הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 411

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

יום שלישי. י"ב בכסלו התשנ"ו (5 בדצמבר 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה: י י כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

י' לס

עו"ד רות כהנא - סגנית יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד אלישבע הכהן - נציבות שירות המדינה, משרד האוצר

זוהר ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל בריס - לשכה משפטית, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

רונית דוניץ - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים

דרורה נחמני-רוט - ראש תחום עונשין, משרד המשפטים

בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד יורה קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד ראומה אפק - משרד הבריאות

עו"ד אבי ניסן-קורן - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

עו"ד אורנה דויטש - יועצת משפטית, ההסתדרות

מלכה קוזלוביץ - מזכירת איגוד מקצועי, הסתדרות עובדים

לאומית

עו"ד מיכאל הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים

חנה קורצמן - יו"ר פורום הבריאות, שדולת הנשים

עו"ד אסתר סיוון - שדולת הנשים

עו"ד שמחה קייזמן - יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

ד"ר חיים סולן - ההסתדרות הרפואית

מי בוטון

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק דמי מחלה (העדרות בשל מחלת הורה) (תיקון - מחלת הורהו

של בן הזוג), התשנ"ה-1994 (של חה"כ הי מחאמיד, חה"כ סי סלים,

וחה"כ ת' גוזינסקי).

2. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים),

התשנ"ה-1995 (של חה"כ י' לס).



הצעת חוק דמי מחלה (העדרות בשל מחלת הורה) (תיקון -מחלת הורה ושל בן הזוג), התשנ"ח

ראשית אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את הברי הכנסת גוזינסקי,

שטרית ומאור, בסיוע פעיל של הבר הכנסת עובדיה עלי, על העברת הצעת חוק שכר

מינימום בקריאה ראשונה. "ידי לא היתה במעל" אבל מכיוון שהחוק עבר אני כמובן

אדאג להתייחס אליו כראוי ונמשיך את הדיון הרציני בו בהתאם לקצב שייתאפשר

כתוצאה מלוח הזמנים של הוועדה.

הצעת החוק שעומדת על סדר היום היא פשוטה למדי. חברת הכנסת גוזינסקי

הגיעה להסכם עם משרד האוצר ואני מניה שהנוסה הזה הוא גם על דעת משרד העבודה

והרווחה ומשרד המשפטים. אני מבקש ממך להציג את ההצעה.

הצעת החוק, שייזם אותה בזמנו חבר הכנסת יורם לס, התייחסה לעובד שיש לו

הורה שמלאו לו 65 שנה ומחלת ההורה מהווה סיבה לזקיפת 6 ימים בשנה על חשבון

ימי המחלה של העובד. הצעת החוק שלפנינו באה להוסיף את האפשרות, שאם ההורה

הוא ההורה של בן הזוג גם אז ניתן יהיה לעשות אותו מהלך, של זקיפת 6 ימים

בשנה על חשבון ימיי המחלה של העובד. באופן מעשי הטיפול בהורה הוא בעצם

טיפול של המשפחה, ללא הבדל בדיוק של מי ההורה, של הגבר או של האשה.

מתוך ניסיון אישי אני יכול להגיד שאצלנו זה לא טיפול משותף, זה טיפול של

האשה באבא של הבעל.

פעמים רבות העול של טיפול בהורים המבוגרים משני הצדדים באמת נופל על

נשים, אבל כמובן שהצעת החוק נאמרה באופן כולל. אני שמחה שהממשלה מצאה לנכון

לתמוך בהצעת החוק הזאת. בהצעה המקורית היה סעיף נוסף, להגדיל את המספר מ-6

ימים ל-12 יום. הממשלה התנגדה לכך ואני הסכמתי להעביר את זה בינתיים

במתכונת הנוכחית.

תודה רבה. אם יש איזשהו גורם שיש לו הסתייגות מהנוסח המוצע, ירים את

ידו. אם תומכים, אין צורך להתבטא.

לכולנו יש הורים שמתבגרים, זה נכון, כל אחד מכיר את זה באופן אישי ואם

לא עכשיו אז הוא יכיר את זה פעם. אני חושב שזה לא נכון מבחינת רוח החקיקה

להגביר את ההיעדרויות מהעבודה. אני לא מדבר פה על העלות הכספית של זה, יש

לזה גם אספקט של עלות כספית. בתא משפחתי, שבו להורים יש מספר ילדים, יכול

להיות שחלק מהילדים עובדים והלק לא עובדים, ויש להם גם בני זוג. האם יהיה

נכון להרחיב את המעגל הזה ולאפשר כל כך הרבה היעדרויות? בזמן האחרון הכנסת

חוקקה מספר חוקים שמאפשרים עשרות ימי היעדרות על חשבון המחלה הצבורה,

לצערנו זה מקרים טרגיים, מחלה ממארת וכולי, אבל בסוף יש הרבה היעדרויות. יש

גם כאלה שמנצלים את זה לרעה, ואני יודע זאת מניסיוני ומתלונות שמגיעות

אלינו, כי יש אחים ויש ילדים אחרים ויכול להיות הורה שיש לו 10 ילדים ואחד

עובד ו-9 לא עובדים. למה שהאחרים לא ייטפלו? ודבר שני, צריך גם לקחת בחשבון

שאם העובד ייחלה לא יישארו לו ימי מחלה. אני לא חושב שזו תופעה בריאה. לכן



אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את התרחבה הזאת ולהטיל על המעסיק ועל מערכת

העבודה גם את הטיפול ואת ההיעדרות בשל מחלת בן הזוג. לצורך זה העובד יכול

לקחת את חופשתו השנתית, שהרבה עובדים לא מנצלים אותה, ולטפל בהורה של בן

זוגו ולא על חשבון המחלה הצבורה של העובד. אנו מתפלאים לשמוע שנציבות שירות

המדינה והאוצר מסכימים לזה. לא נראה לנו נכון להגדיל את הנקודה הזאת, זה

פתח לכל מיני העדרויות אחרות של עובדים על חשבון ימי המחלה הצבורים.

