הכנסת השלוש-עשרה
מושב חמישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 405
מישיבת ועדת העבודה והרוויות
יום שני. די בכסלו התשנ"ו (27 בנובמבר 1995), שעה 11:30
נ כ ח ו -
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 27/11/1995
הצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד-1994
פרוטוקול
חברי הוועדה
י' כץ - היו"ר
י' שפי
מוזמנים; דייר בי לב - משנה רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות
דייר י' לוטן - סגן ראש מי נהל רפואה, משרד הבריאות
עו"ד י' קרנות - יועצת משפטית, משרד הבריאות
שי פריאנטה - משרד הבריאות
מי כהן - עוזרת למשנה למנכ"ל, משרד הבריאות
עו"ד טי שטיין - משרד המשפטים
דייר חי גורדון - חטיבה רפואית, עוזר ראשי לסמנכ"ל לראפוה
קופת חולים כללית
י י כהן - מנהל לשכת המס המרכזית, קופת חולים לאומית
ג' צהר - מנהל אזור הצפון, קופת חולים לאומית
י' גור - יו"ר הוועד הפועל, הנהלת מד"א
עי לוריא - מנכ"ל מד"א
עו"ד אי עמית - מד"א
עי מורג - בית חולים אלישע
י י הראל - מנכ"ל נטל"י
יי זיו - סמנכ"ל תפעול, נטל"י
עו"ד שי שטיין - היועץ המשפטי, נטל"י
י י אלרואי - יו"ר שח"ל
עו"ד חי מלצר - היועץ המשפטי, שח"ל
י י רוכלי - מתמחה
סדר היום
¶
הצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד-1994
הצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד-1994
היו"ר י' כץ;
בוקר טוב. רבותי, על סדר היום שלנו: העצת חוק שירותי אמבולנסים,
התשנ"ד-1994.
אדוני היועץ המשפטי, אם אינני טועה, במהלך הישיבה הקודמת הושמעו מספר הערות.
סוכם שמשרד הבריאות יקח אותן בהשבון ויכין איזו שהיא הצעה שנותנת להן ביטוי,
ואנחנו נדון על בסיס אותה הצעה.
מי בוטון;
כן.
בין היתר משרד הבריאות קיבל על עצמו לבדוק אם להחיל את החוק על מד"א או לא
להחיל אותו על מד"א. נציגי משרד הבריאות נתבקשו להודיע לנו, אחרי הבדיקה, אם הם
רוצים שהחוק יחול על מד"א.
קריאה
¶
ולהוציא שירות מינויים גם.
מי בוטון;
נכון.
י י קרנות;
אנחנו דנו בכל הדברים שהועלו כאן. ראינו שלחלק מהם, כגון פיקוח, יש מענה
בחוק.
נראה לנו חשוב לתת את הדעת לנאמר בסעיף 14, שמדובר בו על מתן שירות, ולענות
על שאלות שהיו כאן. בסעיף 14(א) נאמר: "המנהל האחראי, נהג אמבולנס וכל מי
שאמבולנס בשליטתו או בהחזקתו לא יעשה באמבולנס שימוש כלשהו זולת מתן שירות
אמבולנס." זה בסדר.
בסעיף קטן (ב) נאמר: "נהג האמבולנס, בעל האמבולנס, בעל הרשיון או כל מי
שפועל מטעמו, לא יסרב, ללא סיבה סבירה, לתת שירות אמבולנס." אני מבינה שלגבי
הסעיף הזה היתה הערה. הסעיף הזה מתקשר עם סעיף קטו (ג), שבו נאמר: "בעל רשיון,
בעל אמבולנס או נהג אמבולנס רשאי לגבות תשלום עבור השירות שנתן לפי התעריפון
כאמור בסעיפים 10(ג) ו-15(3}; אילם מתן השירות לא יותנה בתשלום מראש."
