הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב' די בכסלו תשנ"ו, 27.11.1995 בשעה 10:00

חברי הוועדה; יו"ר י' כץ

ת' גוז'נסקי

בי טמקיו

יי שפי

מוזמנים; עו"ד י' ברק, יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד י' פרנד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

א' קרני, אכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה והרווחה

א' גפן, אגף התקציבים, משרד האוצר

מי שביב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד די אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד יי סגן, לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד ר' הורן, יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי פינצ'י, מנהל אגף השיקום והסיעוד, המוסד לביטוח

לאומי

לי מנצורי, אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

ח' סלע, מנהל המחלקה למתן היתרים לעובדים זרים, שירות

התעסוקה

עו"ד מי טל, יועץ משפטי, שירות התעסוקה

אי חסין, איגוד חברות כוח אדם

גי שאמא, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

עו"ד אי ניסן-קורן, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

ג' גבאי, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

עו"ד אי אלכסנדר, האגודה לזכויות האזרח

אי פו, סמנכ"ל משרד העבודה

ר' פרוכטמן, מנהל המחלקה לניהול תעשייתי, התאחדות

התעשיינים

עו"ד מי הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים

יי ארבל, המשנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים

עו"ד ר' פישל, לשכה משפטית, התאחדות הקבלנים

חי הרוש, התאחדות הקבלנים

שי ברקוביץ, מנכ"ל ברית סיוע, תנועת המושבים

לי. פייו, אחראית על עובדים זרים, תנועת המושבים

חבר המתרגמים בע"מ

ג. הצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ה - 1995- ח"כ ענת מאור, יוסי כץ

2. הצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם), התשנ"ה-1995-

3. חוק עובדים (העסקה שלא כדין) (תיקון -איסור העסקה במוסד

ממלכתי ורכישה מכספי ציבור), התשנ"ג -1992 - ח"כ דוד מנע

4. הצעת חזק אבטחת רווחת פועלים זרים, התשנ"ה- 1995 ח"כ דוד מגן,

שאול עמור, יעקב שפי, אברהם הירשזון



1. הצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ה-1995 - ח"כ ענת מאור. יוסי כץ

2. הצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם). התשנ"ה-1995 -

ח"כ האשם מחאמיד. סאלח סלים. תמר גוז'נסקי

3. חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון - איסוף העסקה במוסד

ממלכתי ורכישה מכספי ציבור). התשנ"ג-1992 -ח"כ דוד מנע

4. הצעת חוק אבטחת רווחת פועלים זרים. התשנ"ה-1995 - ח"כ דוד מגן.

שאול עמור. יעקב שפי. אברהם הירשזון

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה בנוגע לעובדים זרים. הסוגיה של

עובדים זרים במדינת ישראל היא אחת הסוגיות שפעם אחר פעם מטילה עלינו

כתם, כתם מוסרי. מדי פעם אנחנו קוראים או רואים בכלי התקשורת פועלים

זרים שסובלים מתנאי לינה, תנאי דיור מחפירים. אנחנו רואים פועלים

שלפעמים המעביד שלהם, או חברת כוח האדם שהביאה אותם, פושטים את הרגל

והם מוצאים את עצמם ללא משכורת. אנחנו רואים פועלים שחיים בצפיפות,

בתנאים קשים, מנוצלים, ובסך הכל התופעה התפתחה למימדים כאלה שמחייבים

מעורבות ממלכתית. אי אפשר להשלים בשום פנים ואופן עם התיאורים שבאמת

קשה מאוד לעמוד בהם, של אנשים שנמצאים שישה, שבעה, שמונה, תשעה איש

בחדר מעופש, בתנאים לא תנאים. בסופו של דבר, כל הדברים האלה לא נשארים

במדינת ישראל, אלא הם זוכים לתהודה שלילית ביותר במדינות אחרות. ובכלל,

ועדת העבודה והרווחה, שהיא אמורה להיות המצפון החברתי של הכנסת, של

המדינה, אינה יכולה להשלים עם תופעה כזו. לכן יזמו כמה חברי כנסת,

שחלקם חברים בוועדה, הצעות חוק שנועדו להסדיר את הנושא. ידוע לי שגם

הממשלה רגישה מאוד לבעיה, ומבינה שצריך לגלות מעורבות יותר פעילה בכל

מה שנוגע לתנאי העסקתם, מגוריהם, לינתם של העובדים הזרים במדינת ישראל.

נכון שלנושא יש אספקטים נוספים שנוגעים ליחס בין העובדים הזרים, לבין

העובדים הישראלים. אסור בשום פנים ואופן להביא לידי מצב שבו עובדים

זרים, זולים, שמעסיקים אותם בתנאים כאלה, תופסים את מקומם של העובדים

הישראלים.

נפגשתי בנושא הזה לאחרונה גם עם התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, ארגון

הקבלנים. לפחות ממסמכים שהוצגו בפני ראיתי, שהארגון נוקט באמצעים כנגד

קבלנים שמפרים את הוראות החוק, והוכנו חוזים מיוחדים שמבטיחים שהעובדים

הזרים יחתמו על חוזה בשפה שהם מבינים, ולא בעברית, על מסמך שאין להם

מושג מה כתוב בו. הקבלנים, לפחות המאורגנים, נקראו על ידי הארגון לשלם

בראש ובראשונה את השכר שמגיע לפי ההסכמים הקיבוציים, את השכר שמגיע

כמובן לפי החוק, את גמול השעות הנוספות ועוד כהנה וכהנה, ואני מניח

שנשמע את הדברים מפי נציגי ההתאחדות. יחד עם זאת, יש נושא שהוא מאוד

חשוב והוא נושא האכיפה.

אכיפה במיוחד כלפי אלה שאינם מאורגנים. אנחנו יודעים שהמציאות היא שיש

הרבה מאוד קבלנים שאינם מאורגנים, יש תופעות של מעבר, בריחה של עובדים

זרים מקבלן אחד למישנהו. כל הדברים האלה משפיעים על הבטיחות בעבודה,

משפיעים גם על החברה הישראלית, ואנחנו איננו יכולים להשלים עם התופעה

הזו. חברי כנסת הגישו הצעות חוק פרטיות. הממשלה הביאה רק היום לוועדה

נוסח כחול, שלא הוצבע עליו לפחות במליאת הכנסת. הוא לא עבר בקריאה

ראשונה. הוא הונח היום על שולחן הכנסת ואלה הן ההצעות.



הצעת חוק עובדים זרים - חבר הכנסת יוסי כץ, חברת הכנסת ענת מאור.

הצעת חוק עובדים זרים זכויותיהם ותנאי העסקתם - של חבר הכנסת האשם

מחאמיד, סלאח סלים ותמר גוז'נסקי.

הצעת חוק עובדים זרים העסקה שלא כדין - תיקון איסור העסקה במוסד ממלכתי

ורכישה מכספי ציבור של חבר הכנסת דוד מנע.

הצעת חוק אבטחת רווחת פועלים זרים של חברי הכנסת דוד מגן, שאול עמור,

יעקב שפי ואברהם הירשזון.

הדברים שהיחידה של אורן קרני עושה הם מאוד מאוד חשובים, ואני יודע

שהיחידה הגבירה בצורה משמעותית ביותר את הפעילות שלה בכל מה שנוגע

לאכיפת חוקי עבודה בכלל, ולגבי עובדים זרים בפרט.

היום נקיים דיון כללי בהצעות החוק השונות, כל מציע יציג את עיקרי הצעתו

ואני מבקש לא להכנס ליותר מאשר סקירה על השקפתו לגבי עובדים זרים, מה

הוא מציע לפתור במסגרת הצעת החוק הזו. אחר כך נשמע את עמדת המדינה, כפי

שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזו ובהערות נוספות אשר יהיו לנציגי

המדינה, ואחר כך נגבש לעצמנו את העמדה לגבי המשך הדיונים.

הכוונה שלנו היא לחוקק את חוק עובדים זרים, עוד במהלך המושב הזה. אסור

לנו בשום פנים ואופן להשלים עם המשך המצב הקיים, צריך לעשות סדר בנושא

זה, ולכן אנחנו ניתן עדיפות משמעותית לחוק הזה על פני חוקים אחרים.

