הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 403

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ח בחשון התשנ"ו (21 בנובמבר 1995). שעה 00;09

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

ב' טמקין

י' לס

מוזמנים; ר' דול - משרד האוצר

ז' ינון - משרד האוצר

ד"ר ב' לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר י' ברלוביץ - משרד הבריאות

דייר כי שלו - יועצת משפטית של משרד הבריאות

י י קרנות - סגנית היועץ המשפטי, משרד

הבריאות

עו"ד ר' אפק - משרד הבריאות

פרופ' ני רקובר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד י' שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

רס"ן י' הרמן - משרד הבטחון

סגן ר' בהרב - משרד הבטחון

ד"ר ר' גולדשמידט - קרפ"ר המשטרה

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי, קופ"ח כללית

דייר ר' שובל - קופ"ח לאומית

ד"ר ז' אהרונסון - קופ"ח מאוחדת

עו"ד ג' בר-אשר - קופ"ח מכבי

ד"ר י' בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית

פרופ' ע' דולב - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות

הרפואית

עו"ד לי ופנר - ההסתדרות הרפואית

עו"ד די אלכנסדר - האגודה לזכויות האזרח

ה' הר-שמש - נעמ"ת

חי קורצמן - שדולת הנשים

ד"ר ר' יעבץ - ביה"ח הדסה עין-כרם

עי מרקס - ביה"ה הדסה

ש' בראון - הדסה ישראל

עו"ד ד' דינאי - האגודה לרפואה ומשפט

א' פלאוט - אוניברסיטת בר-אילן

נ' טולנאי - עמותה למען נפגעי סרטן

א' בן-שחר - ביה"ח שיבא

י' וייס - ביה"ח כרמל

עו"ד טי חלמיש-שני - מנהלת החברה לניהול סיכונים

ד"ר ג' גרונפלד - הפקולטה לרפואה, חיפה

פרופ' שי גליק - אוניברסיטת בן-גוריון

י י צדוק - אגודת הזכות למות בכבוד

י י שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

א' דויטש - הרשות להגנת הצרכן

אי פרץ - ארגון צרכני הבריאות

א' אבנשטיין - מנכ"ל איל"ן

ד"ר א' ולדשטיין - עמותת נזקקי אישפוז סיעודי

ד' אור - ארגון סי.אף.

חי נורי - ארגון צרכני בריאות



יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. חוק שירות המדינה (גימלאות) (הגדלת קיצבה לגימלאי משרד התקשורת),

התשנ"ד-1993 - הצעת חוק של חברי הכנסת בי טמקין, מי שטרית.

ב. חוק זכויות החולה, התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חברי הכנסת

ש' ארבלי-אלמוזלינו, מ' בר-זוהר, ג' גדות, רן כהן, י' צבן

חוק זכויות החולה, התשנ"ג-1992 - הצעת חוק של חברת-הכנסת

ש' ארבלי-אלמוזלינו.

חוק זכויות האדם על גופו, התשמ"ט-1988 - הצעת חוק של חבר-הכנסת

מי בר-זוהר.

חוק לתיקון פקודת הרופאים {סוד רפואי}, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק

של חבר-הכנסת ג' גדות.

חוק זכויות החולה, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן.

חוק הגנה על החולה, התש"ן-1990 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' צבן.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

א. חוק שירות המדינה (גימלאות)(הגדלת קיצבה לגימלאי משרד התקשורת),

התשנ"ד-1993 " הצעת חוק של חברי הכנסת ב' טמקין. מ'שטרית

הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית ביום 20 בדצמבר

1993. כאשר לאחר הנחת החוק לקריאה שניה ושלישית התקיימו מגעים בין שר האוצר

ויושב-ראש הוועדה דאז חבר-הכנסת עמיר פרץ, בידיעתם של שני המציעים. יש ויכוח לגבי

משמעות הפשרה שהושגה ואם ההסכם שבין המדינה לבין עובדי המדינה והגימלאים,

והתשלומים ששולמו לכלל גימלאי המדינה, עונים על מה שנדרש במסגרת התיקון בחוק. יש

חילוקי דעות קשים מאד בין שר האוצר לבין יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי דהיום

והמציעים. אני סבור שהוועדה צריכה לדון מחדש בנושא, בהתאם לסעיף 124 לתקנון

הכנסת. לכן אני מבקש מהוועדה להחזיר את הצעת החוק, על מנת שתוכל לחדש את הדיונים

בה בהתאם לסעיף האמור בתקנון הכנסת.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות)(הגדלת קיצבה לגימלאי משרד

התקשורת), התשנ"ד-1993, תוחזר לוועדה, והוועדה תחדש בה את דיוניה

היו"ר י' כץ;

פניתי, לפני הירצחו של ראש הממשלה, אל ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה,

וביקשתי ממנו לקיים התייעצות עם שר האוצר ועם יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי,

חבר-הכנסת עמיר פרץ, על מנת שאוכל לקבל החלטה לגבי המשך הטיפול של הוועדה בנושא.

בשל הירצחו של ראש הממשלה הדיון הזה נדחה. אפנה הבוקר לראש הממשלה בפועל מר שמעון

פרס לקיים התייעצות, כיוון שהוועדה היא זו שמוסמכת להחליט בנושא. על מנת שיהיו

בידי כל הנתונים, אני חושב שבירור יסודי, בהשתתפות כל הגורמים שהיו מעורבים בפשרת

הקודמת, הוא חיוני.



ב. חוק זכויות החולה, התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חברי הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו,

מ' בר-זוהר, ג' גדות, ר' כהן, י' צבן; חוק -זכויות החולה, התשנ"ג-1992 - הצעת חוק

של חברת הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו; חוק זכויות האדם על גופו, התשמ"ט-1988 - הצעת

חוק של חבר-הכנסת מ' בר-זוהר; חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי), התשמ"ט-

1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת ג' גדות; חוק זכויות החולה, התשמ"ט-1989- הצעת

חוק של חבר-הכנסת רן כהן; חוק הגנה על החולה, התשנ"ן-1990 - הצעת חוק של

חבר-הכנסת רן כהן

היו"ר י' כץ;

בשעה טובה אנהנו חוזרים לחוק הזה, והפעם, אני מקווה, על מנת לחוקק בהתמדה את

חוק זכויות החולה, שיש המציעים לקרוא לו "זכויות המטופל". המגמה שלנו היא לשבת

מדי שבוע על הצעת החוק הזאת עד להשלמת החקיקה כדי להביא את הצעת החוק לקריאה שניה

ושלישית.

היועץ המשפטי הכין את הצעת החוק ומצורפים להצעה זו, כפי שנוסחה בקריאה

ראשונה, הערות הגורמים השונים בשתי הישיבות האחרונות. אין זה בטוה שכל ההערות

כלולות בדפים שלפניכם, אבל אני מניה שההערות העיקריות מופיעות.

קיימנו שני דיונים מאד ממצים באשר לתוכן החוק ועקרונותיו ובהם השמיעו פעם

ופעמיים כל הגורמים שמשתתפים בישיבה את הערותיהם. אני אסיר תודה להם על הערותיהם.

הגיעה העת להתחיל לדון בסעיפי ההוק אהד לאחד.

בדיון היום נוטלים הלק כל הגורמים שקשורים בהצעת ההוק. אינני מתחייב שלכל אהת

מן הישיבות הבאות יוזמנו כל הגורמים החיצוניים, משום ששמענו את הערותיהם של כולם.

