הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"א בכסלו התשנ"ו (4 בדצמבר 1995). שעה 10:30

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

די מנע

מוזמנים; דייר אי לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עו"ד י' קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דייר נ' אברמסון - משרד הבריאות

רזי ברנע - מפקחת, משרד החינוך והתרבות

עו"ד ני מימון - סגן היועץ המשפטי לענייני רווחה,

משרד העבודה והרווחה

עו"ד די איש שלום - משרד המשפטים

י י שנקר - פרו י יקט האיידס

עו"ד ת' מורג - המועצה הלאומית לשלום הילד

די יקיר - האגודה לזלכויות האזרח

אי רובינשטיין - איגוד העובדים הסוציאליים

יועץ משפטי; מי בוטון

מנהלת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים,. התשנ"ה-1994 -

הצעת חוק מאת חבר הכנסת בי טמקין



הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ה - 1994-

הצעת חוק מאת חבר הכנסת ב' טמקין

היו"ר י' כץ;

רבותי, על סדר היום שלנו הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ה-1995,

מאת חבר הכנסת בנימין טמקין.

בראשית דבריי אני רוצה לברך את יינון שנקר ואת כל חברי הכנסת שנטלו חלק

באירוע הבין לאומי שהתקיים בשבוע שעבר וזכה גם להדים חיוביים, ואני משוכנע שהגביר

את המודעות לנושא.

אני מודה ומתוודה שנתתי עדיפות להצעת החוק הזאת גם משום שפנו אליי גורמים

שונים והצביעו על כך שהבעיה של הקטינים היא בעיה נפרדת, דחופה יותר וזועקת

לפתרון, וגם משום שמשרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה - אני מבין שזה גם משרד

הבריאות, שהצעתו מצולמת ותחולק לחברי הוועדה - הגיעו להסכמה. לכן אני יוצא

מנקודת הנחה שאם אפשר לקדם יוזמת חקיקה פרטית של חבר ועדה, שנתמכת על ידי הממשלה,

אין טעם להשאיר אותה מאחור ולעכב את קבלתה.

שר הבריאות היה הראשון שתמך בהצעת החוק, בעיקרון.

היו"ר י י כץ;

קיבלתי את פנייתו של חבר הכנסת טמקין ונעניתי לה, משום שאני חושב שאפשר לקדם

את ההצעה הזאת ולהריץ אותה.

חבר הכנסת טמקין, יוזם הצעת החוק, בבקשה.

ב' טמקין;

אני מדבר בהצעתי על מתן אפשרות לקטינים להיבדק בלי צורך באישור ההורים או

האפוטרופוס. ברור שמדובר על תנאים מסויימים שצריכים להתקיים כדי שהבדיקה תתבצע.

ומדובר בהצעה גם מה קורה כאשר התשובה היא שלילית או במקרה שהיא חלילה חיובית.

כאשר התשובה שלילית, זה יותר קל. כאשר התשובה היא חיובית, צריך לשמור על איזון

בין ההגנה על זכותו של הקטין להגן על פרטיותו ומצד אחד ועל הצורך של החברה להמשיך

את הטיפול בקטין ולא להשאיר אותו מוזנח וללא טיפול נאות מצד שני.

אני רואה שבהצעת משרד הבריאות, שהונחה כרגע על השולחן, יש תוספת חשובה - מתן

סמכות לבית המשפט להורות על הודעה או אי הודעה להורים.

אין לי הערות לההצעה שנראית לי נכונה ומאוזנת.

היו"ר י י כץ;

אני רוצה לשבח את חבר הכנסת בני טמקין, ואני מניח שאני מביע בכך את דעתם של

כל חברי הוועדה, על הרגישות היוצאת מן הכלל שלו לנושא קטינים ולבעיות הקשורות

במחלות, ליקויים וברגישויות של קטינים. הפעילות שלך בנושא ראויה לכל ברכה

ולהערכה רבה. אני חושב שהחוק הזה הוא אחד החוקים היפים שאנחנו נחוקק בתקופה

הקרובה.



אני חושב שהטיפול המיוחד בקטינים שיש חשש לגילוי נגיפי איידס אצלם, הוא ממש

מתבקש. צריך בהחלט להסדיר את הנושא הזה ולמצוא פתרון למצוקה אמיתית של קטינים

שדינם במקרה זה איננו כדין אדם מבוגר. כלפי קטינים מחוייבת להיות רגישות מיוחדת,

צריך לטפל בנושא הזה בזהירות רבה, בפינצטה, משום שהילדים האלה נמצאים בחברה, בבית

הספר, במסגרת המשפחתית, וצריך להתחשב ברגישויות שלהם.

ידוע שכיום קטינים מקיימים יחסי מיו והם עלולים להידבק. לכן יש צורך לתת מענה

לבעיה אמיתית שקיימת בשטח ולאפשר להם להיבדק.