המשרד מאוד רוצה להבטיח שכאשר אדם נזקק לאמבולנס והוא בסכנת בריאות או בסכנת
חיים - יינתן לו השירות. מצד שני שמענו את הטענה שאי אפשר לקפח את החברה, היא
חוששת אם השירות לא יותנה בתשלום מראש ושואלת מה עליה לעשות. שמענו גם שאי התניה
מראש פוגע כביכול בהסדר המינויים של חברות קיימות שאנחנו מכירים. לא לכך היתה
הכוונה.
היו"ר י' כץ
¶
יש מסמך שלכם בכתב?
י' קרנות;
עשינו ניסיון, יש לנו משהו.
היו"ר י י כץ;
אפשר לקבל אותו?
י י קרנות;
אם אפשר לצלם. בבקשה.
יש הצעה - אנחנו נעבוד על הניסוה - שנאמר שלעניין אותו סעיף (ג) לא יר!
בהסדר מינויים לחולי לב, הכולל שירותי אמבולנס לטיפול נמרץ, התניית התשלום מראש.
אבל אנהנו רוצים לדעת מהי התכנית הזאת או כל שינוי משמעותי בה, שיועץ
לאישור המנהל.
הכוונה היא שלא נראה בשירות מינויים התניית תשלום מראש, והיינו רוצים שכאשר
מוגשת בקשה לרישוי, נראה את התקנון של חברת המינויים. אנהנו שואפים שהמנכ"ל יו(
לראות ולבדוק - שום דבר כזה לא נוגע במינויים עצמם - ואם יש אישור של התקנון, לא
ייראה בתכנית הזאת התניית תשלום מראש.
בסעיף קטן (ב) כתוב "לא יסרב, ללא סיבה סבירה". מהי "סיבה סבירה"?
הי ו "ר י' כץ;
רבותי, העמדה שלכם לגבי החלת החוק על מד"א?
י י קרנות;
אנחנו חושבים שאין להפעיל את החוק הזה על מד"א. יש חוק מיוחד על מד"א.
היו"ר י' כץ;
מד"א לא רוצה שיחילו עליה את החוק?
מי בוטון;
לא.
קריאה;
נכון.
הי ו "ר י' כץ;
אתם לא רוצים שיחילו עליכם את החוק?
קריאה;
לא רוצים.
מד"א מפוקח על ידי מבקרת המדינה ויש פיקוח בתוך מדי'א. עם זאת, יכול להזיות
שצריך לחשוב על איזה שהוא תיקון עקיף לגבי איזה שהוא פיקוח מקצועי.
מ' בוטון;
בחוק מד"א ובתקנון מד"א אין כמעט הוראות לגבי הפעלת אמבולנסים. יש שם איזה
שהוא סעיף, חצי שורה. נאמר
¶
"יפעילו שירותי אמבולנס". נקודה. זה הכל. לא כתוב מה
צריך להיות, מה לא צריך להיות, כנה התקנים וכו' . כל זה לא מצויין.
היו"ר י' כץ
¶
אני שואל: איזו הצדקה יש שגוף כל כך מרכזי שנותן שירותי אמבולנסים יהיה מחוץ
לחוק? זה לא ברור לי כל כך. איך אפשר לחוקק חוק "הצעת חוק שירותי אמבולנסים",
והגוף הכי גדול שפועל בתחום הזה יפעל לפי תקנות.
הי ו "ר י י כץ
¶
גם קופת חולים היא גוף מבוקר ובכל זאת חלים עליה מספר חוקים.
תשכנעו אותנו מדוע חוק שירותי אמבולנסים אינו צריך לחול - לא חשוב כרגע אם
בתוך חוק מד"א או בהוראות החוק הזה - מדוע הוא לא צריך לחול על מד"א.
עי אסנת
¶
אני אתחיל מן הקל אל הכבד. ראשית, יש הסדר חוקי למד"א. תקנון מד"א הוא
חקיקת משנה - אני מדבר על התקנון הקודם - מאושר על ידי מועצת מד"א, וועדות העבודה
והרווחה של הכנסת, תקנונים חדשים - זה כפוף לאישור השר.