נתנו ואנהנו נותנים בזאת הזדמנות לכל אחד מהגורמים לקהת את ההוברת הזאת, להעיר

הערות נוספות ולשגר אותן לוועדה בכתב. ניקח בחשבון את כל ההערות של הגורמים. אין

אפשרות לקיים דיון בכל אחד מסעיפי החוק בהשתתפות כל הגורמים תוך מתן פתחון פה

לכולם, כי אז קרוב לוודאי שהצעת ההוק הזאת תעבור לכנסת הבאה, וכוונתנו היא להשלים

את החקיקה בכנסת השלוש-עשרה.

מ' בוטון;

קיבלנו מגורמים שונים הערות לסעיפים, הבאנו אותן בחוברת שלפניכם, לאו דווקא

בלשון הרהבה שבה הן נשלחו אלינו, אלא נסינו לתמצת ולהביא את עיקרי הדברים. אני

מציע שתוך כדי הדיון או לאחריו, כל אחד בזמנו החופשי, יראה אם ההערות שלו כלולות

בהוברת הזאת. אם הוא מוצא שאינן כלולות או לא קולעות למטרה שאליה הוא התכוון או

שאינן מנוסהות כפי שהוצעו - ישלה לי הערות תוך השבוע ואנהנו נתקן לקראת הישיבה

הבאה.

שם ההוק;

יכול מאד להיות שהמונה "מטופל" הוא מונה יותר מתאים מבחינה מהותית, כיוון

שאדם שבא לבדיקה הוא עדיין לא בגדר חולה, יכול להיות שהוא בריא, אבל גם הוא זכאי

לזכויות מבחינת הרישומים הרפואיים וכל מה שקשור בזה.

לשם ההוק יש גם גורם מחנך. להערכתי, תשעים וחמישה אחוזים מן האנשים שעליהם

יחול החוק הזה הם הולים, שרוצים ליהנות מהזכויות שהחוק הזה מקנה. לכן נשאלת השאלה

אם במונה "חוק זכויות החולה" אין ערך חינוכי במובן זה שהוא מלמד שבחוק הזה אנהנו

דנים ומקנים זכויות לאדם בזמן שהוא חלש, שהוא חולה.

בסעיף ההגדרות יש לנו הגדרה של מטופל ונאמר: "מטופל - מי שמקבל טיפול רפואי".

אי אפשר לקרוא לחוק "חוק זכויות המטופל" בגלל שמטופל הוא כבר מי שמקבל טיפול

רפואי.

ההוק עוסק בתחום הרבה יותר רחב מהמושג המצומצם "חולה". לדוגמה, אדם שהולך

לרופא שיניים הוא חולה? הוא לא חולה, הוא מטופל. אדם שחוסה במוסד, הוא חולה? לא

תמיד. אדם שהולך לפסיכולוג הוא חולה נפש? לא בהכרח. הואיל והחוק מנסה לתת מסגרת

מאד רחבה לכל היחסים של מטפל מול מטופל, אני במפורש מבקש להרחיב את שם החוק ל"חוק

זכויות המטופל".

אני רוצה לחזק את דברי חבר-הכנסת יורם לס: נשים תלויות במערכת הרפואית כשהן

בהריון, כשהן לא רוצות להיות בהריון.

באנגלית זה הרבה יותר יפה, כי בדרך כללים מדברים על פציינטים או קליינטים.

יכול להיות שצריך להשריש את זה.

לא יכול להיות "חוק זכויות המטופל" כי "מטופל" זה גם אדם שמטופל בגראז',

שמטופל בכל-בו. אם אנחנו רוצים לחוקק חוק שקשור לרפואה, הדבר היחיד שעומד לפנינו

זה החולה.

אנחנו משאירים את שם החוק לישיבה האחרונה.

מי בוטון:

הסודיות הרפואית " וזה מה שחשוב לנו - נועדה על מנת שהחולה, כשיגיע לרופא,

יוכל להגיד כל מה שהוא רוצה. הוא לא תמיד יודע להבחין אם הפרט שהוא אומר קשור

למצבו הבריאותי או לא. לצורך זה אנחנו אומרים: כל מה שנאמר במסגרת זו, גם אם הוא

מספר פרט שיכול להיות פרט אישי ולאו דווקא פרט שקשור ישירות למצבו הבריאותי, יהיה

חסוי. על מנת שהחולה יוכל להתבטא בצורה חופשית, אנחנו מבקשים שההגדרה הזאת תופיע

ותכסה את כל נגה שהוא אומר מכניסתו לרופא ועד יציאתו.



עו"ד י' לוי;

זה בעייתי, משום שמטופל כזה יכול למסור מידע גם על בני משפחה שלו, וכשהוא בא

לוותר על הסוד הרפואי שלו, הוא בעצם חושף גם את הפרטים של בני משפרות ואחרים,

שאולי לא מסכימים לכך.

עו"ד לי ופנר;

אנחנו מציעים להגן על זה, כי יהיה על כך חסיון של סודיות רפואית.

עו"ד י' לוי;

כשמדובר על חסיון כזה יש לנו דרך להתרתו, והדרך היא על ידי ויתור על סודיות

רפואית או כשיש הוראת חוק שמתירה זאת. כשאדם מוותר על סודיות רפואית כזאת, הוא

בעצם מוותר גם על הסודיות הרפואית של אחרים, שאולי רוצים אותה.

בהגדרה "מידע רפואי" אני מציע להשמיט את המלים "באופן ישיר" ואז זה אולי עונה

גם לבקשה שלהם, כי זה מרחיב את התמונה, לא מצמצם אותה.

זה נראה הגיוני.

נכון. אנחנו מוחקים את המלים "באופן ישיר".

ד"ר דן הלפרין מציע לתקן את הגדרת "מנהל מוסד רפואי" ולהוסיף "ובלבד שהינו

רופא מומחה".

זאת אומרת שהכלל הזה יחול רק כאשר ממלא מקומו הוא רופא מומחה.

בניגוד לרושם שעלול להתקבל זה לא יוצר דרישה שהמנהל או ממלא המקום שלו יהיה

מומחה, זה רק גורם לכך שהחובות של המנהל או הזכויות שלו יהיו מצומצמות רק למקרה

שהרופא מומחה. מה הרלוונטיות בכלל?

אנחנו מפנים לסעיף 13 בו כתוב: "מנהל בית החולים יקבע סידורים מתאימים". אם

מי שהוא ממלא מקומו אינו רופא מומחה, הוא צריך לקבוע את אותם הסידורים, ואין סיבה

שהסעיף לא יחול עליו.

האם מוסכם על כולנו שאנחנו לא נכנסים להגדרת "מנהל מוסד רפואי" ומשאירים אותה

כפי שהיא? אני מבין שזה מוסכם.



מ' בוטון;

ד"ר דן הלפרין מציע להוסיף את הגדרת "מרפאה עצמית פרטית - מקום המיועד למתן

טיפול רפואי והמאוייש על ידי רופאים מומהים בלבד".

עו"ד ל' ופנר;

אנחנו לא יודעים לצורך מה ההגדרה הזאת.

היו"ר י י כץ;

נתעלם כרגע מן ההערה הזאת ונמשיך הלאה. אם ניתקל בהבחנה בין פרטי לציבורי

נחזור גם להגדרה הזאת.

מ' בוטון;

אביבה פלאוט מאוניברסיטת בר-אילן מציעה: בהגדרת "מטפל" - בסופה יבוא "לרבות

בעל מקצוע פארא-רפואי או סיעודי". בהגדרת מטפל כתבנו: "רופא, אחות, רופא שיניים,

פסיכולוג, או בעל מקצוע אחר בשירותי הבריאות". אני חושב ש"בעל מקצוע אחר בשירותי

הבריאות" מכסה גם על מקצוע פארא-רפואי.