תודה על הדברים. אני מבקש להזכיר שהיוזמה הראשונה לחוק הזה באה מצד יינון

שנקר.

אני מצטרפת לדברי ההערכה לחבר הכנסת טמקין. אני חושבת שבהדרגה אנחנו מעכלים

מציאות משתנה ולקח לנו קצת זמן לעכל מה המציאות הזאת מחייבת אותנו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שיושבים פה נציגים של גורמים נכבדים ולומר, שאני

שמעתי בזעזוע את הנתון על השיעור הנמוך של המשתמשים באמצעי מניעה בקרב בני הנוער.

לפי הנתון שפורסם מדובר על 40% המשתמשים באמצעי מניעה, זה כולל גם קונדומים וגם

אמצעי מניעה אחרים, זאת אומרת ששיעור המשתמשים בקונדומים הוא פחות מ-40%.

בחוק המוצע מדובר על בדיקה, אבל השאלה הבסיסית היא כמה אנחנו משקיעים במניעה

ואיך אנחנו משקיעים, אמצעים קטנים יחסית בהשוואה לטיפול במי שחלה. כל שקל שנשקיע

במניעה ובשכנוע בני נוער להשתמש באמצעי מניעה יחסוך הרבה מאוד. אני חושבת שטיפול

בחולה איידס אחד יכול לממן מערכה ענפה לשכנוע בני נוער להשתמש באמצעי מניעה.

יש עוד סיבה לאיידס - סמים, שימוש בסמים קשים עם מחטים, ויש עוד כמה דברים.

ת' גוז'נסקי;

נכון. אבל סמים, זו אוכלוסיה יותר קטנה. אם אתה מדבר על שימוש באמצעי מניעה

- אתה מדבר על כולם. אני חושבת שאפשר לשכנע בני נוער.

הנוסח שלפניכם הוא גיבוש של דיונים שנערכו הן בוועדה הזאת והן בוועדה שבה

השתתפו נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד העבודה והרווחה, נציגי משרד הבריאות,

ובהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה ועם המועצה לשלום הילד.

יש פה ניסיון לאזן בין שתי מגמות סותרות: מצד אחד רצון לעודד את הקטינים

להיבדק גם כשהם חוששים לשתף את הוריהם, ולכבד את רצונם להיבדק ללא ידיעת הוריהם,

ומצד שני להגן עליהם במיוחד כאשר מתברר שהם נשאים ונוצר מצב שהם לא יכולים

להתמודד איתו.

בחוק המוצע יש שינוי מהותי מאוד בהשוואה לחוק הקיים. לפי חוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופסות, היום קטין לא כשיר להסכים להיבדק ללא אישור רופא ולכן רופא שבודק

קטין ללא אישור הוריו חשוף הן לתביעת נזיקין מצד ההורים והן לאישום פלילי, ויש

סמכות להעמיד אותו גם לדין פלילי . כיום למעשה אין סמכות לבדוק קטינים ללא הסכמת

הוריהם. לכן, בחוק המוצע יש שינוי מהותי לעומת החוק הקיים.



אני מציע שנעבור על סעיפי הצעת החוק, אני אקריא סעיף סעיף ואסביר.

היו"ר י י כץ;

בבקשה.

סעיף 1 - בדיקת איידס לסטין

ד' בו שלום;

(קוראת את סעיף 1).

בסעיף 1 יש הבחנה בין קטינים שטרם מלאו להם 14 שנה לביו קטינים שמלאו להם 14

שנה. מקטינים שטרם מלאו להם 14 שנה נדרש גם אישור של עובד סוציאלי ולא רק של

רופא. הרופא נדרש לשוהח עם הקטין, קודם כל להבין אם ההתנגדות של הקטין לשתף את

הוריו היא התנגדות מגובשת או שהיא נובעת רק מחשש ובעצם הוא צריך תמיכה של הרופא

ואז הוא ישתף אותם. אבל כאשר הקטין עומד על ההתנגדות שלו, הרופא צריך להתרשם

ולראות האם הקטין בוגר מספיק כדי להגיע להחלטה הזאת או שמצבו הנפשי מעורער מאוד

ולמעשה אין הוא יכול להחליט מה שהחליט. אם הרופא מתרשם שהקטין אכן בוגר, הרי

שטובתו מחייבת אותו לערוך את הבדיקה, הוא יערוך את הבדיקה וינמק בכתב.

בסעיף 1(א)(3} כתוב: "הרופא שוכנע כי בהתחשב בגיל הקטין, בבגרותו הנפשית

וביכולתו לגבש רצון עצמי, מחייבת טובתו את בדיקתו ללא קבלת אישור נציגו". היה

והוא לא שוכנע ועדיין הקטין מתנגד, מה קורה אז?

הוא לא יערוך לו את הבדיקה אבל הוא חייב בחובת סודיות כלפיו. כלומר, הוא לא

יכול למסור להורי הקטין על זה שהקטין רצה להיבדק, אבל הוא לא יבדוק את הקטין.

