הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 406

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', ה' בכסלו התשנ"ו, 28.11.1991, בשעה 09:00

חברי הוועדה; היו"ר י' כץ

ת' גוז'נסקי

י' לס

ע' מאור

ב' לב, סמנכ"ל משרד הבריאות

י' ברלוביץ, ראש שרותי האשפוז, משרד הבריאות

ר' אפק, משרד הבריאות

מ' איסרוב, משרד הבריאות

כ' שלו, משרד הבריאות

טי שטיין, משרד המשפטים

יי שופמן, משרד המשפטים

שי מדינה, מנהל השרות למשפחה, משרד העבודה

והרווחה

ני מימון, סגן היועץ המשפטי לענייני רווחה,

משרד העבודה והרווחה

גי למש, רופא בנושא בטיחות, משרד העבודה

והרווחה

די עוזר, אגף התקציבים, משרד האוצר

זי ינון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יי הרמן, עוזר במחלקה לייעוץ וחקיקה, משרד

הבטחון

ר' בהרב, יועץ משפטי, קרפ"ר, משרד הבטחון

אי גל, משרד הבטחון

ר' גולדשמידט, קצין רפואה ראשי, משרד המשטרה

י' קבל, המוסד לביטוח לאומי

חי קטן, יועצת רפואית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד י' לוי, יועץ משפטי, קופת חולים כללית

שי ראובן, קופת חולים לאומית

זי אהרונסון, ראש אגף רפואי, קופת חולים

מאוחדת

גי בר-אשר, יועץ משפטי, קופת חולים מכבי

יי בלשר, יו"ר החיי, ההסתדרות הרפואית

שי קייזמן, יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

לי ופנר, סגנית יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

עי דולב, יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

ר' ישי, יו"ר ועדה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

די אלכסנדר, אגודה לזכויות האזרח

אי כהן, יו"ר, הסתדרות האחיות

הי הר-שמש, מנהלת אגף הבריאות, נעמ"ת

חי קורצמן, יו"ר פורום הבריאות, שדולת הנשים

ר' יעבץ, בי"ח הדסה עין-כרם

ע' מרקס

שי בראון

די דינאי, חבר האגודה לרפואה ומשפט

א' פלאוט, אוניברסיטת בר-אילן

נ' טלונאי, רכזת עמותת אחת מתשע הנשים למען

נפגעי סרטן

א' בן-שחר, מנהלת השרות הסוציאלי, ביי'ח שיבא

י' וייס, מנהלת השרות הסוציאלי, בי"ח הכרמל

טי חלמיש-שני, מנהלת החברה לניהול סיכונים

ג' גרונפלד, אחראי על מערך אתיקה, פקולטה

לרפואה חיפה

ש' גליק, אוניברסיטת בן-גוריון

יי צדוק, אגודת הזכות למות בכבוד

יי שא-נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

אי דויטש, הרשות להגנת הצרכן

א' פרץ, ארגון צרכני בריאות

א' אבנשטיין, מנכ"ל "אילן"

א' ולדשטיין, עמותת נזקקי אשפוז סיעודי

שי גולדפרב, יו"ר מושתלי כבד

מ' זיו, אגודה למלחמה בסרטן

ז' לוי, אוניברסיטת חיפה

א' אדלר

מ' בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

1. חוק זכויות החולה. התשנ"ג-1993

שושנה ארבלי- אלמוזלינו , מיכאל בר-זהר, גדעון גדות,

2. חוק זכויות החולה, התשנ"ג - 1993-חברת הכנסת שושנה ארבלי- אלמוזלינו

3. חזק זמי1ת ^ז^רם ^ל . 191aהקשמ^^ט"988ו - ח5ף ה3נסת ^יב^ל ו;ריי?ה1

יי חוק yso^tbפקתת i71g( nmts'ifiף^ואי). ו1תשמ^^ט-1989 "

חני ^93סת גדעון %ר^ו^י

5. חזק ז3ויזת תחולת. תתשמ^^ש"989ג י ח3ף ה3נ9ת ר1 3תו

^- חזק תגנת ינל תחולת. תזישנ^^-1990 - \זבר gigasn^איר צ3ן



1. חוק זכויות החולה, התשנ"ג- 1993

שושנה ארבלי-אלמוזלינו, מיכאל בר-זהר, גדעון גדות,

רן כהן, יאיר צבן

2. חוק זכויות החולה, התשנ"ג-1993 - חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו

3. חוק זכויות האדם על גופו, התשמ"ט-1988- חבר הכנסת מיכאל בר-זהר

4.חוק לתיקון פקודת הרופאים (סודר רפואי), התשמ"ו-1989

חבר הכנסת גדעון גדות

5. חוק זכויות החולה, התשמ"ט-1989- חבר הכנסת רן כהן

6. חוק הגנה על החולה, התשנ"ו-1990- חבר הכנסת יאיר צבן

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו

דנים בהצעת חוק זכויות החולה. הצעה משותפת של

חברי כנסת שזה מספר שנים מאז התחילה יוזמתם.

סיימנו את הדיון בסעיף 6. ואני מתחיל בסעיף 7,

בעמוד 8.

"7. זכות להמשך טיפול.

עבר מטופל ממטפל או ממוסד רפואי אחד לאחר, יהיה הוא זכאי לשיתוף פעולה

של המטפלים והמוסדות הרפואיים הקשורים לטיפול בו, להבטחת ההמשך הנאות

של הטיפול".

יש הערות של הפורום של העובדים הסוציאלים, שמציע: "רופא מטפל חייב

להעביר מידע רפואי אודות מטופל שלו שעבר לטיפולו של מוסד רפואי אחר".

אני לא מתנגד לטיפול הזח, בתנאי שיהיה "אם ביקש

זאת החולה". שאין אוטומטיות בהעברת החומר. אבל

אם חולה מבקש שיעבירו את החומר, לא להתנגד.

קריאה; אני מסכימה. אבל הייתי מסווגת את זה "לפי דרישת

המטופל והסכמתו המפורשת".

אנחנו נתקלים הרבה פעמים בבעיות של רופאים

מטפלים, לעזור לחולים למלא חומר מידע רפואי,

למצות את הזכויות שלהם אצלנו.

צריך לעגן את זה באיזה שהוא מקום בחוק, שהרופא המטפל יתן את המידע הזה

בהסכמת החולה. יהיה צורך למלא טופס בקשה לקבל את המידע, אבל שזה יהיה

מחובתו של הרופא לתת את המידע הזה.

קריאה; חוק ביטוח בריאות ממלכתי בפרק סל השירותים,

מגדיר מה זכאי המבוטח לקבל, אילו תעודות

רפואיות וכוי.

כ' שלו; פרק המידע מדבר על הזכות לקבל מידע.

מ' זיו; יש משפט שאני מקווה שלא מורידים אותו, שהמטופל

זכאי לשיתוף פעולה עם המטפלים במוסדות הרפואיים



שקשורים לטיפול בו, גם אם הוא עובר ממקום למקום. כלומר, זח לא רק העברת

מידע.

סעיף 8.

"התנהגות במקום שבו ניתן פתרון רפואי.

א. כל אדם הנמצא במקום בו ניתן טיפול רפואי, לרבות המטופל, ימלא אחר

התנאים וההוראות הנהוגים במקום, ויתנהג בצורה נאותה.

ב. מוסד רפואי רשאי מטעמים של שיקול רפואי, או טובת הציבור, למנוע

כניסה לחצריו של אדם, למעט מטופל העלול להפריע למהלך התקין של העבודה

במוסד הרפואי".

לפי דעת המחוקק יש להוסיף פסיק אחרי "לחצריו".

הבעיה היא בעיית החמולות. כשבאים עשרים שלושים

איש לבקר את האדם ומפריעים לעבודה. הכוונה היתה שהמוסד מטעמים שמפורטים

לא יכניס לחצריו של המוסד אנשים או ביחיד או ברבים. לכן, חסר פה פסיק.

לא צריך פסיק. לשנות סדר מילים, "כניסה של אדם

לחצריו".

...לחצריו של אדם למעט המטופל", של כל אדם

אחר למעט המטופל. כך גם אני הבנתי את זה. יש מי

שחולק על זה?

קופת חולים מציעה, בסעיף קטן 8(ב), אחרי "למעט

מטופל", יבוא "שעדיין בטיפול המוסד". אביבה פלט

מאוניברסיטת בר אילן מציעה, "חיוב הצבת שלטים או חלוקת עלונים המפרטים

תנאים וכללי התנהגות למטופל ולמטפל. האגודה לרפואה ולמשפט בישראל מציעה

שלא לקבוע סנקציה פלילית על כל עבירה על הוראת סעיף 8".

יש לנו הערה מצה"ל שעוד לא מופיעה כאן, קיבלנו אותה שבוע שעבר, והיא

לתקן בסעיף עצמו "וכן לפי כל דין המגביל כניסה של בני אדם בכלל, או

מסוג מסויים למקום מסויים".

כלל הסמכות לסלק, למי היא ניתנת, לרופא? לאחות?

לסניטר? לשומר? לקב"ט? האם בעל הסמכות הוא כל

אחד שאומר למישהו לצאת, או שהוא צריך להיות בעל סמכות כל שהיא! אולי יש

הפליה. אולי למישהו כן נותנים, למישהו לא נותנים. מיהו בעל הסמכות

שאומר אל תיכנס?

אפשר לומר "על ידי מי שהתמנה לכך רשמית על ידי

מנהל בית החולים", או משהו כזה, כמו שיש לנו

בדברים אחרים.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמי שהוסמך על ידי

התאגיד.

ר' גולדשמידט; אני מתייחס לאותם הדברים שח"כ ת' גוזינסקי

דיברה עליהם, אני מתייחס לפאן הרחב. כי יש חשש



שזה יהפוך להיות עניין משטרתי. צריך להתייחס לפרקטיקה בעניין. אני לא

בטוח שיש את כל הפתרונות. ומי שמנוסה מספיק בבית חולים יודע עד כמה

הרעיון מסובך. זה מתחיל בעניין של חמולות, ונגמר בעניינים של קשרים

למשל. אני לא יודע אם זה המקום להכניס את העניין הפרקטי לתוך החוק, אבל

צריך להיות ער לזה.

אני מציע את סעיף קטן (ב) להשאיר כמות שהוא.

ברגע שהוא רשאי אז הוא יקבע כבר את הסידורים.

אני מציע, אפילו שזה חוק זכויות החולה, להשמיט את המילים "למעט מטופל".

ולהשאיר את זה פה בכל זאת לבתי חולים או למוסדות רפואיים, להאמין בהם

שהם לא ימנעו כניסת אדם שזקוק לטיפול.

אנחנו הגדרנו מטופל כאדם שדורש טיפול, לא בהכרח נזקק לטיפול. ואנחנו

עדים לעיתים למטופלים שאנחנו נאלצים לקרוא למשטרה ולהוציא אותם החוצה

מהמוסדות הרפואיים, וזה קורה.

ולכן, למרות שפה נאמר שאנחנו לא רשאים להוציא אותם החוצה, אנחנו

בקונפליקט. צריך להוציא או להשאיר אדם, בלי להתייחס בכלל למטופל.

הערה שלך היא במקומה. זה שהמטופל נמצא בתוך

החצרות זה טבעי. ואם זה מטופל שמטריד נניח, או

מישהו שבא במטלות שווא.