אני מצטרפת להערכה שהביע כאן יושב ראש

הוועדה לגבי חשיבות החוק. אין ספק שנושא

של תנאי העסקה של עובדים זרים זאת שאלה מוסרית אתית, מבחינתנו כמדינת

ישראל שאמורה להבטיח לכל עובד בה, יהיה מוצאו אשר יהיה, תנאי עבודה

הוגנים. אבל זאת גם שאלה חברתית פנים-ישראלית. כוונתי בכך שאם נשלים עם

כך שמאה אלף, ואולי 130 אלף ואולי 150 אלף, אנחנו לא יודעים בדיוק מה

מספר העובדים הזרים במדינת ישראל ברישיון ולא ברישיון, עובדים בתנאים

גרועים ביותר, הן מבחינת השכר הן מבחינת התנאים הסוציאלים, ומהווים

מקור רווח בלתי רגיל למעביד, התוצאה תהיה שיגבר הלחץ על השכר של

העובדים הישראלים באותם ענפים, בעצם להסכים לתנאי עבודה גרועים כאלה.

אם לא, יבוא האיום להעסיק את הפועלים הזרים. לכן נראה לי שיש אינטרס

ברור של כלל ציבור העובדים בישראל להבטיח את קיום החוקים, גם לגבי

העובדים הזרים.

בעוד שעובדים ישראלים נהנים בצורה זאת או אחרת מהגנה של מוסדות

ממלכתיים והגנה של ההסתדרות, לגבי העובדים הזרים הבעיה היא קשה ביותר.

למשל אחת השיטות הנפוצות, שכאשר פועל זר אינו ממלא אחר מה שהמעביד מצפה

ממנו, והוא מגלה צעדים או התבטאויות של מחאה ואולי עוד משהו, המעביד

היום יכול בלי שום בעיה להושיב אותו על מטוס, לשלוח אותו הביתה, ובזה

לגמור את העסק. בעצם משדרים לעובדים האלה משדרים באופן כללי במדינת

ישראל, שהם חייבים לשבת בשקט, לא למחות, לא לפנות, לא להגיד שום דבר,

כי אחרת הם יסולקו מהארץ, ויתר על כן, ככל הידוע לי, עובדים כאלה

נכנסים למען רשימה שחורה ואחר כך אינם יכולים לחזור למדינת ישראל לבקש

עבודה, אפילו לא אצל מעביד אחר. זאת מערכת שפוגעת באופן הבסיסי ביותר

בזכויות האדם, ובזכויות האזרח. הניסיון של מערב אירופה בנושא הזה, חייב



להילמד אצלנו בתשומת לב רבה ביותר. בעידן שבו ישנו בינאום כזה של ההון

ושל העבודה, שום מדינה לא יכולה לסגור את עצמה באופן הרמטי למעבר של

כוה עבודה. אבל אנהנו צריכים ללמוד מהניסיון של המדינות האלה, ולא

לחזור על השגיאות שנעשו בהן. בין היתר, בשאלות רציניות ביותר שקיימות

היום, בגרמניה ובארצות אחרות, של התאזרחות של העובדים האלה שבאים עם

בני משפחותיהם וכוי.

בתנאים שישנם היום במדינת ישראל, ועם תהליך השלום שנקווה שיצבור תאוצה,

יש למדינת ישראל עניין רב בשיקום כלכלי של השטחים, של הרשות הפלשתינית,

ופירוש הדבר בהחזרת עובדים פלשתינים לישראל. כידוע, העובדים הפלשתינים

לא נכנסים לחוק הזה שאנחנו דנים בו. יש להם במדינת ישראל עד לרגע זה

מעמד מיוחד. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את החלופה המאוד ברורה

לדעתי, שקיימת בין הפועלים הפלשתינים לבין הפועלים מארצות אחרות, ולתת

בצורה הוגנת את העדיפות לפועלים הפלשתינים, כי זה קשור במציאות

הפוליטית החברתית שלנו לטווח ארוך.

אין לי שום ספק שחברה שלא תסדיר את

הזכויות של העובדים הזרים, בסופו של דבר

פוגעת בעובדים של עצמה. מכיוון שחשוב שאזרחי ישראל יבינו שעיסוק

בזכויותיהם של עובדים זרים איננו רק עניין של זכויות אדם מופשטות, אלא

זה עניין שצריך לעניין כל אזרח בישראל, כי בסופו של דבר זה יכול לפגוע

גם בהם אם אנחנו לא נסדיר את זה, ואני מברך את חברי הכנסת שיזמו את

החוקים האלה.

בהצעת החוק שלי מדובר על עובדים זרים

המגיעים מאירופה ומהמזרח הרחוק. הצעת החוק

באה לאחר אותו פרסום באמצעי התקשורת, לגבי תנאי במגורים והמחיה של אותם

עובדים זרים. אז הכנסת רעשה וכל העיתונות רעשה והגשנו הצעת חוק שבסמכות

שרת העבודה יסדירו את התנאים שאותם עובדים זרים זכאים לקבל, וזאת למען

אותם עובדים זרים, ולמען שמה הטוב של מדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס להערה של ח"כ ת'

גוז'נסקי, נדמה לי שאני מסכים איתה במאת

האחוזים. מל שרוצה בהצלחת תהליך השלום איננו יכול להתעלם ממצבה של

החברה הפלשתינית. לכן, כל עוד זה אפשרי מבחינה בטחונית, וכל עוד

ננקטים כל האמצעים שיבטיחו את בטחונם של אזרחי מדינת ישראל, צריך לתת

עדיפות ברורה להעסקת עובדים מן השטחים, זה דבר שהוא ללא ספק תורם

לכלכלת השטחים, הוא תורם ליחסים בינינו לבין שכנינו, ואני בהחלט מסכים

להערה הזו. אנחנו בהחלט ניקח את זה לתשומת הלב בהמשך הדרך.

יש רגישות לבעיה של עובדים זרים, העסקתם

בתנאים מחפירים. לכן הממשלה הגישה הצעה

שלה שמטפלת בבעיה מזווית אחרת, מהזווית של הצעות החוק הפרטיות.

מר חנן סלע, אני מבקש שתיתן לנו סקירה על

המצב הקיים, כמה נתונים מעודכנים לגבי שוק

התעסוקה, לגבי מספר העובדים הזרים, אם יש לך גם נתונים לגבי מספר עובדי

השטחים, לגבי אלה שקיבלו אישור ורישיון לעבוד בישראל, והערכות לגבי

כאלה שנמצאים בארץ ללא רישיון. נתונים לגבי חלוקת הענפים וכדומה.

יש כ-70 אלף עובדים זרים, 51 אלף מתוכם זה

לענף הבניין, 13 אלף לענף החקלאות והשאר

זה לענפים השונים, כולל עובדי סיעוד, מה שמוכר על ידי הציבור הרחב

כמטפלים או מטפלות פיליפיניות. אני בכוונה לא מחדד את המספרים. אלה

פחות או יותר המספרים שנמצאים במדינת ישראל, בהיתר, כי ישנם גם כאלה

שנמצאים פה ללא היתר. ישנם כאלה שהגיעו כתיירים ממדינות שונות. ישנה

תופעה של עובדים ירדנים שמגיעים למדינת ישראל. היחידה לאכיפה מטפלת

בענייו הזה ככל שרק ניתן. לפי הערכתנו, ישנם עשרת אלפים עובדים שנמצאים

כאן ללא היתר. יחידת האכיפה עושה הכל כדי לטפל בעניין זה, אבל מה שאני

אומר זו הערכה גסה מאוד ואף אחד אינו יכול להגיד מספרים מדויקים. זו

הערכה שמקובלת עלינו, עלי ועל משרד הפנים.

העובדים ללא היתר נמצאים בכל התחומים, בבניין, בחקלאות, בתעשייה. אלה

הם פחות או יותר הנתונים. לגבי עובדי שטחים אני יודע שמדיניות שרת

העבודה והרווחה היא להעדיף את עבודתם של עובדי השטחים במדינת ישראל על

פני עובדים זרים. זו מדיניות שקיבלה ביטוי לפני שבועיים, כאשר הוסיפו

4,000 עובדים לענף הבניין, ו-2,500 לענף החקלאות ועובדי שטחים שנכנסו

ארצה באישור. זה מגיע למצב שיש היום כ-54 אלף עובדי שטחים בהיתר במדינת

ישראל.

לגבי התפלגות, בהערכה גסה, כ-60% מתוכם הם יוצאי מזרח אירופה,20%-22%

הם עובדים מתיאלנד, כ-10% נוספים הם מהפיליפינים והשאר זה ממדינות

שונות, כולל מארצות הברית ומכל מיני ארצות.