לא יבדוק.

די איש שלום;

לא.

מי זה אותו עובד סוציאלי שהרופא רשאי להיוועץ בו?

זו אחת הסיבות שבגללה אנחנו מתנים שהבדיקה תיערך במוסד רפואי שהוכר על ידי שר

. הבריאות. במוסדות כאלה יש מחלקה סוציאלית. רק מוסדות שיש בהם מחלקה סוציאלית

יאושרו על ידי השר.

נניח שקטין מצלצל אלי, כמו שקורה לפעמים, ואומר לי: תשמע, הלכתי לרופא, הרופא

הזה הוא כל כך שמרן, הוא אומר שאני לא מבין והוא לא רוצה לתת לי להיבדק. אני רוצה

להיבדק. מה אני עושה?



קריאה;

שלח אותו לרופא אחר.

מי בעד סעיף 1 כפי שנוסח בנוסח לוועדה?

הצבעה

סעיף 1, כמוצע בנוסח לוועדת, נתקבל

סעיף 1 התקבל ללא מתנגדים.

סעיף 2 - הודעת תוצאות הבדיקה

(קוראת את סעיף 2}.

בסעיף 2(א) נפלה טעות דפוס, צריך להיות "אח או אחות".

אם תוצאת הבדיקה של הקטין היא חיובית - הוא זקוק לתמיכה. לכן נקבע שאם הוא לא

ירצה לשתף את הוריו, צוות ימסור לו על כך, בנוכחות פקיד סעד. יש להניח שיהיו

מקרים שכשהקטין שומע שהוא נושא את הנגיף, הוא ירצה לשתף את הוריו, בניגוד למה

שהיה קודם, ואז יזמנו את הוריו, יסבירו להם את המצב וידריכו אותם.

אם גם בשלב הזה הקטין מתנגד להודיע להוריו - הוא נכנס להגדרה של קטין נזקק,

לפי הוק הנוער (טיפול והשגחה). קטין שיש סכנה לשלומו, הן הגופנית והן הנפשית,

פקיד הסעד שכבר נוכח במקום יוכל לקחת אותו תחת חסותו, יביא את העניין שלו בפני

בית משפט לנוער, ולפי הנאמר בסעיף 5 , בית המשפט לנוער יחליט אם להודיע להורי

הקטין למרות התנגדותו של הקטין, מפני שטובתו של הקטין מחייבת זאת, או לא להודיע

להם, ואז הקטין יהיה תחת השגחתו "לדיד" כפי שהוא מכונה בחוק הנוער, או שיהיו דרכי

פעילה שפקיד סעד ימצא לנכון לנקוט בעניינו של הקטין.

מדוע סעיף קטן (ג) מתייחס לסעיף קטן (א)?

בסעיף קטן (ג) מדובר על קטין שקיבל תוצאה שלילית, אבל למרות זאת הקטין נמצא

בחרדה גדולה מאוד ומבקש לחזור ולהיבדק, או שהתנהגותו חריגה ויוצאת דופן עד שאנשים

העובדים על פי החוק מתרשמים שהוא נמצא בסיכון, הם יודיעו לצוות שידון בזה, ואם

הצוות סבר שיש חשש ממשי, הוא יודיע על כך לפקיד סעד שיבדוק אם אכן הקטין נמצא

בסיכון או לא, ואם הקטין בסיכון - יובא עניינו לבית המשפט.

מה החשש לשלומו של הקטין אם נמסרת לו תוצאה שלילית?



די איש שלום;

קטין שנתון במצב של חרדה, שבא כל יום להיבדק למרות שהתוצאות הן שליליות, אולי

הוא נמצא בקבוצת סיכון, אולי הוא עוסק בזנות ונמצא בסיכון גבוה גם פיסית וגם

נפשית.

ת' גוז'נסקי;

אורח החיים שלו מסכן אותו.

הי ו"ר י י כץ;

אינני בטוח שזה לא חושף את הצוות לתביעות שונות.

שזה צוות ולא איש אחד - יש בזה יתרון.

ת' גוז 'נסקי;

בסעיף (ג), אם במקום "חשש" נאמר "חשש סביר", זה יגן על הצוות?

א' לבנטל;

כתוב "חשש ממשי".

ת' גוז'נסקי;

פעם כתוב "רושש ופעם "חשש ממשי".

די איש שלום;

רצינו להראות שזה צריך להיות חריג, שזה לא צריך להיות הנורמה.

ת' גוז 'נסקי;

אז תגידו פעמיים "חשש ממשי".

ח' ברנע;

הנאמר בסעיף 2(ב} מסרבל מאוד, לפי דעתי, את כל ההליך. אינני מבינה למה צריכה

להיות נוכחות של פקיד הסעד.

י י קרנות;

מדובר על מקרה שהתוצאה היא חיובית, כשהילד נבדק ללא אישור הוריו.

