הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ו (11 בדצמבר 1995). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

מוזמנים חבר הכנסת אי פורז

אי רונה - מנחל מינחל חספנות, משרד חתחבורח

עו"ד מי סיטון - חלשכח חמשפטית, משרד חתחבורח

פ' אקסל - אגף תכנון וכלכלח, משרד חתחבורח

י' נזרי - סמנכ"ל שירות חתעסוקח

מי טל - יועץ משפטי, שירות חתעסוקח

נ י רז - אגף חתקציבים, משרד חאוצר

י י פרץ - מנחל לשכת חימאים חארצית

י י וייס - לשכת חימאים

אי זולוטובסקי - לשכת חימאים

שי אראל - מנכ"ל חאיגוד, מספנות ישראל

מי מורגנשטרן - מנכ"ל חברת "צים"

ד"ר י' זבח - חברת "צים"

אי לוי - חברת חאחים "עופר"

אי ירון - חברת "אל ים"

י' דרימר - איגוד קציני חים

מי חבר - איגוד קציני חים

אי לוי - איגוד קצי ני חים

שי אביטן - איגוד חימאים

שי סוסן - איגוד חימאים

צי פלוטניק - איגוד חימאים

מי בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

סדר היום; חצעת חוק עידוד חתעסוקח של ימאים ישראליים, חתשנ"ג-1993 -

חצעת חוק תתר"ג מאת חברי חכנסת י י כץ ורענן כחן



הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראליים, התשנ"ג-1993 -

הצעת חוק תתר"ג, מאת חברי הכנסת י' כץ ורענן כהן

בוקר טוב לכולם. אנחנו דנים היום בהצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים

ישראליים, התשנ"ג-1993. הצעת חוק של חברי הכנסת יוסי כץ ורענן כהן. זו הצעת חוק

שהגישו אותה בכנסת הקודמת. נדמה לי, חבר הכנסת פורז ולנדאו.

ש' אראל;

ועוד שניים,

זאת אומרת, הגישו אותה ארבעה חברי כנסת.

רבותי , הצעת החוק הזאת, כשמה כן היא, נועדה לעודד את התעסוקה של ימאים

ישראלים. המטרה שלנו היתה לעודד את התעסוקה של ימאים ישראלים, נוכח המציאות

העגומה, כפי שנמסר לנו, שלאט לאט הולכת ופוחתת הימאות הישראלית, שמשיקולים כאלה

או אחרים יותר ויותר אניות מפליגות בדגל זר.

אנחנו היכרנו בחיוניות של הימאות הישראלית, שהצוותים יהיו צוותים ישראליים

ושתהיה תעסוקה לימאים, שבימות השנה רבים מהם רשומים בשירות התעסוקה ולא מוצאים

תעסוקה. חשבנו שניתן לעשות זאת באמצעים מאמצעים שונים.

כאשר היגשנו את הצעת החוק שלנו, הממשלה התנגדה לה, כנראה מתוך רצון לא לפרוץ

גדרות בתחומים של מיסוי ושלא יהיו תקדימים.

כאשר העליתי את הצעת החוק במליאה, בפעם הקודמת, התכנסה הממשלה והחליטה על

צעדים למטרה הזאת, שיתנו סדר גודל של 15 מיליון שקלים בשנה, בשלוש שנים. נדמה לי

שהשנה השלישית עומדת להתחיל, אבל על פי מידע שנמסר לי, לא נעשה דבר בנושא הזה

והחלטת הממשלה לא מתממשת.

באחד הדיונים הקודמים נמסר לי שמשרד התחבורה התנה את מתן הסכום של 15 מיליון

ש"ח בשורה של צעדים שאמורים היו לנקוט החברות וארגוני הימאים לדרוגיהם השונים,

אבל מכיוון שהם לא הגיעו להסכם לא מומשה החלטת הממשלה.

יושבנו שהמצב הזה לא יכול להימשך ולכן ביקשתי לפני מספר חודשים להעלות להצבעה

את הצעת החוק. היא נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית והועברה לוועדת העבודה

והרו ורזה.

אני מציע שנפתח את הדיון בדבריו של מר שלמה אראל. בבקשה.

ש' אראל;

אנחנו שלחנו סקירה קצרה מאוד, תמצית של הרקע להצעת החוק הזאת, וגם מסרנו

ליושב ראש הוועדה חוברת.

יש כמה אכסיומות שמקבלי ההחלטות חייבים להיות ערים להם: האחת - שהספנות

העולמית פתוחה לכל אחד, היא פתוחה לתחרות חופשית. והראיה הטובה ביותר לכך היא

ש-65% מהפדיון של הספנות הישראלית, מהפעילות הכלכלית שלה נעשית בין נמלים זרים;

ולמעלה משני שלישים של הסחר הישראלי - ייבוא וייצוא - במונחי טונות - מובלים על

ידי ספנות זרה, החופשית להיכנס לכאן מתי שהם רוצים, לפי אמנה, לפי הסכמה בין

לאומית שקיימת כל הזמן.



נקודה נוספת שחשוב להביו אותה היא, שבניגוד לתעשיות אחרות, תעשיית הספנות היא

חופשית לחלוטין, זאת אומרת היא חופשית לחלוטין בהעברת אמצעי ייצור, בהעברת האניות

מדגל לדגל, ממדינה למדינה. לפעמים זה נעשה בלב ים, באמצעות מברק; בעלי אניות

במדינה אחת מוכרים או מחכירים. יש חופש מוחלט של תנועת אניות מיד ליד, מדגל לדגל

ומנמל לנחל.