חישבו על כל אלה שמשתמשים בסמים.

הוצע להוסיף, "או מי שמבקש טיפול רפואי".

אנחנו, הצוות המשפטי, עוד לא החלטנו אם לכלול

את זה או לא, אבל היתה הצעה כזו.

לא ברור לי על סמך הם החליטו מראש שמישהו עלול

להפריע.

אני מציעה: "המוסד הרפואי רשאי להרחיק מבית החולים, מטעמים של שיקול

רפואי, את מי שמפריע למהלך התקין של העבודה". לא ברור שמישהו עלול

להפריע, אלא מי שמפריע.

מישהו מועד שהוא בא להפריע. אפשר לפני שהוא

הפריע לא לתת לו להיכנס.

אני רוצה להתייחס להערה של ח"כ ת' גוז'נסקי.

אני לא חושבת שהחוק הזה הוא חוק שאנחנו הולכים

לאכוף אותו באופן דווקני באיזו שהיא צורה. אני לא חושבת שהחוק הזה נותן

איזה שהן סמכויות פיקוח. אלא שזה חוק שיש לו ערך בראש ובראשונה

כמומחים. אני לא בטוחה שבשנה שנחקק החוק התמלא בית משפט בתביעות למימוש

זכויות על פי החוק.

ולכן, אני חושבת שמדובר כאן במסמך שאומר לחולים, יש לכם זכות להיות

במקום, אבל יש גם למוסד הרפואי איזו שהיא זכות לנהל את המקום בצורה

תקינה. ולא הייתי נכנסת יותר לפרטים ממה שנמצא כאן.

מבחינת התוכן אני מאוד מסכימה למה שאמרח ח"כ ת'

גוזינסקי. אבל יחד עם זה יש דבר אחד שמאוד

מטריד אותי. מה עושים שני הסעיפים האלה במקום הזה? אנחנו מדברים על

טיפול רפואי. זה דבר פרוצדורלי שצריך להיות אחרי סעיף 12, הוא לא צריך

לבוא לכאן.

המיקום של הסעיף הזה הוא רע מאוד פה, משום שהוא קוטע באמצע את הנושא של

טיפול רפואי.

האם בחוק נשמרת הזכות של המשפחה לבקר? האם

נשמרת הזכות של הקשר עם בן המשפחה? האם מודגשת

החשיבות של הסיוע הנפשי שנותן בן המשפחה? עד כמה הרופאים צריכים להביא

את זה בחשבון? כי פה יש רק דאגה לכך שלא יפריעו. אבל אולי צריך דווקא

ליצור מצב שבו המשפחה כן תרצה להיות ליד החולה. שהאווירה תהיה כזאת

שהמשפחה תרגיש נוח.

הרבה פעמים אני מקבלת תלונות, על יחס מאוד מאוד לא הוגן, במילים

עדינות, של אנשי הצוות הרפואי למשפחה, שצועקים עליהם, ומתייחסים עליהם

לא יפה. בזמן שהנוכחות של בן המשפחה הרבה פעמים היא קריטית, לגבי

ההחלמה של החולה. ואני לא מדברת על זה שלפעמים חסר סגל רפואי, ובן

המשפחה עושה את העבודות במקום הסגל, ומעבר לזה. אלא על עצם הנוכחות, גם

אם זה קצת לא נוח לסגל הרפואי. אז פה זה רק מופיע ב"לא". אז איפה

ה"כן"?

לפי מה שנאמר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל

מבוטח זכאי לקבל טיפול ללא תנאי. לרבות תנאי

שהוא התנהג יפה או לא יפה. כך שמצד אחד אני מצטרף להערתו של דוקטור

אהרונסון, שלא צריך להפלות לטובה מטופל. מטופל שלא מתנהג בסדר, ומפריע

לציבור, עלול להפריע למהלך התקין של העבודה וכו' אין לו פריבלגיה, גם

מבחינת החוק הפלילי. לכן, הייתי את הנושא של למעט מטופל גם כל משמיט.

אבל בשים לב להוראת החוק בביטוח בריאות ממלכתי. צריך למצוא כאן את

האיזון.

בסעיף א/ שגם הוא מצר, הייתי מוסיף אחרי המוסד

הרפואי, "מוסד רפואי באמצעות גורם מוסמך" וכוי.

את המינימום צריך להוסיף, שלא כל אחד יכתוב.

יש אנשים שאולי קרה איתם אירוע אחד או אחר, שבו

הם היו לא בסדר, והם אכן עשו מעשה שבגללו הם

הורחקו. אבל זה לא אומר שלעולמי עד, כל פעם שהם יתקרבו לרדיוס של אותו

מוסד, יש זכות למוסד להרחיק אותם.

ההערה שלי היא בעיקר לח"כ ת' גוזינסקי, שנדמה

לי שהיא רואה את הסעיף הזה כהגנה על המוסד. אני

חושבת שזה לא נכון לתפוש את זה ככה. כי ההפרעה נגרמת בראש ובראשונה

לחולים אחרים. את אמרת, לא משנה שניים או עשרה. כשעומדים עשרה סביב

מיטה למי שזה מפריע קודם כל, זה לחולים האחרים באותו חדר, כי הרי אין

לנו חדרים פרטיים. יש 6-4 חולים בחדר. עשרה על יד כל מיטה זה אסון.

החולים מתלוננים אצלי, למה אנחנו נותנים לכל החמולות האלה להיכנס, כי

אי אפשר לישון.



בזמן האחרון , הכניסו טלפונים. אנחנו מנסים לחנך את הקהל שלנו לא לקבל

שיחות טלפון מעבר לשעה 21:00 בערב. זה בית חולים, שלא יצלצל הטלפון ולא

ידברו בו.

אני מייצגת קבוצת חשיבה לקידום זכויות החולה.

אני חושבת שחלק ניכר מאי ההבנות שנוצרות בין

החולה ובין הצוות, זה בגלל חוסר מידע. ישנם חולים שלא יודעים מה

התקנות, מה הנהלים, מה מצפים מהם בבית חולים, ואני חושבת שחשוב מאוד

לתת מידע לחולה. כל הדברים שאמרה דוקטור רחל יעבץ, היו נמנעים אם החולה

בהיכנסו לבית החולים היה מקבל מידע. אצלנו נוהגים כך, ואתה חייב להתנהג

כך.

החולה מסרב החולה מסרב לקבל מידע, השאלה היא

האם המוסד חייב לקבל אותו, וזה לטענה שהוא לא

יכול לטפל בו ללא המידע הקודם. זה קשור לאי קבלת המטופל.

בנוסף, אם מוסיפים את המטופל, צריך לתת איזו שהיא זכות ערר לפחות

למטופל בפני איזה שהוא פורום שלא נותנים לו להתקבל.

אני מציע שלא נתעסק יותר מדי בפרוצדורה. אני

מניח שאם השיקולים הם לא לגיטמיים ולא סבירים,

יש לו כלים. הוא יכול להתלונן בפני גורמים מתאימים.

הם כותבים במפורש בחוק מה שבעצם קיים בהשגת

גבול רגילה. אבל פה עושים מעבר להשגת גבול

רגילה.

אני רופא שמטפל בחולים בבת ים. החולים זקוקים

לנו. עם כל הכבוד, יש להם זכויות. ואני לא

הייתי רוצה לראות מצב שמגיע מסומם, ולא יתנו לו להיכנס לחדר מיון. זה

לא בא בחשבון בכלל. אני ארגיש שאני לא עושה את עבודתי.

אני מבקש לשים לב למה שדוקטור יעבץ אמרה, כי אומר מניסיון של יותר

משלושים שנה, הבעיה היא שחולה אחד לא אוהב את החמולה של החולה האחר.

אני אומר דברים מאוד פשוטים. הם זקוקים לנו. הם לא קרמינלים. אין פה

בעיה כל כך גדולה, ולמעשה בבית החולים יש קציני בטחון, ומי שהוסמך לכך

על ידי מנהל בית החולים, ואלה באמת מקרים קיצוניים. אני לא רואה פה

בכלל בעיה.

אם כך אתה בעד להשאיר באותו נוסח.

שמירת כבודו ופרטיותו של המטופל.

א. המוסד הרפואי המטפל, חבר בצוות המטפל ועובד

המינהל, ישמרו על כבודו ופרטיותו של המטופל בכל שלבי הטיפול הרפואי,

ובמשך כל תקופת שהותו של המטופל במוסד הרפואי. כגון, יקבע כללים בדבר

דרכי שמירת פרטיותו של המטופל לרבות החזקת חפצים אישיים".



"שמירה על פרטיות החולים ומניעת חשיפתם באמצעי התקשורת, כאשר מצבם

הרפואי הזמני מונע מהם הפעלת שיקול דעת בעניין, לגבי השלכות החשיפה

בעתיד".

היום בעיתון יש תמונות ענקיות של האסיר מר

קהלני, מחוסר הכרה. זו שערורייה ממדרגה ראשונה

של אסף הרופא. בהחלט כדאי להוסיף את הנושא של החשיפה באמצעי התקשורת,

זה נושא מאוד מהותי.

אני מבקש להוסיף לסעיף א', "גם לתקופה שלאחר

עזיבתו את בית חולים". יש כאן חסר מה קורה לאחר

מכן.

אדוני היועץ המשפטי, יש פה הערה שעל פניה נראית

נכונה, שכוונת הסעיף היא לא רק לחלון הזמן שבו

החולה נמצא במוסד הרפואי, אלא גם בהמשך הדרך. זאת אומרת גם לאחר שהוא

משוחרר.

לאחר שהוא משוחרר זה לא עניין של זכויות החולה.

הוא נמצא בביתו, במקום אחר.

מה לגבי צילום שעושים לחולים על ידי רופאים,

ואחרי זה נעשה בזה שימוש בלי ידיעתם במסגרת

העיתונות הרפואית, בלי לבקש את רשותול

זה לצורך מחקר. אני לא רואה בעיה בצילום רגל.

ללא אישור המטופל? תצלם אותי בלי רשותי, ותפרסם

את תמונתי, אפילו בחיסיון?

אלה אחרת, היא אם מותר לצלם אדם בניגוד

לרצונו?

הסעיף האחרון בהצעת החוק אומר, שהחוק בא להוסיף

על זכויות לפי כל דין. ההוראות לגבי שמירה על

פרטיות של אדם, גם ביחס למצב בריאותו, מעוגנות בחוק הגנת הפרטיות. החוק

הזה בא להוסיף על הדברים האלה בסיטואציה הטיפולית המסויימת. ולכן,

הדברים האלה מוסדרים בדין, ואין צורך להוסיף עליהם בחוק הזה.

לגבי הנושא של העובדים הסוציאלים, מן הראוי

להדגיש חשיפה בבית חולים. על דברים אחרים אני

מסכים איתך. על הדבר הזה אני חושב שמן הראוי לקבל את זה בנוסח כזה או

אחר.

העקרון שכשאדם בבית חולים לא יפלשו לשם אמצעי התקשורת ויצלמו אותו

בניגוד להסכמתו, ושבית החולים או המוסד הרפואי ינהיג כללים בעניין הזה.

לא ירשה להם.