חי ברנע;

בדרך כלל מלווה אותו העובד הסוציאלי במרכז, הוא צריך להזמין אותו לכמה שיחות,

לכמה פגישות, הוא צריך לעבוד איתו ולהיות איתו בקשר.



א' לבנטל;

אם התוצאה היא חיובית, הקטין צריך להיות במעקב, הוא צריך לקבל טיפולים

והטיפולים הם ממושכים. הקטין מתחיל להיות קשור.

אני מבין שהנאמר בסעיף (ג) מתייחס למקרה שהתוצאה היא שלילית, שהקטין איננו

חולה.

אי לבנטל;

אני מניח שהרעיון המרכזי ב-(ג} הוא אורח חיים, זאת אומרת שאורח החיים של

הקטין מסוכן ולכן הצוות צריך להיות עירוני. יש כאן התראה.

י י קרנות;

נניח, הוא מזריק סמים.

אולי צריך להיות כתוב: כי קיים חשש לשלומו של קטין, אפילו קיבל הודעה לפי

סעיף קטן (א).

ז ו הכוונה.

היו"ר י ' כץ;

שיודגש.

די איש שלום;

אין לנו התנגדות לנסח את זה בצורה יותר ברורה.

ת' גוז 'נסקי;

אני חושבת שלנאמר בסעיף (ג) יש חשיבות, כי אחרי שהקטין מקבל תשובה שלילית הוא

כאילו יוצא ממסגרת החוק. אבל החוק בא ואומר, נכון שהוא קיבל תשובה שלילית, אבל

הצוות יכול להמשיך לטפל בקטין ללא ידיעת ההורים.

אני מבינה שאחרי שמתקבלת תשובה חיובית מתעוררת שאלת המימון של הטיפול. צריך

לדווח לקופת החולים שבה מבוטח הקטין, זאת אומרת המידע מגיע לקופת החולים. אני

שואלת, איך אפשר למנוע שמקופת החולים תגיע הידיעה אל ההורים למרות שהקטין לא רצה

שהם יידעו. רופא המשפחה יקבל את הידיעה ואחריו תדע כל המערכת. אנחנו רוצים לשמור

על הקטין אבל ברגע שהתשובה מועברת לקופת חולים - לא כתוב בחוק שקופת חולים לא

תודיע לרופא המשפחה שיודיע להורים ואז הכל יתחיל להתגלגל.

אי לבנטל;

אולי צריך להוסיף לסעיף 3.



היו"ר י' כץ;

בסעיף 13 סעיף הסודיות, כתוב: "חייב חובת סודיות כלפי קטין, בכל ענייו הקשור

לבדיקה לגילוי נגיפי איידס בקטין". כתוב "בכל עניין הקשור לבדיקה", לא מעבר לזה.

די איש שלום;

לפי חוק זה.

י י קרנות;

אם אנחנו רוצים לחייב גם את קופת החולים בכל הנוגע לטיפול אחריג הבדיקה, אחרי

זה, אני חושבת שצריך להוסיף משהו מפורש בסעיף 3י אחרת זה רק לפי חוק זה.

היו"ר י י כץ;

בדיוק כך.

שאלה אם אנחנו מרחיבים. לא שמענו את קופות החולים. נעשה זאת אחרי הקריאה

הראשונה. אני לא רוצה לעכב. אני רוצה שנצביע היום.

י י קרנות;

אני מבקשת להבהיר שהגברת נילי מימון ממשרד העבודה והרווחה הסבה את תשומת לבנו

להבחנה ולחלוקת התפקידים שיש בין עובד סוציאלי לפקיד סעד.

הי ו "ר י י כץ;

זה כתוב בחוק.

י י שנקר;

בסעיף 2(ב), מבחינה עניינית, הנוכחות של פקיד הסעד מקובלת וחשובה ביותר, אבל

חייב להיות להיקבע זמן. אנחנו מדברים על מציאות חיים ישראלית שבה פקיד הסעד יושב

בלשכה מחוזית והצוות נמצא בבית החולים; הקטין מוזמן לקבלת תשובה לבדיקה, תוך כמה

זמן? תוך חודש? חודשיים? שבוע? יומיים?

היו"ר י י כץ;

כמה מקרים כאלה בחודש יש במדינה ישראל? 12-10?

י י שנקר;

כרגע.

היו"ר י' כץ;

כמה מתוכם קטינים? אין מה לעשות, יש רגישות מיוחדת בכל מה שנוגע לקטינים.

י' שנקר;

השאלה היא האם לא להצביע בחוק, באמירה פשוטה, שתוצאה חיובית של בדיקה תימסר

לקטין בתוך שבוע מיום האבחנה.

זה עניין מקצועי.

חזקה על רופא שאם יש תוצאה חיובית, הוא מיד יודיע על כך. אנחנו סומכים על

הרופאים.

אי רובינשטיין;

אני חושבת שהנאמר ב-2(ג) הוא חשוב, כי בהחלט יכול להיות שהקטין נזקק לטיפול,

להתייחסות טיפולית.