בגלל האופי הזה יש בידי כל מי שרוצה לעסוק בספנות מידע מלא, מפורט, עדכני,

יומיומי על מה שנעשה, איזה אניה נמצאת איפה, מהיכן היא מפליגה ומה היא נושאת.

המידע הוא כל כך מפורט, כל כך עדכני, עד שלצערנו אנחנו לא מצליחים לעדכן בו את

מקבלי ההחלטות, ביניהם יושב ראש הנכבדה הזאת.

אם לפני חודשיים שלחנו חוברת עבה ובה פרטי פרטים מה הם החוקים, התקנות

וההקלות שניתנים לספנות בכל ארצות המערב, בארצות שבהן אנחנו מתחרים, הרי היום

אנחנו כבר לא מעודכנים. יום יום אנחנו מקבלים אינפורמציה, אם מתוך העיתונות ואם

מהגורמים שעוסקים בזה בחוץ לארץ. הנה, גרמניה למשל, הקציבה סכומי עתק לתמיכה

בספנות שלה. גם יפן הלה. כל יום מישהו אחר מוסיף הקלות לספנות שלהם, במגמה אחת

לשמר את הצי שלהם תחת הדגל, ויש שמעוניינים לשמר גם את הצי וגם להבטיח

מקומות עבודה לימאים שלהם.

במהלך העשור האחרון הוצפה הספנות העולמית בימאים זולים

יוצאי ארצות מתפתחות. בשנים האחרונות נוספו לזה ימאים מיומנים מאוד, קצינים, רבי

חובלים וימאים בכל הדרגות, יוצאי הארצות הקומוניסטיות לשעבר, שמסתפקים בשכר שהוא

בסדר גודל של 25%-30% מהשכר האירופי או השכר הישראלי .

אניה ישראלית מצוותת היום בצוות ישראלי זאת

אומרת 2 מיליון דולר לשנה. לעומת זה, אניה ישראלית או כל אניה מצוותת בצוות זר

מיומן, על פי אמנות בין לאומיות - 500-400 דולר לשנה.

שימאי מהעולם השלישי עולה פחות מימאי של אירופה, את זה אנחנו יודעים. השאלה

היא מרכיב המס, מהו משחק פה.

ארצות הספנות המובהקות, ארצות המערב, יפן, כולן ללא יוצא מן הכלל נקטו אמצעים

דרסטיים כדי לשמר את הספנות תחת דגלם וכדי למנוע את הבריחה המסיבית לדגלי נוחות.

לעומתן יש ארצות, נורווגיה למשל, שוויתרו לחלוטין על העסקת ימאים לאומיים. חובל

ראשון נורווגי בצי הנורווגי עולה 9,000 דולר לחודש ואילו פולני, שהוא מיומן לא

פחות מהנורווגי - ויש הרבה פולנים בצי הנורווגי - עולה 2,000 דולר לחודש.

נורווגיה, שיש לה צי אדיר, אחד מהגדולים בעולם, שיש לה את כל מערכת הנפט של הים

הצפוני, ושהאוכלוסיה בה לא יותר גדולה מהאוכלוסיה שלנו, שמעסיקה ימאים רבים,

ויתרה על העסקת ימאים לאומיים.

בים הצפוני, שם זה ימאים נורווגיים.

כן, אבל זה לא ספנות, זה שירות של אמצעי הקידוח.



וניקח את דנמרק, למשל, שהיתה מעוניינת גם בשימור הצי וגם בשימור תעסוקה

לעובדים שלה היא עשתה שני דברים: היא פתחה מרשם שני שעוסק בסחר הוץ, שבו מותר

להעסיק ימאים זרים ללא הגבלה, אבל המס שנגבה מימאים דניים מוהזר לבעלי האניות.

כתוצאה מכך חזרה הספנות הדנית, אחרי ברירה מהדגל, למרשם, והיום 80% מהימאים בצי

הדני, שמונה כ-7 מיליון טונות, הם דנים. זה קרה תודות לתמיכה מסיבית בצורת מענק

ששוויו כמס ההכנסה שהימאים משלמים בפועל.

מדינות שונות באירופה, יפן, נקטו בשיטות דומות או בתמהיל של כל השיטות האלה,

חלק מעסיקים ימאים זרים, חלק פוטרים ממס, חלק מעניקים סובסידיות ישירות. אני

מבקש לתת דוגמה אחת מעניינת מאוד, פורטוגל.

בעינינו ימאים פורטוגליים הם ימאים זולים, הם עולים פחות ממחצית ממה שעולים

ימאים ישראליים. פורטוגל פתחה מרשם במדרה, רושמים אניות במדרה. האניות האלה אף

פעם לא ראו את מדרה. יש משרד של עורכי דין שדואג לרישום. האניות במרשם של מדרה,

תחת דגל פורטוגזי, רשאיות להעסיק 50% זרים, 50% מהשוק האירופי ופטורות מכל מס עד

שנת 2011. זה הדבר המעניין.