לא צריך לצורך העניין הזה, משום שזה לא מסודר

בהצעת החוק הזו. למשל, בהצטרף לדבריה של כרמל



שלו, מעבר לחוק הגנת הפרטיות, יש לנו גס את הכללים בדבר שמירת הסודיות

הרפואית. ואם תסתכלו בהגדרת מידע רפואי, זה רחב דיו כדי לכלול גם את

המצלמות של הטלויזיה, וכל השאר. כלומר, זה מעוגן במסגרת הסעיפים על

המידע.

נאמר פה, כאשר האדם הנוגע בדבר לא מסוגל להפעיל

שיקול דעת. אם הוא מסוגל להפעיל שיקול דעת זה

עניינו הפרטי. מה קורה עם מר קהלני, שלא יכול להפעיל שיקול דעת?

התשובה היא באותם סעיפים שמדברים על סודיות

רפואית. זאת אומרת, אדם צריך להסכים לחשיפת

הסוד הרפואי שלו. אם הוא לא מסוגל להסכים, אז אסור.

היו"ר י' כץ" אחת המטרות של החוק הזה, כפי שציינה דוקטור

שלו, היא מטרה חינוכית הצהרתית. ולכך, יש דברים

שהם מובנים מאליהם, ובכל זאת צריך להצהיר עליהם כדי שהציבור ידע מהן

הזכויות, כי לא כל אחד יורד לפרטי פרטים או מכיר את הוראות החוק, ולכך

יש לזה אלמנט חינוכי.

מה זה "כבודו"? את כבודו של המטופל צריך

להגדיר.

אנחנו לא חושבים שצריך להגדיר את העניין של

הכבוד, כי אז אנחנו נתפרש לתחומים כאלה, שאולי

בעוד שלוש או ארבע שנים נסיים.

אני הייתי מוסיפה, התייחסות והתחשבות והערכה.

ערכים של דת, זה נושא ששייך לנושא של כבוד.

רק עובדתית. כשניסחנו את הסעיף חשבנו על אותם

פועלים שהם בפרוזדור, ללא מחיצה. והיתה כוונה

מיידית להסדיר את זה, יותר מלחנך.

עורך דין לוי, מה דעתך על העניין של הדת?

זה ידוע שישנם בבתי חולים בתי כנסת, המאפשרים

לכל אחד להתפלל, אני לא רואה כאן בעיה.

על סעיף 10, שהוא בין המעניינים ביותר, הוועדה

החליטה לדלג.

אני מבקש מכם לעיין בהוראות סעיף 10, ולהעביר

אל היועץ המשפטי בכתב את ההצעה שלכם אחרי שאתם

רואים את כל מה שכתוב בהערות האלה.

אני בכלל חשבתי שאפשר לעשות סעיף הגדרות מהתנאים שאתם קבעתם פה.

הסעיף הזה הוא מאוד מסובך. אני מציע שבכל אופן

אפשר אולי לסכם את כל הדיון הזה, ולא להיכנס

לפרטים. הדבר היחידי שמעורר ויכוח קשה מאוד הוא בקשר לנושא הזה של



מסייע. ולכן, חשבתי שאם אנחנו משנים את המילה "לסייע", המוסד הרפואי לא

ימנעו ממנו את זכותו, יתכן מאוד שאז אנחנו נמנע מכולם את כל הוויכוח.

זה לא כל כך פשוט. חשבתי לתומי שבמציאות שנוצרה

אחרי ששמענו את העמדות של כל הגורמים, כולל

הגורמים ההלכתיים, ניתן להגיע להבנה על הסעיף הזה. אני משוכנע שניתן

לנסח. אני מבקש מכם להעביר אלי את ההצעה שלכם לסעיף 10. לי יש איזה

שהוא רעיון לבוא עם סעיף 10, מוכן, מוגמר, שאפשר יהיה להעמיד אותו

להצבעה, ולפי דעתי גם לזכות באמון של הסיעות הדתיות לפחות בבית הזה.

ליצור משהו שיש בו מכנה משותף.

ההצעה כאן היא מקוצרת ומשובשת. ההצעה המקורית

שלנו היא לא הרבה יותר ארוכה, אבל היא הרבה

יותר בהירה.

אנחנו מדברים על נוסח שהוא סעיף בחוק. תואיל

בטובך ותעביר את הנוסח כפי שאתה מציע אותו. לא

עקרונות.

אם נתחיל לקיים עכשיו דיון על סעיף 10, אנחנו נדחה את תהליך החקיקה.

אנחנו מעדיפים לסיים את כל הסעיפים האחרים, ואחרי שנקבל את כל ההצעות

של כולם, נערבל אותן ונציע הצעה אחת מגובשת. נקיים על זה הצבעה בין

חברי הוועדה בסופו של דבר הצבעה. אני מאמין שנצליח להגיע למשהו מגובש.

כללתם את ההצעה שלנו, אבל לא בצורה המקורית.

אולי טעינו, אז תתקן אותנו.

העברתי הצעה שהוגשה על ידי עדינה מרקס כבר

בכנסת הקודמת, עם ניסוח חלופי. כרגע הגשנו אותו

לעורך דין בוטון. אני לא יודעת מדוע היא לא נכנסה בין ההצעות, ואני

מבקשת להוסיף אותה.

עורך דין בוטון מודיע, שההצעה מצויה לפניו,

והיא תיכלל כמובן במסגרת החוק.

בהצעה שנוסחה על ידי עדינה מרקס יש חשיבות רבה

עם ניסוח אחר.

אני לא חושבת שאפשר לעשות ישיבה גדולה נוספת על הסעיף הזה בלבד. כחלק

מהדיון העקרוני, צריכים להתקדם גם בזה.

אין בינינו חילוקי דיעות.

אנחנו לא נדון בהצעה שאיננה מעוגנת בהצעה בכתב

לפני כן.

סעיף 11. "חובת בדיקה בידי רופא.

א. פנה אדם אל רופא לקבל טיפול רפואי, בנסיבות

שיש בהן לכאורה מצב חירום רפואי, או סכנה חמורה, יבדוק אותו הרופא

ויטפל בו כמידת יכולתו.



ב. לא היתה לרופא היכולת לטפל בחולה, יפנה אותו כמידת יכולתו בנסיבות

העניין למקום בו יוכל לקבל את הטיפול המתאים.

ג. האחראי על מרפאה יקבע סידורים מתאימים לביצוע יעיל של הוראות סעיף

זה לגבי הפונים למרפאה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)".

יש הערות.

בית חולים הדסה מציעים להעביר את המונח, מה פירוש יפנה אותו?

הפקולטה לרפואה, טכניון חיפה, מציעים בסעיף קטן 11(ב), מהי מידת אי

יכולתו של הרופא? והאם נפסקת אחריותו של הרופא הכוונה לאחר שהפנה את

החולה למקום אחר?

דוקטור טייברג מציעה להטיל חובה על כל רופא לטפל בחולה במידת האפשר,

ולא רק במקרים של מצב חירום או סכנה חמורה.

פרופסור גליק מציע לעשות את ההפניה תוך זמן סביר.

קופת חולים כללית מציעה, בסעיף קטן (א), אחרי סכנה חמורה יבוא, "לחייב

או לבריאותו".

האגודה לרפואה ומשפט מציעה במקום "אדם" יבוא "מטופל", והמילים "סכנה

חמורה" יימחקו.

נראה שלחלק מההערות יש תשובה בסעיפים אחרים.

למשל בסעיף 4 ובסעיפים אחרים לעניין הטלת חובה

על כל רופא לטפל. בסעיף 4 זכאי לטיפול רפואי נאות מבחינת איכות.

מה בין מצב חירום לסכנה חמורה?

מצב חירום זה סכנה מיידית לחיי אדם. וסכנה

חמורה, מצב שבו קיימת סכנה לחיי אדם או לנכות

חמורה בלתי הפיכה.

"פנה אדם אל רופא", זה אומר לאו דווקא רופא

בתפקיד, ולאו דווקא רופא במוסד. אלא לכל רופא,

בכל מצב, גם אם הוא לא בתפקיד. וגם אם הוא לא במוסד.

זאת היתה הכוונה. השאלה אם יש הערות לכך.

יש הצד הסמנטי, האם קוראים "יפנה", (בשווא) או

"יפנה".(בפתח) כי בהקשר הזה אפשר לקרוא "יפנה",

(בשווא) ואז זה מחייב מאוד וצריך להיזהר על זה.

לגופו של עניין, יפנה אותו בהחלט לא דורש הבהרה לדעתינו. האם הפניה

פירושה יגיד לו לפנות? יכתוב לו מכתב הפניה? ידאג פיסית להעברה? ישלם

עבור העברה?



דף חסר במקור



של סכנה חמורה. אבל על רופא פרטי חייתי מטילה חובה רק במצב של חירום

רפואי. כי אז מיד צריך לתת את המענה, ואי אפשר לחכות. אני מציעה

להבדיל, יש רופא שאיננו במוסד רפואי, ויש רופא הוא עובד במוסד רפואי.

הדבר השני, כשמדובר במצב חירוס רפואי, לא הייתי משאירה את הפנייה של

האדם עצמו, החולה. כי דווקא במצב כזה, הוא עצמו הרבה פעמים לא יכול

לפנות.

לכן, בסעיף 11(א) אם מדובר על מצב חירום רפואי לכל אדם, כמו שכתוב ב-4

"מתבקש רופא", זה לאו דווקא על ידי החולה עצמו, אלא גם על ידי אחר.

למשל, בתאונת דרכים, שוטר עוצר רופא. צריך להיות כתוב כאן, "מבקש אדם

אחר".

הדבר הנוסף הוא לגבי 11(ב), אם מדובר במצב חירום רפואי, הרופא שמפנה

חייב לדאוג שהאדם יקבל טיפול ממישהו אחר. ישלח אותו במונית. זה מצב של

חירום רפואי, סכנת חיים, הוא חייב לדאוג שהוא מקבל טיפול.

את מוכנה להוציא לנו נוסח משפטי לכך? נכניס את

זה בשבוע הבא.

בבואנו להגן על זכויות המטופל, החולה, אסור לנו

לפגוע בזכויות של אוכלוסיות אחרות.

רופא לא בהכרח מבין בפינוי, ויכול לפנות, ויכול לארגן פינוי, ולכן אסור

להטיל עליו את החובה לפנות, ולדאוג לפינוי, ולדאוג שיקבל את הפינוי,

הוא יעשה כמיטב יכולתו אם הוא יודע את זה. אבל הוא צריך לתת את הטיפול

המיידי, ולהפנות את החולה להמשך טיפול אם הוא לא יכול לתת את הטיפול,

וזו נקודה חשובה.

אתה סבור שהנוסח שנמצא פה עונה?

בתנאי שתנקד אותו, יפנה (בפתח) ולא יפנה

(בשווא).

האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר. משום שאנחנו

נצטרך להתפשר בכמה דברים. אנחנו לא יכולים

להגיע לדבר האידיאלי, משום שלפעמים הדבר האידיאלי באופן מעשי אינו ניתן

למימוש, או יוצר גוירה בעצם שהציבור או בית החולים, או הרופא אינו יכול

לעמוד בה.

הלשון פנה ויפנה, מרחיקים אותנו ממצב חירום

רפואי. אדם שפונה בכוחות עצמו הוא לא בהכרח

במצב חירום רפואי. לכן, במקום "פנה", אני חושב שעדיף להשתמש במילה נזקק

אדם לקבל טיפול רפואי בנסיבות שיש בהם וכוי. נזקק יכול להיות גם שמישהו

מביא אותו.