עי אסנת
¶
אין הסדר חוקי לגבי אמבולנסים. אמבולנסים של מד"א משוטטים בדרכים כל כך הרבה
עשרות שנים ללא הסדר חוקי.
אני רוצה להזכיר, מבחינת היסטורית, שהצעת החוק הזאת נקראה בהתחלה "הצעת חוק
אמבולנסים פרטיים" - אני מתכוון להצעת התזכיר, לא להצעה שבחוברת הכחולה - כי
הגישה אז היתה, לפחות זו של משרד הבריאות, שהבעיה היא לא במד"א, אלא הבעיה היא
שצריך להסדיר את הנושא של אמבולנסים פרטיים.
הנושא הזה התעורר ביתר שאת כשחוץ משח"ל באו עוד חברות שרצו לקבל רשיונות.
הנושא של מד"א מורכב מאוד. מדוע? מד"א היא רשות ציבורית, היא לא גוף
מסחרי. מד"א היא רשות ציבורית שמופקדת על מתן שירותי עזרה ראשונה. יתרה מזאת,
לפי חוק מד"א היא מהווה כוח עזר לצה"ל בעתות מלחמה והיא צריכה להיערך לכך בעתות
שלום. היא חלק מפקידו העורף, מבחינת ההשתתפות בדיונים וכו'. זאת אומרת, היא איננה
פועלת על בסיס רווחי. היא אמורה לתת שירות גם במקומות שבהם היא מפסידה.
מד"א מחזיקה כ-200 אמבולנסים ביישובים שבמפורש אינם יכולים לעמוד בקריטריונים
של חוק האמבולנסים. אלה לא אמבולנסים שצריכים לפעול כל הזמן באופן שוטף. מדובר על
250 אמבולנסים.
בחוק מד"א יצרה הכנסת רשות ציבורית. יכול להיות שצריך לשפר, אולי יותר פיקוח
של משרד הבריאות כי בפועל, בענייני תקציב, מד"א סמוך על שולחן משרד הבריאות.
החלת החוק על מד"א, זה לא מתאים. לקחת מסגרת שלא מתאימה ולהחיל אותה על מד"א
- אני חושש מזה. הקונצפציה שונה, השירות שונה, התפיסה היא אחרת, החובות המוטלות
על מד"א הן אחרות. אילו מד"א היה צריך לפעול על בסיס כלכלי בלבד - שמשרד הבריאות
יספק שירותים לירוחם, לקריית שמונה, לנהריה, ומד"א יוכל לפעול על אותו בסיס כמו
נטל"י או חברות אמבולנס פרטיות. אבל לא זו המטרה של מד"א.
את מד"א, שלא כמו חברות אחרות, צריך לתקצב בנושאים שבהם הוא פועל, למשל:
בנושא ביטחון ובנושא תאונות דרכים.
מה שמוצע בחוק, מצד אחד זה פחות מדי בשביל מד"א ומצד שני זה יותר מדי בשביל
מד"א.
אני סבור שתפקידה של מד"א להחליט, זה תפקידה הסטאטוטורי. יכול להיות שבמד"א
יחליטו שהצרכים ביישובים מסויימים לא מצריכים חובש מלווה. לעומת זאת, כשמדברים על
חברות מסחריות שנותנות שירות על בסיס כלכלי לציבור, אז משיקולים של מדיניות של
ממשלת ישראל, ואלה שיקולים טובים, רוצים להבטיח שכן יהיה חובש מלווה. לכן אני
אומר, החלת החוק הזה על מד"א יצור מצב שמד"א ישותק.
ע' אסנת
¶
כל הוראות הרישוי, עם כל הכבוד, משמעותן כאילו היינו באים ואומרים שעל
הנמלים לבקש רישוי לפתוח נמל בשעה זה תפקידה, או להטיל על חברת בזק לבקש רישוי
כשהיא פותחת קו טלפון חדש, בשעה שזה תפקידה, או לומר לאקדמיה ללשון העברית שעליה
לבקש רישוי, לבקש היתר כל פעם שהיא מוצאת מילה חדשה.