ת' מורג;

הקטין יצטרך להיות באפוטרופוסתו של מישהו, אם הילד בטיפול מישהו יצטרך לתת

הסכמות משפטיות להמשך הטיפול בו, לכן חייב להיות פה פקיד סעד ולא עובד סוציאלי.

ואני רוצה להעלות הרהור לגבי סעיף (ג), כדי לקבל תגובה, כשמדברים על ילדים

שאורח החיים שלהם מסכן אותם, מדברים על ילדים שחיים בשולי החברה, משתמשים בסמים,

עוסקים בזנות. אלה הם הילדים שאנחנו רוצים למשוך אותם שיבואו למרכזי הא"דס, אבל

אם הם באים לבדיקה, אפילו תוצאת הבדיקה היא שלילית, הם חושפים את עצמם וזה עלול

להרחיב אותם. צריך למצוא איזון כדי לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה. זה לא

כל כך פשוט.

מ' בוטון;

תחשבי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה. אולי תמצאי הצעות ו נשפר.

בדיוק כך.

הייתי רוצה לשמוע מה תגובתם של האנשים שעוסקים בשטח.

אין ספק שהפרוצדורה הזאת מאיימת מאוד על הקטינים והם יחשבו פעמיים או עשר

פעמים הם לבוא לבדיקה. לכן צריך להיות פקיד סעד.

אז מה לעשות? איך פותרים את הבעיה.

בסעיף 2(ב}(2) נאמר "וידריך את הקטין". תפקיד הצוות במרכז הרפואי הוא יותר

מהדרכה, הוא טיפול וליווי , בעיקר של קטינים. זה לא בא פה לידי ביטוי.

אני גם דיברתי עם משרד המשפטים. אני חושבת שהרווק הזה מחייב תקופת מעקב, לבדוק

מה הוא עשה, למה הוא גרם, האם הוא הבריח קטינים? לא הבריח? אחרי חצי שנה או שנה

יכולה להיות מחשבה נוספת.

היו"ר י י כץ;

תודה.

רבותי, אנחנו מצביעים על סעיף 2 להצעת החוק.

הצבעה

סעיף 2, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

היו"ר י י כץ;

גם סעיף 2 אושר ללא התנגדות.

סעיף 3 - סודיות

סעיף 4 - תקנות

(קוראת את סעיפים 3 ו-4).

למה לא לכתוב "בכל עניין הקשור לבדיקה ולטיפול"?

מ' בוטון;

בדיקה הכוונה גם לתוצאה.

די איש שלום;

זה כולל הכל.

י י שנקר;

אפשר לכתוב "לבדיקה, לתוצאותיה ולהשלכות תוצאותיה על הקטין",

ת' מורג;

אולי במקום "לבדיקה" נאמר "בכל עניין הקשור לחוק זה", ואז זה מקיף את כל

הסעיפים שיש פה.

די בן יקיר;

"לחוק זה", זה מצומצם מדי.

ב' טמקין;

אינני מבין מה יש לכם נגד 'יבדיקה וטיפול". מה העניין?



י י קרנות;

טיפול, זה שייך לקופת חולים, לא שמענו עד כמה הם יכולים לעמוד בזה.

ב' טמקין;

אם על פי חוק אנהנו מסוגלים לקבוע הובת סודיות בכל עניין הקשור לבדיקה, למה

אנהנו לא יכולים לעשות אותו דבר לגבי טיפול? כשאני בא להציג חוק כזה, הייתי רוצה

להציג חוק שאני שלם איתו, גם אם אני יודע שיש צורך בתיקונים.

אני לא הושב שאפשר להסתפק ב"בדיקה". צריך לכתוב גם "טיפול".

היו"ר י' כץ;

"על פעולה לפי חוק זה תחול חובת סודיות". אנחנו דיברנו רק על

בדיקה, לא שמענו דבר לגבי ההיבטים שנוגעים לטיפול והשלכות שמעבר לזה.

ת' גוז'נסקי;

אולי בסעיף 1(ג) אחרי "אישור לפי סעיף זה ינומק בכתב" נוסיף "העתק של

ההנמקה יועבר לרופא המשפחה", כדי שהוא יידע על המקרה.

ד' בן יקיר;

אבל אין לו סמכות למנוע את המידע מההורים.

קודם כל צריכה להיות איזו שהיא מערכת שקושרת את זה עם רפואת המשפרת.

י י שנקר;

לא בהכרח.

היו"ר י י כץ;

לפי דעתי אסור לקשור את זה.

ב' טמקין;

אנחנו צריכים להיות ערים לתופעה ביולוגית, שקטין לא נשאר קטין, כל קטין נעשה

בגיר. נניח שהקטין נבדק בהיותו בגיל 16-15. אחרי שנתיים הוא כבר מבוגר ואז חל

עליו כל מה שחל על בוגר. אני רוצה שבהיותו קטין יהיה לו ביטחון שהוא יכול להגן על

עצמו ושלא יידעו שהוא נשא. הדרך היחידה להבטיח זאת היא לאפשר לו להיבדק ללא

אישור.