זאת היתה הכוונה במקום להגיד "פארא-רפואי".

אני מציע שנשאיר את זה כך.

אביבה פלאוט מציעה שבהגדרת "מוסד רפואי" בסופה יבוא: "לרבות מוסד סיעודי

ומעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות".

הבעיה היא שאין בכלל הגדרה של מוסד רפואי.

הגדרת "מוסד רפואי" מופיעה בפקודת בריאות העם והיא איננה כוללת מוסד סיעודי.

ההגדרה של מוסד רפואי בפקודת בריאות העם היא די כללית, ואני לא יודע אם היא

כוללת את התוספת כאן.

חיל הרפואה בצה"ל הוא לא מוסד רפואי כהגדרתו בפקודת בריאות העם והיינו סבורים

שיש טעם להחיל את ההוראות שחלות על מוסד רפואי בחוק הזה גם על חיל הרפואה בצה"ל,

על השירותים שהוא נותן, ביחוד בהפניות לסעיף 8(2) שמדבר על מניעת כניסה לחצרים

וביתר החובות, כמו בסעיף 9(א) - שמירה על כבודו ופרטיותו של המטופל. במתכונת

הזאת זה לא יהיה ברור כל כך שזה חל על צה"ל, ואנחנו מוכנים שזה יחול, אפילו

מעונינים בכך. אני מציע להעתיק את ההגדרה הנה ולהוסיף בה גם את חיל הרפואה של

"מוסד רפואי כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם

1940 ולרבות קופת חולים, כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, אגודת

מגן דוד אדום, כמשמעותה בחוק מגן דוד אדום, התש"י, וחיל הרפואה של צבא הגנה

לישראל".

מ' בוטון;

חיל הרפואה הוא מוסד רפואי? השאלה אם בהגדרה של מוסד רפואי יכולים להוסיף את

חיל הרפואה של צה"ל. אולי - המוסדות של חיל הרפואה.

רס"ן י' הרמן

על המינוח אפשר לחשוב, אבל הכוונה היא להוסיף את צה"ל.

אני מברך אתכם על היזמה הזאת, שהיא נכונה וצודקת.

בהזדמנות חגיגית זו שמעלים את נושא חיל הרפואה אני רוצה להעיר שאני מודה

ומתוודה שלא מצאתי שהחוק הזה מוחל במפורש על המדינה. כתוצאה מהעניו הזה וכתוצאה

מכך שהמדינה מנהלת הרבה מוסדות רפואיים עלול להיווצר מצב שבשל הוראה של פקודת

הפרשנות אין חובות וזכויות על המדינה.

אולי נחיל את זה על המדינה. אנחנו נבדוק את הטענה הזאת.

לגבי צה"ל אפשר לכתוב: "מיתקנים רפואיים של צה"ל".

אני רוצה לחזק את ההערה של אביבה פלאוט לגבי מוסד סיעודי ומעון שלא מופיעים

בפקודת בריאות העם. היום יותר ויותר אנשים יזדקקו לשירותים האלה עם כל

הטכנולוגיה, וזאת מסגרת מאד מאד חשובה, שצריכה להילקח בחשבון.

מה עמדת משרד הבריאות לגבי ההערה בקשר למוסד סיעודי ומעון?

אנחנו תומכים.

ב"לרבות" שבהגדרת "מוסד רפואי" נוסיף גם את צה"ל, גם את מגן דוד אדום, גם

מוסד סיעודי ומעון וכל מה שנוגע למערכת יחסים עם מטופלים.

האם אי אפשר להחליף את המונח "רפואי" ל"שירותי בריאות"? במקום "עובדים

פארא-רפואיים" אפשר לכתוב "מספקי שירותי בריאות". זה רעיון יותר כוללני, ואולי

נפתור חלק מהבעיות האלה אם נדבר על שירותי בריאות.

יש בעיה, כי אנחנו חייבים להגדיר את המטפל.

ע' מרקס;

אם אנחנו נותנים רשימה של גופים שנכנסים להגדרה של "מוסד רפואי", מי שלא נכנס

לתוכם נופל החוצה. אם אומרים "מד"א", לא מכניסים את כל שירותי העזרה הראשונה

שקיימים היום.

היו"ר י' כץ ;

מקובל עלי. ה"לרבות" שמתייחס ל"מוסד רפואי" ינוסח בצורה כזאת שיכלול גם

שירותי רפואה מסוג אחר.

ד"ר ר' גולדשמידט;

זה בעצם העקרון, כי אנחנו מדברים על אין סוף מוסדות כאלה. אם זה יחול על

המדינה, זה כולל הכל.

היו"ר י' כץ;

זה לא רק המדינה, זה גם גורמים פרטיים. היועץ המשפטי שלנו יגדיר בדיוק את

הנושא.

האגודה לרפואה ומשפט בישראל מציעה: במקום הגדרת מטופל יבוא: "מי שמבקש טיפול

רפואי ממטפל, מקבלו או נזקק לו".

יש פה בעיה, וחבר-הכנסת לס ציין קודם: יכול להיות אדם בגדר מי שאיננו מקבל

טיפול אלא רק בא לבדיקה.

הם מציעים את המלה "מבקש". דווקא לגבי האישפוז הכפוי אנחנו צריכים מאד את

החוק הזה, ואי אפשר להחליף פה במלה "מבקש".

"מטופל" ישאר "מטופל", אבל בהגדרה זו חייבים לכלול לא רק את מי שמקבל בפועל

את הטיפול.

מי שמקבל טיפול רפואי כבר לא נזקק לו.



ד"ר ר' יעבץ;

לענין של "מטופל" העברנו בזמנו הערות, ואני רואה שלא התייחסו אליהן. יש

בעיה, למשל, בנושא של אם ועובר, מי בדיוק מקבל שם את הטיפול. לפעמים יש בעיה

וסתירה בין הצרכים של שני אלה, וצריך להתייהס לזה.

ה"מטופל" זאת האם. מבחינה משפטית, כל עוד העובר לא יצא לאוויר העולם מדובר

בטיפול באם.

מאחר ואנחנו הצענו את השינוי אני חושב שצריך לשמור על שלוש האופציות האלה ולא

לוותר על אחת מהן.

אם נשמיט את ה"מבקש" אנחנו עלולים להיות במצב שבו

בן אדם שמבקש טיפול, למרות שאולי הוא לא נזקק לו, לא ייכנס לגדר החוק. הרי אדם לא

תמיד יודע אם הוא נזקק לטיפול, ואם נשמיט את המבקשים, ייצא שאנחנו משמיטים

אוכלוסיה חשובה שיש לה זכויות.

מ' בוטון;

חבר-הכנסת לס מציע שמטופל יהיה מי שמקבל טיפול רפואי, לא מי שמבקש אותו.

עו"ד ד' דינאי;

התמצית שנרשמה פה היא לא בנוסח שאנחנו אמרנו. אנחנו אמרנו: להשאיר את הגדרת

"מטופל", אבל לתת שלוש אופציות.

פרופ' עי דולב;

אני לא מבין את ה"נזקק".

האם "מי שמבקש" או "מי שמטופל" לא מספיק?

המלה "נזקק" חיונית משום שיש סיטואציות שהחוק מתייחס אליהן במפורש לגבי החובה

להגיש עזרה ראשונה במצב חירום. בן אדם לא יבקש אז, כי הוא יכול להיות בלי הכרה,

מצד שני הוא גם לא יקבל את הטיפול עד שלא תגיש לו אותו, ואז הוא עלול ליפול בין

הכסאות, כי אין לו שום זכויות.