זה קשור גם לעניין יפנה. אם יפנה (בפתח) הוא יכול להפנות אותו בכוחות

עצמו. אם יפנה (בשווא) זה במצב חירום.

אתה יכול לתת לזה ביטוי במקומות אחרים. אבל

בסעיף ג', כן מדברים על אחראי מרפאה שהוא כן

צריך להיות ערוך ולקבוע סידורים מתאימים. האם יש גם איזה מינימום

שמחייב מתקן רפואי שיהיה לו איזה שהוא ציוד החייאה בסיסי?

אני בדיעה שלסעיף ג' אין מקום כאן. ההבדל בין

הטיפול הרגיל היום יומי, לבין טיפול החירום

כשיש סכנה, זו בעיה של מחוייבות של הרופא ישירות כלפי החולה, ואני לא

הייתי רוצה בכלל להכניס פה אחראי מרפאה, או אחראי מחלקה או משהו אחר.

לכן, אני חושב שהסעיף גי לא צריך לבוא.

הבעיה הגדולה של סעיף זה, וכך צריך להבין את ההערה של עורך דין

שטיינברג, זה ההבדל בין ההלכה היהודית, לבין המקובל באתיקה בכלל.

בהלכה היהודית, יש חובה של הרופא לטפל בכל מקרה, גם אם זה לא מדובר

במקרה חירום. לעומת זאת, על פי האתיקה, הקשר הרגיל, רופא-חולה, הוא מן

קשר חוזי של הסכמה, ולכן אין מחוייבות של הרופא, אלא רק במקרה שזה

מוגדר. לכן, אי אפשר לקבל פה את ההערה של דוקטור שטיינברג.

לעומת זאת, אני מקבל שבסעיף א' תבוא המילה "נזקק" במקום "פנה". אבל יש

פה בעיה יותר קשה, ואנחנו כולנו למדנו את זה, והזכירו פה תאונות דרכים

ודברים כאלה. אנחנו כבר יודעים באמריקה, שאף רופא לא יעמוד ליד תאונת

דרכים, מפני שהוא כבר יודע שאם הוא יבדוק ויטפל, יש בעיה קשה מאוד.

ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שהמילה רופא היום, היא מילה מאוד רחבה. זה

יכול להיות פסיכיאטר, זה יכול להיות איש מינהל רפואי.

לכן, אני פה הייתי אומר נזקק, לא הייתי מכניס את "יבדוק אותו הרופא".

זה לאו דווקא בתאונת דרכים.

בכל מקרה, אם הרופא ירגיש שהוא יכול לטפל, הוא

יטפל. לכן, אני הייתי מוריד את המילה "יבדוק

אותו". "מצב חירום רפואי או סכנה חמורה, יטפל בו במידת יכולתו". אני לא

רוצה פה להכניס את המילה לבדוק, כי אז אנחנו פה נכניס הרבה מאוד

דברים.

זה לא בא בחשבון שיתפנה, אני הייתי אומר "ידאג להעברתו". ואני הייתי

מקבל את ההערה של פרופסור גליק, כי הזמן פה קובע הרבה. אני חושב שבזמן

סביר צריך למנוע שהדבר יביא להאשמה.

אני בהחלט מסכימה עם אלה שהתנגדו לדבר הגורף של

דוקטור שטיינברג, ולפיכך בסעיף ב' בהחלט צריכה

להיות משמעות של יפנה (בפתח) ולא יפנה (בשווא). זה לא רק עניין של הטוב

מאוד הוא הטוב. אלא כשדיברנו בדיון הראשון על כל החשיבות לעגן את

זכויות החולה, מאוד חשוב צריך גם לזכור את מחוייבות וזכויות הרופאים,

וצריך למצוא את האיזון. כל דבר שיהיה גורף לכיוון אחד, הוא אותו דבר

שצריך להיזהר ממנו.

אני חושבת שבמקרה הזה, מנקודת הראות של הרופא,

המילה "יבדוק", עוזרת לרופא. כי המילה "יטפל",

זה להגיש לו ממש טיפול, כי אני קוראת פה שטיפול רפואי, זה כולל אבחון

רפואי, וטיפול. יבדוק, זה הדבר הפשוט. הוא ניגש הוא עושה בדיקה, אפילו

בלי לעשות שום דבר.

דוקטור ישי התייחס לבעיה החשובה של הביטוח

הרפואי. זאת אומרת ביטוח נגד רשלנות רפואית.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה את המצב היחודי שקיים במדינת ישראל.

הואיל וכל הרופאים במדינת ישראל עובדים במוסדות, והמוסדות האלה מכסים

אותם בפני רשלנות רפואית, הפוליסה הזו על פי הסכמי העבודה של הרופאים,

מכסה את הרופא לא רק אם הוא עושה רשלנות רפואית בתוך המוסד שמבטח אותו,

אלא גם בכל מקום אחר.

הנקודה היא שהרופא בפרקטיקה הפרטית שלו מכוסה על ידי הפוליסה שמשלם

הציבור, ברפואה השחורה שלו הוא מכוסה על ידי פוליסה שמשלם הציבור.

למקרה הזה שאנחנו דנים כאן, אותו רופא שיגיש עזרה לנפגע תאונת דרכים

יהיה מכוסה מתוקף היותו עובד מוסד ציבורי, והוא לא צריך לחשוש שיתבעו

אותו, שירדו לנכסיו, ולביתו.

היום רוב הרופאים מבוטחים בחברה שנקראת "אמב".

החברה הזאת מבטחת על הזמן שהרופא מבוטח. קרי,

אם הרופא מחר יפסיק את הביטוח בחברת "אמב", הוא לא מבוטח יותר על דברים

שהיו אתמול. זה אסון שרובץ לפיתחה של המדינה הזאת.

סעיף 12. "חובת רופא בודק בחדר מיון.

פנה אדם לחדר מיון, זכאי הוא לבדיקה רפואית.

ב. מצא הרופא הבודק כי המטופל זקוק לטיפול רפואי או לאישפוז, יקבל

המטופל את הטיפול הרפואי, או יאושפז באותו מקום.

ג. היה המטופל זקוק לטיפול רפואי, או לאישפוז שאין אפשרות מבחינת

רפואית לתיתו באותו מקום, יפנה רופא חדר המיון את המטופל למוסד רפואי

מתאים, ויבטיח, שבמידת יכולתו את העברתו לאותו מוסד רפואי.

ד. השר רשאי להתקין תקנות בדבר דרכי העברתו של מטופל למוסד רפואי

מתאים, ובכלל זה, קביעת התעריפים המירביים להעברה כאמור".

הפקלוטה לרפואה בטכניון שואלת לגבי סעיף 12(ג), מהי מידת חוסר היכולת

להעניק טיפול רפואי. והאם מסתיימת האחריות לרופא בהעברה למקום אחר של

המטופל. השאלה ברורה.

פרופסור גליק מאוניברסיטת בן גוריון מציעה לעגן על חובת הטיפול באזרחים

זרים ותושבי אוטונומיה, ושלא להותיר את העניין בחוסר התייחסות.

אביבה פלאט מאוניברסיטת בר אילן מציעה, קביעת הזכות לקביעה תוך זמן

סביר בהתייחס למצב של החולה. 2. להימנע מקביעה גורפת של חובה לתת טיפול



בכל מצב אלא במקרים דחופים. 3. לקבוע את זכותו של חולה שלא להיות מועבר

ממוסד למוסד אחר, אלא בהסכמתו.

האגודה לרפואה או למשפט מציעים להגביל בסעיף קטן (א) את הזכות רק למצב

של טיפול שאינו סובל דיחוי, או מצב חירום רפואי.

אני מתפלא שנציגי צה"ל לא אמרו את זה. היום

חייבים להעביר לחדר מיון של בית חולים שמוגדר

כאיננו משולב, הוא לא צריך טיפול חירום, ומעבירים אותו למקום אחר, לא

בהסכמתו, על פי תקנות שהתקין הצבא. וזה קורה כל יום. מבחינת הצבא זה

בסדר גמור, אבל זה לא מכסה.

הוראות דומות מאוד קיימות בתקנות בריאות העם

אשפוז בבתי חולים, ורצוי מאוד ליצור איזו שהיא

משוואה שלא תהיה סתירה בין ההוראות האלה לבין ההוראות ההן.

אנחנו הערנו את זה במסמך שלנו. זה נכון לגבי סעיפים רבים בהצעה הזאת

שחיים לצידן של הוראות אחרות שמפוזרות בחקיקה, ולפעמים זה סותר ממש.

אני מדבר על תקנות בריאות העם, אשפוז בבתי חולים התשמ"א-1980. אנחנו

פרטנו את זה והמסמך נמצא אצל מר בוטון. אני לא אזכיר את זה בסעיפים

אחרים, אבל זה נכון גם לגבי הרבה סעיפים אחרים.

אני חושבת שצריך להחליף את אותן תקנות, אולי זה

עוד יותר ממצה. הכוונה היתה שברגע שאדם מגיע

למיון, קודם כל יבדקו אותו, יראו אם הוא צריך את הטיפול. ולא כמו שהיה

בעבר בהסדר של תורניות. בית חולים אמר שהוא לא תורן היום, וטלטלו אנשים

מבתי חולים כאלה לבתי חולים אחרים.

אני לא יודעת אם יש הגדרה מהו חדר מיון, וצריך

להגדיר מהו.

גם בסעיף הזה הייתי מבדילה בין מסך ציבורי, לבין מסך שאיננו ציבורי.

בעניין החובה יקבל חולה.

אנחנו היינו רוצים להדגיש את ההפרדה בין הצד של

הוראות הצבא כלפי החיילים, לבין הצד של חדר

מיון כיצד מטפלים בו.

לצבא הגנה לישראל יש רשת של מרפאות זמניות בכל הארץ. חיילים שיש להם

בעיות רפואיות מתבקשים לפנות למרפאות האלה. ועד שמגיע החייל לחדר מיון,

הוא מגיע אליו, ומקבל טיפול, כמו שמטופל כל אזרח. אנחנו לא מבקשים מהם

כללים מיוחדים לגבי חיילים.

חייל בחופשה הגיע מיוזמת עצמו לחדר מיון, נבדק

כמובן. יש שתי אפשרויות, אחת של מקרה חירום, אז

הוא מאושפז ואין על זה דיון ואין שום דבר.

שירות בי, יש לו מחלה, אך היא לא בגדר של מצב חירום. ואז מתחיל טלטול,

לוקחים אותו למתקן צבאי או לבית חולים משולב. זה המצב, ואלה פקודות

הצבא, וזה לא מה שקורה. וזה לא מתוך רצונו. הוא רצה לפנות לבית חולים



איקס שאיננו משולב. כולם מתחשבים ברצונו, ובצדק, כי הוא חייל. הצבא

דואג להעביר אותו לאן שהוא מעביר אותו.

יש התנגשות עם סעיף קטן (ג) לכאורה, שהאילוצים

הם רק רפואיים, ופה הוא אומר לנו שהם

מינהליים.

ההערה מקובלת עלינו, שאם יש אפשרות רפואית, לתת לו את הטיפול במוסד

רפואי צבאי, אז צריך להיות מועבר לצבא.

אני רוצה לעשות הבחנה בין מוסד רגיל למוסד

פרטי, מכיוון שבהגדרות חדר מיון מדבר על דחוף,

הייתי משאירה את זה פנייה לכל מקום שהוא מוגדר כחדר מיון. כי ממילא חדר

מיון הוא דחוף.