תודה. הטיעונים שלך הם בהחלט רציניים ואי אפשר להתעלם מהם. כאשר מוציאים

כללים בדבר מסירת הודעות וכדומה חייבים להבטיח שהנושא הזה לא ינוצל לרעה

ושלא יווצר מצב שבו שני אחים ובת הזוג יוצאים לחופשה. לכן אם יתברר למעסיק

שעובד ניצל את הזכות הזאת לרעה הרי צריך להעמיד אותו לדין. זו בעיני מעילה

באמון וניצול לרעה של זכויות שנותנים לאדם ובהחלט צריך להגיש נגדו תביעה

משפטית. אני מבקש לקראת הישיבה הבאה

ת' גוזינסקי;

או לקראת קריאה שניה ושלישית. עכשיו אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה

ראשונה.

לקראת הדיון הבא אני מבקש שמשרד המשפטים ייכין חוות דעת האם אפשר להגיש

נגד עובד שניצל זאת לרעה, בניגוד להצהרתו, גם תביעה פלילית ולא רק תביעה

אזרחית, כי אי אפשר להשלים עם ניצול לרעה של הזכויות האלה. אבל בסך הכל

ההצעה היא טובה. אם משרד האוצר, שהוא מייצג מבחינתי מספר מעסיקים גדול

ביותר, מסכים להצעה אני חושב שאנחנו צריכים לקבל אותה.

אני מעמיד להצבעה את חוק דמי מחלה (העדרות בשל מחלת הורה} (תיקון - מחלת

הורהו של בן הזוג).

הצבעה

בעד - 3.

נגד - 0.

הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אפשר להציע כמה דברים אחרי ההצבעה? ברוח החוק הייתי מציעה לחשוב על

מקרים של מחלה טרמינלית של הורה, שבה לפעמים יצטרכו לצאת מעבר למעגל של

החופשה הצבורה.

אנחנו נקיים דיון גם אחרי הקריאה הראשונה ואז תזכירי לי ואני אתן לך

רשות דיבור. תודה רבה.

(הישיבה הופסקה בין 9:20 ל-9:40)



הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים). התשנ"ה-1995

היו"ר י י כץ;

נדמה לי שבאספקטים הציבוריים והכלליים דנו רבות בישיבות הקודמות. אתנו

יכולים להתחיל לקרוא סעיפים.

האם יש צורך לחזור על העמדה של משרד המשפטים? אתרי הדיון פה ההצעה חזרה

לוועדת שרים והתקבלה החלטת ממשלה נוספת, לפיה אנו מתנגדים להצעת החוק

הפרטית וגם את הצעת החוק הממשלתית אנחנו נעכב עד שזה יוסדר מהותית בתוך

משרד הבריאות. כרגע נמצא הכדור אצל משרד הבריאות.

עמדתכם כבר ידועה ורשומה בפרוטוקול. גברת קרפ הופיעה כאן במשך שעה וחצי.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ה-1995"

"הוספת פרק ג' 1"

"1. בפקודת בריאות העם, 1940 1) אחרי פרק גי יבוא:

חלק גי' - איסור קבלת תשלומים

הגדרות

10א. בחלק זה -

(1) בית-חולים ממשלתי

(2) בית-חולים שנתמך על-ידי הממשלה או מוסד אחר של המדינה במישרין

או בעקיפין בדרך הקצבה, ערבות וכיוצא באלה.

(3) מפעל או מוסד רפואי של המדינה או מפעל או מוסד של רשות מקומית,

או כל מפעל מוסד או קרן או גוף רפואי אחר שהממשלה משתתפת

בהנהלתם או תומכת בהם, במישרין או בעקיפין בדרך הקצבה ערבות

וכיוצא באלה-"

יש כאן הרחבה של המשמעות של "מתקן רפואי ציבורי". זה למעשה לא כולל רק

בית-חולים ממשלתי או מוסד רפואי ממשלתי אלא כל מוסד שנתמך, במישרין או

בעקיפין, על-ידי המדינה, וזה כולל לפי דעתי גם בית-חולים כמו "הדסה". מנכ"ל

"הדסה" סבר בטעות כשהוא היה כאן שהחוק לא חל עליו אבל חלק מהסעיפים י יחולו

בהחלט גם על "הדסה".

האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר, אולי היה כדאי לכתוב פשוט "מתקן רפואי

ציבורי - בית-חולים ממשלתי או קופת חולים". בזה לא נכלל הכל אבל זו פתיחה

של משהו.

אין לי בעיה לקצר את הגדרה.

מי התכוונתם שייכלל כ"מתקן רפואי ציבורי"? אני אנסח את זה כבר.

לאו דווקא בתי-חולים, דרך אגב, זח יכול להיות גם במרפאה או בבית-חולים

סיעודי. הכוונה לכלול את כל מוסדות הרפואה הציבוריים בישראל.