"נזקק" איננו קשר בין מטפל ומטופל. "נזקק" יכול להיות דבר אובייקטיבי מבחינה

רפואית, הוא לא מבקש. אם זה אישפוז כפוי, אני מבין את זה - אמר את זה חבר-הכנסת

לס - אבל אם הוא נזקק לטיפול על פי אמות מידה רפואיות והוא לא מבקש והוא לא נכפה,

לא עומד כאן שום דבר, הוא נזקק. ב-P.M מתברר שהוא היה נזקק.

עצם ההגדרה לא יוצרת עדיין את החובה כשלעצמה. החובה נוצרת בסעיפים ספציפיים

שמתייחסים לחובות בהתאם למקרה. ההגדרה חייבת לכסות אוכלוסיה שלא מקבלת בפועל את

הטיפול וגם לא מבקשת אותו, כי יש סיטואציות שבהן לאוכלוסיה הזאת יש זכויות,

והסיטואציות האלה תופענה בהמשך לחוק.

תחושת הבטן שלי, שצריך להשאיר את שלוש האפשרויות הללו. ממבט ראשון נראה

שבהחלט ייתכנו סיטואציות שלא ייכנסו להגדרה הזאת.

ד"ר ז' אהרונסון;

אם אנחנו אומרים שמטופל זכאי לקבל טיפול רפואי ואתה מדבר על נזקקים, איך תמצא

אותם? פה בחדר יש הרבה מאד נזקקים ואינה חייב לספק להם את הטיפול.

לכן אמר קודמך שהזכות המהותית - אנחנו בסעיף הגדרות כרגע - תיקבע בסעיף

ספציפי. לכן אומר פרופ' רקובר בסעיף 2(ב): "כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לקבלו".

אי אפשר לעשות את זה. ברגע שהם זכאים לקבל, חייבים לתת.

כל מי שזכאי לאישפוז סיעודי זכאי לקבלו?

שאלה טובה. ניקח את הדברים בחשבון ונבוא עם הצעה בדוקה.

את ההצעה לכלול גם "נזקק" נבדוק קודם כל עם צוות משרד הבריאות ואחר נביא את

זה לוועדה.

אני מציע להזמין את משרד האוצר, כי אחרת נחוקק בניוטרל.

בסעיף 2(ב) כתוב: "בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים מעת לעת במערכת הבריאות

בישראל".

צריך גם להוסיף את מי שמבקש לקבל ייעוץ רפואי, לא רק את מי שמקבל טיפול

רפואי.



היו"ר י' כץ;

טיפול רפואי מוגדר כטיפול רפואי מונע, פעולות איבחון רפואי, טיפול פסיכולוגי

או טיפול סיעודי. השאלה אם פעולות איבחון רפואי נכללות בגדר ייעוץ או לא. אני

מביו שלא. האם יש מקום להכניס להגדרת טיפול רפואי גם את הייעוץ הרפואי? האם זה .

מקובל על כולם? אם כן, נכניס "ייעוץ רפואי" להגדרת "טיפול רפואי".

ד"ר ג' גרונפלד;

קיים עניו של מצב הירום רפואי, שמשחק אחר כך תפקיד מרכזי מאד

בסעיף 16(א)(1}. אני מציע להכניס את הנושא הזה של הבלתי צפוי לתוך ההגדרה של מצב

חירום רפואי, והכוונה למצב בלתי צפוי בו קיימת סכנה מיידית לחיי אדם או לנכות

חמורה בלתי הפיכה אם לא י נתן טיפול רפואי דחוף. כל אחד מאתנו, בסופו של דבר, ניצב

בפני סכנה מיידית לחייו, והסעיף אומר שבמצב בו יש סכנה מיידית לחיי, רשאי הרופא

לנהוג בניגוד להסכמתי.

היו"ר י' כץ;

כשנגיע לסעיף נחזור להערתך.

ז' ינון;

בהמשך להערה של חבר-הכנסת לס; נדמה לי שאנחנו רואים את זה עי ן בעין עם משרד

הבריאות. לא ייתכן שההגדרה של "מטופל" תהפוך לכך שחולה סיעודי יהיה זכאי

לאישפוז. אנחנו רואים את המסגרת הנכונה להיקף השירותים ולדברים שכל חולה זכאי

להם במסגרת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא במסגרת החוק הנוכחי.

היו"ר י' כץ;

איו לנו מחלוקת.

ד"ר א' ולדשטיין;

אנחנו דווקא חושבים שזו אחת הבעיות שנוצרו על ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

שציבור חולים אלה נמצא עכשיו מחוץ לטיפול.

היו"ר י י כץ;

אין ספק שמי שמתאשפז סיעודית נכלל במסגרת החוק הזה. הוויכוח שיש לכם ולכולנו

עם האוצר הוא אם האישפוז הסיעודי יקבל תוספת תקציב או יכלל בסל השירותים. את

הוויכוח הזה נקיים במועד אחר, לא במסגרת הדיון בחוק הזה, שדן בזכויותיו של מי

שכבר מאושפז במסגרת הסיעודית. הוא לא בא לקבוע במסגרת החוק הזה את החובה לאשפז

סיעודית מי שנזקק.

סעיף 2 - איסור הפליה בטיפול;

מי בוטון;

ההסתדרות המדיצינית של הדסה, פרופ' שי גולדשטיין, מציעה להשמיט את המלה "גיל"

מהסיפה של סעיף 2(א).

אנחנו לא אמרנו שאנחנו מציעים להשמיט, אמרנו שזה בעייתי משום שבניגוד לשאר

הדברים שמקובלים, שלא תהיה אפליה לפיהם, הנושא של גיל הוא לעתים בעייתי, משום

שהוא כן קריטריון רפואי להקדמת טיפול או לאיחור טיפול, כי זה חלק ממצב רפואי

לעתים, בין אם מדובר בתינוק רך ובין אם באדם קשיש, לכן יש בעיה להכניס דווקא

בסעיף הזה התייחסות לגיל.

עו"ד לי ופנר;

אנחנו חושבים שזה מאד מסוכן להשאיר את הענין של גיל. כל מה שצויין כרגע הם

דברים שיכנסו לתוך שיקולים רפואיים. אם זה במסגרת השיקולים הרפואיים, יחליטו כך

או אחרת, וזאת לא אפליה, זו תהיה הבחנה לגיטימית. ברגע שמכניסים כאן גיל, יהיה פה

פתח לעשות כך שמעל לגיל מסויים יעבירו את האדם לטיפול אחר.

אנחנו לא רוצים להיות האסקימוסים.

ד"ר ז' אהרונסון;

אני מציע שהמשפט ייגמר אחרי "למטופל". קרי, "אין להפלות בין מטופל למטופל".

ניתן להוסיף - "אלא מטעמים רפואיים".

אי פרץ;

אני מסכימה עם הכיוון שאת ענין הגיל יש להשאיר כאן.

אנחנו ביקשנו להוסיף את מה שלא מופיע בכל ההסתייגויות - אפרופו, כל

ההסתייגויות שלנו לא מופיעות במסמך - את הענין של מצבים רפואיים. היינו עדים

לאחרונה למצבים של חולים עם איידס ונשאים, ואנחנו לא יודעים מה העתיד יוליד.

