הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 408

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"א בכסלו התשנ"ו (4 בדצמבר 1995). שעה 10:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

מוזמנים; עו"ד ני פרלמן - סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

אי רובין - אגף התקציבים, משרד הביטחון

עו"ד ד' אורנשטיין- לשכה משפטית, משרד המשפטים

טי נוימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

קי כספי - מנהל אגף כספים ומינהל, ארגון נכי צה"ל

מי ביטון

א' אדלר

מי הלנברג

סדר היום הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18)

(מענק נכות), התשנ"ד-1994 - מאת חבר הכנסת ז"ב בגין

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מסי 19)

(מענק חד פעמי לנכים בדרגת נכות 10%-19%). התשנ"ה-1995



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מסי 18) (מענק נכות), התשנ"ד - 1994-

הצעת חוק מאת חבר הכנסת ז"ב בגין

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מסי 19) (מענק וזז- פעמי לנכים

בדרגת נכות 10% - 19%), התשנ"ה-1995

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. בשמי ובשם כל חברי הוועדה

אני רוצה לברך את חברנו עמיר פרץ להיבחרו להיות יושב ראש ההסתדרות הכללית החדשה.

דובר ארגו; נכי צה"ל.

היו"ר י' כץ;

ואנחנו כולנו מאחלים לו הצלחה בתפקידו להגנה על זכויותיהם של העובדים, לשיפור

שכרם ומעמדם ולחיזוקה של ההסתדרות.

אני שמח שמוועדת העבודה והרווחה יצא היושב ראש החדש של ההסתדרות. אין- לי ספק

שצפויים לו מבחנים קשים מאוד. אנחנו נעמוד לצידו.

הנושא שלשמו התכנסנו הוא, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום (תיקון מס' 18),

התשנ"ד-1994, של חבר הכנסת זאב בנימין בגין, והצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)

(תיקון מס' 19) (מענק חד פעמי לנכים בדרגת נכות 10%-19%). התשנ"ה-1995-

רבותי, למעשה הגענו להסכמה באשר לחוק, נשאר ספיח אחד, שיעור המענק, שבישיבה

הקודמת הגענו גם בו להסכמה. נבקשנו לתת שהות של שבועיים כדי לאפשר ניסוח ההסכמות.

לצערי, לא קראתי את פרוטוקול הישיבה האחרונה שלנו לפני שנכנסתי לישיבה, דבר

שאני מאוד לא אוהב לעשות. אני מבקש לשמוע איזה הערות שלנו נכנסו לטיוטה האחרונה

שמוגשת לנו לאישור, והאם מבוטח שאכן האופציה היא אופציה של הנכה אם הוא רוצה

להצטרף להסדר החדש, ועוד כל מה שיש להעיר.

נ י פרלמן;

הדבר העיקרי שעלה בדיון הקודם, זה קביעת סכום המענק החד פעמי. בסעיף 4,

שמוצע להוסיפו, מופיע סכום המענק כפי שהוסכם עליו בדיון שהיה בוועדה בין נציגי

משרד האוצר, משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל.

בישיבה הקודמת, שהתקיימה בחודש ספטמבר, עלה הנושא של הטיפול הרפואי. בהצעתנו

לתיקון סעיף 43- סעיף 2 להצעה שלפניכם, בעמוד 3 - נקבע שלנכים שזכאים למענק לפי

חוק זח יינתן טיפול רפואי באמצעות קופת חולים ויחול עליהם חוק ביטוח בריאות

ממלכתי.

חיו"ר י י כץ;

בסעיף 2, תיקון (א1).

נכון. הטיפול הרפואי יינתן באמצעות קופת החולים.



נושא נוסף שעלה בוועדה זה נושא הלימודים. הוסכם בוועדה שהסעיף יימחק משום

שאנחנו מגלמים את שווי הלימודים בסכום המענק שיוגדל. לכן נמחק הסעיף הזה.