היו"ר י י כץ;

נכתוב "על כל פעולה לפי חוק זה חלה עליו חובת סודיות".

נניח שצריך לעשות בדיקה ספציפית, צריך לסבל התחייבות לבדיקה כזאת, שעולה כמעט

אלף שקל. מה עושות מרפאות האיידס כשמדובר בנשאים? בודקים את מערכת החיסון שלהם.

כשרופא קופת חולים רואה בקשה למתן התחייבות לבדיקה כזאת, הוא יודע במה מדובר ומי

עושה את הבדיקה. כל הטיפול מרוכז במרכז האיידס אבל קופת חולים, דרך רופא המשפחה,

צריכה לתת התחייבות. זה חושף אותו.

אי לבנטל;

זה חושף אותו לפני פקיד קופת חולים.

איך פותרים את זה?

קריאה;

מרחיבים את חובת הסודיות.

ב' טמקין;

ונגה קורה עם המבוגרים?

קריאה;

מה קורה עם המבוגר שלא רוצה שיידעו? אותו דבר.

הי ו "ר י י כץ;

רבותי, הוצגה כאן בעיה חדשה שלא היינו מודעים לה קודם, דהיינו שכאשר קטין

הולך לעשות את הבדיקה בבית החולים אומרים לו; תביא התחייבות מקופת חולים, ואז הוא

נחשף.

אי לבנטל;

אחרי שהתוצאה חיובית ויש צורך בבדיקות נוספות.

היו"ר י י כץ;

אחרי שהוא התגלה כנשא הוא צריך להביא התחייבות. המשמעות היא שמעגל האנשים

שיודעים על דבר היותו נשא מתרחב. אפשר לחסוך את הרחבת המעגל, וכאן יש עניין כספי;

או שנייה להרחיב את חובת הסודיות גם על כל מי שנודע לו במסגרת תפקידו על העובדות

האלה.

ת' גוז'נסקי;

זה לא מעשי.

נ י מימון;

אני הייתי מציעה להטיל על שר הבריאות לקבוע נוהלים ותקנות לעניין הזה.



אי לבנטל;

אפשר לקבוע טפסים מיוחדים וכו', אבל אין דבר כזה בכל התרבות הרפואית. זה חסר

כל תקדים. עלול להיות מצב שהפקיד יידע, הרופא יידע, האחות תדע אבל ההורים לא

יידעו.

אני חושב שאם מדובר בטיפול - אי אפשר להסתיר את זה.

אני לא מתפלא שהאבא יהיה היחידי שאיננו יודע. הרי הנער לא רוצה לספר לו, הוא

מפחד מאביו. הנערה הערבייה מפחדת מהוריה.

אבל הפקיד יספר את זה לכל הכפר.

בי טמקין;

אנחנו מדברים על מקרים מיוחדים. אנחנו מגינים פה על קטינים שנתונים במצב

קשה. הם מפחדים מפני המחלה הקשה והנוראית והם מפחדים מההורים. אנחנו רוצים שהם

יילכו להיבדק. צריך למצוא דרך שזה לא יעבור דרך קופת חולים.

אני הצעתי שהשר יוכל להתקין כללים או נוחלים לשמירת המידע הסודי ולאפשר את

הבדיקה עם שמירת הכללים האלה.

י י קרנות;

איד זה יכול להיות בלי קופת חולים שמממנת? אין לי מנדט לזה.

היו"ר י י כץ;

צריך תמיד לקחת בחשבון את הממוצע, משהו שיתן פתרון לכולם עד כמה שאפשר ולא

דווקא מקרה ספציפי.

ב י טמקין;

יש קבוצות מסויימות שבהן הדבר הזה חמור במיוחד. אנחנו צריכים לנסות ולעזור

להם.

הי ו "ר י' כץ;

אבל צריכים לעזור גם לאחרים. אני אומר שהפתרון צריך להיות מותאם למרבית

האוכלוסיה אם לא לכולם.

ב י טמקין;

הוא צריך להיות מותאם לבעיה.

היו"ר י י כץ;

מקובל.



מ' בוטון;

קטין בא להיבדק ותוצאת הבדיקה היא חיובית. אותו קטין חי בביתו, במסגרת

משפחתו, יש לו אחים ואחיות, האם הוועדה אמנם רוצה שהוריו לא יידעו שהוא נשא ולכן

גם לא יקפידו מפני סכנות אפשריות לאחיו ולאחיותיו?

ב' טמקין;

אנחנו חוזרים לכל הוויכוח הקודם.