אנחנו מתלבטים במצב שמצד אחד החוק הישראלי מחייב העסקת ימאים ישראלים. אני

הייתי מרשה לעצמי לומר שאנחנו, חברות הספנות מעוניינות להעסיק ימאים ישראלים

שאיכותם עולה על איכותם של רוב הימאים הזרים שמתגלגים בשוק, אלא שעלותם של הימאים

הישראלים גבוהה פי כמה. אדוני היושב ראש, מהיום שבו הצעת את הצעת החוק הזאת,

לפני שנתיים, עד היום, ירד ב-22% מספר הימאים הישראלים המועסקים בצי הסוחר, זאת

אומרת ירידה של 10%-11% בשנה.

אני חושב שהרגישות של האוצר ושל הממשלה למילה מס היא בעוכרנו. חשוב להדגיש

שבהצעת החוק שלפנינו לא מדובר על פטור ממס, אלא עניין המס משמש רק קנה מידה עד

מהו הגבול שמוצע לתת סבסוד. זה המבחן האובייקטיבי ביותר שיכול להיות. זה מבחן

שאין בו שום פתח לשום מניפולציות או הטבות שונות לחברות שונות. זה מפתח

אובייקטיבי לגמרי. אומרים, בהתאם למס ששלמו בפועל האנשים שהועסקו - זה מענק. זה

לא פטור ממס. חשוב להדגיש זאת. זה העתק של החוק הדני.

בכנסת הקודמת היה נוסח שנוסח על ידי משרד התחבורה, שם נכתב "מענק" "מענק

ששיעורו לא יעלה על שיעור המס שנגבה בפועל מימאי ישראלי".

ואשר לעלות החוק. רבותי, החוק הזה לא עולה שום דבר. מדובר על הוצאה שהיא

פונקציה של הכנסה.

מ' בוטון;

לא ברור.

ש' אראל;

אני אבהיר.

בשנת 1993. כאשר הוגשה הצעת החוק הזאת, המס שנגבה מימאים, במונחים של שנת

1995. היה 46 מיליון שקל. המס שנגבה השנה מימאים - כבר עברו 11 חודשים מתחילתה

ולכן אנחנו לא יכולים לטעות הרבה - הוא 35-34 מיליון שקל, במשך שנתיים. אם נלך

שנתיים אחורה נראה שהימאים משלמים היום 10%-15% ממה ששלמו לפני עשר שנים. אלף

ימאים משלמים היום מס. כל שנה המספר יורד. לכן, לא מדובר כאן על הוצאה של ממש,

מפני שכל הזמן ההכנסה הזאת הולכת ויורדת.



היו"ר י' כץ;

תודה רבה.

ידידי שלמה אביטן, בבקשה.

ש' אביטן;

בוקר טוב לכולם. אני מוכרח להודות שאם הייתי צריך בימים האלה לדחוף איזו שהיא

הצעת חוק, ספק רב אם הייתי הולך למתכונת שלפנינו. אני חושב שהדברים משתנים

וישתנו. אני גם בטוח שאם היושב ראש היה יודע על מערכת היחסים העכורה בינינו לבין

חברת "צים" וחברות ספנות, ספק אם הוא היה מקיים את הדיון הזה היום ולא היה דוחה

אותה.

אני חשבתי לתומי שדיון כזה שייך לכולם, חוק מהסוג הזה בא לעודד תעסוקה שכולנו

זקוקים לה. איגוד חברת הספנות אמור לייצג את כל חברות הספנות הישראליות, אבל עד

כמה שידוע לי - אני אומר את זה בהסתייגות - הוא מייצג היום חברה אחת בלבד, את

חברת "צים".

חברת האחים עופר לא חברים באיגוד חברות הספנות. חברת אל ים עדיין, אני מדגיש,

עדיין חברים פורמלית באיגוד חברות הספנות אבל הם לא פעילים. כבר 11 חודשים מתנהל

משא ומתן עם חברת צים על אמנה, על ספנות, על התייעלות, על שכר, על תעסוקה, על

פרישה.

כדי לא להמשיך ולדון בהצעת החוק שלך החליטה הממשלה, מטעמים שלה, להקציב

סובסידיה. על מה התפוצץ העניין?

אני קיבלתי תשובה, היא לא היתה מקובלת עליי.

ש' אביטן;

אנחנו, איגודי הימאים, קיבלנו כל מה ששר התחבורה אמר לנו לעשות.

כולם?

באחריות מלאה.

קיבלנו את מסקנות הוועדה ככתבן וכלשונן. והנה בא מי שלכאורה מייצג את חברות

הספנות ומטיל וטו.

כשמדובר בעידוד תעסוקה, כשדובר בזמנו על הצעת החוק, כשדובר על הסובסידיות,

המטרה היתה לפתור את הבעיות של האנשים שיושבים כאן. ולא רק זה, צריך לשמור על

הקיים. אבל בהצעת החוק אין פתרון לא לאנשים ולא לקצינים ולא לכל אלה שיושבים

מחוסרי עבודה. הצעת החוק שלך מדברת על איזה שהוא עידוד, במרכאות, בשביל שימשיכו

להתקיים, אבל אין בה לפתור את בעיית המובטלים, אין בה לפתור את הבעיה של הוספת

אניות.

כי אם חברת צים תגיע למסקנה שמבחינה כלכלית היא לא יכולה להפעיל קו או להפעיל

אניות - היא לא תעשה חשבון, היא תמכור את האניות.



השאלה היא על איזו ספנות אנחנו רוצים לדבר ולא מה יש לנורווגים, מה יש

לגרמנים או מה יש להולנדים. כל הדגמים האלה לא מתאימים לנו. אנחנו חיים במדינת

האם מדינת ישראל וממשלת ישראל רוצה ומעוניינת

בספנות ישראלית או לא. זו הנקודה המרכזית.