יש לי קושי בהגדרה של "מוסד רפואי ציבורי". יש מוסדות שהם למשל לא

ציבוריים אבל הם אולי נתמכים על-ידי המדינה.

"כל מוסד רפואי שחולה מקבל בו טיפול על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי".

אז תגיע למוסדות הפרטיים.

הבנתי שהכוונה של מציע החוק היתה להילחם בתופעה שקיימת בבתי-חולים

ממשלתיים, בבתי-חולים שבהם אין הסדר כמו שר"פ. בעצם האקוטיות היא כשאין

הסדר של יכולת לפנות לרופא בשירות פרטי. ההצעה לכלול כל בית-חולים, כולל

פרטי, נראית לי קצת

לא פרטי, שנתמך על-ידי המדינה.

יש רפואה שחורה גם ב"הדסה". גם ב"הדסה" אם תדברי עם רופא הוא יתלונן

שחלק גדול מהכנסתו משר"פ נשארת בקופת בית-החולים. הכוונה הגורפת היא שבכל

מוסד שבו חולה מצפה וראוי לקבל טיפול רפואי באופן ציבורי, על-פי חוק ביטוח

בריאות, איזו הגדרה שתירצי, שהוא ייקבל אותה. אם הדבר הזה איננו קורה והוא

שלם במישרין - תסתכלי על סעיף 10ב - המילה "במישרין" היא המילה

המכרעת שם - להוציא מכיסו ולשים בכיס של העובד, זה לאו דווקא רופא, זה יכול

להיות גם אחות למשל.

אבל במקרים כאלה יש לו אופציה לפנות לשר"פ וכאן זה יוצא מן הכלל.

הוויכוח ביניכם הוא פשוט. אומר חבר הכנסת לס ששר"פ כבודו במקומו מונח

אבל הוא לא מוכן להוציא מתחולת החוק בית-חולים רק בגלל שיש בו שר"פ. גם אם

יש בו שר"פ התשלום צריך להתבצע על-ידי החולה ישר לבית-החולים. זה

שבית-החולים משלם חלק מזה לרופא זה בסדר, הכל טוב ויפה, אין לי נגד זה

כלום, ובהצעת החוק אכן לא כתוב שזה פגום. גם במקום שיש בו שר"פ הולכים

ונותנים כסף לרופא מנתח לדוגמא כדי שיהיה טיפול יותר טוב או משהו אחר, לא

חשוב המניע. אם במקום שיש שר"פ החולה משלם באופן פרטי מתחת לשולחן לרופא גם

זה פסול. לא יתכן שרק משום שיש שם שיטה של שר"פ אוטומטית החוק לא י יחול.

אתה מעוניין להרחיב את השוחד לא רק לגבי עובד ציבור אלא גם לגבי עובד

בית-חולים שאתה רואה בו עובד ציבור אבל שבחוק העונשין הוא לא מוגדר כעובד

ציבור. יש כאן בעיה. יש פה הגדרות רחבות חדשות שלא מופיעות בחוק העונשין.

אז זו סיבה נוספת לחוק הזה.

אותי מטרידה בעיה אחרת. משרד הבריאות עד לפני מספר חודשים תמך ברעיון

שמאחורי הצעת החוק. חבר הכנסת לס הצליח להעביר במליאת הכנסת בין הייתר את

התמיכה המותנית של שר הבריאות, שאמר שהוא בעד הקונספציה אבל בכפוף לכך

שנסדיר את הנושא באופן כולל. נדמה לי שאנחנו דנים בזה כבר ישיבה שלישית,

והחוק הונח לפני כשנתיים. הבנו שאתם היום סבורים כמו משרד המשפטים, אין לכם

ברירה, אתם ממשלה ויש אחידות דיעות, זה בסדר. זכותכם להגיד שאתם מתנגדים

להצעת החוק כל עוד אין הסדר מקיף אבל לפחות תגידו לנו באיזה הסדר אתם כן

תומכים. אם נביא למליאה הצעת חוק שתשקף איזשהי תפיסה של משרד הבריאות אז

אני אדע שלפחות עשיתי איזשהו מהלך שהוא לא מהלך בלתי קביל לחלוטין מבחינת

הגורמים שמומחים בנושא הזה בממשלה. אני מבין את העמדה שלכם אבל לפחות תשתפו

איתנו פעולה.

עמדתו של שר הבריאות נובעת מאיזשהי "תחושת בטן" וגם מהמציאות, מהסקרים

שמצאו שהתחום הזה הוא מאוד בעייתי. יחד עם זאת, לאחר דיונים מעמיקים חוזרים

שעשינו בענין הזה אנחנו היום סבורים שהמענה לא נמצא בהצעת החוק הזאת. חלק

מהבעיה היא אכיפה של חוקים קיימים, של קבלת עדויות, והוספת חוק בעניין הזה

לא תשנה את המצב, רק תוסיף עוד חוק שלא יועיל. אבל, כמו שיושב הראש אמר,

אנחנו אכן רוצים ליצור מסגרת שבה נוכל לתת איזשהו ביטוי לצורך קיים של

שירות רפואי נוסף במסגרת של בית-חולים, שיישפר את המציאות של הרופאים באותן

מסגרות וי יסייע לחולים שנמצאים שם ממילא. הדוגמא היא השר"פ שישנו ב"הדסה"

עין-כרם וב"שערי צדק", שזו מערכת שפחות או יותר נותנת איזשהו גב מקצועי

נכון יותר לפעילות הזאת, שאפשר לומר עליה אם היא פעילות טובה או לא טובה

אבל היא קיימת והציבור דורש אותה. היתה לנו טיוטת הצעה בעניין חזה ובאנו

בדברים עם אוצר המדינה, עם הממונה על השכר מצד אחד ועם נציבות שירות

המדינה. יש להם בוודאי הרבה מאוד הסתייגויות מההצעה הזו ואנחנו לומדים יחד

את האפשרות איך לממש אותה. היא תיתן אחר כך מסגרת כדי לקחת את כל החריגים

שיוצאים מהמסגרת הזאת ולאכוף עליהם את מה שהיום אנחנו נכשלים בו. הכישלון

הוא באכיפה, הכישלון הוא לא בצד החוקי, זאת הסוגיה.