המדיניות, כולל המדיניות של שרת העבודה

ושל המשרד, היא להעדיף עובדים פלשתינים על

פני עובדים זרים, תחת אילוצי הבטחון. השרה הטילה על צוות שינסה לבדוק

עכשיו את נושא הפוטנציאל של העובדים הפלשתינים לעבודה, להגדלת מספר

עובדים פלשתינים, למצב שבו מערכת הבטחון תאפשר את ביטול הסגר או

צמצומו, הגדלת המכסות, במטרה להגיע למספרים שבסופו של דבר יגיעו

למימדים שהיו לפני שנה-שנתיים, כ-70 אלף עובדים.

בכיוון כללי המדיניות של משרד העבודה גורסת שלטווח בינוני, דהיינו

לטווח של שנתיים-שלוש, המשק צריך לעשות כל מה שאפשר על מנת להערך לתלות

קטנה עד כמה שאפשר בעובדים שבאים מחוץ למערכת הישראלית, בין אם הם

פלשתינים ובין אם הם עובדים זרים. נדמה לי שתטיב הוועדה אם תכנס גם

לנושא זה על מנת לבחון אפשרויות של הגברת טכנולוגיות, זה קיים בעיקר

בענף הבנייה וגם בענפים אחרים, במטרה שהמשק יהיה תלוי מעט ככל האפשר

בעובדים זרים, שיש להם גם השלכות על החברה הישראלית ועל תרבות וכן

הלאה. לכן המדיניות בטווח הקצר היא להעדיף עובדים פלשתינים על פני

עובדים זרים אחרים, בטווח הבינוני אנחנו צריכים כולנו לפעול לכך שמספר

העובדים הזרים ככלל ילך ויפחת. זה בידינו. יש מדינות שנקטו צעדים יותר

חריפים מאשר המערכת הישראלית, ואם לא נעשה זאת לדעתי אנחנו נאבד שליטה.

אני אומר פה דבר שהוא חמור מאוד. למרות חוקים כאלה או אחרים, בסופו של

דבר אם הטנדנציה היא של עבודה זולה, אנחנו לא נעמוד בעניין הזה, לא

באמצעות שירותי אכיפה כאלה או אחרים. אנחנו כבר היום עומדים במספרים

כוללים, ואני רואה בפלשתינים גם כן עובדים זרים, של סידרי גודל על פי

חוק של למעלה ממאה אלף עובדים. אם נוסיף עליהם את העובדים הלא-חוקיים,

פלשתינים או אחרים, המספרים מיתמרים להיקפים קשים מאוד שמתחילים להוות



אחוזים ניכרים מכוח עבודה ישראלי. לבן חייבים להתמודד גם במישור הזה של

צמצום התלות בעבודה זולה, שמביאה אחר כך לתלות בעובדים זרים.

כמה אחוזים זה שבעה-שמונה אחוזים?

אם אני לוקח את המספרים של חנן ומחבר אותם

אנחנו מדברים על סידרי גודל כוללים, כולל

עובדים לא-חוקיים של פלשתינים ואחרים, המספר יכול להגיע לסידרי גודל של

130-120 אלף עובדים. למעלה מ-10% מכוח העבודה הישראלי.

אתה מדבר על סך הכל 130-120 אלף, או

בנוסף?

אני משתמש בלשון זהירה.

למיטב ידיעתי כוח העבודה שלנו הוא מיליון

ו-900 אלף.

זה כולל עצמאים. אם אתה מדבר על היקף כוח

עבודה.

בגלל זה אמרתי תשעה אחוזים.

אנחנו מגיעים כבר לסידרי גודל של כעשרה

אחוז, נדמה לי שזו נקודה שצריכה להתחיל

לצלצל.

המצב לא השתנה, כי בזמנו בתקופת השיא היו

גם.

אני שומע מהרבה מאוד גורמים שאנחנו

משוחחים איתם, שהם רוצים לראות את המערכת

שלנו מגרשת עובדים זרים, שלגביהם התנאים אינם הולמים לדרישות. או שאין

להם רישיון או שהם נמצאים בתנאים כאלה שהם לא ראויים. פתרון הפלא שאני

שומע אותו לא מעט פעמים, הוא להפעיל צווי אכיפה ולהוציא אותם מהמדינה.

צריך לזכור שפתרון זה הוא פתרון גרוע משום שהוא בעצם משרת במקרים רבים

את אותם מעסיקים שפועלים שלא כדין, ופוגע באותו פיליפיני, תאילנדי,

רומני, פולני או אחר שהגיע לכאן, לא משום שהוא אוהב ציון אלא משום שהוא

זקוק לפרנס את משפחתו שיושבת היכן שיושבת. בעצם אנחנו מגרשים אותו משום

שהמעביד התרשל ונתן לו תנאים שהם אינם הולמים, או משום שלא היה לו

רישיון, הרישיון התעכב, או שיחקו בו. לכן אני אומר שהצעת החוק שלנו

רואה מול העיניים את הדרן המאוזנת של גישה כלפי העובד וכלפי המעביד.

אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר להגן על העובדים הזרים אם הגיעו לכאן,

ולהבטיח להם את התנאים, מבלי לפגוע בהם עד כמה שאנחנו יכולים.

לגבי המעבידים, יש לזכור שיש מערכת חקיקה קיימת, גם בתחום חוקי העבודה

הרגילים וגם בתחום ההסכמים הקיבוציים, שבעצם חלים על כל מי שעובד

בישראל, בין אם הוא זר או מקומי. לכן הצעת החוק הזו באה להשלים, היא לא

באה במקום. היא עוסקת פה בכמה דברים-



1. הבטחת הנושא הבריאותי, הביטוח הבריאותי.

2. הבטחת המגורים. אגב, זאת סוגיה מאוד מאוד מסובכת. מהי הצפיפות לחדר,

מהי הצפיפות למטר, מה התנאים הנוספים הנילווים. מצאנו פה מוצא שאני לא

בטוח שהוא יתן את הפתרון האופטימלי. צריך להיוועץ עם גורם מקצועי, משרד

הבריאות, על מנת לקבוע את אותו מודל סביר של תנאי המגורים המניחים את

הדעת. נניח שקובעים שני מטר לאיש, מיד יגררו אותנו לשכונות מצוקה כאלה

ואחרות, ויאמרו עובדה שאנשים חיים עם זה, מגדלים ילדים, יכולים להיות

גם פרופסורים ולגור בצפיפות כזו. לכן צריך להזהר מאוד לראות מהו הסביר,

בנושא התברואתי ובנושא הצפיפות באותו מתקן.

אנחנו חיזקנו את נושא האכיפה.

מה אם בכל זאת המעביד מעסיק עובדים בתנאים

לא אנושיים?

דבר ראשון, אתה יכול לקחת את העובד מאותו

מעביד ולהעביר אותו למערכת אחרת. אמרתי

שאנחנו צריכים מאוד להיזהר, כי פתרון מאוד קל זה לומר, אם שיכנו את

העובד נניח בצפיפות של מטר מרובע, קדימה, נחזיר אותו לארץ המוצא. בעצם

נתת פרס למעביד ופגעת בעובד. לכן אנחנו צריכים מאוד מאוד להזהר בשאלה

מהו היעד לפגיעה. מהו היעד לטיפול, מה אנחנו רוצים להבטיח. אנחנו רוצים

להבטיח תנאים הולמים ככל האפשר לעובד בקטע הזה. לא למעביד. ואם האיום

כלפי המעביד, אם המעביד לא פועל על פי התנאים וההתחייבויות שלו, בסעיף

האחרון אנחנו מדברים על כך שהוא גם יאלץ לחתום על התחייבות. המעביד

יצטרך לתת ערובות לביצוע ויישום של כל הדברים האלה שהוא התחייב עליהם

כלפי שירות התעסוקה בטפסי ההתחייבות שלו.

נדמה לי שיש אמנות בינלאומיות בנושא

עובדים זרים, למה מחייבות האמנות האלה

ובאיזו מידה יש עדיין פרצות בחוקים הישראלים, שאינן תואמות הפרצות האלה

את החוק הבינלאומי, את האמנות, ואם אנחנו חתומים, על מה אנחנו חתומים?

אני חושבת שזה חשוב לנו, כי זה נוגע ליחסינו עם ארצות אחרות, וזה ברמה

הבינלאומית.

באופן מעשי, המערך של היבוא של העובדים הזרים הוא מורכב. כלומר, מקבל

הרישיון להביא עובדים זרים איננו מי שבפועל מעסיק אותם במקום העבודה.