מכיוון שמדובר פה בחוק שהוא מהותי, שיוצר איזה שהם יסודות, אני חושבת שבנושא של

מצבים רפואיים אסור שנתייחס לאנשים סמך-רפואיים כאנשים שהם נטולי דעות. לכן את

הזכות הזאת הייתי מכניסה גם לענין של מצבים רפואיים, שלא תהיה אפליה גם במצבים

אלה, וזאת בעקבות הענין של איידס וצהבת.

אני חוזר להצעה לכתוב "אין להפלות בין מטופל למטופל". הגדרה זו שאין להפלות

מטעמי דת, גזע, לאום, מין וגיל היא בסדר, אבל גם אין להפלות בין מטופל למטופל

בגלל שהוא משלם יותר כסף, או בגלל שהוא סוג אי, או גר בשכונה מסויימת , או הוא

קרוב, או חבר-כנסת.

צריך להוסיף "מטעם כלשהו".

ניתן להוסיף "מטעם כלשהו" ולא לצמצם את זה. היום אנחנו אומרים - מטעמי דת,

גזע, לאום, מין וגיל, ויהיו פה חברות כנסת שמחר יציעו לכתוב: בגלל נטיותיהם

המיניות, ומחרתיים יגידו בגלל דברים אחרים.



עו"ד לי ופנר;

אני חושבת שאפשר לקבל את הנקודה הזאת ולכתוב "מטעם כלשהו" ואהר כך לפרש את

הדברים האלה. הדברים פורטו בגלל שבכל מיני חקיקות הם מופיעים. גם באמנות

בינלאומיות הם מופיעים - גם באמנות שמתעסקות בדיני עבודה וגם באלה שמתעסקות בדיני

בריאות.

זאת אומרת, להוסיף או "לרבות" או "מטעם כלשהו ארור".

י י קרנות;

"מטעם כלשהו" מחוץ לשיקול רפואי.

אם מתחילים להכניס "לרבות" יש פה הרבה "לרבות". אני מתייחס להיבטים של אנשים

השוהים בתנאי מעצר, וכאן זה סיפור הרבה יותר מורכב, שלא לדבר רק על ההפליה

בהיבטים שמנויים כאן. לכן אני תומך בענין כפי שהוצע: "אין להפלות בין מטופל

למטופל". או להוסיף "מטעם כלשהו".

אני חוששת להכנסה של השיקולים הרפואיים. מי יקבע? מתי יקבע? איך ייקבע?.

זאת אומרת, גם את בעד "אין להפלות בין מטופל למטופל".

אין להרהיב איפה שלא צריך.

אני חושבת שכן חשוב, מבחינה חינוכית, לציין את עילות האפליה האסורות, משום

שאלה עילות שבעבר גרמו לאפליה, עילות שבאופן כללי גם מופיעות בחוקים אחרים, וחשוב

מאד לציין אותן. הייתי בהחלט מרחיבה מאד את הרשימה של העילות.

בחוקים אחרים אנחנו נלחמים כל אימת שאנחנו נתקלים באיזו אפליה ועוברות שנתיים

עד שבכנסת מוסיפים אותה לרשימה. אולי כדאי לנהוג בדרך אהרת ולשים נקודה אחרי המלה

"למטופל".

בכל זאת הייתי מציעה להוסיף לרשימה הזאת עוד מספר עילות אפליה.

יש הרבה מאד עילות אפליה, יש עוד עשרים עילות אפליה.

נרשם מפינו כאילו אנחנו מציעים להגביל קונקרטית את איסור האפליה לסקטור

הציבורי. למען האמת, לא הצענו את זה, רק אמרנו שצריכים לחשוב לפני שרצים קדימה,

אנחנו עושים פה דבר שאין לו בדרך כלל תקדים ברקיקה, למעט מקרה אחד של חוק

הזדמנויות שוות בתעסוקה, ואנחנו מטילים עקרון שוויון גם על הסקטור פרטי, שלא קיים

אצלנו בדרך כלל ברקיקה רגילה. צריכים להיות ערים לזה לפני שרצים הלאה, כי זה לא

דבר מובן מאליו. אנחנו רגילים, בתור כאלה שחיים במערכת שרובה ציבורית בארץ, שמובן

מאליו שאין אפליה, משום שהמערכת הציבורית ממילא כפופה לעקרון השוויון גם כשזה לא

כתוב בחוק. אנחנו צריכים לשים לב שלמערכת הציבורית אנחנו לא מוסיפים כלום בכך

שאנחנו כותבים פה את מה שמובן ממילא, שאסור להפלות. החידוש יהיה אם בלי משים נחיל

את זה באופן גורף על המערכת הפרטית. אני רוצה שאנשים יהיו ערים לנגה שהם עושים,

משום שזה לא קיים כיום מכוח הדין הכללי. דבר. היום לרופא פרטי, שלא במסגרת

הציבורית, מותר להפלות בן אדם גם בגלל צבע עיניים שלו, זו זכותו המלאה. יכול

להיות שזה לא נשמע פוליטיקלי קורקט, אבל צריך להיות מודע למה שאנחנו עושים: אנחנו

מרחיבים מאד את עקרון השוויון הקיים ומשנים את הדין הקיים. זה לא שיקוף הדין

הקי ים.

היו"ר י' כץ;

אם אני מנסה לבחון באמות המידה שלך - דת, גזע, לאום, מין וגיל, אני חושב

שאסור גם לרופא פרטי - אם מגיע אליו לבדיקה או לטיפול או לאישפוז בבית חולים פרטי

אדם שהוא ערבי או אדם שהוא עם ציצית או עם פיאות - לעשות אפליה ולומר: בגלל שאתה

כזה אני לא מקבל אותך.

אני לא הבעתי דעה, רק רציתי להביא את זה לדיון.

מהבחינה של הניסוח אני חושב שכוונתו של היושב-ראש לעצור אחרי הנקודה,

וכוונתכם - וגם כוונתי - לפרט. אפשר לחבר בין שתי הכוונות על ידי זה שנוסיף את

"אין להפלות בין מטופל למטופל", שזה המשפט הגורף, ואחרי

כן להוסיף "לרבות", ופה אני מבקש להוסיף שתי נקודות: האחת - מקום המגורים. יש

בעיה מאד רצינית של אנשים בפריפריה, שחשים את עצמם מוזנחים, וצריך שלא תהיה אפליה

בגלל מקום המגורים. השניה - שלא תהיה אפליה בגלל מצבו הכלכלי של החולה.

במישור הפרטי יש בעיה.

נאמרו פה דברים נכונים, וכמי שרוצה לשים חומה בין המערכת הפרטית שתעשה מה

שהיא רוצה לבין המערכת הציבורית, ייתכן שאפילו בסעיף ההגדרות של החוק צריך

להגדיר, כי הסעיף הזה על פניו יגרום לכך שאדם עני יבוא ל"מדיקל סנטר" ויגיד:

אדוני, בסעיף 2(א) כתוב שאתה צריך לקבל אותי למרות שאין לי כסף לתת לך. לכן אולי

טוב שבחוק תהיה הפרדה בין המגזר הציבורי לבין המגזר הפרטי, שאי אפשר לחייב אותו

לטפל בכל אחד.

אני לא מקבל את הגישה הזאת. לגבי מקום מגורים - זכותם של קופת חולים או של

בתי החולים לארגן את שירותי הבריאות שלהם כך שבבית חולים מסויים יקבלו טיפול

אנשים מאזורים מסויימים, אחרת זה משבש את כל סדרי העבודה של מערכת הבריאות.

שנית, הנושאים של דת, גזע, לאום, מין וגיל צריכים לחול גם על כל גורם פרטי.