ודבר נוסף, אנחנו גם מבקשים להוסיף את העניין של תוך זמן סביר.

תמיד אתם מכניסים את הערותינו לעניין

הפרוצדורלי, משום מה התעלמתם מסעיף גדול וכבד

שישנו דווקא כאן.

אני רוצה לתמוך בדברים שנאמרו כאן, שיש בעיה עם ההתאמה לתקנות בריאות

העם לעניין הזה, ואת זה צריך לבדוק.

לסעיף 12 (ב), יש בעיה של מימון אישפוז במקרים שאין ביטוח רפואי. יש

ביטוח בריאות ממלכתי. אבל יש לנו סיפורים עם תיירים וכיוצא בזה, ואנשים

מהגדה וכוי. האם אנחנו חייבים להמשיך לתת אשפוז מעבר לטיפול חירום

כמובן, אם ברור לנו שאנחנו לא נמומן על זה. לדעתי, החוק צריך להתייחס

לבעיה הזאת.

מה קצב הטיפול שלכם בפלסטינים מהגדה?

אני לא אחראית אם אני אגיד לכם מספרים, אבל

להערכתי, הרבה מאוד. 10% מהחולים שלנו בוודאי

בהר הצופים.

הם באים בתשלום?

חלקם כן. אבל כאלה שמגיעים לחדר מיון בלי

התחייבות, ואני יודעת כמה מגיעים לא דרך חדר

מיון.

לגבי סעיף 12(ג), אם תפוסת בית החולים מלאה, צריך באיזה שהוא מקום

להתייחס, אם מותר להעביר חולים גם כן, בגלל שאין מקום לסעיף 12(ד). כאן

משאירים את זה פתוח שהשר רשאי להתקין תקנות, אני לא יודעת אם לא צריך

משהו יותר ספציפי לומר, שהעברה תבוצע על חשבון הגורם המבטח במקרים של

העברה ממוסד אחד למוסד רפואי מתאים. או על חשבון החולה, אם העברה בוצעה

על פי בקשתו.

בסעיף ב', מנוסח הסעיף אפשר ללמוד, כי יקבל

המטופל את הטיפול הרפואי, או יאושפז באותו

מקום. אנחנו יודעים שרבים מהפונים למיון, משתחררים וממשיכים את הטיפול

הרפואי במסגרות אחרות, ולא באותו מקום.

לכן, מומלץ לכתוב שיקבל את הטיפול הרפואי, או יומלץ על סוג הטיפול

הרפואי הנדרש ממסגרות קהילתיות או אחרות, לא חייבים לתת את הטיפול

הרפואי כולו באותו מקום, בחדר המיון או בבית החולים. גם אם אתה נרשם,

זה טיפול רפואי, המרשם לא צריך להתמלא באותו מקום.

אנחנו לא נכנסים לפרטי פרטים של כל דבר. ההשקפה

שמונחת ביסוד החוק היא, שזה בשיקול דעת, יש לו

הכשרה.

אי אפשר להסתתר כל הזמן מאחורי הנחיות כלליות.

אני איש קופת חולים. אני משלם תעריף דיפרנציאלי

למיון, אני משלם 320 שקל לחדר למיון. אם מחר מישהו ישחרר חולה ממיון

ויגיד לו להמשיך את הטיפול בבית, אני אחזיר אותו לבית חולים שיעשה שם

את הסי.טי. כי כתוב בחוק שהוא היה צריך לקבל את הטיפול באותו מקום.

הכוונה לקבל את הטיפול שנובע ממצב החירום שבו

הוא נמצא.

לא כתוב פה מילה על חירום.

אתה יכול לכתוב, יקבל המטופל את הטיפול הרפואי

הנדרש, זה עניין של סבירות.

הטיפול הנדרש יכול להימשך שנה.

יש לזה פתרון, וזה מופיע באותן תקנות לטיפול

בבריאות העם. עד כמה שאני זוכר נאמר שם, "קבע

רופא כי יש לאשפז את החולה לאלתר, יאשפזו את החולה", וזה פותר לנו

בעיות אחרות.

מצד שני, יש לנו בעיה עם סעיף 12(א}, "פנה אדם לחדר מיון, זכאי הוא

לבדיקה רפואית". יש כאן שתי בעיות בעצם. אחת, הרי ההצעה הזאת נוסחה

לפני חקיקת חוק ביטוח בריאות. ובכל מקום שמשתמשים בזה, יש בזה גם

קונוטציה לתשלום, אם הוא זכאי בחינם או בתשלום. ישנם כללים לגבי אישפוז

במיון, ולגבי התשלום.

אם זה ינוסח בצורה כזאת, "פנה אדם זכאי הוא לבדיקה", אז גם כל מיני

היפוכונדרים, וכל מיני כאלה שחדר המיון יותר קרוב אליהם מאשר המר"ם,

יפנו לשם. זה לא מיועד לכל פונה.

ולכן, אני מציע פשוט להיצמד לאותן תקנות. פשוט אחת לאחת הן מתאימות, לא

להוסיף עליהן, ולא לגרוע מהן. וזה יכול או לייקר או להשאיר את זה.

כל ההערות שנשמעו פה, על כך שהטיפול הרפואי לא

צריך להינתן בדיוק באותו מקום שבו פנה האדם

לחדר מיון, תואמות גם את העניין של הצבא, כמו קופת חולים.

אס אני מבוטח בקופת חולים מסויימת, ואני פונה לבית חולים של קופת חולים

אחרת, ודאי שקופת חולים תכסה את כל הטיפול שניתן על ידי קופת חולים

אחרת. והצבא מהבחינה הזאת הוא אותו דבר בדיוק. אם צריכים ללוות את

החייל לטיפול בקופת חולים אחרת, או לתת לו טיפול בצבא, זו בדיוק אותה

בעיה.

אני לא יודעת מה כתוב בחוקים האחרים. אבל לפחות

פה בסעיף 2 ישנה הבחנה, בין מי שזכאי לטיפול

רפואי בהתאם, ובין מי שצריך לתת טיפול במצב חירום רפואי.

מי שמגיע לחדר מיון יכול שיהיה במצב חירום רפואי, ויכול שלא יהיה במצב

חירום רפואי. הרי החלטתו הסובייקטיבית של הפונה לחדר מיון, היא איננה

מבחן למצב הרפואי האמיתי שלו. זאת אומרת, יכול אדם להרגיש שמצבו חמור,

הרופא יאמר בעצם אין לך שום דבר, רק נדמה לך. לכן, ההגדרה פה היא

כללית, כי אדם מגיע לחדר מיון כי הוא חושב שרע לו.

ולכן, אני חושבת, פנה אדם לחדר מיון, זכאי הוא לבדיקה רפואית, ובמידת

הצורך לטיפול רפואי או לאשפוז. הוא אמר שרע לו, אז בודקים אותו, ובמידת

הצורך, כלומר, לפי בדיקת הרופא, לטיפול רפואי או לאשפוז ולמחוק את ב',

אחר כך יהיה גי.

את רוצה לאחד את א' וב'?

אבל לכסות את זה בצורה הכללית ביותר, משום

שיש במדינת ישראל חוקים אחרים שעונים לשאלה איך

עושים, ומי משלם.

פה צריך משהו מאוד מאוד כללי, כדי שאפשר יהיה להפעיל. סעיף 2 מאוד

מסורבל, הוא בדק, הוא מצא, הוא יקבל את הטיפול הרפואי וכוי. לכן, כדי

לא לעמוד בסתירה לחוקים אחרים, ולכללים שלמשל השר יקבע לגבי אזרחי חוץ,

ולגבי עובדים זרים, ולגבי פלשתינים מהשטחים, החוק הזה לא יכול להיכנס

לשאלות התשלום. אז בואו נעשה את זה כללי ביותר.

אני לא מסכים לעניין הזה, ובכל זאת דורש שתהיה

התייחסות לשני מצבים, ואמר את זה דוקטור

אהרונסון.

יש מצב א', שבו הרופא מוצא שהמטופל זקוק לטיפול רפואי. יש מצב בי,

שהרופא מוצא שהמטופל זקוק לאשפוז. חדר מיון תמיד צמוד למתקן אשפוז. הוא

לא נמצא ברחוב. אין ויכוח שאם הרופא, אחרי הבדיקה שמגיעה לו אחרי סעיף

א', מצא שהוא ראוי לאשפוז, יאשפז אותו.

יש בעיה אמיתית שקופת חולים המאוחדת, אבל לא רק היא, העלתה, מה קורה אם

הרופא מוצא שהוא זקוק לטיפול רפואי, לאו דווקא לאשפוז. אז המחוקק צריך

להבדיל.



המצב הכי ברור מאליו שאם הוא זכאי לאשפוז הוא יקבל אותו, אם ניתן לתת

את האשפוז הזה. אם זה כרורגיה, שלא נמצאת בבית חולים איקס, מעבירים

אותו לבית חולים ויי ששם יש. צריך להפריד. כי אחרת תבוא קופת חולים על

3י החוק הזה, ותדרוש מבית החולים הרבה מאוד טיפולים אמבולטורים ודברים

כאלה, שבית חולים יעשה, כי זה מה שאומר הסעיף.

אני מציע, בניגוד לח"כ ת' גוז'נסקי, דווקא לתת פירוט יתר, ולהפריד במצב

שבו הרופא בחדר מיון מצא שהוא זכאי לאשפוז.

השאלה שלי האם הפירוט הזה לא צריך להיות בחוקים

אחרים, לא בחוק זכויות החולה.

כמו שזה כתוב כאן, יחייבו את בית החולים לתת

לחולה הזה את כל הטיפול הרפואי, גם אם הוא לא

זקוק.

כשאנחנו כתבנו את הסעיף הזה, כיוונו בין היתר

למצב, שהיו מקרים והיו פה עדויות לפני הוועדה

בדיון הקודם, שאדם בא לחדר מיון והרופא מוצא לנכון שהוא צריך להיות

מאושפז, הוא לא מאשפז אותו באותו בית חולים, בגלל שבית החולים הוא לא

תורן או מנימוקים אחרים.

אבל נניח שהרופא מוצא שיש לו דלקת ריאות, שלא

צריך אשפוז, צריך אנטיביוטיקה מאוד יקרה. הוא

צריך ללכת הביתה, ולבלוע אנטיביוטיקה מאוד יקרה.

לפי מה שכתבת פה, אם בחדר המיון הרופא, על פי סעיף 12(ב), מצא שהוא

זקוק לטיפול רפואי לאו דווקא לאישפוז, הוא זקוק לאותה אנטיביוטיקה מאוד

יקרה, כי יש לו דלקת ריאות, אז יוצא שאתה מטיל את האחריות על הרופא הזה

בחדר המיון לספק לו את האנטיביוטיקה המאוד יקרה.

היתה פה הערה שאנחנו אולי נקבל אותה לדיון, שזה

צריך להיות טיפול רפואי הנדרש באותן הנסיבות,

כשצריך לתת אותו באותו זמן ולא רק טיפול מתמשך.

סעיף ב' צריך להתייחס רק לאשפוז, ולהוסיף את

המילה "טיפול".

בסעיף 2(ב) של החוק כתוב, "כל הנזקק לטיפול

רפואי זכאי לקבלו בהתאם לתנאים ולהסדרים

הנוהגים מעת לעת במערכת הבריאות ובהתאם לכל גיל".