בסעיף 2(א2) נאמר: "תקנות לפי סעיף קטן (א) יכול שיתייחסו לנכים בעלי דרגות

נכות שונות כפי שיקבע השר". היינה בוועדה דילמה אם להשאיר את זה או לא להשאיר את

זה. אחרי מחשבה החלטנו להשאיר, כי בהחלט יכול לחיות שיש מקום לדיפרנציאציה

שתיקבע בתקנות, ורצינו שתהיה אופציה.

היו"ר י י כץ;

מה זה תקנות לפי סעיף קטן (א).

נ י פרלמן;

סעיף 43 לחוק קובע שטיפול רפואי לנכים יינתן על חשבון המדינה.

חשבנו שרצוי שתהיה אופציה להתקין תקנות שיאפשרו לעשות דיפרנציאציה בין סוגי

הטיפול הרפואי הניתן לנכים בדרגות נכות שונות.

היו"ר י י כץ;

תרגום של מקרה קונקררטי.

נ י פרלמן;

ניקח לדוגמה נכה בדרגת נכות של 15% שהמקבל מענק חד פעמי והוא לקבל טיפול רפואי

דרך אגף השיקום, משרד הביטחון. בסעיף 2(א1) להצעה נאמר שהטיפול יינתן באמצעות

קופת חולים ויחול עליו חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אבל סעיף 43 קובע שהטיפול הרפואי

יינתן על חשבון המדינה. כדי לעשות סדר וכדי שאפשר יהיה לעשות שוני בין המקרים,

צריך להשאיר את הסעיף שקובע שניתן להתקין תקנות לגבי סוגים של טיפול רפואי.

היו"ר י' כץ;

כתוב פה שנכה בדרגה 10%-19% זכאי למענק לפי החוק. הוא זכאי לטיפול רפואי

באמצעות קופת חולים, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני שואל; אם הנטל נופל על

קוןפת חולים, האם מגדילים את תקציב קופות החולים?

נ י פרלמן;

צריך יהיה לעשות את זה, וזה צריך להיות במסגרת עלות החוק הזה, כאשר יהיה

תקצוב נוסף.

היו"ר י י כץ;

אני מופקד על גם נושא הבריאות, לא רק על הנושאים של הטיפול בנכי צה"ל. אני

שואל; האם האוצר מודע לכך שהוא יצטרך להוסיף תקציב לקופות החולים? עד עכשיו

הטיפול בנכי צה"ל היה בתוך תקציב משרד הביטחון.

אי רובין;

בנושא נכותם.

היו"ר י י כץ;

ברור.

מדובר באוכלוסיית נכים שדרגת נכותם 10%-19%. מדובר בטיפול בנושא נכותם.

ברור, טיפול בנושא נכותם, באמצעות משרד הביטחון.

הי ו "ר י' כץ;

מה עמדת משרד הבריאות?

נ' פרלמן;

עמדת משרד הבריאות היא שצריך להיות לזה תקצוב נוסף.

היו"ר י י כץ;

ומה עמדת האוצר?

נ' פרלמן;

ועדת זיידל קבעה שטיפול רפואי יינתן באמצעות קופות החולים, באמצעות ביטוח.

בינתיים התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי .

הטיפול בליקוי הנובע עקב הנכות ממשיך להיות באמצעות משרד הביטחון.

לא.

הרי כל המטרה לצמצם את אוכלוסיית המטופלים על ידי משרד הביטחון. האם אנחנו

נצטרך להתתחשבן עם כל קופת חולים?

האם קופות החולים דורשות תשלום מיוחד בגין הנכים?

הם ידרשו , זה ברור.

זה מובן כשאליו. תחשוב על זה. עד עכשיו כל הנכים הללו קיבלו טיפול לא מתקציב

משרד הבריאות ולא מתקציב קופות החולים. הם קיבלו את הטיפול באמצעות משרד הביטחון

ומתקציבו של משרד הביטחון.