אבל אין לנו הצעות.

אנחנו צריכים לגבש הצעה שאפשר יהיה להעביר אותה בנושא השר"ן.

אולי תסביר מה העקרונות של ההצעה שלכם? אני רוצה להגיד שמבחינתי נציגי

ההסתדרות הרפואית לא נקיים. הגשתם לנו איזשהי הצעה שלדעתי היא הצעה רצינית.

זה לא סוד שאני מאחורי הקלעים ניסיתי להביא את ההסתדרות הרפואית לכך שתיזום

הצעה רצינית בתחום החדרת התודעה, פירסום מתאים וכדומה. אתם לפי דעתי הייתם

עושים שירות גדול לעניין אילו הייתם, בלי כל קשר לדיון בוועדה, מתחילים



"לרוץ" קדימה עם התוכנית שלכם בשיתוף פעולה עם קופות החולים. אחרי זה היה

הרבה יותר קל להתייחס, יכול מאוד להיות שגם חבר הכנסת לס היה משתכנע שעושים

צעד אמיתי. אבל כל עוד זה נותר רק במכתב ובפרוטוקול ואין מאחורי זה תוכנית

ממשית אז המחוייבות שלי, גם המחוייבות הציבורית וגם המחוייבות החברית שלי

כלפי חבר הכנסת לס, היא להמשיך ולגלגל את הצעת החוק.

בעקבות הישיבה הקודמת ישבנו וסיכמנו עקרונות לנושא הפעלת השר"ן. יש לי

כאן מסמך בעניין הזה, אני מוכן להעביר אותו לחברי הוועדה, שהוא על בסיס

הסכמה בין ההסתדרות הרפואית לבין משרד הבריאות, שהיתה בסיס בזמנו לפעילות

הזו. הפכנו אותם לעקרונות כי זה הבסיס לעבודה בינינו לבין האוצר.

למעשה עוד מתקופתו של שר הבריאות לשעבר, מר אולמרט, יש לנו הסכם מלא

לגבי כל שאלת השר"פ והשר"ן, שהוא מלא לגמרי, עד הפסיק האחרון. אלא מה,

הממונה על השכר בשעתו, כשהיה קרוב לסיום תפקידו, לא חתם עליו. המסמך הזה

הוא מסמך מלא ועונה על כל הדרישות של המדינה עד הפסיק האחרון.

היתה הצעת חוק שמחלקת החקיקה של משרד המשפטים היתה תומכת בה אלולא חשבנו

שלא יהיה לזה טעם אם לא ימוסדו כל מוסדות השר"ן בכל בתי-החולים הממשלתיים.

ההצעה כבר קיימת והיא עברה ועדת שרים בתנאי שהשר"ן יוסדר.

אז אנחנו יכולים להעביר את אותה הצעה, נכתוב את זה וניתן לוח זמנים.

נעשה משהו כדי שכל הצדדים המעורבים יצטרכו לדון בזה. אם אנחנו נישאר ככה אז

גם חבר הכנסת לס יהיה מאוכזב וגם הציבור במדינת ישראל יהיה מאוכזב שלא נעשה

דבר. שר הבריאות הופיע כאן והציג בפנינו סקרים מאוד ברורים שאומרים ברחל

בתך קטנה שהתופעה קיימת וצריך להילחם בה. אנחנו כרגע בשלב של דיון אחרי

טרומי, בדרך לקריאה ראשונה. אנחנו נקבע לוחות זמנים ואז יתכו שהבעיה תיפתר.

אבל אם נישאר אדישים אז ייצא בסוף חוק גרוע, שאתם לא רוצים בו.

בוועדת שרים ההחלטה היתה לא להעביר את ההצעה, שהיא הצעה שמקובלת על

כולם, כיוון שאנחנו רוצים לקדם את כל הנושא של ,השר"ן. אם השר"ן לא יוסדר לא

יהיה שום טעם בחוק הזה. אני יכולה להעביר לעיון הוועדה את ההצעה שלנו.

בלי התחייבות.

אבל אין לזה שיניים אלולא השר"ן יוסדר כי יש כאן סעיפים שאומרים בצורה

מפורשת שלא תהיה כאן עבירת שוחד. אנחנו חושבים שכל העבירות שמפורטות בהצעה

מקבילות לעבירת השוחד בחוק העונשין. לא רק זאת, אלא שבחוק העונשין הסנקציה

העונשית היא הרבה יותר כבדה והרבה יותר ממשית. לא רק זאת אלא שכבר הועמדו

לדין, ויש לנו סטטיסטיקה של העמדות לדין, מקרים כאלה. אנחנו חושבים שאם

רוצים לאכוף, יכולים לעשות זאת. הבעיה היא אחרת, הבעיה היא במישור של קידום

כל נושא המניעה של התופעה, לא בדרך של עונשין אלא בדרך של מניעה. אני אעביר

את זה לוועדה יחד עם החלטת השרים.