קריאה;

בימאים ישראלים.

הואיל ואתה היית מיוזמי הרעיון, החובה הראשונית המוטלת עליך היא להציג

אלטרנטיבה. אם אתא שולל היום את הצעת החוק כפי שהיא, אנא תציג אלטרנטיבה.

צריך לעודד ספנות ישראלית. יש מתכונת. לי יש תפיסת עולים משלי בעניין הזה,

אינני יודע אם היא מקובלת על חבריי. יש מטענים שהם מטענים חיוניים למדינת ישראל,

הם עורק החיים שלנו, מטענים כגון: דלק, פחם, גרעינים למיניהם, דברים שאתה לא יכול

בלעדיהם. אני הייתי יוזם חקיקה שתחייב את מדינת ישראל, שהיא הי יבואנית הגדולה של

הפריטים האלה, שלפחות 50% מזה - אינני אומר הכל - לפחות 50% מזה ייעשה אך ורק

באניות ישראליות, בצוות ישראלי. די בכך בשביל לפתור את בעיית התעסוקה שיש היום

לימאים הישראלים.

אתה מדבר על המטען הממשלתי? או על כל המשק הישראלי?

המשק הישראלי.

אני חושב שיש היום אפשרות לעודד את התעסוקה. אנחנו, נציגי העובדים צריכים

להבטיח שכל פתרון, אם במסגרת חוק או במסגרת סובסידיה, יבטיח תעסוקה לימאים ולא

יגרום למכירת אניות.

תודה.

אני מצפה מכל גורם שמופיע לפני הוועדה ויש לו הסתייגויות או רעיונות

חלופיים, שיניח על שולחננו איזה שהוא מסמך בכתב כדי שנוכל להתייחס אליהם

קונקרטית.

אני רוצה לבשר לכם - אני בטוח שלאיגודים זה מאוד חשוב - שביום חמישי אמורה

להתכנס הוועדה הציבורית שמונתה לקביעת קריטריונים לחלוקת הפיצוי למשפחות הנספים

במינראל דמפייר.

אני מניח שאתם יודעים שחברת הפחם הקציבה 300 אלף דולר לפיצוי מיוחד, מחוץ לכל

הסדר ביטוחי אחר, לפיצוי למשפחות הנספים הישראלים. ביום חמישי נשב ונקבע את

הקריטריונים. אם למי מהאיגודים יש הצעות או רעיונות בדבר חלוקת המשאבים - לא

רעיונות פרטניים לתת למשפחה זו או אחרת - אתם מוזמנים להעביר אותם אלי ואני אעביר

אותם לוועדה הציבורית, שכאמור תתכנס ביום חמישי.



אי ירון;

אני מבקש להעיר שחברת אל ים חברה באיגוד חברות הספנות. אני לא הוסמכתי

להודיע שום דבר אחר.

תודה.

מורדי חבר, יש לך מה לומר?

מ' חבר;

אני מבקשת להבהיר שחברת הפחם לא הקציבה, אלא זה כסף שנחסך,

אבל יש 300 אלף דולר למשפחות.

נכון.

רבותי, נשמע את נציג מינהל הספנות, מר אריה רונה.

כפי שאינה יודע, אנחנו כפופים להחלטת הממשלה בעניין הזה, שהתקבלה ב-6 בפברואר

1994, ופעלנו כדי ליישם את הקריטריון לחלוקת הסכום של 15 מיליון שקל בשנה לאיגוד

הספנות, אלא שנתקלנו בחוסר הסכמה בין האיגודים לבין חברת הספנות באשר

לקריטריונים, אם כי במהלך השנה הצענו מספר חלופות. שר האוצר ביקש להבהיר שהוא

יסמוך את ידו על קריטריונים לאחר שתהיה הסכמה בין הצדדים והדבר יביא גם לעידוד

תעסוקה של ימאים ישראלים. הוא נקב במספר.

בהחלטת הממשלה נאמר: משרד התחבורה יתנה מתן התמיכה בצעדי התייעלות וחיסכון של

האיגודים המקצועיים בחברות הספנות. זו לא החלטה ערטילאית.

אני לא חושב שבנושא התייעלות יש בעיה. הגענו להסכמה מלאה. אנחנו רואים את זה

עין בעין. הבעיה העיקרית שעמדה על הפרק, הבעיה היחידה שלא נפתרה במהלך השנה וחצי

שאני בתפקיד ועוסק בזה, היא כמה יותן למתווסף וכמה יותן לקיים, דהיינו, בכמה

אנחנו מסבסדים אותו סכום לתוספת מקומות עבודה וכמה אנחנו נותנים לקיים.

למה זה צריך לקחת שנתיים עד שקובעים קריטריונים?



אי רונה;

אנחנו הצענו ארבע או חמש חלופות. יושבים פה כל החברים שעסקו בזה יחד איתי,

קיימנו אין ספור ישיבות ולא יכולנו להגיע להסכמה והבנה בעניין הזה.

היו"ר י' כץ;

עם כל הכבוד, בכל מה שנוגע לקביעת קריטריונים וסבסוד, לדעתי משרד התחבורה לא

צריך להגיע להסכמה, הוא צריך לקבל החלטה.

א' רונה;

מדיניותו של השר היתה שהוא רוצה שזה יותנה בהסכמת הגורמים שעוסקים בזה. השר

מקווה שזה יקרה.