אחרי שיתקבל החוק, קופת החולים שיבוא אליה נכה צה"ל תצטרך לתת לו את כל סוגי

הטיפולים, בין טיפולים שקשורים לנכותו ובין טיפולים שקשורים למחלותיו השונות

שאינן קשורות לנכותו, הכל יהיה על קופת חולים. אני לא בדקתי אם זה תקציב נפרד

במשרד הביטחון.

יש.

זה צריך לעבור לעלות סל השירותים.

רבותי, אנחנו נדון בכל יתר הדברים, ולא לא איכפת לי לקיים אפילו היום הצבעה,

בכפוף לכך שהנושא הזה יובא אלינו לאישור.

אני אומר, אם משרד הביטחון הוציא בשנה שעברה מיליון שקל וחצי על טיפולים

רפואיים, הסכום הזה צריך לעבור לקופות ההולים, לעלות סל השירותים שהאוצר נותן

לקופות החולים כולן במסגרת הקפיטציה.

מר נוימן, איזה צריך להתייעץ עם האנשים שלך באגף התקציבים ולבוא אלינו הם

פתרון מוסכם לנושא הזה. אני מוכן להסתפק בהתחייבות של האוצר לפרוטוקול או במכתב

שיבהיר את עמדת האוצר, שהסכום שמיועד לטיפול רפואי לנכים בדרגת נכות 10%-19% עובר

לעלות סל השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה נקרא עלות סל השירות. זה

תקציב קופות החולים בהו1אם לקפיטציה.

ק' כספי;

צריך להגדיל את סל השירותים של קופות החולים.

נניח שסל השירותים היה בשנה שעברה 14 מיליארד ו-217 מיליון שקלים, אז הוא

יהיה 14 מיליארד ו-219 מיליון.

נ' פרלמן;

נכון.

אי רובין;

מכיוון שמדברים על תקציב, אני מבקש להעיר שנושא מימון החוק, כ-31 מיליון שקל

לשנה, טרם הסתיים בין המשרדים. אנחנו מצפים שהוא יסתיים לפני העלאת החוק לקריאה

שני יה.

הנושא יידון ויסוכם בין משרד האוצר למשרד הביטחון. עם אישור הוועדה, אנחנו

נסכם עם משרד הביטחון את מקורות המימון. זה לא צריך להיות בעיה.

טי נוימן;

זה לא אמרתי.

אני מבקש שבסעיף 4ו ייאמר "שיעורים ותנאים שיקבעו שר הביטחון ושר האוצר".



י י לוטנברג;

מה זאת אומרת "שיעורים", השיעור נקבע.

טי נוימן;

לא, זה לגבי האוכלוסיה העתידית.

היו"ר י י כץ;

זה הסעיף שהחליטו שלא צריך לדבר עליו.

נ י פרלמן;

זה הסעיף של חבר הכנסת בגין, שרוצה לתת את אופציית בחירה, ואנחנו אמרנו

שזה יהיה במועד יותר מאוחר

היו"ר י י כץ;

האם הנוסח מספיק? "נכים המקבלים תגמול חודשי", זה מספיק?

נ י פרלמן;

אני לא חושבת שיכול להיות יותר ברור.

היו"ר י י כץ;

אולי "נכים הזכאים לתגמול חודשי". יכול להיות שיש נכה שעדיין לא מקבל אבל הוא

כבר זכאי.

מי בוטון;

למה לא יהיה סעיף נפרד, אולי בסוף או משהו לגבי תחולת החוק. זה נמצא כאן

בסעיף 4ה ובסעיף 14 כאילו דרך אגב. נדמה לי שבישיבה הקודמת אמרנו שבסוף יהיה סעיף

שבו ייאמר ששר הביטחון באישור ועדת העבודה והרווחה יחילו לפי תנאים וכו'.