אם אדם שמגיע ל"מדיקל סנטר" עומד בקריטריונים האחרים של ה"מדיקל סנטר" - בהתאם

לתנאים ולהסדרים הנהוגים, שזה סעיף קטן (ב) - חייבים לתת לו את הטיפול. זאת

אומרת, אם הקריטריון ב"מדיקל סנטר" הוא שצריכים לשלם איקס כסף עבור שירות רפואי,

אסור למדיקל סנטר להפלות בין ערבים ויהודים, בין דתיים לחילוניים.

י' לס;

מצב כלכלי לא יכול להוביל לאפליה?

לא שמנו את זה.

י' לס;

כן שמת, כי לשיטתך כתבת; "אין להפלות בין מטופל למטופל".

היו"ר י י כץ;

היה ברור לי שבית המשפט ימלא את זה בתוכן.

י י לס;

האפליה, בהא הידיעה, היא בהקשר למצב כלכלי, ואתה מטאטא את זה כלא בעיה.

הי ו "ר י' כץ;

אין ספק שהשוויון במערכת הבריאות הוא יחסי בכל מה שנוגע למגזר הפרטי, אבל

אנחנו רוצים שהכללים של החוק יחולו גם על המערכת הפרטית. במערכת הפרטית, לענין

הכלכלי בהחלט יש משמעות, וזכותו של מנתח פרטי לקבוע; אני רוצה 16 אלף שקלים, ומי

שלא יכול לשלם, שילך לרופא אחר. במערכת הציבורית יש לנו את חוק ביטוח בריאות

ממלכתי והוא מסדיר את הנושא בצורה הברורה ביותר, אבל לא צריכה להיות ההתנגשות בין

הדברים.

עו"ד י' לוי;

בסעיף (ב) כתוב: "בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים מעת לעת במערכת הבריאות

בישראל". תוסיף לזה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לגבי המערכת הציבורית זה מוסדר

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לגבי האחרים - לפי ההסדרים הנוהגים.

י י לס;

אפשר לבטל את סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) בכלל, כי הסעיף הזה קיים גם בחוק

ביטוח בריאות ממלכתי.

עו"ד י' לוי;

בחוק ביטוח בריאות יש הבחנה מותרת, זו לא אפליה. ביטוח משלים זו הבחנה מותרת.



ד' אור;

אני רוצה לחזק את דעתו של חבר-הכנסת לס. גם מעלי מקובל שהמשפט הזה יסתיים

במלה "למטופל", תוך הוספת "מטעם כלשהו", אבל אם כן מוסיפים סעיפים, אני מבקש

לציין את הנושא הכלכלי. השיקול הכלכלי מקבל כרגע צורה מאד הדשה בבתי חולים.

למשל, זה לא תשלום ישיר למנהל המהלקה, לכיס שלו, אלא זה הולך כך: אם אתרום למחלקה

סכום נכבד מאד, מנהל המחלקה ינתח אותי.

הנושא הזה מוסדר בהצעת חוק אחרת והוא צריך להיות מטופל.

הסעיף הזה לא צריך לפגוע בשום צורה בזכותו של כל רופא אינדיבידואלי ליצור או

לא ליצור יחסים עם כל אדם אינדיבידואלי. הסעיף הזה מדבר רק על מישהו שהוא כבר

מטופל, מישהו שכבר נמצא ביחסים של מטפל ומטופל. אני חושב שהסעיף הזה הוא לא טוב

אם הוא פוגע בזכותו של הרופא להחליט אם הוא רוצה להיכנס למערכת של יחסים של מטפל

ומטופל עם כל חולה שבא אליו.

היו"ר י' כץ;

אני לא מקבל את הגישה היסודית, תלוי באיזו סיטואציה כמובן. להבדיל

מעורך-דין, ששם אין ענין של חיוניות ודחיפות, העורך-דין יכול להחליט אם לקבל תיק

מסויים או לא לקבל תיק מסויים. רופא בבית חולים, כאשר מגיע אדם ומבקש טיפול רפואי

חיוני, אינו יכול לעשות זאת.

ד"ר ג' גרונפלד;

אינני מדבר על מצבי חירום, מצבי חירום הם מצבים שונים, אני מדבר על הסיטואציה

הרגילה, שאני מופיע במשרדו של הרופא עם פריחה על העור, אני יכול עוד לחכות יומיים

ואין לו שום חובה לטפל בי. הוא יכול להגיד; האף שלך לא מוצא חן בעיני, אני לא

רוצה אותך.

היו"ר י' כץ;

אני לא בטוח שזה נכון.

ע' מרקס;

אני חושבת שסעיף קטן (ב) מתקן את הענין הזה. נאמר בו; "כל הנזקק לטיפול רפואי

זכאי לקבלו" וכו'.

ד"ר ר' גולדשמידט;

אם אנחנו פותחים את הפתח שהרופא יחליט מי מוצא חן בעיניו ומי לא, זה יגיע

למצבים אבסורדיים. אין להפלות בין מטופל למטופל מכל טעם שהוא. נקודה.

י י שופמן;

ככל שההגדרה יותר רחבה הבעייתיות יותר ויותר גדולה. מטפל הוא לא רק הרופא הוא

גם, למשל, הפסיכולוג. לפני כמה דקות היה רעיון להרחיב את המטופל גם למי שהוא מבקש

ונזקק, ונדמה לי שלא סתם מופיעה ההגדרה כמו שהגדירו המנסחים. אם אנחנו רואים מול

עינינו את המצב של החולה שזקוק באופן מיידי לטיפול והולך לבית חולים או למרפאה



פרטית, אנחנו יכולים לחיות עם איסור רחב של אפליה, אבל אם אנחנו רואים את

הפסיכולוג שיש לו קליניקה פרטית והוא יגיד: אני רוצה לטפל רק בנשים, רק בגברים,

רק בדתיים, אנחנו לא רוצים למנוע ממנו את זה. לכן אנחנו צריכים מאד להיזהר-

עו"ד ד' אלכסנדר;

אם כבר מפרטים את איסור האפליה אני מבקשת להציע מספר תוספות: נטיה מינית,

השקפה, עדה, מעמד אישי, מעמד חברתי, שאלה עילות המופיעות בחוקים אחרים.

ייתכן שככל שמרחיבים את עילות האפליה יש מקום בהחלט להבחין בין המגזר הציבורי

למגזר הפרטי, אבל איסור עילות האפליה האלה צריכות לחול על המגזר הציבורי.

במגזר הפרטי יש אפליה.

אבל לא מטעמים של גזע ולאום.

נתקלנו לא מזמן בבעיה של מועדוני לילה, שבהם עומד מישהו בפתח ואומר: אתם

באים מדליית אל-כרמל, אתם באים מחולון-בת-ים, אתם לא נכנסים. זה מגזר פרטי

לכאורה, אין לנו כלים חוקיים להילחם בתופעה הזאת, אבל אני לא רוצה לחיות במדינה

כזאת ולכן יש למצוא את שביל הזהב. נחשוב על זה ונביא את זה לישיבה הבאה.

לגבי סעיף קטן (ב) - חבר-הכנסת יורם לס מציע לבטל אותו.