ביום חמישי ונתקיים ישיבה נוספת בעניין הזה כדי לנסות ולהגיע להבנה בין

הגורמים שעוסקים בדבר הזה.

היו"ר י' כץ;

אם לא יעלה בידי המשרד לנסח קריטריונים, האם תהיו מוכנים שאנחנו ניקח את זה

על עצמנו?

אי רונה;

אני לא חושב שיש לי מנדט לדבר בשמו של שר התחבורה. אני אשאל אותו.

היו"ר י' כץ;

אני חושב שאני יכול בהחלט להסתפק בזה.

עם כל הכבוד, אני אומר שמישהו צריך לקבל החלטה בנושא הזה.

אי רונה;

עוד היום אני אעביר את ההצעה שלך לשר התחבורה.

היו"ר י' כץ;

תעביר את ההצעה. אני חושב שהשר, מנימוקים שונים, איננו מוכן. חבר הכנסת פורז

ואני מוכנים לפגוש את הצדדים ולקבוע קריטריונים.

היו"ר י' כץ;

רבותי, תגובות.

אי פורז;

אדוני היושב ראש, אני מברך על הצעת החוק הזאת, על הרעיון שבה.

יש היום תמריץ שלילי להעסקת ימאים ישראלים. על ימאי זר אתה לא משלם שום מס,

וגם שכרו הבסיסי נמוך. לא הייתי מציע שמדינת ישראל תעשה איזה שהוא תרגיל כדי

להשוות את העלויות של הישראלי לאלה של חובל ראשון ממזרח אירופה, פולני, או מישהו

מהעולם השלישי. מצד שני אסור למדינה ליצור מערכת שאומרת לחברת ספנות, את

פראיירית אם את מעסיקה ישראלים, כי זה יותר יקר.



כפי שאמרתי, נוצר תמריץ שלילי להעסקת ימאים ישראלים ולאט לאט ימאים ישראלים

יוצאים מהעסק הזה.

נכון, אולי יש ענפים שאנחנו צריכים לצאת מהם. יש מוצרים שמדינה עם טכנולוגיה

מתקדמת, לא כדאי לה לייצר אותם. ואציין את הטקסטיל.

אבל אני חושב שמדינת ישראל, עם בעיותיה הבטחוניות המיוחדות חייבת לשמור גרעין

של צי שיופעל על ידי ימאים ישראלים, כי כשיש בעיות בטחוניות אניות אחרות יכולות

לא לבוא, וכבר היו דברים מעולם. צריך לשמור על גרעין.

איך עושים את זה? צריך ליצור מצב שהמס חוזר לחברת הספנות, הוא לא חוזר לימאי.

שכרו של הימאי לא צריך להיפגע, אבל כדי שלחברת הספנות יהיה עניין להעסיק את הימאי

הישראלי, המס צריך לחזור אליה.

אני מציע שאחרי שנקבל את העיקרון נשב עם היועץ המשפטי. אני בעד החוק המוצע,

שיחזיר לחברות הספנות את העלויות היתרות שיש להן בגין הימאים הישראלים.

מ' מורגנשטרן;

אשר לחלוקת הסיוע שהוחלט עליו. משרד האוצר לא מעוניין לממש את זה, ואנחנו

עדיין לא עברנו את המשוכה של משרד האוצר. כשמדובר על מתן כסף, אנחנו יודעים במה

זה כרוך.

רבותי, אנחנו יושבים פה כדי לדון על צורך קיומי, קיומה של ספנות עם ימאים

ישראלים. אנחנו רוצים בזה.

חוק הספנות קובע שחברת ספנות ישראלית או אזרח ישראלי שיש לו בעלות על כלי

שייט, בשיעור של 50% לפחות, חייב להעסיק ימאים ישראלים. אבל מכיוון שכלכלית הוא

לא יכול לעמוד בזה - מספר האניות הולך ויורד, ומכיוון שהטכנולוגיה מתפתחת גם מספר

מקומות העבודה באניות יורד, וצוותי האניה של היום הם לא צוותי האניה שהיו לפני

עשר או עשרים שנה, שאז הצוותים היו גדולים יותר.

בעשור האחרון ירדנו לכמחצית מספר כלי השייט המאויישים בצוותים ישראלים. היום

אנחנו מפעילים עשרים וכמה אניות עם צוותים ישראלים מלאים, כפי שנדרש מאיתנו בחוק.

אבל כאשר אנחנו נקלעים למצוקה, כאשר יש לנו אניות עם צוותים ישראלים שגורמות לנו

הפסדים של מיליוני דולרים - אין לנו ברירה אלא למכור אותן.

במקום שעלות העבודה איננה קריטית - אנחנו מעדיפים את הימאים הישראלים שאיכותם

גבוהה מאיכותם של הימאים שניתן לקבל אותם במחצית המחיר ואפילו בפחות ממחצית

המחיר. רבותי, אנחנו מתחרים עם חברות ספנות שמשלמות לימאים שלהם 150-100 דולר

בחודש.

אי פורז;

מאיפה?

יש פולנים, יש מהרפובליקות, יש סלובקים ויש רוסים. חברה סינית משלמת לימאי

100 דולר לחודש. עם עלויות כאלה אנחנו צריכים להתחרות.

היו"ר י' כץ;

מה אתה עושה? ארנה מפליג בדגל זר? או בהסכמי משנה?