ת' גוז'נסקי;

מאחר שמוסכם שנכון לרגע זה מדובר על מקרים ספורים, בתקווה ובהנחה שמספרם לא

יגדל, האם אי אפשר לנסח את החוק כך שאותו פקיד סעד שממלא את מקום חהורים לצורך

ביצוע החוק הזה, הוא שיטפל גם בהשגת האישור מקופת חולים, הוא ולא הקטין ילך לקופת

חולים, הוא ילך למרפאה שבה הקטין רשום, והוא שילך למשרד הראשי של הקופה וכו'. אם

פקיד הסעד יקבל את הסמכות הזאת, הקטין יהיה רגוע.

ואני משוכנעת שבשלב מסויים ינסה פקיד הסעד לשכנע את הקטין הזה לספר להורים.

אני רוצה לשכלל את ההצעה. כל קופת חולים תידרש לקבוע אדם אחד שהוא יהיה

המוסמך.

אי רובינשטיין;

זה קורה גם היום עם בוגרים. אנחנו עושים את זה כל הזמן.

אז אנחנו נסמיך את שר הבריאות להתקין תקנה בנוסח הזה. אני מניח שבדרך זו

נפתור את הבעיה.

אם כך, איך ינוסח סעיף 3" מה ההצעה?

די בן יקיר;

שקטין שנבדק לפי סעיף 1, תחול לגביו חובת סודיות גם לגבי הבדיקה וגם לגבי

הטיפול ושר הבריאות יתקין תקנות.

י י קרנות;

אני חייבת לשאול את שר הבריאות, כי בינתיים תקנונים של קופות חולים הם לא

בסמכותו ולא הוא קובע.

אנחנו ניתן לו סמכות להתקין תקנה שתחייב את כל קופות החולים. קופות חולים זה

מושג קיים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. נסמיך אותו להתקין תקנה קצרה ופשוטה

שתבטיח את הנושא.



ת' גוזינסקי;

זאת אומרת שפקיד הסעד יכול לפנות.

נ' מימון;

להתקין תקנות לגבי פקיד הסעד, אני לא דיברתי עם פקידי סעד.

במובן מסויים, סעיף 4 שמסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות לביצוע, בהתייעצות

עם שר העבודה והרווחה, נותן לנו את הסמכות הזאת.

י י שנקר;

"לבדיקה, לתוצאותיה ולהשלכות התוצאות".

"חובת סודיות תהול כלפי קטין שנבדק לפי סעיף 1".

במקום המילים "אדם הפועל לפי חוק זה", אפשר לדבר על כל אדם. כל אדם חייב

בחובת סודיות כלפי קטין, בכל ענייו הקשור לבדיקה לגילוי נגיפי איידס או

לתוצאותיה" "תוצאותיה" לפי דעתי זה הכל, זה גם טיפול.

זה לא הטיפול, התוצאה זה חיובי או שלילי.

אין לי מנדט. המילה "טיפול" היא רחבה מאוד.

אחרת אין היגיון בחוק הזה.

בשלב הטיפול אנחנו סומכים על מרכזי האיידס. עלול לקרות שילד חולה נמצא בטיפול

בגלל דלקת ריאות ומקבל טיפול רגיל, כי רופא המשפחה המטפל בו איננו יודע שאותו נער

חולה. או, הנער מגיע לגיל 17 ורופא המשפחה, שאיננו יודע על דבר מחלתו, כותב

לשלטונות הצבא שהנער בריא לגמרי.

רבותי, כדי שנוכל להצביע, אנחנו מציע שנשאיר את סעיפים 3 ו-4 כפי שהם.



מי בעד סעיפים 3 ו-4?

הצבעה

סעיפים 3 ו-4, המוצע בנוסח לוועדה, נתקבלו

הי ו "ר י' כץ;

סעיפים 3 ו-4 ללא מתנגדים.

סעיף 5 - תיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה)

די איש שלום;

(קוראת את סעיף 5).

ברשותכם, אני אקריא מה נאמר בסעיף 3 לחוק המקורי: "היה פקיד סעד סבור שקטין

הוא נזקק ושלמען הטיפול בו וההשגחה עליו יש צורך בהחלטת בית המשפט, משום שאין

הסכמה האחראי על הקטין, או שהוא מסכים אך אין הקטין מציית לו, רשאי הוא לפנות

בבקשה אל בית המשפט לנקוט באחת או באחדות מהדרכים לפי סעיף זה, ומשנוכח בית המשפט

כי הקטין הוא נזקק, רשאי הוא" - וכאן יש רשימה של דרכי טיפול שונות ואנחנו

מוסיפים דרך טיפול "להורות על מסירת תוצאה חיובית של בדיקה לגילוי נגיפי איידס

בקטין, לאחראי עליו".

פיסקה (1) נותנת את הסמכות לבית משפט לנוער לשקול אם נכון או לא נכון, במקרה

הקונקרטי, להודיע להורים שהילד הוא נשא של נגיף איידס. האחראי זה ההורה או

האפוטרופוס.

הי ו "ר י' כץ;

רק לבית המשפט.

די אי שלום;

כן.