זאת אומרת, הסעיף הזה לא בא לייתר את סעיף 2 או לסייג אותו. אלא הוא

מדבר במצבים שאדם באופן סובייקטיבי מרגיש כאבים חזקים בחזה, והוא חושב

שהוא הולך למות, הוא הולך לחדר מיון, יכול להיות שאין לו כלום. אבל זה

שהוא זכאי לבדיקה רפואית, אני חושב שהוועדה צריכה לעמוד על כך, ולא

לסייג ולשלוח אותו ולהגיד אנחנו לא תורנים וכו'. הוא יעבור בדיקה

רפואית בכל מקרה. הגיע לחדר מיון, עצם העובדה שהוא חדר מיון, שרופא

יבדוק אותו.



צוות המשפטנים צריך לנסות למצוא את האיזון. צריך להביא הצעות, אולי

הצעות חלופיות להכרעת הוועדה. הדיון הזה כולו בא כדי שאנחנו נבין וניקח

בחשבון את כל ההערות.

סעיף 13. "אחריות מנהל בית חולים.

מנהל בית חולים יקבע סידורים מתאימים לביצוע יעיל של הוראות סעיפים

12-11". כאן לא קיבלנו הערות.

אני מבקש שאת הרופאים המתאימים לא יקבע מנהל

בית החולים, אלא מנכ"ל משרד הבריאות.

ישנם מנהלי בתי חולים עם כל מיני אינרטסים. בבית חולים איקס בגוש דן,

החליטו שאין חולים בפרוזדור. בבית חולים אחר יש כפליים חולים בפרוזדור,

כי זה האינטרס של בית החולים מבחינה כלכלית.

אנחנו מתייחסים לסעיפים 12-11. פרט לחדר מיון,

וכל העניין הזה של מצב חירום.

אשפוז הוא חדר מיון, שאיננו מצב חירום כמו שאמר

ח"כ י' לס, מחליטים לאשפז, זה לא דבר

אובייקטיבי. לפעמים יש מדיניות לבית החולים לאשפז יותר או פחות. אני

הייתי מבקש שזה לא יהיה בידיו של מנהל בית החולים.

הכלל צריך להיות שמנכ"ל משרד הבריאות מוציא

הנחיות, וכל בית חולים מוציא הנחיות פנימיות

שמיישמות את זה בשטח הלכה למעשה. זו בעצם הפרוצדורה. השאלה היא איך

מנסחים את זה.

לפי דעתי צריך לבטל את כל הסעיפים האלה

מ-14-11, מאחר שהעניין הזה מוסדר בשלושה

מקומות. סעיף 2(ב) לחוק הזה שמדבר על זה באופן כללי, אותן תקנות לפי

פקודת בריאות העם שמסדירים את זה ספציפית, כולל את אחריותו של מנהל בית

החולים. אז אם לא נאמץ אותם ככתבם וכלשונם, אפשר לוותר על כל הסיפור

הזה.

סעיף 14. "שמירת הסדרים מינהליים.

אין בהוראות סעיפים 13-11, כדי לפגוע בהסדרים

מינהליים, הנוהגים במוסד רפואי לעניין בדיקת מטופל או קבלת מכתב

לאשפוז, לרבות גביית דמי בדיקה או דמי אשפוז או התחייבות לשמה".

הפקולטה לרפואה בטכניון, מציעים למחוק את סעיף 14, שכן כך ירוקן מתוכן

כל פרק ג' להצעת החוק.

האגודה לרפואה ומשפט בישראל מציעה להרחיב את תכולת התיקים, הרופא מטפל

בודד, ולא רק על מוסדות רפואיים, כדי למנוע מצב של מתן טיפול ללא

תשלום. ולחילופין ניתן לשנות את הנוסח, "לא יסרב מטפל או מוסד רפואי

לתת טיפול לאדם שאין ידו משגת לשלם עבור הטיפול במצב חירום רפואי". זה

מתייחס למעשה גם לסעיפים אחרים שדנו בהם.

המותר והאסור לגבי גבייה ממובטחים הוסדר היום

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני מציע שפה זה

יהיה בכפוף לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, או לשים איזו שהיא סימטריה בין

הדברים.

לפי הנוסח הזה אין בהוראות סעיפים אלה כדי

לפגוע בהסדרים מינהליים. אני לא חושב שזאת היתה

כוונת המחוקק. כוונת המחוקק היתה, שסעיפים 13-11 עומדים וקיימים. וסעיף

14, המוסד כמובן יקבע כללים לגבי גביית דמי בדיקה, דמי אשפוז וכוי. אבל

לומר שאין בהוראות האלה לפגוע בהסדרים המינהליים הנוהגים.

אולי להיפך, ההסדרים המינהליים לא יכולים לפגוע

בזכויות החולה.

צריך פה נוסח שיבהיר, שמותר לקבוע הסדרים לגבי

אשפוז, דמי בדיקה, דמי אשפוז, כל הדברים האלה,

אבל אסור בשום פנים ואופן שההסדרים האלה יגברו על החובה שכתובה בסעיף

11.

אולי נשקול למחוק את הסעיף.

אם לא מוחקים את הסעיף, אני הייתי מוסיף לגבי

הסדרים מינהליים שאושרו על ידי משרד הבריאות,

כדי לא לקדש הסדרים שהם לא חוקיים ולא מאושרים.

אכן הסעיף הזה הוא די מיותר. משום שב-99%

מהמקרים היום בכלל אסור לבית החולים.

לגבי סעיף 14, לא לעניין הגבייה, אבל לעניין

הקבלה לאשפוז הסעיף הזה או ניסוח אחר שלו, יכול

לתת מענה לקשיים שהצגנו קודם, בהסדרים של סעיף 12. אז אפשר לשלב את זה

בנוכח הסעיף 12, או לעשות את זה כסעיף נפרד, וזה יפתור לנו את הבעיה.

לגבי מערכת הבטחון יש לכם הצעות שלכם, שאנחנו

עדיין לא דנו בהן.

אני מציע למחוק את הסעיף.

יש הערות לגבי הסעיפים האלה. אבל זה ללא ספק

אחד מהסעיפים המרכזיים בהצעת החוק.

סעיף 15. "חובת קבלת הסכמה מדעת לטיפול.

א. לא ינתן לאדם טיפול רפואי, אלא אם כן נתן

לכך מרצונו החופשי הסכמה מדעת לפי הוראות פרק זה.

ב. לשם קבלת הסכמה מדעת ימסור הרופא למטופל מידע רפואי באורח סביר, כדי

לאפשר למטופל להחליט אם להסכים לטיפול המוצע.

המידע הרפואי האמור יכלול בין השאר, 1. ההבחנה על דיאגנוזה ופרוגנוזה

של מצבו הרפואי של המטופל. 2. תיאור המהות, ההליך, המטרה, התועלת



הכפויה והסיכויים של הטיפול המוצע. 3. הסיכונים הכרוכים בטיפול המוצע

לרבות תופעות לוואי, כאב ואי כוחות. 4. סיכויים וסיכונים של טיפולים

רפואיים חלופיים, או העדר טיפול רפואי. 5. ניסיונו של הצוות המטפל או

המוסד הרפואי במתן הטיפול המוצע. 6. היה טיפול בעל אופי חדשני, יובא

הדבר לידיעת המטופל.

ג. הרופא ימסור למטופל את המידע הרפואי, בשלב מוקדם ככל האפשר,

ובנסיבות שיאפשרו למטופל מידע מירבי, של הבנת המידע ושל קבלת ההחלטה

בדרך של בחירה מרצון, ואי תלות.

ד. הסכמה מדעת של קטין או של אסור דין תינתן לפי הוראות חוק הפקולטה

המשפטית ואפוטרופוס התשכ"ו-1962, ככל שלא נקבעו הוראות מיוחדות לעניין

זה בחוק אחר".

ח"כ יי כץ אמר שהאוייב של הטוב הוא הטוב ביותר,

ואני חושבת שהדברים יפים במיוחד לסעיף 15. כולם

תמימי דיעים שהנושא של ההסכמות, הטיפולים הגבוהים, זה חשוב ביותר

בתקשורת עם החולים, ביחסי רופא-חולה, מבלי לפגוע כמלוא הנימה מהעקרון

הזה, אני חושבת שהדרישות בסעיף 15, הן בלתי אפשריות ולא מציאותיות.

אומנם עורך דין שלו אמרה שלא תהיה אכיפה דווקנית של החוק.

קודם כל לדברים יש דינמיקה משלהם, ולאף אחד מאיתנו אין בטחון בעניין

הזה. אבל יותר מזה, אי אפשר יהיה למנוע מחולים להגיש תביעות בעילה של

הפרת חובה חפופה, מכוח החוק הזה.

מה הקשיים?

ט' חלמיש? הקשיים הם שלכאורה הדברים חלים על כל סוג של

טיפול. מופיע חולה אצל הרופא עם כאב גדול, הוא

צריך ליידע אותו בין השאר את ההבחנה, את סוג הטיפול.

ההצעה היא להבחין בין טיפול שגרתי מצד אחד, לטיפול פולשני, חדשני,

נסיוני, או כזה שמסכן את החיים או הבריאות, ולומר בסעיף 11(א), וזו

הצעה פרקטית, שלא ינתן לאדם טיפול רפואי אלא אם כן נתן לכך מרצונו

החופשי הסכמה מדעת. כי אם משאירים לפי הוראות פרק זה, אז חל כל הפירוט

בסעיף ב' על כל טיפול שיגרתי.

את מוכנה להעלות את זה על הכתב?

יש לי את זה מוגש.

את אומרת שצריכה להינתן הסכמה מדעת, בלי הגדרה.

בטיפול שגרתי, לא הייתי נכנסת לפירוט, משום

שהדברים ידועים על ידי פסיקה בעניין הזה.

לגבי סעיף 15(ב), ההצעה היא לומר "בשם קבלת הסכמה מדעת וטיפול רפואי

פולשני, חדשני, נסיוני, או מסכן את החיים או הבריאות, ימסור הרופא



למטופל מידע רפואי סביר כדי לאפשר למטופל להחליט אם להסכים לטיפול

המוצע. מידע רפואי כאמור יכלול במידת האפשר, לא בין השאר אלא במידת

אפשר.

1. ההבחנה הרפואית של המטופל.

2. תיאור הטיפול הרפואי המוצע.

3. תהליך ההחלמה, התועלת הצפויה והסיכויים של הטיפול המוצע.

4. סיכונים הכרוכים בטיפול המוצע לרבות תופעות לוואי. (יש פה גם כאב

ואי נוחות, זה כל כך דבר סובייקטיבי, מה זה כאב ומה זה אי נוחות).

5. הסיכויים והסיכונים של טיפולים רפואיים חלופיים, או העדר טיפול

רפואי.

6. היה טיפול, ההצעה להוסיף נסיוני לחדשני, יובא הדבר לידיעת המטופל".

במיוחד בעייתי הוא הסעיף שמדבר על נסיונו של הצוות המטפל או המוסד

הרפואי במתן הטיפול, משום שפה מעבר לעובדה שאנחנו עלולים להגיע למצב

שמתמחים לא יוכלו לנתח, מה זה יגיד גם לרופאי הרופא הולך לבדוק

אפנדציט, החולה יאמר לו, עשיתי עשרים ניתוחי אפנדציט, זה הרבה? זה מעט?