מ' מוגרנשטרן;

לא. אנחנו עדיין מפעילים עשרים וכמה אניות. במקום שאנחנו יכולים לשאת בזה -

אנחנו נושאים בזה. כשאנחנו מגיעים למצוקה, כשאניה לא יכולה להתקיים כלכלית - אין

לנו מנוס אלא לומר, אנחנו לא יכולים.

אי אפשר לחייב מישהו להחזיק אניה שמפסידה כסף, לזה אין חוק.

אנחנו מנסים להתמודד עם הסיטואציה הזאת. אנחנו, חברת צים, מעסיקים כאלף ימאים

ישראלים.

רבותי, אנחנו מדברים על ענף שהוא מאוד תחרותי, שהוא פתוח לחלוטין, שעל

פעילותו הכלכלית אין שום הגנות, זה שוק בין לאומי, אי אפשר, למשל, לטעון שכל

המקומות הם לימאים ישראלים. 70% מהפעילות של חברת צים איננה קשורה למדינת ישראל.

אנחנו חייבים לעמוד בתחרות.

אין אף מתחרה, בקווים שאנחנו מתחרים בהם, שלא נתמך בדרך זו או אחרת, אם

באמצעות סובסידיה ישירה ואם באמצעות סיוע עקיף על ידי החזר מיסים. מבחינה זו

אנחנו ייחודיים אבל רוצים שנקיים ונפתח ספנות ישראלית. אין לנו יכולת כלכלית.

היו"ר י' כץ;

אתם תומכים בחוק הזה?

מ' מורגנשטרן;

אנחנו תומכים בחוק. הוא יקל במידה מסויימת.

אי פורז;

היחיד שצריך להתנגד לו זה שר האוצר.

בראשית דבריי אני מבקש להבהיר שהמועסקים כיום בתחום הזה אינם גרעין חדש שנקלט

בו

בשנתיים, שלוש או ארבע השנים האחרונות. זה גרעין שנקלט בענף לפני 15 או 20 שנה,

והזמן, מבחינה ביולוגית, עושה את שלו. אם לא יימצא פתרון, חלילה, בזמן הקרוב,

אולי בסופו של דבר יימצא פתרון אבל לא יימצא כוח אדם.

מספר המועסקים הוא סטאטי. בשנים האחרונות לא היו גיוסים. יש נטייה לגייס

במיוחד בתחום חקצונה, אבל יש כנראה מדיניות של אי קליטת דירוגים ישראליים.

יש לך נתונים? כמה ימאים מחכים היום מחוץ לים?

קריאה;

250 בלי עבודה.

קריאה;

שרשומים בלשכה. יש כאלה שלא נרשמים.



אי פורז;

יש ישראלים בציים אחרים?

לא, לא, לא כדאי להם.

י' נזרי ;

צריך לזכור שהמערכת הזאת מפעילה מערכות נוספות, כלומר היא גורמת לתעסוקה

נוספת.

תודה.

י' וייס;

שמי יוסי וייס. יחד עם זולוטובסקי שבתנו לפני שנתיים תשעה ימים לפני הכנסת.

מדברים כאן על עלויות, הפולני עולה 100 דולר, זה לא רלוונטי. שיתנו לי אפשרות

לחיות ולהתקיים ב-100 דולר - אני אעבוד תמורת 100 דולר. תחרות, שוק חופשי וכו'.

גם חברת אל על פרוצה לכל הכיוונים, לכל האומות ולכל הארצות. אם זה יותר זול והכל

כלכלי, מדוע שלא יעסיקו טייסים רוסיים ב-500 דולר? דיילות רוסיות? למה זה הולך רק

על הספנות? מפני שאין לנו לובי, אין לנו נציג בכנסת. לכולם יש נציגים, אבל

כשאנחנו באים לדבר, אנחנו נראים כמתחננים. אנחנו לא מתחננים. אנחנו רוצים עבודה,

ועבודה בכבוד.

במשרד האוצר אמורים לשבת אנשים מקצועיים, שלמדו את העסק. ימאי שעובד חצי שנה

בשנה פונה לביטוח הלאומי ומקבל קיצבה, וזה כסף של מדינת ישראל. את זה לא לוקחים

בחשבון? אני מציע שאותם מלומדים יפתחו את הספרים, יעשו חשבון מדוייק ויראו מה

באמת יותר זול.

לאחרונה אני מפליג כל הזמן. אין היום ימאים צעירים - אני מדבר על הדירוגיים -

הגיל הממוצע שלהם הוא 53-52. לפני 20-15 שנה הגיל הממוצע היה 20 שנה. אני חושש

שהצי הזה הולך ונעלם.

רבותי , אם הממשלה לא תעשה משהו - תהיה פה בכייה לדורות, יהיו ועדות חקירה

שיחקרו למה הצי הזה נעלם. יש פה נוסחה ביולוגית פשוטה מאוד: אנשים מזדקנים,

אנשים נפטרים, אנשים יוצאים לפנסיה ואין ממלאי מקום.

חבר הכנסת פורז דיבר על גרעין. אנחנו לא מסכים לזה. אנחנו לא רוצים רק גרעין.

אנחנו רוצים את האבטיח. אנחנו רוצים שימשיך להיות צי. יש לכך רק כתובת אחת -

ממשלת ישראל.