אנחנו לא במשא ומתן חוזי כאן. אנחנו מעדיפים לא להעביר הצעת חוק שבעיני

גורמי הממשלה נראית פגומה, כשלממשלה יש נימוקים ענייניים רציניים. היינו

מעדיפים להעביר הצעה שתהיה מקובלת על הממשלה. אם נתרום את התרומה שלנו לכך

הצעתנו היא מותנית ולכן היא לא אושרה.

תמיכת הוועדה חשובה לנו מאוד בעניין הזה של השר"ן. תמיכת הוועדה מול

נציבות שירות המדינה ומול האוצר חשובה לנו.

לא נמצאת כאן נציגות של נציבות שירות המדינה והממונה על השכר. אני מסב

את תשומת לבה של מזכירת הוועדה שצריך להזמין לישיבה הבאה בנושא הזה גם את

הממונה על השכר ואת נציבות שירות המדינה, מה שלא עשינו עד עכשיו.

הנושא של השר"ן צריך הסדרה מכמה כיוונים, גם מכיוון של נציבות שירות

המדינה והשכר. יש עוד נושאים שצריכים הסדרה וזה נוגע יותר ליסודות של חוק

ביטוח בריאות. בסעיף ההצהרתי הכללי של חוק ביטוח בריאות נאמר שהוא נועד

למטרות של שוויון ועזרה הדדית. אנחנו לא רוצים בשום אופן שבאמצעות מיסוד

השר"ן יווצר מצב ששוב יהיו שתי מערכות רפואה. מה שיש לנו זה ביטוח בריאות,

מי שרוצה מעבר לסל יכול לקנות ביטוח משלים - שנעשה באישור של הגורמים

המקצועיים, המפקח על הביטוח, מנכ"ל משרד הבריאות וכוי - וזו הדרך הנכונה

למסד כמה שיותר בתוך המסגרת הזאת. מה שאי אפשר למסד בתוך המסגרת הזאת הדיעה

הבסיסית שלנו היא שגם על השר"ן צריך להיות פיקוח ממשלתי. לא מספיק להגיד

שברגע שהכסף לא עובר מהחולה אל הרופא מתחת לשולחן פתרנו את הבעיה. עדיין

צריך לבדוק כיצד הוא עובר דרך בית-החולים ועדיין היינו רוצים שהנושא הזה

יוסדר בתקנות, בפיקוח של משרד הבריאות ומשרד האוצר, כדי שהנושא הזה לא

יפרוץ גם את ההוצאה הלאומית לבריאות ואת היסוד של חוק ביטוח בריאות ויישבש

את כל התיפקוד שלו. אחרי שיהיו לנו את שני הגורמים האלה אפשר יהיה לדבר על

אפשרות של העברת כספים דרך בית-החולים לשריין.

תוך כמה זמן להערכתך תוכלו להגיע להסכם בנושא?

בוועדת השרים אמר שר המשפטים ליבאי שהעיקרון מוסכם והוא רוצה רק לראות

את התקנות כדי שהוא לא ייאשר חוק שחוא לא יודע איך ייראו התקנות שלו.

כמה זמן לוקח להכין את התקנות?

זה תפקידו של משרד הבריאות. אנחנו נעזור למשרד הבריאות.

הסוגיה איננה התקנות כשלעצמן אלא העבודה מול נציבות שירות המדינה ומול

הממונה על השכר. שם ברגע זה זה תקוע.

כמה זמן להערכתך זה ייקח? אתה יכול לתת גם הערכה של שנה או שנתיים.

אנחנו נפגשנו, יש קבוצת עבודה שעובדת כדי להתקדם בנושא הזה.

כבוד יושב ראש הוועדה, אני מציע שמשרד הבריאות ייעביר לך גם את ההסכם

המלא על השר"פ והשר"ן.

חיזוק השר"פ איננה המטרה שלי.

אני מבקש למקד את חילוקי הדיעות שהתגלו כאן ושהוועדה תקבל החלטה. הטענה

של משרד המשפטים היא שהעבירה בהצעת החוק של חבר הכנסת לס היא עבירת שוחד

שכבר מוסדרת בחוק העונשין ושהיא למעשה לא מוסיפה מבחינה זו על מה שכבר כתוב

בחוק העונשין לגבי כל עובד ציבור. במאמר מוסגר, אני לא כל כך מסכים עם מה

שנאמר על-ידי משרד המשפטים שהחוק הזה לא חל בגלל שהם לא עובדי ציבור.

בהגדרה של עובד ציבור, בסעיף 290 בחוק העונשין, כתוב: "בסעיף זה "עובד

הציבור" - לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור".

בסעיף 2 להגדרות של חוק העונשין יש הגדרה מאוד רחבה ומפורטת של "עובד

ציבור" ויש פירוט של עובדי ציבור.