היו"ר י י כץ
¶
הנקודה הזאת ברורה.
עי אסנת;
לכן כל נושא הרישוי לא ישים על מד"א. ההכללה לא מתאימה למד"א. למד"א יש
תפקידים רבים שאין לחברה פרטית. מוטל עליה מגוון הרבה יותר רהב של פעילויות.
הי ו "ר י' כץ
¶
תודה.
מר מורג, בשעתו הצגת לפנינו כמה מסמכים שהכנת, עיקרי ההערות שלך להצעת ההוק.
אולי תוכל להעביר לי עותק אהד, אם יש לך. תעביר למזכירת הוועדה.
עי מורג
¶
שהיא תצלם.
הי ו"ר י' כץ;
עורך דין מלצר, בבקשה.
ח' מלצר;
בדיון הקודם, כמייצג חברה פרטית, אמרתי שהנושא לא מוסדר. אבל היום, לאור חוק
יסוד; הופש העיסוק, צריך לשאול אם בכלל צריך להסדיר. נכון, צריך להסדיר את
הסטנדרט של האמבולנסים. מר לוריא הציע בפעם הקודמת שייקבע סטנדרט שאיננו פחות מזה
של מד"א. מעבר לזה, עם כל הכבוד, לא צריך שום דבר. לעניות דעתי, צריך שיהיה
סטנדרט לאמבולנסים. כל השאר מיותר. אם יעשו מה שמנסים לעשות - כל הגופים שפועלים
על בסיס עסקי בהכרה יפשטו את הרגל.
ואנחנו שומעים שמד"א מראש לא רוצה להיכנס לזה. אומרים שם, ובצדק, אנחנו לא
פועלים על בסיס עסקי.
אני רוצה לומר שאם יכניסו אותנו לחוק הזה, אנחנו נהפוך להיות כמו מד"א. זאת
אומרת, מגוף שפועל לפי שיקולים עסקיים ומגיע לסטנדרט גבוה נאלץ להיות גוף שפועל
לא משיקולים עסקיים.
אני סבור שהשאלה הראשונה שצריך לשאול היא אם בכלל צריך את זה, במיוחד לאור
חוקי היסוד החדשים.
משרד הבריאות נתבקש להגיש שכתוב של כל הצעת החוק. זה לא נעשה. אני חושב שזה
מה שצריך לעשות עכשיו.
י' קרנות;
מדובר פה בהצעה ממשלתית. אסור לנו לבוא עם דבר כזה בלי ועדת שרים לענייני
רקיקה.
ח' מלצר;
זה מה שצריך לעשות.
היו"ר י' כץ;
רבותי, אני מוכרח להגיד לכם שגם אני ציפיתי ליותר מאשר למסמך הזה.
י' קרנות;
אני מקבלת את ההערה.
היו"ר י' כץ;
אני ביקשתי עכשיו ממר מורג להמציא לי לתזכורת את ההערות המאוד חשובות. אני
לא רואה אלו מההערות האלה נלקחו בחשבון בהצעת החוק.
צריך לזכור, הצעת ההוק הזאת היא פרי יוזמה ממשלתית. נתבקשתי על ידי הממשלה
לתת לה עדיפות, ולכן סברתי לתומי שהדברים האלה יילקחו בהשבון.
דיברנו על כך שאסור להשלים עם המצב הקיים בשוק האמבולנסים הפרטיים. אסור בשום
פעים ואופן שאמבולנסים פרטיים יהיו על הדרך בלי שיהיה בהם ציוד מתאים, אנשים בעלי
הכשרה מתאימה ומבחינה זו החוק טוב, הוא חיובי. כך אני לפחות חיוויתי את דעתי.
