן;

ובאישור וכפוף לתהליכים נוהליים שקשורים בבתי החולים.

כ' שלו;

רפואה פרטית, בהחלט תיתכן באמצעות חברות ביטוח פרטיות.

מ' אורן;

נוסעים לחוץ לארץ למשל, כשנוסע ותייר עושים ביטוח - משרד הבריאות לא מעורב

בזה. אין לנו כוונה להתערב בעניין הזה.

אשר לתכנית של הסתדרות הגמלאים. התקנות האלה אינן חלות. התקנות חלות רק על

תכניות ביטוח מוסף שמוצעות על ידי קופות החולים.

תכניות שנעשו עד היום. אנחנו נתנו פירוש ליברלי לחוק ואמרנו שכל זמן שאין

איסור, מותר לקופות לפעול.

הקונספציה מאחורי התקנות היא שיש הפרדה פיננסית ברורה בין קופת החולים לבין

הגוף המבטח, אבל מבחינת המבוטח - בן השיח הוא קופת החולים. למבוטח אין יחסים

ישירים עם התאגיד המבטח. כל החובות כלפי המבוטחים הן של קופות החולים. קופת

החולים חייבת לפרסם ולא התאגיד המבטח חייב לפרסם. מדובר כאן על יחסים בין מבוטחים

לפי החוק לבין קופת חולים לפי החוק.

קבענו שהיחסים צריכים להיות בין המבוטח לבין קופת החולים. קופת החולים לא

יכולה לשמש מתווך ולקחת עמלת תיווך. קופת החולים יותר אחראית מסתם מתווך בשוק

הביטוח.

מי בוטון;

בסעיף 2 לתקנות המוצעות כתוב "תכנית ביטוח משלים תופעל בידי תאגיד נפרד מקופת

חולים, שהוא מבטח כמשמעותו בחוק פיקוח על עסקי ביטוח". מכאן נובע כאילו קופת

חולים מפעילה את הביטוח המשלים באמצעות תגיד.

בי ן התאגיד הנפרד.

מי שלו;

אילו נשארנו רק עם סעיף 2, היתה יכולה קופת חולים להיות מתווכת בשוק הביטוח,

תמורת עמלה.

לפי התקנות האלה, קופת חולים היא קצת יותר ממתווכת בשוק הביטוח. יש לה גם

חובות כלפי המבוטחים, למשל, חובת הפרסום, למשל איסור האפליה. איסור אפליה הוא על

קופת חולים, לא על התאגיד. זה ההסבר להפרדה.



מי אורן;

העיקרון בביטוח המוסף הוא עיקרון אקטוארי ולא סוציאלי, וזה אומר הכל.

היו"ר י י כץ;

אני מתנצל, אני נאלץ לעזוב את הישיבה. תלמידי בית ספר מהכיס לי.

הבר הכנסת לס ימשיך לנהל את הישיבה עד שובי.

כנראה, רבותי מקופות ההולים, שאנהנו לא נאשר היום את התקנות. אני אומר:

בדעתי לקבל את הבקשה של הלק מקופות ההולים לקבוע את תאריך התהולה 30 ביוני.

אנהנו נקבע תאריך לישיבה קרובה.

מי אורן;

אדוני היושב ראש, קביעת המועד בלי אישור התקנות, זה חסר משמעות. צריך לאשר פה

את התקנות.

היו"ר י' כץ;

את הישיבה הבאה לא נקיים עם הגורמים אלא הברי הכנסת.

כ' שלו;

אדוני היושב ראש, לא מתבקש אישור של הוועדה לתקנות האלה. מתבקש אישור הוועדה

1} לקיצור תקופת הביניים; 2) להוראת העונשין. אין לנו הוראה

לקבל אישור.

לא נסכים לא להביע את העמדות שלנו ואת ההשגות שלנו. יש לנו הרבה מאוד השגות.

הנושא הזה מאוד חשוב לי. אתם רוצים להמשיך להתדיין - בבקשה. את ההצבעה, אם

נקיים אותה, נקיים בשעה אהת.

אפשר להמשיך בישיבה. אני מבקש לא לסיים אותה בהצבעה לפני שאני מגיע ולא לנעול

אותה.

בבקשה, היועצת המשפטית. תמשיכי.