ההגדרה בסעיף 290(ב) בחוק העונשין מרחיבה עוד יותר. בסעיף 290 בפרק של

"עובד הציבור הלוקח שוחד והפעולה קשורה במילוי תפקידו -

דינו מאסר 7 שנים ...". בסעיף קטן (ב) נאמר: "בסעיף זה "עובד הציבור" -

לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור". ולכן עובד של כל בית-חולים, כל

מוסד ציבורי שהוא תאגיד המספק שירות לציבור, עובר עבירת שוחד אם יתמלאו כל

הפרטים שכתובים בסעיפים 52, 53 וכוי. הטענה של משרד המשפטים היא שהיות וזה

כבר כולל את עבירת השוחד אין צורך לייחד חוק מיוחד דווקא לרופאים שעוברים

עבירת שוחד, כפי שלא מייחדים חוק מיוחד לבעלי מקצועות אחרים, אלא זה צריך

להיות במסגרת הכללית של עובד ציבור שמקבל שוחד.

בפרט שהסנקציה המשפטית המוצעת כאן היא יותר נמוכה וזו אפלייה לרעה.

אם זו הבעיה אז נגדיל את הסנקציה.

העמדה של חבר הכנסת לס ושל מספר חברים אחרים היא שהיו דברים מעולם,

שאפילו שיש יחוס של עבירה כללית מסויימת לעיתים רוצים לשים דגש על אוכלוסיה

מסויימת ומרחיבים אותה לגבי אותה אוכלוסיה. למשל התנהל כאן פעם דיון על

גניבת בקר. אמרו שגניבה זה במילא סעיף בחוק העונשין אבל כתבו באופן מיוחד

על גניבת בקר כדי להדגיש את זה וכדי להתמודד עם התופעה ולהרתיע. השאלה שלפי

דעתי הוועדה צריכה להכריע בה - ואם היא מכריעה בה זה יסלול את הדרן או

להמשיך בדיון או לעבור למסלול אחר - היא האם הוועדה מעוניינת שתהיה התיחסות

מיוחדת לגבי השירות הרפואי בבתי-חולים או במוסדות רפואיים בעניין הזה. זו

השאלה המיקדמית לפי דעתי שהוועדה צריכה להחליט בה. ברגע שהיא תחליט על כך

אפשר יהיה להתחיל להיכנס לפרטים ולנסח ולשפר את החוק. זו למעשה הטענה

העיקרית של משרד המשפטים, שאומרים שהענין כבר מוסדר ונאכף ואין צורך בחוק

אחר. חבר הכנסת לס נימק בישיבה הקדמת מדוע הוא בכל זאת רוצה חוק נפרד לענין

הזה. הכנסת אישרה את זה וזה עבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה

ראשונה. לוועדה יש שתי אפשרויות בשלב זה; או לקדם את החוק ולהביא אותו

לקריאה ראשונה, ואז אין ספק שזה יאיץ את המערכת וימריץ אותה להביא הצעות

אחרות לשיפור ולתיקון; או להציע לכנסת להסיר את זה מסדר היום. אם הוועדה

מחליטה בכל זאת לקדם את זה אז אני מציע שנקרא סעיף, סעיף, ונשפר ונעביר את

זה. אם הוועדה מחליטה שלא, אז אנחנו נביא למליאת הכנסת הצעה להסיר את זה

מסדר היום.

אני זקוק ל-5 דקות הפסקה כדי לקרוא את הצעת החוק של משרד הבריאות שמונחת

לפנינו. זו הצעה שהתקבלה על תנאי בוועדת השרים לחקיקה. בסעיף (א) בהצעה זו

נאמר שאם התשלום הוא בהתאם לנוהלים שנקבעו על-ידי הנהלת בית-החולים אז הוא

לא עובר עבירה.

זה לא חידוש מהבחינה הזאת, זה לא הדיון שיש פה בוועדה, מפני שאין פה

הטלת אחריות על קבלת שוחד על-ידי רופא במפורש.

החידוש הוא בזה שבפעם הראשונה נאמר "עובד בית-חולים ציבורי שביקש או

קיבל תמורה עבור מתן טיפול רפואי", כלומר מציינים במפורש שיש הסדר כזה וזה

בא להכין את הבאות כשיהיה הסדר כזה בבתי-החולים. מכיוון שאין כרגע הסדר,

לכן זה מותנה, זאת הבעיה. אני רוצה לציין שסעיף קטן (ב), שעוסק בפטור

מאחריות פלילית למציע, הושמט מאחר שזה סוטה לחלוטין מכל דיני העונשין. אם

אנחנו רוצים לעודד הלשנות אז אנחנו עושים את זה בדרך של עיסקות טיעון

בפרקליטות או בדרך של הקטנת עונש, או בדרך של עד מדינה, אבל אין צורך לקבע

את זה בחוק, לתת בתוך החוק פטור לאדם שביצע עבירה, זה תקדים מרחיק לכת.

אני מבקשת להביע תהיות שנוגעות גם להצעת החוק הממשלתית שנקראת "היתר

לקבלת תמורה" וגם להצעת החוק של חבר הכנסת לס. אני מבינה שיש נוהל שנקבע

על-ידי בית-החולים לגבי טיפול בשעות שהן מעבר לשעות העבודה ובחשבונות

נפרדים, כמו שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לגבי הביטוח המשלים, וקבענו

כללים מאוד ברורים של הפרדה.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מתייחס לזה.

אבל דיברנו במפורש על כך ש: (א) הביטוח הרפואי המשים אינו חובה; (ב)

שהביטוח הרפואי המשלים ינוהל במערכת חשבונות נפרדת ושלא יהיה לו קשר; (ג)

שאסור יחיה להשתמש בביטוח המשלים כדי לתת עדיפויות בטיפול הרפואי הרגיל.