אני סבור שאחת הסיבות העיקריות שהגענו למצב הנוכחי היא שיש בעלי הון שרוצים

ליהנות מההטבות שמדינת ישראל נותנת להם כבעלי הון, הם רוצים להפעיל ספנות ישראלית

אבל יחד עם זה חלק מהם לא רוצה להעסיק ימאים ישראלים כפי שהחוק מחייב, והם מקבלים

כל מיני הנחות ופטורים, לדעתי לא בצדק. יש בעלי אניות ישראליות שלא מצוותים ציוות

מלא של ישראלים.



בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים מהי העלות במדינת ישראל. כשאני הולך

לעבוד בים אני לא יכול להביא לאשתי משכורת של 100 דולר. למרות שהחינוך בישראל הוא

חינם, למשל, אנחנו משלמים עליו. בתי ובני מתחנכים פה ולא בסין. ההוצאות שלנו הן

שונות ואי אפשר בכלל להשוות.

אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה או לפחות להתחיל לנקוט בצעדים כדי לפתור

אותה, צריך לחייב את בעלי האניות הישראליות, את אותם אלה שיש להם מעל 50%, כפי

שקובע החוק, להעסיק ישראלים. מי שלא רוצה - שלא יהיה פה. ובמקביל לסייע לספנות,

דהיינו מי שיעסיק ימאים ישראלים - יינתן לו סיוע כמוצע בחוק.

אי לוי;

אנחנו, חברת האחים עופר מאוד בעד החוק הזה. אני חושב שאתם צריכים להרים כפפה

יותר כבדה ולהציע הצעת חוק לעידוד הספנות בכלל.

האוצר טוען שיש להימנע מיצירת אפליה בין ענף אחד למשנהו. אני מסכים. אני

אומר, תנו לנו את אותם תנאים שאתם נותנים לתעשייה ולייצוא, תנו לנו מענקים

למפעלים מאושרים, אנחנו לא מקבלים מענק. אין לנו מסלול חלופי שיש לתעשיינים.

אנחנו לא מקבלים דבר. התעשייה מקבלת פחת על משמרות. גם אנחנו עובדים במשמרות.

אנחנו לא מקבלים. אנחנו לא מקבלים ערבויות מדינה. המלונאות מקבלת עידודים, אנחנו

לא מקבלים. היה פעם פטור ממס מעסיקים לתעשייה ולמלונאות - לספנות לא היה.

ארצות הברית הכריזה על שמים פתוחים אבל היא לא הכריזה על ים פתוח. 50%

מהסחורות שמובלות לארצות הברית מובלות בדגל אמריקאי. מדינת ישראל משלמת למוביל

האמריקאי פי שלושה מאשר למוביל אחר, 50% מהגרעינים שמדינת ישראל מובילה היא

מובילה באמצעות הצי האמריקאי.

בכל העולם נותנים מענקים, עידודים, מס מופחת, כי הם הגיעו למסקנה שאחרת אי

אפשר לקיים ספנות.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. דברים כדורבנות.

נציג האוצר, אני מבקש תגובה שלך, במיוחד לדברים האחרונים ששמענו.

ני רז;

קודם כל אני רוצה לומר שמערכת המס היא לא מערכת לתמיכה, היא לא מערכת לסיוע.

מערכת המס צריכה להיות שוויוניות לכל. אם רוצים לעשות הפחתה, צריך לעשות הפחתה

בכל מערכת המס. אנחנו פועלים שהאזרחים ישלמו פחות מס, ולא צריך שמגזר אחד ישלם

פחות מס ומגזר אחר ישלם יותר. אם יוחלט על תמיכה, היא צריכה להיות תקציבית, היא

צריכה להיות שקופה לעין שיראו בדיוק בכמה תומכים.

היו"ר י' כץ;

מה לגבי האפליה בהשוואה לתעשייה?

נ' רז;

כל המשק הישראלי עומד בפני תחרות, כל המשק הישראלי נפתח, הורידו את ההגנות.

צריך להתייעל בכל התחומים. רק על ידי התייעלות נוכל להשתלב בשוק הבין לאומי.

מה לגבי עידוד התעשייה?

היום יש ויכוח גדול מאוד בנושא המענקים להשקעות הוו, כי הם יוצרים אפליה.

להכניס לזה את מגזר הימאות - זה לא נכון.

אנחנו מבקשים השוואה.

ספנות, זה משולש סגור בפני עצמו. הם חייבים להתחרות בעולם. חברות הספנות

יודעות את זה ועושות את החישוב שלהן. אף אחד לא יצליח לגרור אותם מתחת לדגל

ישראלי ולהפעיל אניה מפסידה.

שאלה אינפורמטיבית. 15 מיליון שקלים, של השנתיים האחרונות הלכו לאיבוד?

דובר על שלוש שנים. יש ויכוח, אם זה שלוש שנים משנת 1994 והלאה או שלוש שנים

מרגע שיפעילו את החלטת הממשלה. זה עדיין לא סגור.

אני אומר, תן לכולם תנאים שווים ואל תתערב ביחסי עובד מעביד. אם הימאים

מתלוננים שלא מעסיקים אותם מפני שהשכר שלהם גבוה - שיפחיתו את השכר. אם לא צריכים

לקבל שכר שהוא גבוה בעשרות אחוזים מהממוצע הארצי.

אנחנו מקבלים שכר מופחת תמורת עבודה של 24 שעות ביממה.

אני אומר, שלא יכריחו בכלל להעסיק ישראלים, שספינות הספנות יוכלו להעסיק את

מי שהם רוצים ולפעול תחת דגל לא ישראל.