לאור הדיון אני חוזר בי כשהרצון לבטל אותו לגמרי, אבל אני מציע בכל זאת פתרון:

הסעיף הזה - אם אנחנו קוראים לילד בשמו - אומר שהחולה, הנזקק, זכאי לטיפול בהתאם

לשיקולי התקציב, אפילו על פי מגבלות התקציב. אני מציע להעמיד מול מגבלות התקציב -

וזה מה שהסעיף אומר - את השיקול הרפואי, להעמיד אותם בעמדה שווה אחד מול השני,

"כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לקבלו בהתאם לשיקולים רפואיים

ובהתאם לתנאים ולהסדרים". כאשר זה יגיע לבית משפט יוכל השופט לשים על כף

המאזניים את השיקול הרפואי, מצד אחד, ואת מגבלות התקציב, שהביטוי היפה להם הוא

"תנאים והסדרים הנוהגים" וכו', מצד שני.

לנגה לא להשאיר רק שיקולים רפואיים? ברגע שאתה מכניס עוד קריטריונים, אתה

למעשה יכול תמיד לפסול ולהפיל כל מיני קבוצות.

אני אתן תשובה ברורה וקצרה, והיא צריכה להנחות את כולכם לאורך כל הדיון:

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. לא נגיע לחקיקת החוק הזה אם נחתור לדבר הטוב

ביותר, האידיאלי, כאשר יש מציאות במערכת הרפואית. אל תשכחו שהחוק הזה עבר כבר

דיון לפנינו, עשרות ישיבות. הנוסח שאליו הגיעו עבר עשרות דיונים, וזו הסיבה

שחבר-הכנסת לס הציע להוסיף שיקולים רפואיים והסדרים, כי בתוך עמנו אנחנו חיים.



פרופ' ע' דולב;

בהמשך לזה אני מציע שיהיה כתוב כך: "כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לקבלו".

יילקחו בחשבון גם תנאים וההסדרים, אבל קודם כל צריכה להיות הזכות לקבל את הטיפול.

מ' בוטון;

סעיף 3 אומר: "טיפול רפואי יינתן על יסוד שיקול רפואי בלבד". כלומר, לא על

יסוד שיקולים אחרים.

רס"ן י' הרמן;

אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהתנאים וההסדרים הנוהגים במערכת הבריאות הם

אלה שמביאים בחשבון את כל השיקולים. היות ואנחנו מכניסים את השיקולים בסעיף הזה

שקובע את העקרון, בעצם אנחנו מתווים אלו שהם עקרונות לפיהם ההסדרים צריכים לפעול,

ואני לא בטוח שהסעיף הזה הוא המקום לקבוע אותם. במקום "ובהתאם להסדרים" צריך

להיות "על פי ההסדרים", וברור שההסדרים יקחו בחשבון את כל השיקולים. אם רוצים

להדגיש את השיקול הרפואי, בוודאי שאין לנו התנגדות לכך, אבל ההסדר הוא זה שיקבע

בסופו של דבר.

המלה "הסדר" זה תקציב, זה לא שיקול רפואי. שיקול רפואי זה לא הסדר.

ההסדר צריך לעשות את האיזון.

עו"ד ד' דינאי;

מובן שאי אפשר להתעלם משיקולים תקציביים. אנחנו לא חיים באוטופיה, ולצערנו אי

אפשר לתת הכל לכולם. הבעיה היחידה בסגנון הקיים של סעיף קטן (ב), שמשקף בעצם את

הפשרה המצויה, שאנחנו לא אומרים בו כלום, וזה צריך להיות ברור לכולם. ברגע שאנחנו

מפנים לכל דין ולהסדרים הנוהגים, לא עשינו דבר על נגה שממילא קיים, ולכן הסעיף הזה

מיותר.

פרופ' שי גליק;

למעשה אין מדינה בעולם שיש לה שירותים בלתי מוגבלים. אנחנו מדברים בפילוסופיה

שלא קיימת, זו פנטסיה. אין שום מקום בעולם שהשיקולים הכלכליים לא משחקים תפקיד,

כך גם בארצות-הברית, גם בשווייץ. צריכה להיות הגנה על מצב חירום, על מקום ציבורי,

אבל ברגע שארנה מדבר על מוסד פרטי, הוא פועל על בסיס כלכלי.

בדיוק מהסיבות שחבר-הכנסת לס ציין אנחנו מתנגדים לתוספת שלו "שיקולים

רפואיים" ואנחנו מציעים להשאיר את הסעיף כמו שהוא כתוב כרגע, שכל הנזקק לטיפול

רפואי, זכאי לקבלו בהתאם לנוהגים ולהסדרים.

זה גורם שהיום עומדים בתור - התור נמשך לפעמים שנה - 2,000 חולים סיעודיים

ואין להם מענה. שמשרד הבריאות אומר: אנחנו מחוייבים בתוספת מסו י ימת של החולה

והמשפחה, אבל גם את החלק שלנו אין לנו על מנת לשלם, והאנשים האלה עומדים בחוץ. יש

כיום בעיה מאד קשה, וזאת הסיבה שעכשיו הקמנו את העמותה והיא מתחילה לפעול.



עו"ד י' לוי;

אם מוסיפים - "בהתאם לשיקולים רפואיים" אני חושב שזאת הסינתיזה הרצויה. אבל

כדי שלא תיווצר סתירה אינהרנטית צריך למחוק את סעיף 3.

עו"ד לי ופנר;

לא.

נגיע לסעיף 3.

ד"ר כ' שלו;

סעיף 3 כמות שהוא צריך להישאר. העקרון של טיפול רפואי שניתן על יסוד שיקול

רפואי זכאי לסעיף נפרד והוא בא מייד אחרי איסור האפליה. זה אחד מעקרונות היסוד

של זכויות המטופל, שהטיפול ניתן על סמך שיקול רפואי, ולא הייתי מערבבת את זה עם

איסור אפליה. זה עקרון שעומד בפני עצמו.

אני נוטה להערה הזאת, אבל נבוא עם הצעה מגובשת לישיבה הבאה. לא הייתי רוצה

לשנות בסעיף 3, להוסיף בו משהו, בגלל שהוא סעיף דומיננטי שמסדיר את הטיפול

הרפואי.

החוק היה צריך להתחיל עם המשפט: 'יכל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לקבלו", בתור

סעיף ראשון. האפליות וההסתייגויות וכל השיקולים למיניהם צריכים להופיע בהמשך.

מדובר פה על חוק של זכויות החולה, והוא צריך להתחיל קודם כל בדבר שלו זכאי החולה.

אני בהחלט מקבלת את מה שנאמר עכשיו. סעיף 2 (ג) לא במקומו. הוא צריך להיות

סעיף בתוך סעיף 3, אחרי הטיפול הרפואי.

הכותרת של הסעיף הזה לא מדוייקת. הכותרת לא צריכה להיות "איסור הפליה

בטיפול" אלא "הזכות לטיפול רפואי", כי הסעיף עוסק למעשה בזכות לטיפול רפואי.

בהנחה שמטרת החוק הזה היא לא להגדיר את היקף הזכאות לטיפולים, שהיא עניו לחוק

ביטוח בריאות ממלכתי, אלא להגדיר את הזכויות הנלוות של החולה מעצם היותו חולה, לא

הייתי מציע להיכנס בכלל לעניו סעיף 2(ב). הוא מיותר, הוא מסוכו, הוא פרובלמטי.

יש דינים אחרים שמסדירים את הזכאות לטיפול וזה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תקנוני

קופות החולים למיניהם, וחברות הביטוח. אני לא חושב שבמסגרת החוק הזה צריך בכלל

להיכנס לנושא הזה, , כי ממילא אנחנו מפנים לדינים אחרים. כתוב פה: "בהתאם לתנאים

ולהסדרים הנוהגים" ו"בהתאם לכל דין". הסעיף הזה מיותר.

למה הוא מיותר? אם לא תכתוב את זה תהיה דרישה לטיפול רפואי שלא נהוג או לא

מקובל.