הטענה שלי היא ששם אמרנו שהנה יש מתקנים ויש צוות רפואי ובתי-החולים, שמצבם

הכלכלי כל כך קשה, ואולי ייעשו טוב אם ייתנו שם גם שירותים רפואיים, אפילו

כאלה שהם מחוץ לחוק ביטוח בריאות והחוק בכלל לא מכסה אותם. אני חושבת שחשוב

שנאמר שכל זה יוכל להיעשות רק אם זה ייבוא בהנחייה מלמעלה. אנחנו יודעים

שזה נעשה ב"הדסה" וב"שערי צדק" וכולי אבל אם אדם רוצה להגיע לאיזשהו הסדר

עם הרופא הוא צריך לעשות את זה דרך המשרד של בית-החולים ומשרד בית-החולים

אחר כך, לפי הסדרים פנימיים, י יעביר חלק מהתשלום לתלוש השכר של הרופא ואז

הרופא יישלם את כל המיסים כפי שמגיע. מה שמונח לפנינו זה דבר "לא מהעולם

הזה". הממשלה מציעה פה "עובד בית-חולים ציבורי שביקש תמורה" - מה זה הדבר

הזה? איזו זכות יש לו בכלל לבקש? הרי לא יעלה על הדעת שמותר לרופא לבקש

כסף. על מה? על מי? מאיפה? אין זה תואם בכלל לחוק ביטוח בריאות? אז למה שכל

הרופאים לא יבקשו תמיד כסף? הטענה שלי היא שלא יכול להיות שייכתב "עובד

בית-חולים שביקש תמורה". זה צרין להתחיל כך: "בית-חולים ציבורי רשאי לקבוע

הסדרים ..." ויהיה כתוב גם אילו הסדרים.

בעמוד שלאחר מכן כתוב "מתן הטיפול הרפואי בידי עובד מסויים או במועד

מועדף". מה זה "מועד מועדף"? זה בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זה בשעות הערב.

אבל זה לא כתוב. אני אומרת שצריך לדחות את הצעת החוק הממשלתית, א שמונחת

בפנינו לא באופן רישמי. הגישה שמגולמת בה לא מקובלת לחלוטין.

תתייחסי להצעת החוק של חבר הכנסת לס. חבר הכנסת לס יזם את הצעת החוק כדי

שלרופאים לא תהיה תחושה שמישהו רודף אחריהם ומנסה להטיל עליהם הר כגיגית

ולכפות עליהם הסדר. גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה היא פשוט לא ריאלית

ותעשה את כולם עבריינים. צריך לקבוע בהצעת החוק הזו סעיף מפורש שי יאפשר לתת

למשרד הבריאות סמכות לאשר מקום שקיים בו הסדר של שר"פ, שזו לא תהיה עבירה.

סעיף כזה יחייב את המדינה להגיע להסדר.

אני חושבת שגם סעיף 10ו' לא מנוסח טוב ולא נראה הגיוני: "לא יראו

כמתן שוחד ... ובלבד שהוא שהוא ניתן בעת מחלתו של החולה". אני עוד לא שמעתי

מישהו שנותן שוחד כשהוא בריא. גם פיסקה (2) לא מנוסחת היטב - לא מספיק שהוא

"מביא לידיעת". צריך להיות - "לא יראו כמתן שוחד אם יש הסדר בבית-החולים

שאושר על-ידי משרד הבריאות" ואז משרד הבריאות יועיל בטובו לקבוע כללים מאוד

ברורים מי משלם למי כדי שזה לא יהיה שוחד ישירות, שלא יהיה שום מגע כספי

ישיר בין החולה לבין הרופא, ושהכל יהיה תחת מיסוי לפי ההוראות והכללים של

חוקי המס במדינת ישראל. מצידי שרופא כזה יירוויח 100 אלף שקל בחודש רק

שיישלם את המס המתאים.

אני מסכים לכל מילה שאת אומרת והכל כתובה, אולי צריך לפרט יותר. בשורה

הראשונה בסעיף 10ב כתוב "אסור לעובד מתקן ציבורי לקבל במישרין". אם יש צורך

לנסח את זה בצורה אחרת, אין לי שום בעיה, זאת כוונתי.

אנחנו מוגבלים בזמן בגלל שבעוד 10 דקות יתחיל באולם חהרצאות דיון שכולם

חייבים להשתתף בו. אני לא אדחה את הדיון בהצעת החוק ליותר מאשר שבוע או

שבועיים. אני נותן קווים כלליים, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לשים

לב. 1) צריך לנסות ולהגיע להגדרה של "מתקן רפואי ציבורי" שתהיה קצרה וקולעת

יותר. 2) אני מציע לא להתייחס לנושא הזה של סעיף 10ד.

אני מוכן להוציא אותו.

אבל בהחלט איסור העדפת חולים פרטיים צריך להיות; איסור קבלת תשלומים

צריך להיות.

מה עם התרומות?

צריך למסד באיזשהו צורה את נוהל התרומות, שנתון לאישור של משרד הבריאות.

בתוך עמנו אנחנו יושבים, כולנו יודעים שלמערכת הבריאות אין מספיק כסף ובלי

התרומות חלק מהדברים לא היו יכולים להתקיים אבל צריך להסדיר שזה יהיה בצורה

מסודרת.

אני מבקשת שאת סעיף 10 ו ננסח אחרת.

במקום סעיף 10ו צריך לקבוע סעיף כללי ופשוט: "הסדר שריין שנהוג במתקן

ציבורי כזה ואושר על-ידי משרד הבריאות ..."