זה טוב? זה רע? כמה ניתוחים הסתבכו? כמה ניתוחים לא הסתבכו? זה מידע

שהחולים המטופלים לא יידעו מה לעשות איתו, ועלולים רק לסבך את המערכת,

כי מה אם החולה יגיד זה מעט לי מיד.

לכן, הנוסח כפי שהקראתי אותו פה מצוי בפני הוועדה, לא להציב דרישות

בלתי אפשריות.

יש כאן שתי בעיות שמי שלא עוסק במטריה לא יכול

להביו אותן.

האחת היא הבעיה שציינה מלכה. הרי המגמה היא של בית משפט למצוא דרך

לפצות ניזוק. לא תמיד זה נכון. בכל אופן, כשמדיניות השפיטה של בית

המשפט היא כזו שצריך למצוא דרך כן לפצות נפגע, אז אם לא מוציאים

רשלנות, אז בקלי קלות אפשר למצוא את הנושא של ההסכמה לטיפול רפואי.

הרבה פסקי דין ישנם בנושא הזה, שלא הסבירו לו בדיוק והוא לא

היה מודע לכל האפשרויות. ועל רקע זה אפשר בהחלט להחליט שהמוסד הרפואי

או הרופאים אשמים.

מה המחיר של החוק הזה? זה עוד עשר דקות לרופא?

הנושא הזה של הסכמה לטיפול רפואי, הוא נושא

סבוך מאוד. הוא מסודר בפסקי דיו כמובן, וגם

בפסקי ההסכמה לטיפול רפואי. ורק על הנושא הזה של הסכמה לטיפול רפואי,

אפשר לתת פה הרצאה של שעתיים, וזה יהיה כללי, על קצה המזלג.

ישנו הוראות מיוחדות שחייבים הסכמה כתובה. ישנן הוראות אחרות שמסתפקות

בהסכמה בעל פה. ישנם אנשים שמידת הקליטה שלהם של הסבר כזה, היא מוגבלת,



והפסלקה עומדת על כך שצריך להסביר לאדם לפי מידת יכולתו, הבנתו, וכך

הלאה.

להכניס כאן רשימה סגורה של מקרים, או במצבים שצריכים לתת הסבר עליהם,

זה בלתי אפשרי לדעתי. ואני חושב שכדאי לקיים על זה גם כן דיון מיוחד,

אולי במסגרת הדיון המיוחד האחר. זה לא נושא שאפשר להחליט בו על רגל

אחת.

אנחנו חייבים להבדיל פה בסעיף א' בין טיפול

פולשני לטיפול רגיל. לא יכולים לגזור על הציבור

גזירה שאי אפשר לעמוד בה. האם בכל פנייה לרופא החולה יחתום על איזה

שהוא טופס, והטופס הזה יגנז? אין לנו גנזכים מספיקים לצורך כך. בזה

שחולה בולע את התרופות שהרופא נתן לו אני רואה הסכמה מדעת לאותו

טיפול.

לכן, צריך להבדיל פה בין הפולשני, שהוא לא יכול לדעת אם כן או לא לקחת

אותו, ובין טיפול אחר שמומלץ על ידי הרופא, רוצה לוקח, רוצה לא לוקח.

עשר הדקות האלה שנאמרו שהן חשובות או לא חשובות, הן קריטיות בטיפול

מרפאתי. אנחנו מדברים על חמש מיליון פניות ראשונות לרופא ברבעון במדינת

ישראל.

לסעיף ב'. הייתי מוסיף "לשם קבלת הסכמה מדעת

לאסור הרופא ו/או לאדם אחר, או לקרוב משפחתו,

במידה והמטופל מסכים לכך". כיוון שיש הרבה מאוד חולים, זה מתקיים היום,

ורוצים שאדם נוסף קרוב משפחה יהיה נוכח באופן ישיר וראשוני באותו תדרוך

רפואי וכן הלאה.

אומנם סעיף ב' מסתיים בעקרון בין השאר, ויש כאן את ששת סעיפי המשנה.

אבל הייתי מוסיף בכל זאת, סעיף שביעי שאומר, "כל מידע רלוונטי אחר",

כדי שלא יחשוב מישהו שמדובר אך ורק במידע הזה.

אני מסוגל להבין את המטרה היפה של הסעיפים

שנכנסו בו, אבל זה אקדמי, זה לא פרקטי. צריך

להבין באיזו מציאות אנחנו חיים, וזה לא עשר דקות. מכיוון שזה לא מתחיל

בשאלה אחת ולהסביר מהו מהות הטיפול. חולה אינטלגנטי רוצה לדעת מה

הסיבוכים שיכולים להיות לו.

קודם כל צריך לעשות הפרדה ברורה לא רק לגבי סוג הטיפול, אלא גם המסגרת.

מרפאה, בית חולים.

דבר נוסף, שאולי מתייחס למה שאמר ח"כ י' לס. יש בעיה של פיתוח של צבא,

משטרה ושירות בתי סוהר, של גורמי הרפואה. זה סיפור מאוד מורכב.

אני מבקש להכניס לקטע הזה, במידה ויתקבל, חלק שעוסק בנושא של אנשים

שנמצאים במסגרת סגורה. וכאן יש בעיה הרבה יותר מורכבת לגבי אנשים,

עצירים, אסירים, ואולי חיילים שלגביהם יש בעיה של טיפול במסגרת שמחייבת

אותם. הנושא לא עלה בשום צורה בסעיפים של החוק. אנחנו נשלח לכם הצעה

לקטע של עצירים ואסירים, אבל צריכים להיות ערים לכך שצריכה להיות זכות

לבחור דברים.



זו הרצאה שלמה לגבי בתי מעצר ובתי סוהר. אנשים המצויים במסגרת נקלעו

לשם עקב הסיסואציה החוקית המשפטית. עניין אחר לבחור בדרך כלל את

הטיפול, ובוודאי את המניעים שלהם לגבי קבלת טיפול או הפסקת טיפול, אם

להשאיר את האקט הנורמלי בין רופא לבין חולה, במסגרת הטיפול. וזו הצעה

בפני עצמה לגבי כל מערכת היחסים בין רופא לבין חולה במסגרת הזאת. ואני

חושב שצריכים לתת את הדעת.

אנחנו נשלח לכם הצעה מפורטת שכרגע נמצאת בשלבי הכנה.

אני רוצה להתייחס להערה מה זה טיפול פולשני,

ולגבי טיפולים רוטיניים, מה זה טיפול רוטיני.

יש רופאים גניקולוגים שחושבים שמתן הורמונים לאישה בגיל המעבר, זה

טיפול רוטיני, בלי להודיע לה על הסכנות, שזה מגדיל את הסיכון לסרטן

השד.

אני חושבת שצריך להוסיף פה במסגרת סעיף קטן (ג), למרות הוא לא מנוסח

בצורה כל שהיא, הוא מתייחס לאופן צורת ההסדר. הוא מדבר על נסיבות, או

שצריך להרחיב פה ולהוסיף סעיף נוסף, שמתייחס לאופן מסירת ההסבר. שהרופא

יוודא באיזו שהיא צורה שהמטופל הבין את המידע שנמסר לו, ויתן הסברים

רשמיים ככל שיידרש.

לעניין סעיף קטן (ד) הסכמה מדעת של קטין. לפי מה שמוצע כאן, ההסכמה

מדעת ניתנת לפי הוראות חוק. המשמעות של זה שלקטין מתחת לגיל 18 אין שום

פתחון פה. זאת אומרת, עמדתו אינה קובעת בכלל. צריך פה הסדר מפורש לגבי

הסכמה של קטינים, גם לעניין הסכמה של קטינים שהם קרובים לגיל הבגרות,

וכן צריך להתחשב בעמדתם. וגם לעניין טיפולים מסויימים שקטינים עשויים

לבקש על דעת עצמם, בלי ידיעת ההורים. דובר על טיפולים כמו גמילה מסמים,

טיפולים שקשורים לגלולות, יחסי מין, וכוי.

אנחנו נגיש הצעה.

לנושא הבנת המידע, אנחנו בארץ של הגירה וגם שפת

המטופל או החולה חשובה. אם זה ההסבר בעל פה או

ההסבר בכתב, לגבי כל מה שנאמר עד עכשיו.

לגבי הנושא של הסכמה מדעת לגבי טיפולים בעלי

אופי חדשני, או הכנסה לקבוצות מחקר בטיפולים.

אני חושבת שזה לא רק ליידע את החולה, אלא חייבת להיות הסכמה בכתב, לגבי

סעיפים כאלה.

אני מבקשת א' להפנות את תשומת הלב, שבסעיף קטן

(א), "ינתן לאדם טיפול רפואי, ורופא ימסור

למטופל",

לעניין הסכמה מדעת, אין היום הוראות ספציפיות בחוק הכשרות המשפטית. ואם

הכוונה היא שנציגו יתן, אז לדעתי צריך לקבוע במפורש שההסכמה תינתן על

ידי נציגו.

לעניין קטינים שהוזכר פה, אנחנו היום שוקדים על הצעה מיוחדת, ויש לנו

הצעות ספציפיות, אנחנו נדון ביחד עם ועדת המשפטים.

אני לא יודע אם תיתכן אפשרות לקיים דיון יותר

מקיף. אבל אני בכל זאת רוצח לומר ליועץ המשפטי

של הוועדה.

ישנן תקנות ספציפיות לעניין הזה לפי פקודת בריאות העם, בעניין טפסי

הסכמה. יש בתקנות האלה אפילו טפסים, ובטפסים נאמר על מה אדם צריך

להסכים, ומה הרופא צריך להסביר לו, מידת הסיכויים והסיכונים הסבירים של

הטיפול וכן הלאה לא נבנו סתם כך, אלא על סמך פסיקה שקיימת בנושא הזה.

כתוב בטופס מה צריך להסביר לו, והרופא צריך לחתום על זה שהוא הסביר לו

את זה.

מעבר לתקנות האלה, ישנם דברי חקיקה אחרים, רווקים, תקנות, או חוקים

שמסדירים את נושא ההסכמה לטיפול רפואי לגבי טיפולים ספציפיים, כמו

הזרעה מלאכותית, או תרומת זרע ועוד.

לעניין ניסויים רפואיים ישנן תקנות הלנסקי, והטפסים שבהתאם לאותם תקנות

טפסי הסכמה. שם זה הרבה יותר רחב, שם גם דורשים לציין אי נוחות וכן

הלאה.

לגבי קטינים, יש גם פסיקה לגבי הנושא הזה. אני חושב שזה לא נכון להתחיל

להיכנס לדברים האלה, אבל זה מחייב דיון נוסף מפורט יותר, משום שאחרת

אנחנו נמצאים בהתנגשות עם הפסיקה והחקיקה הקיימת. והדברים הם מאוד

מסובכים. והפסיקה הקיימת, דרך אגב, לקחה בחשבון את כל הדברים האלה

שאנחנו מתלבטים בהם כרגע, ויש פתרונות לדברים.

בקשר להרחבה שדיברתי על מלפרטיס, זה בהקשר של המדיניות של משרד הבריאות

דווקא להקטין את ההוצאה, כדי שלא נגיע למימדים של מה שקורה בארצות

הברית. חבל שנציגי האוצר לא נמצאים פה, אחרת היו מביעים דעתם לגבי זה.