אסור, מצד שני, לפגוע ברוחו של חוק יסוד; חופש העיסוק ולא בזכות הקניין, וצריך
להסדיר את הנושא באופן שיהלום את החוק. אני חשבתי שכאשר מדובר בשירות קבוע, כגון
השירות שניתן כאן על ידי החברות המסחריות, אין צורך להגביל את הסכומים או לקבוע
שהשירות יוגבל מבחינת גובה הסכום שמקבל השירות משלם. מי שלא רוצה להיות בשח"ל -
יילך לנטל"י, ומי שלא רוצה להיות בנטל"י י ילך לשח"ל או לחברה אחרת. זה שוק פתוח
וחופשי ואסור להתערב בעניין הזה.
לגבי הובלה אקראית של חולים - אינני בטוח שצריך להגביל בסכומים. במקרה חירום,
כשאין אפשרות של בהירה - אין לנו מצב שיש חמש הברות אמבולנסים ואפשר לבחור במי
שרוצים, על פי המהיר שלו - פה בהחלט יש מקום לחייב ולקבוע גם את מחיר השירות, כי
אסור להרשות ניצול של אדם שנמצא במצוקה.
אני לתומי חשבתי שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בהצעה שלכם. הם לא באו לידי
ביטוי.
ב' לב;
מותר לי להגיב?
היו "ר י' כץ
¶
בוודאי.
ב' לב;
אני מוכרח לומר שאנחנו, בקריאתנו את הפרוטוקול, עברנו בפרוטרוט על סעיפי
החוק. הצעת החוק ככלל מקובלת עלינו ולא ראינו מקום נכון לשנות אותה. זכותה של
הוועדה להמליץ שהיא לא רוצה מחיר מרבי, זו זכותה. זו לא עמדתנו.
לגבי התיקונים, אלה היו התיקונים שחשבנו שנכון להכניס אותם. בהחלט ראינו את
נושא שירות המינויים כמשהו חשוב שראוי להגדיר אותו. כל הדברים האחרים יש להם
מענה. זה מבטא את עמדתנו, ואני לא רואה מקום לשכתוב ההוק. אני בהחלט רואה מקום
שתשנו את ההלטותיכם.
היו"ר י' כץ;
רבותי, אינני חושב שאנחנו נתחיל לקרוא עכשיו עוד פעם את סעיפי החוק, לשמוע
הערות ולהתווכח. זה מיותר. יכול מאוד להיות שהדרך הטובה ביותר היא לבקש מכל
הגורמים להעלות את הצעותיהם בכתב, לפי הסעיפים, ולומר: בסעיף זה וזה אנחנו מציעים
כך וכך, וכו'. אנחנו נרכז את ההצעות. אם אני אגיע למסקנה שאפשר לגשר ולהכין בזמן
סביר הצעת חוק כוללת, אז או שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין הצעה מגובשת או שאחד
הגורמים שנמצאים כאן יתבקש על ידנו להכין, בהתנדבות כמובן, הצעת חוק כוללת לפי
ההצעות האלה. הכל תלוי בלוח הזמנים. אני כמובן מעדיף שהיועץ המשפטי של הוועדה
יעסוק בכך, אבל זה תלוי כמובן בסדרי העדיפות של המשרד ובשדרי העדיפות שלנו.
לוועדה הזאת יש על הפרק מספר חוקים חשובים מאוד שהיועץ המשפטי שלנו שוקד
עליהם. לכן אינני בטוח שאנחנו נוכל לעמוד בלוח הזמנים.
הסיכום הזה נראה לך?
היו"ר י' כץ
¶
רבותי, אז הסיכום שלנו, למניעת אי הבנות, הוא כדלקמן: כל גורם שהוא שיש לו
הערות להצעת חוק שירותי אמבולנסים, מתבקש מתבקש להעביר בכתב את הערותיו והצעותיו
אם למשרד הבריאות, ליועצת המשפטית שלו, וגם ליועץ המשפטי של הוועדה.