אני שואלת אם המערך הזה נחקר ונבדק, האם זה המערך שאנחנו רוצים אותו,

כפל המעבידים האלה וכוי. ובאמת מה המצב היום בשטח, בפועל, מי מביא, מי

מעסיק וכוי.

שאלה נוספת האם נעשה סקר כלשהו על ידי משרד העבודה לגבי מה התנאים

בפועל שבהם מועסקים היום, מעבר לשאלה האם הגישו או לא הגישו תביעות.

אני עוזבת את שאלת התביעות המשפטיות. אבל אם נעשה סקר, מהם תנאי

המגורים המקובלים, מיזם תנאי ההעסקה המקובלים, מהו אורך יום העבודה

המקובל אצל עובדים אלה, האם יש התרחשות יותר גדולה של תאונות עבודה

אצלל עובדים זרים מאשר אצל עובדים ישראלים?

אלה שאלות שיוכלו להאיר לנו אולי את הבעייתיות, כדי שהחוק יענה על

מציאות קיימת ולא רק על תיאוריות.

אני רוצה לחדד את אחד הקטעים, האם בהצעת

החוק הממשלתית ברור שהאחריות שמוטלת על פי

החוק היא גם על המעביד וגם על חברת כוח האדם, דבר שמופיע כמובן בהצעות

החוק הפרטיות. אטור בשום פנים ואופן ליצור מצב שבו חברה קבלנית שמעטיקה

עובדים או מתחמקת מאחריות או שהאחריות מוטלת על חברת כוח אדם, שבעצם

אין מאחוריה בטיט כלכלי איתן בינתיים. אנחנו מטפלים היום בהכנת חוק

שעוטק בהטדרת הנושא של העטקה באמצעות חברות כוח אדם, והנושא הזה בוודאי

יטופל, וצריך לגבש הצעה שתטיל אחריות משותפת גם על המעביד, גם על החברה

הקבלנית בדרך כלל וגם על חברת כוח האדם שלפעמים היא זו שמנהלת משא ומתן

עם העובד עוד בחוץ לארץ, מביאה אותו לארץ, מחתימה אותו על חוזה,

ולפעמים גם היא זו שמשלמת לו את שכר עבודתו.

אנחנו חתומים על אמנה בינלאומית בקשר

לעובדים זרים. זו אמנה של ארגון עבודה

בינלאומי. לצערי לא הבאתי אותה לכאן. זאת אמנה די ישנה, והדבר המרכזי

בה הוא שצריך לתת לעובדים הזרים אותם תנאי עבודה שנותנים למקומיים. זה

דבר מרכזי, שוויון זכויות. האמנה גם מדברת על זה שכאשר מדברים על עובד

זר, הכוונה לעובד זר שנמצא במדינה באופן חוקי.

בישראל מקיימים את האמנה הזו. לפי החוק הישראלי, חוקי העבודה בהטכמים

הקיבוציים הם טריטוריאליים, אינם מבדילים לגבי עובדים בין האזרחות של

העובד או התושבות שלו. היות וכך במילא כל החוקים שלנו, וגם ההטכמים

הקיבוציים וצווי ההרחבה, חלים גם על עובדים זרים. במובן זה אנחנו

מקיימים את האמנה.

לשאלה שיש כביכול כמה שכבות שמטפלות, אנחנו נתנו אישור להביא עובדים

זרים רק בענף הבניין, ורק ללשכות פרטיות, לא לחברות כוח אדם, לא לקבלני

כוח אדם. האישור ניתן לקבלן, חברה קבלנית, הבונה, אבל לא לקבלני כוח

אדם, למעביד בפועל. הוא המעביד של העובדים. אבל איך הוא ימצא את

העובדים בחוץ לארץ? יש תיווך, לזה קוראים לשכה פרטית. לכך נתנו

רישיונות למטפר לשכות פרטיות לתווך.

אנחנו מדברים על טידרי גודל של בערך

שבעים לשכות.

היה לנו כאן מקרה, של קבוצה של כ-250

פועלים שעבדו בהוד השרון. למיטב זכרוני הם

לא הועסקו על ידי החברות הקבלניות, אלא דיברו עליהם באמצעות קבלני כוח

אדם. אולי אלה היו חברות קבלניות פיקטיביות, אינני יודע, אבל הם לא

עבדו בחברות שבנו באתרי הבנייה. והם לא קיבלו שכר תקופה ממושכת.

י' ברק; אנחנו פועלים לפי שני עקרונות, אי

שהעובדים הם עובדי הקבלן הבונה. בי, אנחנו

נותנים אפשרות לתווך בין המקורות שנמצאים בחוץ לארץ ובין הקבלן הבונה

בישראל, על ידי חברות מתווכות, שתפקידן לתווך. הן אינן צריכות לשלם

שכר. לפעמים קורה שהקבלנים הבונים הישראלים נעזרים בחברות אחרות בתור

קבלני משנה שלהם, לתשלום שכר, לטידור מגורים, ובאמת זאת בעיה.

בהצעת החוק שלנו התייחטנו לזה ואמרנו, אם הקבלן הבונה נעזר בגוף אחר

והחובות של המעביד כלפי העובדים לא מתקיימים, גם אותו גוף אחר אחראי.



כלומר הקבלן הבונה הוא אחראי, כי הוא המעביד, אבל אס הוא נעזר בגוף,

בעצם הם שוכרים את השירותים של חברות אחרות כדי לשמש להם קבלני משנה

לצורך תשלום שכר עבודה, הסעת העובדים וסידור מגורים.

נדמה לי שחשוב מאוד שבהגדרה בחוק יהיה

ברור שהקבלן הבונה במקרה הזה הוא המעביד.

אחריות תוטל גם על אחר, אבל שיהיה ברור, כי אנחנו יודעים שיש מבחנים

כאלה או אחרים.

כשנוסעים נניח לרומניה, ומחתימים את

העובדים על הסכם עבודה לאיקס חודשים,

העובד חתום מצד אחד ומי מהצד השני?

אני לא יודע. בחוק אמרנו.

מי חותם על אותו הסכם עבודה שלפיו הוא

מקבל רישיון כניסה לארץ, רישיון עבודה, מי

הצד השני שחתום, החברה או הקבלן הבונה!

הוא הצד שקיבל את ההיתר להעסיק עובד זר.

ועד היום, חנן סלע נותן היתרים אך ורק

לקבלן הבונה. הוא לא נותן לחברת כוח אדם.

זה נכון:

מה שהוא אמר זה נכון, זה מדויק. השאלה של

ח"כ ת' גוז'נסקי היא שאלה אחרת לגמרי,

שאין לנו למעשה אפשרות לבחון את העניין הזה. הנושא נבחן על ידי התאחדות

הקבלנים, ויש להם שם נציג שבוחן את הדברים האלה בפועל, ברומניה. ועד

שהשגרירות שם לא מקבלת את המלצתו של אותו אחד, אותו עובד לא נכנס

למדינת ישראל, ויש ההסכם הזה.

אני הבנתי מדבריך או מדבריו של מר פז, שמי

שרשאי, זכאי לחתום על חוזה העבודה הוא רק

מי שקיבל את ההיתר, דהיינו הקבלן, או לחילופין במספר מקרים נתנו גם.

הלשכה מוסמכת לחונום על הסכם!

יש רב-גוניות בתחום הזה, אי אפשר להצביע

על קו אחיד. לפעמים אותו מתווך שהזכרתי

קודם, מקבל יפוי כוח מהקבלן לחתום בשמו. אבל אנחנו בהצעת החוק שלנו

אמרנו במפורש שאסור, חובה שיהיה הסכם בכתב בין הקבלן הבונה ובין העובד.

כל ההסכמים האחרים לא מעניינים אותנו.

הוא צריך להחתם לפני בואו לארץ?

לפני העסקתו, לפני שהוא מתחיל לעבוד,

וצריך להיות בשפה שמובנת לו. יתרה מזו,

אנחנו אמרנו מה צריך להיות כתוב בהסכם.



נשאלה פה שאלה, אחריות שתהיה על חברת כוח אדם, נוסף למעביד. זה כבר

כתוב בחוק היום, אל תשכחו שזה תיקונים לחוק עובדים זרים שקיים.

החוק המקורי הוא חוק עובדים זרים, העסקה

שלא כדין, ואני מבין שאתם מציעים לתקן

אותו.

וגם לשנות את השם שלו.

לגבי עובדי שטחים, חוק עזה ויריחו שיוחל

גם על עובדים שבאים מיהודה ושומרון מסדיר

את נושא התנאים שלהם ואת נושא הזכויות שלהם, באופן ספציפי. אני מדבר על

חוק ליישום ההסכם. החוק שם מסדיר את נושא תנאי העבודה של עובדים

פלשתינים, בשונה.