זו לא העמדה של משרד התחבורה.

דוקטור זבה, בבקשה.

יי זבה.

קודם כל אני רוצה למחות בצורה החריפה ביותר על היחס הזה, כאילו שהכל אותו

דבר.

70% מהעסקים שלנו, אין להם שום קשר לא לחיפה, לא לאשדוד, לא לאילת. לא ייתכן

שבאוצר יש בורות כזו על מה שקורה בספנות, זה לא ייתכן.

אין בורות. הם לא רוצים לשמוע, הם אטומים.

י' זבה;

הספנות לא עובדת בתוך ישראל, היא פועלת בין מדינות. אנחנו מובילים בין ארצות.

אנחנו לא מובילים בתוך ארצות. אנחנו בין האחרונים שאין לנו לא חוק דני, לא חוק

נורווגי, לא מרשם שני ולא דגל נוהות. אין לנו שום דבר.

מ' מורגנשטרן;

יש רק ברירת מחדל וללכת ולהישחק.

י י זבה;

אני רוצה לומר שבכל הוויכוחים שיש לנו עם הימאים אני מרגיש יותר קרוב אליהם

מאשר אל האוצר. אני חושב שנעשה פה נסיון ציני לא להסתכל על הבעיה כפי שהיא היום.

היו"ר י' כץ;

מה יהיו ההשלכות על החברה שלכם אם יתקבל החוק.

מ' מורגנשטרן;

יהיה לנו יותר קל להתמודד עם המציאות הקשה ממילא. המרווח שנקבל יסייע לתעסוקה

של ימאים ישראלים.

היו"ר י' כץ;

השאלה אם זה יביא לתוספת של מקום עבודה.

אי פורז;

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

מי מורגנשרטן;

יכול להיות שכן.

י י זבה;

אני מאמין שיש כאן דחיפה גדולה מאוד.

אי ירון;

השאלה העיקרית היא אם רוצים שיהיה גרעין של אניות או לא רוצים. אם רוצים -

צריך סבסוד, קודם כל כדי לשמור על הקיים ואולי זה יגרום גם לכך שתהיה תוספת

והתרחבות. לא נשארו אניות רבות שיכולות, לדוגמה, להביא למדינת ישראל חיטה בשעת

חירום.



אי לוי;

אני ימאי ואינני מדבר בשם חברת האחים עופר. אני חושב שנציג האוצר בא עם

נתונים לא נכונים. השכר הוא לא גבוה. אני עובד שלושים יום בחודש, בימי שישי

ובחגים. אני עובד עשרים וארבע שעות ביום, בכל שעה, בכל זמן. השכר איננו גבוה.

בנטו אני מגיע לשכר סביר שמאפשר לי לחיות ותו לא.

ישבנו עם חברות הספנות. אנחנו מוכנים להתייעל. אמרנו: משרד התחבורה יקבל תקן,

מה שמשרד התחבורה יאשר - מקובל עלינו. צריכות להיות הצעות שאנחנו נתייעל.

בהצעת החוק מדובר על החזר מס, כולו או מקצתו. אני חושש שהאוצר בתחבולותיו

ימצא דרך ששום דבר לא יגיע. הייתי מציע שכל המס יוחזר. "מקצתם", זה לא מוצא חו

בעיני. אני חושש ששר האוצר ידאג לכך ששום דבר לא יוחזר.

י' דרימר;

בנושא של יחסים בין חברות הספנות - את זה אנחנו נסדיר בינינו ובוודאי נגיע

לאיזה שהוא עמק שווה.

כבוד היושב ראש, אנחנו מוכנים לתמוך בכל דבר שלא יקפיא את המצב. מפעל שאיננו

מטופח ואיננו גדל - הוא ימות. אם החוק המוצע יענה על הדרישה הזאת - יש לכם את

ברכתנו.

היו"ר י' כץ;

נציג האוצר, מה עלות החוק?

נ' רז;

אני לא יודע במדוייק, בסביבות 50 מיליון , כך נראה לי.

קריאות;

פחות.

היו"ר י' כץ;

רבותי, אני מסכם את הדיון. אנחנו נעביר היום את החוק לקראת הנחתו לקריאה

ראשונה במליאת הכנסת.

החוק המוצע מעניק סמכויות רחבות ביותר לשר האוצר. תרצו או לא תרצו, זה הנוסח

הנוכחי של החוק. מת יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית,

אינני יודע.

אני אומר, גם כדי שזה יירשם בפרוטוקול, גם כדי שהאיגודים לא יהיו באשליה וגם

כדי שהחברות לא יהיו באשליה, אנחנו מעבירים את הצעת החוק כדי ליצור עליכם לחץ על

מנת שתקבעו בהקדם כללים אלטרנטייבים שיהיו על דעת כולם, שיהיו טובים, שיתרמו

להגדלת מקומות התעסוקה.

היו"ר א' פורז;

אדוני היושב ראש, אל תראה את זה רק כלחץ. חוק כזה הוא חיוני.

היה והקריטריונים שייקבעו לא ימצאו חן בעינינו ולא יהיו מקובלים על חברי

הוועדה - אנחנו נמשיך בחקיקה.

מי בעד הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, התשנ"ג-1993?

הצבעה

הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראליים, התשנ"ג-1993, נתקבלה

הצעת החוק התקבלה ללא התנגדות והיא עוברת לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.