בסעיף 7. זכות הצטרפות ואיסור אפליה, כאן מדובר באילוצים של חישובים

אקטואריים, אילוצים שנקבעו בעצם לאחר ההתייעצות עם משרד האוצר.



אם, למשל, מתפתחת סיבה רפואית במהלך הביטוה, אסור לקחת את זה בחשבון כדי

להפלות בין המבוטחים. זאת אומרת, השיקולים המותרים, שהם שיקולים אקטואריים, הם רק

במועד ההצטרפות לתכנית. אם אחר כך מתפתחת מחלה - לא יכולים להעלות את התעריפים

או לצמצם את היקף הביטוח שמכרו למבוטח בעת הצטרפותו.

נ' בלומנטל;

זה לכל החיים.

כ' שלו;

בסעיף הוויתור על הסודיות, המילים "או לצורך קיום זכויותיו וחובותיו לפי

התכנית" מתייחסות למצב הרפואי בעת ההצטרפות. אם זה לא יהיה כתוב, חברות הביטוח

לא יוכלו לבחון לאחור את המצב הרפואי בעת ההצטרפות. לכן אני הייתי מציעה שנשאיר

את המילים האלה.

לי ופנר;

אולי אפשר להוסיף "הזכויות והחובות הקשורות להצטרפות".

מי אורן;

את לא יכולה לנבא מראש מה טיב הבעיה הרפואית אליה תידרש חברת הביטוח. מכיוון

שמדובר פה בממון רב וקרוב לוודאי בהוצאה גבוהה מאוד, ניסו לקשור את הידיים למבטח

המסויים, עוד בשלב הקבלה.

לי ופנר;

לא קשרנו את הידיים. יצטרכו לפנות למבוטח ולשאול אותו.

מ"מ היו"ר י' לס;

רבותי, הלא נעבור סעיף סעיף. אני מבקש לאפשר לעורכת דין דוקטור כרמל להמשיך.

כ' שלו;

אני רוצה להסביר מדוע מתבקש אישורה של ועדת העבודה לסעיף 12, סעיף העונשין.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אין הוראת עונשין החלה על הביטוח המוסף. הוראות

העונשין בחוק ביטוח בריאות ממלכתי חלות אך ורק על הסל הבסיסי. הסמכות שלנו לקבוע

הוראות עונשין בתקנות, קבועה בסעיף 2 לחוק העונשין. הסעיף קובע שתקנות שנקבעים

בהן קנסות עונשין טעונות אישור של ועדת הכנסת. לפיכך אנחנו מבקשים את אישורה של

ועדת העבודה והרווחה לסנקציה שנקבעת בסעיף 12, שהיא לפי סעיף 40(2) לחוק העונשין.

התקנה הזאת מתיישבת עם הוראת סעיף 2 בחוק העונשין.

מי בוטון;

למה לא להגדיל את הקנס?

כ' שלו;

אנחנו לא יכולים.



י' לוי;

להשוות.

כי שלו;

אנחנו לא יכולים לעשות זאת בתקנות. אנחנו יכולים לתקן את החוק. זה הגבול

שאנחנו יכולים לקבוע בתקנות. כרגע, במצב המשפטי הנתון, -זה גבול הסמכוית החוקית

שלנו.

למיטב הבנתי, האמור בתקנה 13(ג} חל על התכנית שאושרה לקופת חולים כללית.

מדובר בתקנה על מי שערב תחילתן של תקנות אלה היה מבוטח בביטוח משלים של קופת

חולים.

התעוררה שאלה לגבי הבטחת זכויות קיימות, כי כאן מדובר על "עד תום תקופת

הביניים".

אנחנו מפעילים כאן את סמכותו של שר הבריאות, לפי סעיף 10 לחוק, וקובעים תנאים

ואמות מידה לביטוח המוסף. מהיום ואילך התכניות יצטרכו לעמוד בזה, שאם לא כן תהיה

אפליה ובקופות החולים יהיו שתי אוכלוסיות, אלה שהצטרפו לפני התקנות ואלה שיצטרפו

לאחר התקנות.

70% מהאוכלוסיה הרוויחה מחוק בריאות ממלכתי. אנחנו מיישרים עכשיו את הקו.