היו"ר י י כץ;

בצד סעיף 4ו הייתי נותן כותרת "ברירת מענק", ואז זה יהיה ברור. אינני יודע אם

הביטוי "מקבלים" הוא הנכון או צריך להיות כתוב "הזכאים" לפני כניסתו של החוק

לתוקף.

קריאה;

זה יותר הגיוני.

י י לוטנברג;

יכול להיות שמישהו לא מקבל, מוטב "זכאים".

היו"ר י' כץ;

יתוקן.



מי בוטון;

מה זה "לקבל מענק במקום תגמול חודשי"? מענק לפי מה? יש הגדרה מה זה מענק?

נ י פרלמן;

כן, מענק לפי סעיף זה. סעיף 4 הוא הסעיף המהותי. מענק זה לפי סעיף זה.

סעיף 4 זה הסעיף שמדבר על החוק כולו. סעיף 4 הוא הסעיף המהותי. מענק זה לפי

סעיף זה.

היו"ר י י כץ;

לפי חוק זה.

נ י פרלמן;

כן.

מי בוטון;

זאת אומרת, זה סעיף נפרד. זה לא בתוך 4.

נ י פרלמן;

אפשר לומר "מענק חד פעמי".

אני מציע להפוך את סעיף 4ו לסעיף 2 רבתי, סעיף 2 יהיה סעיף 3. סעיף 3 יהיה

סעיף 4 וסעיף 4 יהיה סעיף 5.

נ' פרלמן;

בסדר. זה מקובל.

היו"ר י י כץ;

יהיה סעיף נפרד, ברירת מענק.

נ י פרלמן;

בסדר.

היו"ר י' כץ;

אני מציע לכתוב: נכים הזכאים לתגמול חודשי ערב קבלת חוק זה, או אולי ערב

חקיקת חוק זה, או עד ליום כניסתו של חוק זה לתוקף, ושדרגת נכותם מ-10% עד 19%.

יהיו רשאים לקבל מענק לפי הוק זה, במקום תגמול חודשי, על פי כללים וכוי.

מ' בוטון;

נכתוב "נכים הזכאים לתגמול חודשי".



נ' פרלמן;

בסדר.

ק' כספי;

צריך לוודא שהמענק, כמו התגמול התודשי, פטוה ממס הכנסה.

תגמולים פטורים מכל מס שהוא. זה מאוד חשוב.

ק' כספי;

אני רוצה לוודא, שלא יהיה פה מוקש אדיר.

זה מאוד חשוב.

נ י פרלמן;

עליי זה מקובל. התגמולים, אין עליהם מס. לי זה נראה ברור מאליו.

הפטור מצויין פה או בפקודת מס הכנסה?

נ' פרלמן;

בפקודת מס הכנסה.

מי בוטון;

פה זה לא מופיע?

נ' פרלמן;

לא. אני לא הושבת שצריך לכתוב את זה. אם תהיה בעיה - נטפל בה. למה צריך

לעורר את זה. זה כמו תגמול. המענק הוא למעשה תגמול בצורה של מענק.

היו"ר י' כץ;

הנושא הזה חייב להיות מוסדר. אי אפשר להשאיר את לפרשנויות. אני לא רוצה

שארגון הנכים יצטרכו ללכת עכשיו לוועדת הכספים. זה לא הגיוני שיהיה צורך לעבור

את כל הפרוצדורה בוועדת הכספים, וכן שלוש קריאות. זה לא הגיוני.

נ י פרלמן;

לי לא נראה שלפי חוק מס הכנסה ניתן להטיל מס על המענק הזה.



היו "ר י י כץ;

בפקודת מס הכנסה בסעיף פלוני יש סעיף שאומר שתגמולים כאלה פטורים, צריך

להיות תיקוף עקיף בנוגע למענק הזה.

י י לוטנברג;

בדיוק. אם זה לא יהיה כתוב תהיינה בעיות רציניות.