אם ננסח את סעיף 10ב בצורה של איסור לקבל אלא דרך בית-החולים אז לא יהיה

צורך בכך.

אני מציע שמשרד הבריאות ייקבע את התקנות להסדרים האלה, שייאפשרו

שהתשלומים י יבוצעו דרך בית-החולים, והם יאושרו בוועדת העבודה והרווחה. אני

לא רוצה שמהדלת האחורית יכניסו לנו פתאום דבר שאנחנו מתנגדים לו.

אבל יש בעיה, אם משרד הבריאות לא ייאשר את השר"ן ועדיין הרופא ייקבל

באמצעות בית-החולים אז ישתמע מסעיף 10ב כאילו הרופא כן אשם בעבירת שוחד.

לכן בסעיף 10ב אני אנסח את זה בצורה כזאת שאם זה הועבר דרך בית-החולים זה

לא ייחשב לשוחד. אנחנו לא רוצים לעשות מכל הרופאים עבריינים.

הייתי רוצה שיהיה גם אישור של משרד האוצר כי הנושא של השר"ן הוא כלים



שלובים עם חוק ביטוח בריאות והייתי מציע שנכתוב בחוק אפשרות של השרים לפקח

על המחירים.

לחוק הזה להכניס את זה? את מחירי הרפואה השחורה? אם אתה לא זוכר, אנחנו

עוסקים ברפואה השחורה.

אנחנו נדון עם היועץ המשפטי של הוועדה, אני לא רוצה לקבוע את זה עכשיו,

האם נחליט לקבוע סעיף כללי שבו נזכיר את השר"פ. אני מסכים עם זה ששר"פ צריך

להיקבע לא רק על-ידי שר הבריאות אלא צריך להיות בהתייעצות עם שר האוצר.

יש לי שתי הערות קצרות. לדעתי אם החוק על שיפורי ו יתקבל הוא יוריד את

הקלון מקבלת שוחד, כדאי שתחשבו על זה יותר לעומק. זה לא חשוב כרגע.

אני רוצה להתייחס לאיסור העדפת חולים פרטיים. אני מבקש סליחה מכל חברי

הכנסת, מבקש סליחה מכל השרים, מבקש סליחה מכל השופטים, מבקש סליחה מכל בעלי

השררה במדינת ישראל שמקבלים העדפה מעצם היותם שרים. דבר כזה מותר, זאת

אומרת כשייבוא שר, ואני יודע את זה מחוויה אישית, הוא יקבל העדפה מיידית.

אם מדברים על איסור העדפה ועל שוויוניות אז זה חייב להיות לאורך כל הדרך,

כולל חברי כנסת, כולל אנשי ממשלה וכולל כל הדברים. אם לא כן אני אדאג

אישית, מאחר שאני פורש, לתקוף את כל אנשי השררה במדינת ישראל. מה המשמעות

של "עובד מתקן רפואי לא יעדיף חולה שהיה בטיפולו"? מה קורה פה?

תמשיך לקרוא הלאה, בהמשך כתוב "במסגרת פרטית".

אם חלילה ייקרה לך משהו אין לי ספק שתקבל את המנתח הטוב ביותר. לכן זוהי

הערה עקרונית.

לא הבנתי בכלל את ההתקפה שלך. אני חושבת שמה שאתה עושה פה זו שערוריה.

אל תכניס את כולם לשק אחד. תביא לי הוכחה אחת שאני אי פעם קיבלתי העדפה

בטיפול במתקן רפואי. תביא לי הוכחה אחת שאי פעם לא ישבתי בתור אצל רופא

המשפחה שלי. מה זה הדבר הזה? תיפעל אבל אתה לא יכול לעשות הכללות.

אני מקבל את הערתך. אני מתנצל בפני חברת הכנסת גוזינסקי.

אסור לעשות הכללות בשום מקרה. יכול להיות שבין הקריאה הראשונה לשניה

נגיע למסקנה שצריך להוסיף סעיף שיימנע העדפה מטעמים של פרוטקציה, בהחלט

צריך לשקול את זה.

האם אין בחוק ביטוח בריאות ממלכתי סעיף על שוויוניות?

אין. גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מוסמך השר להתקין תקנות של העדפה.

מה לגבי נותן השוחד? האם הוא ייאשם בעבירת שוחד או שהוא יהיה חסין בפני

העבירה? אני מבקש את הנחיית הוועדה.

אני רוצה להזכיר שבפקודת העונשין נמצא כל הנושא הגדול של הפלות חוקיות

ובלתי חוקיות. בפקודת העונשין נותנים חיסיון מלא לאשה שעושה הפלה בלתי

חוקית, יש לזה תקדים, כי "היא עמדה בפני דחף שאינו ניתן לעצירה, היא חייבת

להיפטר ממנו", ולמרות שעל-פי הפקודה אפשר להכניס את הרופא לבית הסוהר, לאשה

נותנים חיסיון. באותו אופן במקרה הזה החולה או משפחתו עומדים בפני דחף

שאינו ניתן לעצירה ולכן הייתי מבקש שהעיקרון של מתן חיסיון יהיה להם. אפשר

לרכך אותו, אפשר לשנות אותו, אבל את העקרון לתת לו חיסיון, כמו לאותה אשה

שעשתה הפלה בלתי חוקית, אני מציע להשאיר.

אני מציע לתת לנו שתי גירסאות בעניין הזה ואנחנו נצטרך להכריע ביניהן.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30