הבנו מצד אחד את עמדת נצידי הממשלה, מצד

שני את היוזמות של חברי הכנסת, לא נכנסנו

לפרטי הפרטים. נדמה לי שאני אבטא גם את עמדת חברי שהמטרה העיקרית שלנו

היא להגביר את הפיקוח, לוודא שתנאים הוגנים להעסקה, ללינה, למגורים

מתקיימים. אני מעונין לשמוע הערות של גופים חוץ-פרלמנטריים להצעת החוק

הזו, נתחיל בנציגי ההסתדרות.

מעיון ראשוני בהצעת החוק הממשלתית חסרים

הרבה פרטים שהוצעו בהצעות החוק הפרטיות,

פרטים שלדעתנו הם מבורכים. כמו למשל מה שמופיע בהצעת החוק של ח"כ ת'

גוז'נסקי, שוויון בזכויות העבודה בין עובדים מקומיים לעובדים זרים, או

עיגון המנגנון של הגבייה של שכר עובדים זרים. עניין אחזקת הדרכון.

דבר נוסף, בהצעת החוק הממשלתית בסעיף 1א' מדובר על חובה להתקשר בחוזה

עבודה בכתב כשאין התייחסות להסכם קיבוצי, ויש פרוגטיבה גדולה מאוד, של

שרת העבודה, ביחס להשלמת תנאי עבודה או ביטול תנאי עבודה. זה דבר די

חריג לדעתי באופי של המשק הישראלי.

אנחנו כעקרון תומכים בהצעות החוק הפרטיות שהוצעו על ידי ח"כ יי כץ וח"כ

ת' גוז'נסקי, משלימות זו את זו בפרטים מסוימים.

בתעשייה מועסקים בדרך כלל עובדים זרים,

מומחים זרים. מבחינת החוק, חוקי עבודה,

חוקי המגן חלים על כל העובדים באשר הם. לכן מהבחינה הזאת ההצעות הן

למעשה מיותרות, כי גם היום לעובד מגיעות כל הזכויות שיש בהסכם קיבוצי,

גם אם הוא עובד זר.

ויש כאלה שעושים את זה, לא רבים. יכול להיות שבדרך כלל משלמים ואין

בעיות. לגבי חובת המגורים, זה נראה לי דבר קצת קיצוני. כי גם עובדים

ישראלים, הרי לא כל אחד גר בווילה בהרצליה פיתוח.

אינני יודע אם אפשר לעשות את זה במסגרת

החקיקה. ברור שהכוונה שלנו לא היתה,

ואנחנו איננו מוטרדים אם אתם מזמינים בענף תעשייתי או אחר מומחה, יועץ

זר ומשכנים אותו בווילה. איננו חושבים שזה תפקידנו לדאוג לו למגורים,



זח בהחלט מקובל עלינו. מצד שני אנחנו רוצים לתת פתרון אמיתי לבעיח.

דהיינו לאותם מאות או אלפי עובדים שמועסקים בעיקר בעבודה פשוטה יותר,

גם אם הם בעלי מקצוע, אבל בעבודה פשוטה יותר, ובעיקר בענף הבנייה

כמובן, אבל בהחלט יכולים להיות גם מפעלים תעשייתיים שבהם כתוצאה ממצב

כזה או אחר מעסיקים במפעל מסוים עובדים רבים שצריך לדאוג לחם. אבל ללא

ספק הבעיה העיקרית היא בענף הבנייה ובענף החקלאות. אנחנו מודעים לזה.

גם בענף החקלאות או בענף הבניין עובדים גם

עובדים ישראלים, והחוק לא מחייב לדאוג לחם

למגורים ובוודאי לחלקם יש תנאי מגורים טעונים שיפור. לכן אני לא חושב

שהחוק צריך להתערב כתקדים, כי מחר יעשו את זח גם לגבי עובדים ישראלים.

יתחילו בזרים, זה ילך מהר מאוד הלאה.

לעובד ישראלי יש בדרך כלל בית משלו.

מה עם פועלי שטחים, שח"כ ת' גוז'נסקי

קוראת להם עובדים זרים? מחנות הפליטים

בעזה הם עדיפים!

עובדי שטחים חוזרים בדרך כלל לאחר יום

העבודה לביתם. אבל ללא ספק בבוא העת, כאשר

משק העבודה יהיה פה יותר חופשי, ויהיו פה עובדי שטחים שיעדיפו מסיבח

כזו או אחרת בעת שלום להישאר במדינת ישראל, אני מניח שנצטרך לדאוג גם

להם.

החוק הזה רלוונטי גם לתעשיינים, כי גם שם

עובדים בתנאים לא תנאים.

אני רוצה להאיר את הזווית האחרת של

המעסיק, יש לעתים שבא עובד זר, מובא על

ידי המעסיק, והוא ביוזמתו עובר למקום אחר או נעלם למעסיק ואז יש למעסיק

בעיה לא קלה לעתים. את זה החוק לא בא לפתור, אני גם לא יודע אילו

רעיונות יכולים להיות לנו איך לפתור את הבעיה, אבל קיימת גם בעיה כזאת,

של עובדים שנעלמים, שמפרים את החוזה, הולכים למישהו אחר שמציע שני דולר

או שני שקל יותר, והמעסיק, אחרי שהוא הוציא את כל ההוצאות, מוצא את

עצמו במצב לא טוב. כאשר נכנס לחקיקה ולפרטים עצמם יצטרכו לדון גם

באספקט הזה של הבעיה.

בישיבה הבאה נדון כבר בפרטים. אנחנו נקיים

את הדיון על בסיס הצעת החוק הממשלתית,

נעבור על הצעות החוק הפרטיות ונקבל החלטה אילו סעיפים מן הראוי להכליל

בהצעת החוק המשותפת. יש לנו בעיה פרוצדורלית, שהצעות החוק הפרטיות עברו

בשלב זה דיון טרומי, ואחרי שנגבש הצעה נעביר אותם כמקשה אחת, כהצעת חוק

פרטית של המציעים הפרטיים, בקריאה ראשונה, ואז נאחד אותה עם הצעת החוק

הממשלתית כדי שכל אחד יקבל גם את הכבוד הראוי לו, ובסופו של דבר נגבש

הצעת חוק משותפת שכולם יסמכו ידם עליה.

אני רוצה לברך את חברי הכנסת, ובראש

ובראשונה את יושב ראש הוועדה על היוזמה,

כי אכן צריך לעשות סדר.



אנחנו מתרשמים ממה שנאמר כאן גם על ידי נציגי הממשלה וגם על ידי חלק

מחברי הכנסת, שכאילו כל העובדים הזרים שנמצאים במדינת ישראל, 51 אלף

בענף הבנייה, קצת פחות מזה ועוד כמה אלפים בחקלאות, כולם גרים בתנאים

זוועתיים, ואיש מהם לא מקבל משכורת כפי שמקבל העובד הישראלי. זה לא

המצב, אתם מדברים כולכם מקריאה בעיתון או מביקור מקרי או ראייה

בטלוויזיה של מקרה ספציפי זה או אחר. יש מקרים רבים כאלה. אבל בואו

נראה את המספרים. אם יש לנו יותר משבעים אלף עובדים זרים על פי חוק

במדינת ישראל, ונניח שיש אלפיים עובדים שהמעבידים שלהם, המעסיקים,

חברות כוח אדם, לא חשוב מי, נותן להם תנאים גרועים ביותר, הם לא בסדר,

אז זה לא בסדר. צריך לטפל בזה, זה חמור, אבל שימו לב איזה אחוז זה. יש

גם עובדים אחרים שמאוד מרוצים וטוב להם והם חיים בתנאים טובים, ואני

מציע לכל מי שרוצה לבקר, יפנה אלינו, ניקח אותם גם למקומות שבהם עובדים

חיים טוב.

לכן שאלתי אם נעשה סקר ואם בחנו ואם יש

נתונים.

היתה ביקורת של ממשלת רומניה, אז הוזמן

שגריר רומניה, בישראל יחד עם ח"כ נ'

זווילי, שנפגש בזמנו עם ראש ממשלת רומניה, והוא העלה שם שאלה, ביקרו

אצל מספר קבלנים, והתרשמו שלא כצעקתה. אכן יש מקומות שבהם עובדים

מטופלים היטב. באו נציגי הממשלה, משרד החוץ, שקיבלו תלונות ממדינות

שונות. הזמנו אותם לסיור, יום שלם הסתובבו בארץ, בדקו מקומות וראו שיש

גם מקומות בהם עובדים חיים היטב.