בשלב יותר מאוחר אפשר לדון אם רוצים להסמיך את בית המשפט להודיע לגורמים

נוספים. זה נוגע גם לבגירים ולא רק לילדים, אבל אפשר לדחות את זה לשלב הבא.

בסעיף 5(2 )מוצעת תוספת שתבוא אחרי סעיף 8א לחוק הנוער (טיפול והשגרה). מדובר

על חריג. בדרך כלל מזמינים את ההורה לכל דיון בעניין הקטין בבית משפט לנוער

ובתוספת המוצעת נאמר שבית הדין לא יזמין, אלא אם כן אחרי דיון יחליט שצריך לשתף

את ההורה.

בי טמקין;

ומי מייצג את הקטין" פקיד סעד?

נמצאת עכשיו בהכנה הצעת חוק ממשלתית שמדברת על אפוטרופוס. עד אז זה יהיה פקיד

הסעד.

אין לנו התנגדות להוסיף את הנושא של ייצוג משפטי.

אני חושב שזו הזדמנות טובה וזה מתאים לעניין. יש לנו כבר נושא של האשפוז

הפסיכיאטרי, אשפוז בבתי הולים פסיכיאטריים כאשר בית המשפט בא להכריע. יש עניין של

ייצוג משפטי, זאת אומרת שבית המשפט ממנה לקטין נציג מטעמו.

ההוק יאושר היום. אני מציע שיוקם צוות של משרד המשפטים, משרד העבודה והרוווחה

ומשרד הבריאות, ונשלים את כל ההסר.

ב' טמקין;

מקובל עלי.

ת' גוז'כסקי;

מי יודיע לקטינים שיש חוק כזה? מי אחראי להודיע לקטינים?

המועצה לשלום הילד.

בהצעת החוק של חבר הכנסת טמקין היה סעיף שקשר את משרד החינוך לחוק, היתה שם

אמירה שמשרד החינוך נדרש, באותם מקומות שבהם יש תכניות חינוך למניעת איידס, לוודא

שבשיעורים שניתנים בנושא זה, אם זה במסגרת חינוך מיני או במסגרת אחרת, תהיה

התייחסות לנושא הבדיקה.

הבנתי מהיועצות המשפטיות המכובדות שקשה מאוד לכפות על משרד החינוך.

מ' בוטון;

יש חוזר מנכ"ל.

י י שנקר;

חוזר מנכייל, מתברר שזה לא אישיות משפטית בתוך החוקים הקיימים במדינת ישראל.

אבל בחוקים שונים יש אלמנט של פרסום, כמו שחייבים לפרסם חוק בדבר אי מכירת משקאות

חריפים וכו', אני חושב שחי י בת להיות איזו שהיא התייחסות לעניין של העברה לקטינים,

שיידעו שקיים חוק כזה ושיידעו מה משמעותו.

ואיפה לפרסם את זה? בבתי הספר?

פרסום זה דבר שדורש מימון. שימוש באמצעי התקשורת האלקטרו ני ים, נדמה לי שזה

שתהיה התנגדות לזה, זה ייצור בעייתיות. אפשרות אהרת - למצוא דרך לעשות זאת

באמצעות מערכת החינוך הפורמלית והלא פורמלית, להביא לידיעת הקטינים את דבר קיומו

של החוק, כולל המשמעות של הבדיקה.

הבדיקה.



היו"ר י' כץ;

כל ההערות רשומות.

י י קרנות;

בהצעה של הבר הכנסת טמקין היה סעיף 3. בכותרת "תוכן שיעורים למניעת איידס"

ובו נאמר "שיעורים העוסקים בחינוך למניעת איידס בבתי הספר העל יסודיים יכללו פרק

הדן בבדיקה לגילוי איידס, משמעותה ומשמעות תוצאותיה".

די איש שלום;

לא נראה לנו לכפות בהוק תכנית על משרד החינוך. יותר הגיוני הנושא של שילוט

או מידע בבתי הספר.

ת' גוז 'נסקי;

תבדקו את זה כי בלי זה ההוק יהיה נפלא אבל הילדים לא יידעו על קיומו.

היתה הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית ונעמי בלומנטל לגבי בתי הספר. החלטנו

להפריד בין הצעת החוק שלהם לבין הצעת החוק של חבר הכנסת טמקין. לא יכולנו לשלב את

החוקים.

היו"ר י י כץ;

יכול להיות שנאחד את החוקים עד לדיון להכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית.

די איש שלום;

בסעיף 5(3) מדובר על איסור פרסום.

היו"ר י י כץ;

רבותי, מי בעד סעיף 5?

הצבעה

סעיף 5. כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

היו"ר י י כץ;

סעיף 5 נתקבל.

חבר הכנסת טמקין, אני מברך אותך על הצעת החוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים,

התשנ"ו-1995. ההצעה תועבר לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, היא תונח על שולחן הכנסת

לקריאה רשונה.

תודה רבה רבותי. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 40;12).