סעיף 10 לחוק קובע שקופת חולים רשאית להציע לחבריה ביטוח למימון שירותי

בריאות נוספים שאינם כלולים בסל שירותי הבריאות, והכל לפי תנאים ואמות מידה שיקבע

שר הבריאות לאחר התייעצות עם שר האוצר.

עד היום לא קבע שר הבריאות כללים. נעשה מה שנעשה, ואנחנו לא אמרנו שזה אסור.

זה נעשה. היום נקבעים הכללים ולפי סעיף 10 לחוק, מיום שיאושרו התקנות - לא יוכלו

קופות החולים להציע ביטוחים שאינם עומדים בכללים.

צריך לשנות גם את זכות התביעה של המבוטח.

נ י בלומנטל;

ואלה שצברו זכויות והיו מבוטחים קודם בביטוחים?

כ' שלו;

הם יהיו זכאים להצטרף לתכנית חדשה.

מ"מ היו"ר י' לס;

זה מיישר קו? התקנות מבטלות?

כ' שלו;

אם יש שאלות במסגרת הביטוח הפרטי - נתמודד עם זה. זה בהחלט לא המאטריה של

התקנות האלה. אני חוזרת ואומרת, התקנות האלה חלות אך ורק על תכניות ביטוח מוסף

שמציעות קופות החולים.



מ"מ היו"ר י' לס;

אני לא אגיד את דעתי עכשיו. אני רוצה רק לשאול את היועצים המשפטיים. ביטוח

מעבר לסל, אני מבקש פרשנות משפטית לביטוח חזה, מה זה שירות שלא קיים בסל? אין בסל

רפואה הומאופטית. אנחנו אומרים שהביטוח המשלים נותן את זה. ויש שירותים שנמצאים

אמנם בטל אלא שהביטוח המשלים נותן אותם בצורה טובח יותר. ניקח לדוגמה צנתור, זה

נכלל בסל, אבל הביטוח המשלים אומר: את הצנתור הזה תוכל לקבל בבית חולים פרטים על

ידי רופא שאתה בוחר בו.

לכן אני מבקש לדעת מהי המשמעות המשפטית של סעיף 10 לחוק, שבו מדובר על

"שירותי בריאות נוספים שאינם כלולים בסל", והיכן עומדים אותם שירותים שכן כלולים

בסל, אלא שהתנאים לקבלתם, הנוחיות, התחושה, אולי אפילו הרפואה יהיו טובים יותר

למי שמבוטח בביטוח משלים.

הנאמר בסעיף 5 נוגע לסבסוד צולב. האם הקופה שמחזיקה בכספי הפרמיה תצטרך לשלם

עבור הטיפול מהשקל הראשון?

נ' בלומנטל;

בסעיף 10 לחוק נאמר נאמר שקופת חולים רשאית להצביע לחבריה ביטוח למימון

שירותי בריאות נוספים שאינם כלולים בסל שירותי הבריאות והכל לפי תנאים ואומות

מידה שיקבע שר הבריאות. אני חוששת שמכאן אנחנו עלולים לגלוש ולהתרחק ריחוק שאיננו

סביר מן החקיקה הראשית.

אני לא מקבלת לא את הפרשנות ולא את התקנות בכיוון הזה.

י' לוי;

אני חוזר שוב, זה מציק לי, מאחר ואנחנו הצהרנו שאנחנו נותנים פוליסה ביד על

חובורת וזכויות שיש בה, ואתם באים ואומרים שהפוליסה הזאת תחיה רק עד תום תקופת

הביניים. זה מן הסתם יעורר תביעות נגד הקופה.

אני לוקח לעצמי את הזכות לומר משהו לא כיושב ראש הישיבה. אני הצעתי בזמנו

לבטל את סעיף 10. מה פתאום שקופות החולים יתעסקו בזה? תנו לשוק הפרטי לשרוק את

המשחק הזה. סעיף 10, לדעתי, מה שכתוב בו זו שערוריה שאין כמוה.

לדעתי, צריך לבטל את סעיף 10 בחוק, להפסיק עם הקומדיה הזאת, שהשוק הפרטי ישרוק

ובזה ייגמר העניין.

יש כאן בעיה משפטית מסויימת, שבעגה המשפטית נקראת אילוץ או כורח של ביטול

הסכם קיים בגלל החוק. זה לא משחרר את מפר ההסכם מתשלום פיצויים. יש כאן בעיה

משפטית. אם החוק יבוא ויגן גם עלינו, כשמדובר על פוליסות קיימות שנמכרו כבר - אין

לי שום בעיה.