בשנתיים האחרונות נעשתה פעילות משמעותית

גם מצד התאחדות הקבלנים, אני יודע שאתם

עושים בעצמכם ביקורות באתרים. השאלה, ראשית, מה המצב לגבי מקומות לא

מאורגנים. שנית, אין ספק שגם אם מדובר ב-2,000 או 3,000 או 5,000 איש

זו בעיה שצריך להתמודד איתה, כי אלה מוציאים דיבתנו.

אי אפשר להשלים עם התופעה הזאת, במיוחד שאין לד בדיוק את הנתונים, ואתה

יודע כמוני שהעובדים הזרים בדרך כלל פוחדים להתלונן. הם לא רצים להגיש

תביעות משפטיות, וגם כשהם מגישים תביעות משפטיות יש פה בעיה

פרוצדורלית. יכול להיות שעד שהתיק שלו יגיע לדיון הוא כבר יהיה בחזרה

בארצו. אני בהחלט שמח על שיתוף הפעולה עם התאחדות הקבלנים, ואני מקבל

את זה שלא כל העדה פושעת.

רק לפני כחודש, על פי הזמנת ממשלת רומניה,

ביקרנו ברומניה, נפגשנו עם מספר שרים

מהממשלה, ולהפתעתנו התלונות שהיו בעבר כמעט ואינן. אני מביא את ממשלת

רומניה, אבל זה נכון גם לגבי ממשלת תאילנד, מברכים את ממשלת ישראל על

הסכמתה לקבל עובדים במדינה, כך שהבעיה כבר לא מה שהיתה פעם. בתחילה היו

בעיות הרבה יותר גדולות, היום גם נושא זה נכנס למסלול הרבה יותר

מסודר.

לגבי דברים כלליים, לדיון הכללי. התאחדות הקבלנים מחזיקה היום משרד

בבוקרשט וגם נציג בתאילנד, שאנחנו שם בודקים את הנושא הרפואי של כל

עובד שמגיע למדינת ישראל. מחייבים את העובדים בבדיקות רפאויות. הגענו

להסדר עם ממשלת רומניה, למשל, רק לאחרונה, שעובד זר שיגיע למדינת ישראל



יבדק אך ורק בבית חולים ממשלתי רומני, ובעיקר בתחום של מחלות מידבקות.

אנחנו מכירים את הבעיה והיא חשובה גם לנו כמו לכל עם ישראל, שעובדים

שיגיעו לכאן ייבדקו בדיקה רפואית מסודרת.

אנחנו גם בודקים את המקצוענות של העובד, אם אכן הוא עובד מקצועי.

ותעודת יושר, אם העובד לא מגיע מבית סוהר ואחר כך נצטער שהוא הגיע

למדינת ישראל. דבר אחרון, אנחנו מחתימים בשפתו את העובד, על הצהרה,

אנחנו קוראים לזה הצהרת העובד, שבו העובד מודיע שהוא אכן קרא את החוזה

בינו לבין מי שמביא אותו למדינת ישראל, הוא מסכים לכל התנאים ואין לו

שום טענה או דרישה מעבר למה שמופיע לו בהסכם. כך שמבחינה זאת אנחנו

עושים ככל יכולתנו, ומבלי שכל הנתונים האלה יהיו אנחנו לא מאשרים לעובד

להגיע למדינת ישראל.

מי אחראי לביטוח הרפואי של העובדים?

המעסיק. לכל העובדים שמגיעים כחוק למדינת

ישראל יש ביטוח בחברה פרטית.

אני מגיע פה לבעיות. נושא אחד זה נושא המגורים. לחלק מהעובדים שמגיעים

למדינת ישראל, יש חוזה עם המעסיק שבו המעסיק מתחייב לתת להם מגורים.

לחלק אחר של העובדים אין סעיף כזה. אין חוזה סטנדרטי, כי העובד גם לא

מעוניין. כשאתם אומרים עובדים זרים אתם כוללים בזה בעצם גם את המהנדס

שבא למוטורולה, וגם את פועל הבניין שבא לחברת בנייה זאת או אחרת. לאחד

יש ולאחר אומרים אני נותן לך תוספת של 150%.

היו"ר י' כץ; לעובדים שעובדים בבניין יש פיקוח על זה?

יש כאלה שיש. לכן אני מציע שבכל הצעת חוק

אפשר לכתוב "על פי החוזה שיש בין העובד

למעסיק". כלומר אל תחייבו את המעסיק אוטומטית למגורים.

אנחנו חיזקנו את נושא האכיפה.

אתה מסכים שכאשר המעביד הוא זה שדואג

למגורים, הם צריכים להיות נאותים?

בהחלט, צריך שיהיו מגורים נאותים, ואני

מציע שתהיה ועדה משותפת שיחליטו מה זה

בדיוק המגורים הנאותים ואיך זה צריך להראות.

מה נהוג בבניין?

גם כאשר המעביד, החברה הקבלנית, לא מסדרת

מגורים לעובדים, היא אומרת להם תסתדרו,

והעובד הולך לתל אביב ושוכר שם דירה עם כמה עובדים יחד, גם אז יש לנו

בעיה עם זה.

זה נכון גם לגבי עובד ישראלי, אם הוא

מחליט לגור בתנאים מסוימים אנחנו לא

יכולים למנוע ממנו.

זו אינה תזה שמקובלת עלינו, שעובד יתחיל

לדאוג לעצמו לדיור. מבחינתי המעסיק צריך

לדאוג לו לדיור.

בגלל הנסיבות המיוחדות?

בגלל הנסיבות, כי אני לא יכול לתת לעובד

להסתובב חודש ימים ללא מגורים, ללא תנאים,

עד שיסדרו לו דירה. איך ישלמו את שכר הדירה וכוי.

נתקלתי במקרה של פועלים מכפרים בגליל

שעבדו במסעדה בחיפה, והיו שמונה בחדר. אף

אחד לא חייב למצוא להם מגורים, אבל יש תופעה כזו והתופעה הזו היא תופעה

שצריך להלחם בה.

כולנו כאן מדברים על החובות של המעסיקים

לעובדים. אף אחד לא נותן את דעתו, חוץ

מהחבר מהתאחדות התעשיינים, שפשוט יש לנו אותה בעיה, מהן חובות העובד.

העובד הזה מגיע למדינת ישראל על פי רישיון למעסיק מסוים. במקרים רבים,

אלפים, נעלמים. המעביד שילם ערבות למשרד הפנים בעבורו, הוא לא יכול

להביא עובד אחר במקומו. נגרמים לו נזקים. לגבי מה העובד הזה חייב

למדינת ישראל, לחוקיה, למעסיק שלו, לא מופיעה אף לא מלה אחת בכל

ההצעות.

מה אתה מציע?

אנחנו לא מציעים חוק, אתם מציעים את

החוקים, אבל יש בארץ כ-6,000 עובדים זרים

שברחו מהמעסיק החוקי שלהם.

אתה בא על פי הסכם איתי, אתה חייב על פי חוק לעבוד אצלי.

זה מעורר בי צמרמורת, מפני שזה מזכיר לי

את תקופת העבדות במדינות בארצות הברית,

במדינות הדרום, צריך למצוא מונח אחר.

אני מסכים, לא בורחים. זה מונח שבו

משתמשים, בכל המערכת, כולל במשרדי הממשלה.

אפשר לומר, שעוזבים את מקום עבודתם החוקי.

לא יכול עובד זר להכנס למדינת ישראל על פי החלסות הממשלה, אלא על פי

רישיון שניתן אך ורק למעביד ספציפי. אם הוא לא עובד אצל המעביד הזה הוא

חייב לעזוב את מדינת ישראל. הוא לא יכול ללכת לעבוד אצל מעביד אחר. אם

הוא קיבל רישיון לעבוד אצל "סולל בונה", הוא לא יכול ללכת לעבוד

ב"אזורים". זה על פי חוק. על מנת לפתור את הבעיה אנחנו מציעים לאפשר

יבוא חופשי של עובדים זרים למדינת ישראל, לא על פי רישיון למעביד זה או

אחר, כמה שצריך יביאו. אז אם הוא ירצה הוא יוכל לעבור ממעביד א' ל-ב'.



היו"ר י' כץ; אתה פנית אלינו בקריאה לחשוב על חובותיו

של העובד. מה אתה מציע קונקרטית?