הניסיון לימד שלאחר שאני נותן את כל המידע

לחולה שלי והוא נותן את הסכמתו, ונעשו על כך

מחקרים, התברר שחלק מהחולים בכלל התכחשו שקיבלו הסבר, ואחרים יביעו

נימוקים שלא רוצים את זה.

אני לא מקבל מבחינה אתית את כל הנושא של כביכול לכסות, כדי שהמוסד או

הרופא יהיו מכוסים במקרה של תביעה. אני רואה את הנושא בכיבוד של החולה,

בשיתופו בהחלטה. לכן, הסעיפים האלה שהרופא נותן לחולה את התפריט, מזה

כביכול משתחרר מהאחריות. שום דבר מזה לא משחרר את המחוייבות שלנו.

אני רוצה להוסיף שהמילה חדשני-נסיוני, זה מחייב לתת, ואנחנו ניתן

סעיפים מיוחדים שמתכוונים לניסויים, באיזה שלב צריכה להינתן, הסכמה

לגבי ניסוי.

הדבר האחרון שאני חושב שאנחנו נוסיף, זה לגבי העניין של גיל. כבר ראינו

שיש להפריד בין ילד שאנחנו לא שואלים אותו ומקבלים את דעתו של ההורה,

לילד שמקבלים את דעתו בנוסף לדעתו של הורה.

הערה לנוסח ב-ב(1,) ההבחנה או ההבחנה המשערת.

הרבה פעמים כאשר אנחנו הולכים לפעילות פולשנית



אנחנו לא יודעים את ההבחנה. אנחנו רוצים לדעת מה היא, ולכן זה או

הבחנה, או הבחנה משוערת.

מעבר לזה, אני חושב שאנחנו עוסקים בחוק זכויות החולה או המטופל, וכאן

אנחנו גולשים לדבר אחר לגמרי. והניסיון שלנו לפחות אומר, שככל שהתקשורת

בין המטופל ולרופא היא טובה יותר, יש גם פחות תביעות, כי רוב התביעות

של מר פרקטיס, לפחות בניסיון של ארצות הברית, זה נקמת החולה המבוזה

ברופא המשפיל, ולא שום דבר אחר.

ולכן, את כל הנושא של הסכמה מדעת, שהוא כל כך פרובלמטי, אולי

ראוי לעשות ביחד את ב-18-17-16-15, כי זה כל הנושא.

ז' מלבד ההפרדה בין טיפול רגיל לטיפול פולשני,

צריך אולי לקחת בתשומת לב את הניסוח של סעיף אי

שהוא ניסוח כרגע של איום, "לא ינתן לאדם טיפול רפואי אלא אם..." וזה

בעצם יכול לשלול מהאנשים טיפולים.

אני חושבת שצריך לחשוש מהטוב ביותר וכוי, הנושא

החינוכי, פה במיוחד הוא חשוב. למרות שנאמר פה

מכתימים ולא מסבירים, הזמן שעובר והולך לאיבוד, הוא לעיתים הרבה יותר

גדול. שלא לדבר על השיקול של חולה, ונעשו על זה מחקרים, למשל בסרטן שד,

שאין סכנה לחיים, ושני ניתוחים שהסכנה לחיים היא מלאה. אבל ברגע שהאישה

מסכימה לאחד מהסוגים השיקום שלה טוב, מאשר אם מישהו הכתיב לה זה מה

לעשות, ואחר כך היא מבררת שהיא היתה יכולה להחלים.

לכן, יש כאן משמעויות מאוד חשובות. ולכן, מה שפרופסור דולב אמר לגבי

התקשורת החשובה, זה לא לעניין החוק כאן, אבל זה מתקשר לזכותו של החולה,

וגם על זה צריך לתת את הדעת.

אני בהחלט בעד דיון נוסף בפירוט.

ט' חלמיש? לאלה שהביעו חשש שההפרדה בין טיפול שגרתי

לטיפול אחר תגרום לכך שלא ינתנו הסברים, אז

קודם כל יש דרישה שתהיה הסכמה מדעת, ולא יכולה להיות הסכמה מדעת בלי

הסבר. אבל אולי כדי להניח את הדעת אפשר לקחת מסעיף קטן (ב) את החלק

שאומר, "ימסור הרופא למטופל מידע רפואי סביר כדי לאפשר למטופל להחליט

אם להסכים או לא להסכים לטיפול המוצע". ואת זה לשים בסעיף קטן (א) כאשר

הפירוט הנרחב יחול לגבי טיפולים רפואיים פולשניים חדשניים נסיוניים

המסכנים את הבריאות. הפירוט ישאר רק לגבי זה, אבל האמירה הכללית שתצטרף

לסעיף קטן (א), אולי תרגיע חשש שיינתן טיפול הורמונלי בלי הסבר. לא לזה

הכוונה.

לעניין הסקוט והפרוגנוזה, ההצעה שלנו היא אגב תהליך ההחלמה.

הערה קטנה לסעיף קטן (ד). הזכירו פה שלא מטופל הנושא של קטינים, ואני

מצטרפת לדיעה שלא מטופל נושא של קטינים בשני עניינים. האחד, זה טיפולים

שדרכם של קטינים לקבל לבדם. כמו פניות של צעירות לגניקולוג, וזה לא

מוסדר היום. כמו נושא של פניות לרופא שיניים של צעירים מתחת לגיל 18.

אין התייחסות לזה בחוק הכשרות המשפטית והאופוטרופסות, ואנחנו נאחזים



בסעיף כללי שאומר שאם כך דרכם של קטינים לעשות, הם יכולים לעשות את זה,

וזה לא בטל מעיקרה.

אבל הסעיף הזה חל על עניינים ממוניים ולא על דברים כאלה, ולכן אם אפשר

לנצל את ההזדמנות ולהסביר את זה.

היית משתמשת בנוסח עצמו ומכניסה אותו בתוך

הסעיף?

הייתי מנסה לפתור את הבעיה במקום זכויות החולה.

כי לא נלך לשנות את הנושא של האפוטרופסות.

נושא נוסף שלא מוסדר, זה כל הקטינים שמגיעים למשל מבתי ספר עם חתכים,

עם שברים, מנסים לאתר את ההורים, לוקח זמן לאתר את ההורים, עד מתי

ימתינו להורים? במצבים כאלה חייבים למצוא פתרון.

גם הנושא הזה הוא נושא שאולי כדאי לנצל הזדמנות חגיגית זו ולפתור

אותו.

אני רוצה לעלות סוגיה שהתלבטנו בה במשרד

המשפטים ולא נגענו בה עדיין. מי שקיבל על עצמו

להציע נוסח, הייתי מציע שיציע גם פתרון לשאלה הזאת.

סעיף 20 שמדבר על מידע למטופל לא אגב טיפול, אלא בסיטואציה שהצוות

המטפל מגיע למסקנה שאין לתת מידע מסויים לחולה בגלל שהמידע עלול להזיק

לו. השאלה האם צריך למצוא קשר בין סעיף 15 לסעיף 20, או שמא יש לומר

שכאשר חולה רוצה מידע, וזכותו למידע, יש מצבים שחובת החולה בעצם עולה

על האינטרס של מתן המידע. השאלה האם השיקול הזה חל גם כאשר רוצים לטפל

בחולה, האם ניתן בכלל לבקש הסכמה מחולה ממנו, ולמנוע ממנו את המידע?!

קודם כל סעיף קטן (ד), שעוסק בהסכמה של קטינים.

אמרנו שבהצעת החוק כבר נדונו הסדרים במשרד

המשפטים. בכוונה הוכנס הסעיף הזה בלשון הזאת, כדי לאפשר המשך דיון,

ואני מבינה שמתחדשים הדיונים במשרד המשפטים בשיתוף משרד העבודה

והרווחה לגבי קטינים ומשרד הבריאות.

לגבי הכריכה של טיפולים נסיוניים וטיפולים פולשניים.

נדמה לי שצריך להבחין היטב בין טיפולים נסיוניים לבין טיפולים כלשהם

מסוג אחר, ואם יהיו הצעות בנושא הזה, אז מה טוב. ואם לא, אז אולי נעשה

הפניה להסדר החוקי הקיים.

הממשלה עדיין לא גיבשה את כל הצעותיה. אבל למשל אנחנו העלנו בדיונים

שלנו התייחסות לפרקטיקה שקיימת היום בבתי החולים, שזה נוגע לאנשים

שבאופן זמני מוגבל הכושר של מקבל ההחלטות ולהסכים לטיפולים. והיום,

הפרקטיקה היא לפנות לבתי המשפט, ולבקש למנות אפוטרופוס, ואנחנו גם נגיש

הצעה בנושא הזה.

אני בעד להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא, חרף

הטענות שזה לא מעשי כי אין זמן לדבר עם החולה,

בוודאי לא במסגרת החקיקה.

אני מתנגד גם להפריד בין טיפולים כאלה לאחרים, כי לא נצא מזה לעולם. מה

וה פולשני. נניח אולטרה סאונד, שעושים לסריקת אברים. זה לא פולשני, אבל

סביב זה יש הרבה מאוד עניינים, שאחרי זה באה האמא ואומרת לא מצאתם

שחסרה לו אצבע, תנו לי מיליון דולר. ואלה משפטים שמתקיימים עכשיו.

לכן, אני מציע לשמור על הסעיף הזה, ויש לי הצעה לניסוח כדי בכל זאת קצת

לעמעם אותו. כי אי אפשר לכתוב בחוק רק אידיאולוגיה. וההצעה היא בפשטות

שב-15(ב), יהיה כתוב "לשם קבלת הסכמה מדעת ימסור הרופא למטופל במידת

האפשר". זאת אומרת חובתו של הרופא לתת לחולה את מלוא האינפורמציה.

וחובתו אחר כך תהיה להוכיח, ולבית המשפט תהיה פה הגמישות, שבתנאי המעשה

שהוא צריך לראות 15 חולים בשעה, לפי הכתבה כזו וכזו. או שמהמידע לא

ידוע, למשל, אם זה טיפול חדשני, אז לא תמיד הסיכומים ידועים. אז להוסיף

שתי מילים "במידת האפשר", ו"בנסיבות העניין", ואז משאירים איזו שהיא

גמישות.

סעיף 16. "טיפול רפואי ללא הסכמה מדעת.

על אף האמור בסעיף 15(א):

1. במצב חירום רפואי, רשאי מטפל לתת טיפול רפואי חיוני שאינו סובל

דיחוי, גם ללא הסכמתו מדעת של המטופל, אם בשל נסיבות החירום, לרבות

מצבו הגופני או הנפשי של המטופל, לא ניתן לקבל הסכמה מדעת.

2. נשקפת למטופל סכנה חמורה, והוא מתנגד לטיפול רפואי, רשאי המטפל לבצע

אותו טיפול אב בניגוד לרצונו, אם בית משפט אישר כי נתקיימו התנאים

האלה: א. נמסר למטופל מידע כנדרש לקבלת הסכמה מדעת? ב. קיים יסוד סביר

להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי יתן המטופל הסכמתו למפרע. החלטה בדבר

מתן טיפול רפואי במצב חירום, או בדבר אי מתן טיפול רפואי במצב כאמור

בשל אי מתן הסכמה מדעת, תתועד ברשומה רפואית".

יש הערות של גופים שונים.

אני מבקש מכל הגורמים לפנות בכתב. התג שלנו

753495 ואני מבקש להעביר בפקס.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25