האם חברת דקלה לא שמרה לעצמה, בתנאי הפוליסה שעליה חתום כל צד, את הרשות

לשנות בתנאי הפוליסה בהתראה מספקת של זמן? לא נראה לי הגיוני. זה כתוב בכל

פוליסה, באותיות הקטנות.



למיטב זכרוני, כבר בחודש מאי או יוני היגשנו הצעה ראשונה לתקנות הביטוח

הנוסף. מאז אנחנו סובבים סביב אותה נקודה. היום, במחצית חודש דצמבר, אני עדיין לא

רואה את עצמנו עם תקנות. הציבור מבולבל. הציבור נבוך. נעשות פעולות. קורים

תהליכים לא בריאים מבחינה ארגונית, ברמה הלאומית של שירותי הבריאות. אנחנו מצדנו

משקיעים מאמץ אדיר. אני מבקש את עזרת חברי הכנסת בעניין הזה.

שיקוליי ודעתי מונחים על ידי השאלה מה טוב לחולים ולא מה טוב להברות הביטוה.

ומנקודת המוצא הזאת אנחנו מציעים את התקנות האלה. זה המוצר המוגמר שלנו.

נ ' בלומנטל;

הוא לא טוב.

הביטוה המוסף, כשמו כן הוא, הוא לא על בסיס סוציאלי, הוא על בסיס אקטוארי.

לכן השימוש במילה אפליה איננו נכון. אין פה שום אפליה. יש פה גביית פרמיה

והשתתפות בגין הזכאות, על פי גורמי הסיכון. זה היה ביודעין.

אני מבקש להדגיש: אסור לנו להנציח את המצב הקיים. המצב הקיים איננו טוב. אסור

להנציח את המצב הקיים. הקופות והמבטחים למיניהם שקשורים עם הקופות, יצטרכו להתאים

את תנאי הפוליסה של אלה שנמצאים במערכת, ובוודאי של מצטרפים חדשים.

פי רוזנפלד;

זה אמור לגבי כולם, לגבי כלל הקופות?

מי אורן;

כשאנחנו מדברים על תקנות, אנחנו מדברים על תקנות כוללות לגבי כולם.

המכתב שלי אל מנכ"לי הקופות הוא מ-2 באוקטובר, כדי שהיום, בהודש דצמבר, לא

יגידו, אנחנו לא מוכנים. הוא משקף דיונים שהיו בנושא זה מחודש פברואר, לפחות מאז

שאני במשרד. הוא משקף ונותן ביטוי לדיונים אינטנסיביים שהיו בנושא זה, כולל עם

גורמי האוצר, עם אנשי הפיקוה על הביטוח.

מצאנו שחייבים לתחום תחומים ולקבוע גבולות לניהול החשבונאי. מצאנו גם שתאגיד

נפרד, בשליטה ישירה של קופת חולים, הוא הדרך הנכונה ביותר. חשבנו שמבחינת חוקי

הפיקוח והבקרה הפיננסית, תאגיד הוא ההגדרה הסטטוטורית-משפטית-חשבונאית הנכונה

ביותר. תקנות הפיקוח הפיננסי יתנו פיקוח הדוק על הפעילות הפי ננסית של הקופות,

ככל שנוגע לסוגיית הביטוח המוסף הזה.

בנגה יעסוק הביטוח המוסף? אני משיב על כך בקלות רבה: בקייטרינג, בטלפון,

בטלוויזיה, בקרדיו-ביפר, בשירותים מסוג זה. אנחנו מתכוונים שלא יהיה עירוב בין

מרכיבי הסל הציבורי לבין המרכיבים שניתנים במסגרת הביטוח המוסף.