למשל, שעובד זר לא יעזוב את מדינת ישראל

אלא אם הוא הוכיח שאין שום טענה משפטית

בינו למעביד שלו, או ההיפך. למשל אם הוא מפר חוזה, כמו שאמרנו, הוא

מגיע למדינת ישראל.

הבעיה שלך לא שהוא עוזב את הארץ, אלא שהוא

עוזב אותך.

הוא קיבל רישיון לעבוד במדינת ישראל אצלי.

אם הוא עזב אותי אני הייתי מציע שהוא יחשב

לעבריין. כי הוא קיבל רישיון להיות במדינת ישראל אך ורק על פי הרישיון

הספציפי לעבוד אצלי. אס יש לו טענות אלי, שיפנה אל מי שצריך. אבל אם

הוא עזב אותי ללא סיבה מוצדקת, והוא גורם לי לנזק כלכלי, שיחשב

לעבריין. כי אז אני יכול להוציא צו מניעה יציאה מהארץ, לדרוש ממנו

פיצויים בבית משפט על הנזקים שהוא גרס לי. הוא גורם נזקים כלכליים

לחברות הבנייה.

לא יעלה על הדעת, גם בהיבט הפלילי, שמדינת

ישראל תהיה עם רשימה של עובדים שלא רשאים

לעזוב. בסרטים מסוימים ראינו מצבים כאלה שבשדה התעופה עומד קלגס ואומר,

אתה יכול לצאת אתה לא יכול לצאת.

נדמה לי שאמרת קודם שלהתאחדות הקבלנים יש

נציגות בחוץ לארץ. האם אינכם יכולים

להבטיח בחוזה,שתגישו נגדו תביעה משפטית כשהוא חוזר לרומניה?

אי אפשר למצוא אותו, הוא נעלם.

לאותם עובדים שעוזבים את מקום העבודה

באישור, בהיתר למקורות אחרים, הרי זה רצון

הכנסת לדאוג גם לעובדים הישראלים לתנאים, לזכויותיהם. קודם כל כאזרחים.

המשמעות של 6,000 שעוזבים את מקום עבודתם ללא היתר, הם הולכים, עובדים

אצל קבלנים לא רשומים. נתחיל מזה. הם בענף, אבל לא רשומים והם תופסים

גם מקומות עבודה של עובדים ישראלים. אני לא אומר יהודים, של כל העובדים

הישראלים. גם לזה יש השפעה, ובית המחוקקים חייב לתת את דעתו על הסוגיה

הזו. אנחנו מוכנים לשתף פעולה.

אנחנו בהחלט מוכנים להגיש רשימה, מה אנחנו מעוניינים שיהיה החוק למרות

שאני חושב שזה עניין של הסכם ולא חוק, אבל אם החוק רוצה לטפל בזה, גם

החובות של עובד זר בגלל כל מכלול הבעיות סביב העובד הזה. יחד עם זה,

התאחדות הקבלנים עושה עוד מעשה. אנחנו מכשירים עובדים ישראלים, יחד עם

משרד העבודה, במקצועות הבנייה ללא הבדל של גזע, דת או מין. אנחנו עושים

פרויקט עלייה אלפיים עם הסוכנות היהודית ועם משרד הקליטה, ורושמים אותם

כבר במדינות חבר העמים למקצועות הבנייה יחד עם אולפן פה בארץ. אנחנו

עושים פרויקט עם צה"ל. לצד זה שאנחנו אומרים שאנחנו דורשים לאכוף את



מספר העובדים הזרים, אנחנו עושים פעולה אחרת נוספת, וחשוב שפרצופה של

ההתאחדות יראה כך גם כאן.

אני מבקשת לומר לגבי העניין של העובדים,

שאתם העלתם כמה בעיות. נושא אחד הוא שהרבה

פעמים בעצם אתם יודעים לאן הוא הלך, כי זה בעצם באותו ענף, והענף הוא

גדול אבל לא בלתי נגמר. לכן יש לכם אולי בעיה בתוככם לשכנע זה את זה לא

לעסוק בחטיפות, אם יש דבר כזה.

לגבי האנשים שעובדים בלי אישורים. אני חושבת שברגע שנאשר את החוק שקובע

מתי מותר להעסיק ויחסי עובד מעביד וכוי. אנחנו צריכים באמת לסתום פרצות

כאלה, אולי לא רק בחוק, אולי באופן יותר כללי. אם נניח, שהעובד שבא

לבנייה, לחברה בונה, מגיע בסופו של דבר על דעת עצמו לעבוד במסעדה,

הפיקוח אמור לגלות שהעובד הזה עובד במסעדה ללא רישיון. לכן אנחנו

חוזרים בעצם לפיקוח, כי אם אומרים לנו, לפי הערכת משרד העבודה, שיש

במדינת ישראל עשרת אלפים עובדים זרים ללא היתר, מדובר באלפים, אולי

עשרים אלף, הרי לא ספרו אותם. פירוש הדבר, שאם הפיקוח היה מסוגל בעזרת

כוח אדם הולם לעקוב אחריהם, הם היו מגלים את עשרת האלפים האלה, ובתוכם

גם כמה אלפים שאתם מדברים עליהם. לכן אני חושבת שלחוק הזה אין כוונה

לעודד עובדים להפר חוזים. כי הניסיון מלמד שגם אם לעובד מציעים בתחילה

איזו תוספת שכר, בסופו של דבר הוא מוכה פעמיים, כי המעביד שלא עשה איתו

חוזה מוסדר בסופו של דבר יכול לסדר אותו בשכר ולהלין לו שכר, ואז אין

לו אפילו פתחון פה, כי הוא לא עובד בהסכם. לכן, מאחר שאנחנו יודעים את

המצב הזה ויודעים שבסופו של דבר זה מכשיר ניצול חריף ביותר נגד העובדים

האלה, מכשיר הונאה גדול, הבעיה פעמים רבות היא לא שהחוק ישונה, אלא

שהפיקוח יוכל לעקוב אחרי הנושאים הללו.

בעקרון את צודקת, הבעיה המרכזית זה

הפיקוח. אם היה אפשר שהוועדה הזאת תמליץ

לוועדת התקציב לנושא הפיקוח במשרד העבודה והרווחה, זה רק היה עוזר

להקטנת הבעיה.

לגבי הנושא של העובדים שעוזבים את מקום עבודתם החוקי, אכן כך הדבר.

מאחר שיש מחסור גדול בעובדים במדינת ישראל, לשמחתנו האבטלה ירדה, באים

כל מיני גורמים, החל משיפוצניקים שהם קבלנים ללא רישיון, לאתר הבנייה

ואומרים לאותו פועל, אני אתן לך עוד חצי דולר. ברור שמדובר בעיקר בכסף

שחור, אין שם מיסים ושום דבר. הוא צריך אותו לעבודה של שבועיים,

חודש-חודשיים, הוא לא אומר לו את זה, ואחרי חודשיים הוא זורק אותו.

במקרה הטוב הוא זורק אותו עם תשלום השכר שלו. יש מקרים רבים שהוא זורק

אותו ללא שום דבר, כי אין לו חוזה ורישיון. אותו פועל מסכן מתחיל

להתגלגל ברחובות ומגיע למסעדות ומגיע לגנים ציבוריים ללא שום פיקוח

ושום יכולת שלנו למצוא אותו, כי אין לנו משטרה שתחפש אותם בכל מדינת

ישראל. יש לנו בעיה אמיתית בנושא הזה והוועדה אכן יכולה לעזור לנו.

לגבי המעבר הבלתי חוקי, אני בהחלט מסכים

לטענות של הקבלנים. לא יכול להיות ספק

שמעבר ללא שום אסמכתא חוקית, עזיבה של מקום עבודה מסוים של חברה קבלנית

ומעבר בדרך כלל לקבלן לא מאורגן, שפועל בשטח, משתלם לו כנראה, כי הוא

רוצה להפסיק את החוזה, משתלם לו לשלם כסף יותר טוב בטווח מיידי. מעבר



כזה באמת גוזל את הפרנסה מעובדים ישראלים ומכניס דה-מורליזציה, ובסופו

של דבר גס פועל נגד העובד בנסיבות שתוארו כאן.

הדבר השני שצריך בההלט לענות עליו, הוא הנושא של ירידת אבטלה. זה נכון

שכרגע המצב הוא פחות חריף, אבל לא ייתכן בהתאם לשינוי בנסיבות כל פעם

לשנות את החוק. החוק צריך להיות חוק כללי שמסדיר את התופעה בשוק העבודה

של עובדים זרים. בהחלט החוק הזה צריך לענות גם על מקרים שבהם יש אבטלה,

וגם על תקופות בהן האבטלה מצוצמת. זה לא צריך לשנות ולו חצי דבר לגבי

החובה המוסרית, בצורך להסדיר את הנושא.