אדוני היושב ראש, סעיף 4 מנוסח כך: "נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ-10%, ואינה

עולה על 19%. ישולמו לו תגמולים בדרך של מענק חד פעמי". אם בפקודת מס הכנסה כתוב

שתגמולים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום} פטורים, אז גם המענק פטור.

לכן אני חושבת שלא כדאי לעורר את זה יותר מדי.

מי בוטון;

צריך לבדוק את הנוסח שיש בפקודת מס הכנסה, אם משתמשים שם במונח "תגמולים".

המענק זה דרך של תגמול, תגמול זה דרך של מענק. יש תגמול בדרך של קבע, יש תגמול

בדרך של מענק.

נ י פרלמן;

אמרתי שזה תגמולים בדרך של מענק.

היו"ר י י כץ;

גם כותרת המשנה בצד היא תגמולים בדרך של מענק.

מי בוטון;

אם התגמול פטור - המענק הוא חלק מהתגמול.

היו"ר י י כץ;

אני מבקש שעד להעלאת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, נציג האוצר

יחזור אלינו עם אישור שאכן אותם כללים חלים על המענק. שאם לא כן, אם ההצעה תהיה

מוכנה, אני אגיש הסתייגות ואנמק אותה, או שהיא תתקבל בהסכמה או שנכניס את זה

בהצעה עצמה.

אני חוזר ומבקש שבסעיף 4ו יהיה כתוב "כפי שיקבע שר הביטחון ושר

האוצר".

נ י פרלמן;

אולי אפשר "בהתייעצות עם שר האוצר". כי בדרך כלל שר הביטחון מופקד על החוקים

האלה.



טי נוימן;

שר האוצר צריך לממן את זה. שר האוצר צריך לאשר,

אל תקשו עלינו.

נ י פרלמן;

מבחינה משפטית לא יכול להיות ששני שרים יהיו אחראים על החוק הזה.

"בהתייעצות", זה נראה לי בסדר גמור.

בסדר, "בהתייעצות עם שר האוצר".

היו"ר י י כץ;

רבותי, נאמר "בהתייעצות". לא מדובר פה באישור של דבר חדש. מדובר פה על

שימוש באופציה. חזקה על שר האוצר שיש לו. כלים מתאימים והוא יכול להביא את זה

לממשלה אם הוא רוצה. "בהתייעצות עם שר האוצר".

הוא חייב להתייעץ עם שר האוצר. חייב לקבל את הסכמתו. הוא לא יקבל - ילכו

לממשלה והממשלה תכריע.

נראה שאלה כל התיקונים.

נפגעי איבה כלולים?

כן, היה לי נוסח קודם שהם ביקשו שאני אכניס, לקחתי את הנוסח והכנסתי אותו.

היועץ המשפטי, אנחנו צריכים לדאוג לאחד את הצעת החוק של חבר הכנסת בגין עם

הצעת החוק הממשלתית ולהעביר אורגה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מי בעד הצעת

החוק?

הצבעה

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19) (מענק חד פעמי לנכים

בדרגת נכות 10%-19%), התשנ"ה-1995. נתקבל

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מסי 19) מענק חד פעמי לנכים בדרגת

נכות 10%-19%). התשנ"ה-1995, נתקבלה ללא התנגדות והיא תונח על שולחן הכנסת לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית, בכפוף להודעת נציג האוצר בנוגע לטיפול הרפואי , עלות סל

השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המשאבים הכספיים שנדרשו כדי לממן את



הטיפול הרפואי על פי החוק במתכונתו הקודמת לגבי נכים בדרגת נכות 10%-19%,

אני אמתין כמה ימים לפני שאני אניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת כדי לאפשר לך

זמן, עד סוף השבוע להביא את ההודעה אלינו.

אני אכין את זה.

היועץ המשפטי, בענינים של ניסוח וסדר את הקובע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.