האם פעילות במסגרת פרטית יכולה להיות נזונה מכספים מהקופה הציבורית? זו סוגיה

קשה שאין עליה תשובה חד משמעית במדינות העולם המתועש. בקנדה, לדוגמה, יש הפרדה

טוטאלית בין משקי הכספים של הפרקטיקה הפרטית לפרקטיקה הציבורית. כשרופא מחליט

שהוא איננו עובד בסקטור הציבורי - הוא לא מתוגמל ממקורות חוק ביטוח בריאות הקנדי

או מהמקורות הפדרליים. הפעילות שלו נפרדת לחלוטין. כך גם בית חולים פרטי וכן

הלאה. יש הפרדה מלאה. לא כן במדינת ישראל. פעילות רפואית שנעשית במתקנים הפרטיים

דוגמת הרצליה, אסותא, הורב וכן הלאה, הרי קופות החולים קונות שירות במתקנים האלה,

הן רשאיות אחר כך גם להתחשבן עם המבוטח שלהן בגין זיכוי, באותו חלק יחסי שהיה

עולה להן ממילא השירות בבית חולים ציבורי.



לכן, נוכח המורכבות שהמערכת נמצאת בה, אני מציע להפריד בין שתי הסוגיות.

אני מבקש מממלא מקום היושב ראש, אני מבקש מהוועדה לאשר את התקנות האלה ואת

קיצור תקופת הביניים למינימום הנדרש, על פי המגבלות המקצועיות של הברות הביטוה,

בהתייחס למי שנמצא כבר בפוליסות הביטוה האלה. לא הייתי רוצה לראות את זה מעבר

לשישה הודשים.

א' פרץ;

לא התייחסת לתקרה.

מ' אורן;

לדעתי, אין מקום לקבוע תקרה. מכיוון שהקריטריונים הם אקטואריים, כל קביעה

לגבי רף עליון של פרמיית השתתפות בביטוח מוסף יהיה בה מרכיב מלאכותי של סבסוד. זה

לא מעשי.

היו"ר י' לס;

רבותי, אנחנו לקראת סיום. חזקה עליי בקשתו של יושב ראש הוועדה, לפני שהוא

עזב, ששמענו אווזה כולנו, לא לקיים הצבעה.

הוא ביקש גם לא לנעול את הישיבה.

אין לי ברירה כי יש לי גם ישיבת קואליציה.

אני מסכים שאנרכיה גרועה אפילו מתקנות לא טובות. אני מבקש, אדוני המנכ"ל,

שתיקח את הדברים שלך, שאני מסכים להם מאוד, ותכתוב אותם.

מ' אורן;

הם בפרוטוקול.

אדוני היושב ראש, אחרי שהתקנות תאושרנה, יהיו לי כלים, אני אוכל לאכוף את

התקנות. כיום המצב פרוץ ולא נותנים בידי משרד הבריאות כלים לשמור על האינטרסים של

הציבור מבחינת הבריאות שלו. אני מבקש את תכלים האלה.

מ"מ הי ו "ר י' לס;

בסדר.

אנחנו לא יכולים להצביע. אני לא מוסמך לזה.

אני מבקש לחדד את הבעיה של שירותים שנקובים בסל, שיהיה ברור מה לא כלול. האם

יש אשפוז סיעודי בסל? כל הביטוח המשלים מבוסס בעיקר על האשפוז הסיעודי.

מי אורן;

מותר שיהיה. מותר בהחלט. אני לא יכול לומר לך שאני רואה שבפרק זמן סביר, קרי

תוך שנה או שנתיים האשפוז הסיעודי ייכלל בסל. אבל ברגע שהאשפוז הסיעודי ייכלל בסל

הבריאות, בוודאי שגם הפוליסות של הביטוח המוסף תצטרכנה להתאים את עצמן לזה.

לפי דעתי, אדוני המנכ"ל, צריך לחדד את הנקודה הזאת. אם תחדד אותה, זה יפיל את

הביטוח המשלים לחלוטין, כי אף אחד לא יקנה ביטוח משלים עבור הומאופטיה ועבור

קריאה של קמעות בידים. ואז אני אשיג את המטרה שלי, ביטול סעיף 10. אני אומר זאת

עכשיו לא כיושב ראש הישיבה. אני מבקש שזה יהיה ברור גם בתקנות. ממה שכתוב כאן, לי

זה לא ברור.

גם נושא הסבסוד הצולב צריך שיהיה ברור, תזרים מזומנים מאיזה קופה לאיזה כיס.

מי אורן;

זה ברור. תקנות הפיקוח הפיננסי מסדירות את זה. תאגיד נפרד. המבנה הזה מגדיר

את זה.

בסדר.

או. קי. אני בזה נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.