ברגע שעובד עוזב את המעביד שלו ועובר

למקום אחר על פי תוכנית כבקשתו, שלא

באישור, שירות יש פרוצדורה. שירות התעסוקה בתיאום עם משרד הפנים יצרו

את זה, כי החיים הם כאלה שיש גם עונתיות בעבודה, ואין לנו שום עניין

להעמיס על קבלן עובד זר שלא לצורך.

אם מעביד פושט רגל אתם מוצאים לעובד

סידור?

כן, יש פוטנציאל אצל חנן סלע שהוא שירות

התעסוקה, להעביר אותו ממקום למקום, למעסיק

אחר שהורשא כחוק להעסיק עובד זר.

לגבי הצו של העובד, עובד שמחליט מסיבה זו או אחרת לעזוב את המעסיק שלו

ולהעדיף על פניו מעסיק אחר, הופך בעצם הפעולה הזו להיות עובד שלא כחוק,

משום שההיתר שניתן, הויזה שניתנה לו לצורך עבודה אצל מעסיק ספציפי. הוא

לא היתר כללי לעבודה כללית בענף. יכול מאוד להיות שצריך לבחון את זה גם

מאחר שהוועדה מתכוונת לסרוק את כל הנושא בכללו, יכול להיות שנושא זה

מחייב בחינה, האם אפשר להדק אותו יותר גם באמצעות חקיקה, או שהמצב

החוקי הקיים מניח את הדעת. אין התנגדות לכך.

המינוחים לא נכונים, זה ודאי, אבל הבעיה

קיימת בשטח וצריך לבחון עד היכן זה מגיע

לידי עבדות, שאותו עובד צריך לעבוד רק אצל המעסיק הזה, גם אם הוא

לפעמים לא מקבל את התנאים וכוי. ומתי זה הופך להיות שאותו עובד עוזב

מרצונו את מעסיקו ועובר למישהו אחר תמורת תשלום מסוים. כאן הבעייתיות

במקרה הזה. את הבעיה הזו צריך להדגיש ולחדד, עד היכן אפשר לגשת בטענות

לעובד, ועד היכן אפשר לגשת בטענות למעביד. כי מניסיון אישי שלי, חלק

מהברחנים במושגים של הקבלנים, עזבו את מקום עבודתם בגלל שהמעסיק גרם

לכך שהם יעזבו. החלק האחר עזב בגלל שחברת כוח האדם העבירה אותו ממעסיק

למעסיק. אז הוא מבחינת הקבלן לא קיבל את העובד. הוא נחשב מבחינתו כעוזב

מקום עבודתו. חברת כוח האדם תיווכה בינו לבין קבלן אחר. אתן לכם

סיטואציה, בא מעסיק, מזמין שלושה עובדים מלשכה פרטית, מגיעים העובדים,

אחד היה ספר שהפך להיות פתאום טייח. העובד הזה לא מתאים לו, הוא בא

לחברת כוח האדם, ואומר הבאתם לי ספר במקום טייח, אנא קחו אותו הביאו לו

עובד אחר. איש החברה לוקח אותו, מעביר אותו למישהו אחר.

איך הוא יכול להעביר אותו, אם הרישיון הוא

רק של החברה הזאת!



ח' סלע; העבירה נעשית.

ומי שאז נפגע זה אותו קבלן בניין שקיבל את

הרישיון בעבורו.

מבחינת העמדה של ועדת שרים לחקיקה, הוועדה

החליטה כן לתמוך בהעברת הצעות החוק

הפרטיות לוועדה, ובתנאי שהן תידונה יחד עם הצעת החוק הממשלתית. זה לגבי

רוב ההצעות, אבל ישנה הצעה של ח"כ די מנע שאליה היתה התנגדות. זו הצעה

לפיה לא יועסק עובד זר במוסד ממלכתי. זו הצעה שאיננה מקובלת.

אני מבקש מנציגי הממשלה, להעביר אלינו

בכתב ריכוז החומר בנושא הזה. עורך דין

ברק, העבר אלינו בכתב התייחסות שלכם להצעות החוק הפרטיות, בדיוק בנוסח

ההערה שאתה הערת. לסעיף זה בעד, נגד, הממשלה בעד שילוב בהצעת החוק. זה

יקל עלינו מאוד את המשך הדיון. עשו כמיטב יכולתכם.

דובר דובר כאן על הצורך בהגברת הפיקוח,

משום שהזכויות המהותיות ניתנות בעיקרן

והחקיקה קיימת וכל הצעות החוק מציעות להשלים את זה בהתייחסות למגורים.

הבעיה העיקרית היא בעיית הפיקוח. הפתרון הוא לא רק להגביר את המשאבים

של רשויות הפיקוח, אלא גם ליצור בחוק מנגנונים כדי לאפשר את הפיקוח

היעיל. בעניין זה אני חושבת שהצעת החוק הממשלתית לוקה בחסר, מתייחסת

יותר להגדרת הזכויות והחובות ופחות לנושא של הפיקוח, והצעות החוק

הפרטיות מציעות שינויי חקיקה שיגרמו ליתר יעילות של הפיקוח, ואני אתן

כמה דוגמאות.

דוגמה אחת זה הנושא של תשלום השכר באמצעות מדור התשלומים. דוגמה נוספת

זה הנושא של מגורים, מי יפקח על כך שמגורים אכן יהיו נאותים. כיום אין

אפשרות לפיקוח סמכות להכנס למקומות מגורים שבהם מתגוררים עובדים זרים.

כך שגם אם נקבעת חובה לתת מגורים נאותים, יש בעיה באפשרות לפקח על קיום

החובה. יש דוגמאות נוספות. אחרת החובה הזאת היא בגדר אות מתה, משום

שאין אפשרות לפקח על קיום החובה הזאת.

אני מבקשת שלקראת הדיון הבא משרד העבודה

וגורמים אחרים יציידו אותנו במירב

הנתונים, אם אפשר בכתב, ויש נתונים.

אני מבקשת להוסיף למה שכבר דיברנו, לנתונים שהתבקשו, האם יש מידע כלשהו

לגבי תלונות שהגישו עובדים זרים. על מה התלוננו, אילו משפטים היו, האם

היו תלונות, מה הנושאים שבהם בכלל העובדים הזרים פנו, כיצד נעשה הטיפול

בנושא זה, כי יכול להיות שגם בנושא זה אנחנו צריכים לבדוק.

אני מבקשת להביא דוגמאות של חוזי עבודה כאלה שנעשים. איך הם נראים, מי

חותם וכוי.

דבר שלישי, אנחנו דנים פה בלי בעלי העניין. בזמנו כשדנו במקרה של הוד

השרון, באו הפועלים. אבל היה לנו קשה מאוד, כי בעיית השפה היתה מחסום

כמעט בלתי עביר כדי לתקשר איתם ולומר את הדברים. לכן אני לא יודעת אם

אנחנו יכולים, כי גם אין להם ועד יצוגי וכוי, וגם להסתדרות אין מדור



מיוחד, לכן אני מציעה בכל זאת אס יש מדור, שיבוא. בזמנו ישבה איתנו

נציגה של קו לעובד שמטפלת הרבה מאוד בנושאים אלה, גברת חנה זוהר, כדי

שהדיונים שלנו לא יהיו מופשטים ויהיו עד כמה שאפשר קרובים למציאות.

מטרת החוק, לפחות שלי, היתה להסדיר את

תנאי העסקתם של העובדים הזרים. אבל בהתחשב

בכך ששמענו נתונים שעשרת אלפים מהעובדים הזרים יושבים בארץ ללא

רישיונות מתאימים, ואני מעריך שזה יותר מעשרת אלפים, במקרה אני מכיר את

הסיפורים מהצד השני של משרד הפנים, מאחר שאני רואה בעניין הזה סכנה

גדולה מאוד למדינת ישראל שישבו פה עשרות אלפים ללא רישיונות, אני תומך

בהצעתו של מר ארבל שצריכים להגן גם על ארגוני המעסיקים, שאם בורחים מהם

או אם עוזבים אותם צריכים למצוא את הדרך וצריך להכניס את זה באותם

דיונים שנדון לקראת הקריאה הראשונה בבקשתו של יוסי ארבל.

תודה רבה, זו היתה תחילת דיון בהצעות

החוק, אנחנו נמשיך בדיון בישיבה הבאה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30