עו"ד ד' דינאי;

בסעיף 3 יש שיקול רפואי.

אני מבקש מהי ועצים המשפטיים לבדוק פעם נוספת את ההתאמה בין הוראות הצעת ההוק

הזאת לביו הוראות הוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מי בוטון;

לגבי סעיף (ג) נשקול את ההצעה שהושמעה כאן, אם זה באמת המקום המתאים או שיש

להכניס את האמור בסעיף שנוגע למצב הירום. מכל מקום, לתוכן הסעיף יש הערות. קופת

חולים הכללית מציעה שאחרי המלים "זכאי הוא לקבל את הטיפול" יבוא "הראשוני".

עו"ד י' לוי;

אני מתקן: במקום "הטיפול הראשוני" יבוא "טיפול ההירום".

דייר ז י אהרונסון;

ההוספה הזאת מיותרת, כי מצב חירום רפואי מוגדר כמצב בו קיימת סכנה מיידית

לחיי אדם. ברגע שמטפלים בו בעת סכנה מיידית זה לא מצב חירום רפואי, זה נפסק מכוח

עצמו.

עו"ד י' לוי;

אני רוצה להסביר מה מפריע לנו: אדם שאין לו שום זכויות, גם לא מחוק ביטוח

בריאות ממלכתי - הוא אינו תושב, הוא תייר - נתקע אצלנו בלי אמצעי תשלום. הוא בא

לבית חולים במצב חירום, מקבל את הטיפול ונתקע שם. האם אחר כך ארגה יכול להתנות את

חידוש הטיפול בתשלום או לא? צריך להיות כתוב במפורש: שמדובר בטיפול החירום ולא

יותר מזה.

נקבל החלטה בנושא.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי יוצר מצב שכולם מבוטחים. מדובר בקבוצות מאד קטנות.

בשביל זה לשנות?

יש מליון תיירים בשנה, יש עובדי שטחים.

לעניות דעתנו, מאחר שיש סעיפים 11 עד 14 שעוסקים בדיוק בסיטואציה הזאת, לא כל

כך רצוי שתהיה איזו הוראה מפזרת, שתהיה בסתירה גם לדברים שכתובים שם.



היו"ר י' כץ;

ביתר- ההערות לסעיף זה, א0 תקראו, דנו כבר בהרחבה.

סעיף 3 - טיפול לפי שיקול רפואי;

מ' בוטון;

ההסתדרות המדיצינית הדסה מציעה שלא להגביל את מתן הטיפול לפי שיקולים רפואיים

בלבד.

ד"ר ר' יעבץ;

הסעיף הוא בעייתי, משום שיש שיקולים נוספים שמנחים מתן טיפול רפואי - כמובן

לא מדובר במתו טיפול רפואי במצב חירום - וביניהם היבטים תקציבים כלכליים, השקפת

עולם של מקבל השירות - גם זה בעייתי לפעמים - סדר העדיפויות הציבורי ועוד.

מביאים כאן כדוגמה - אני לא בקיאה בה - את מה שקרה מבחינת המודל החברתי הרפואי

במדינת אורגון. היתה שם בעיה בסיפור הזה.

א' אבנשטיין;

היות וטיפול רפואי, מעצם הגדרתו, הוא לא רק הטיפול הרפואי פרופר אלא גם טיפול

סיעודי ופארא-רפואי וכו', הענין של השיקול הרפואי בלבד הוא בעייתי בעיניי, ואני

בעד זה שיהיה גם השיקול של איש המקצוע הפארא-רפואי בנושא. אני רוצה להוסיף שיקול

מקצועי, שמתייחס לטיפול המקצועי, ולא שיקול רפואי בלבד, כי לטיפול הרפואי יש

הגדרה, לשיקול הרפואי אין הגדרה.

היו"ר י' כץ;

בהגדרת טיפול רפואי לוקחים בחשבון גם טיפול רפואי מונע וטיפול פסיכולוגי או

טיפול סיעודי. זאת אומרת, המקבילה של זה היא שכאשר מטפלים באדם שנמצא בבית חולים,

לוקחים בחשבון גם שיקולים סיעודיים, גם פסיכולוגיים, לא רק שיקול רפואי במובן

הטהור של המלה. האם לזה התכוונת?

א' אבנשטיין;

בהחלט. אני חושבת שיש צורך בשיקולים המקצועיים הנוספים, לא רק של רופאים אלא

של אלה שנכנסים לתוך הגדרת המטפלים הרפואיים.

דייר י י ברלוביץ;

כאלטרנטיבה אפשר להכניס בהגדרות "שיקול רפואי" ולהגדיר אותו במקביל ל"טיפול

רפואי".

א' אבנשטיין;

אפשר.

המטרה של מי שהכניס את הסעיף הזה, וזה סעיף חשוב מאד, היא למנוע שיקולים

זרים. אני לא חושב שה"כנגד" של זה אומר שיש להצטמצתם רק לשיקול רפואי. יש כל

מיני שיקולים רלוונטיים. אי אפשר יהיה לחשוב פה על כל השיקולים האפשריים, אבל

בבירור הם לא רק רק דברים שקשורים לפרופסיה הרפואית, ואני חושב שלא יהיה מנוס אלא

להשתמש במינוח שקיים בחוקים אחרים והוא - "שיקולים ממין הענין". יש ניסוח כזה

בחקיקה הישראלית. "טיפול רפואי ינתן רק על יסוד שיקולים שהם ממין הענין". אני אתן

יש למשל שיקולים של בריאות הציבור, שהם לא בהכרח

לטובת המטופל האינדיבידואלי. אם צריך לחייב מישהו לקבל חיסון, לא בהכרח שזה יעזור

לו אישית, לפעמים זה אפילו חושף אותו לסיכון מסויים, אבל אין לפעמים מנוס אלא

לחייב אותו בגלל שאלה של בריאות הציבור. במובן הטהור מאד זה לא בדיוק שיקול

רפואי וזה לא בדיוק לטובתו המיידית. כך גם בענין מעקב או הסגר.

דייר לי ופנר;

אני חושבת שזה מאד מסוכן להשאיר "שיקולים שהם ממין הענין". זה פתוח לפרשנות

יותר מדי רחבה, ויכול להיות, בדיוק כמו שאמרת בבריאות הציבור, שגם שיקולים

תקציביים עלולים להיכנס לזה, כי יבואו ויגידו באופן מאד רחב שאם את כל הכסף נשקיע

באינדיבידואל הזה, לא יהיה לנו לאחרים. אנחנו פותחים פה שאלה שהיא מאד קשה, היא

כשאנחנו מדברים על שיקול של טובת החולה, האם המדובר בטובה

האינדיבידואלית מול הטובה הציבורית? בשאלה הזאת עדיין לא הכריעו, לפחות הלשכה

לאתיקה שלנו עדיין לא הכריעה איך אנחנו רואים את הענין, ואני מציעה שבהזדמנות

הזאת לא נפתח את הנושא הזה.

אני כן מסכימה שזה לא צריך להצטמצם לשיקול רפואי, כי יכול להיות שיש שיקולים

מקצועיים, אבל זה חייב להישאר מקצועי, זה לא יכול להיות פתוח לכל, ובוודאי שאנחנו

לא יכולים בשלב הזה להכריע אם אנחנו רוצים לקבל את טובת הציבור מול הטובה

האינדיבידואלית, כי זאת שאלה שבכל העולם עוד מתלבטים בה.

את לא יכולה לסגור על מנעול את הושאלה הזאת.

לא אמרתי. ברגע שהפרופסיה תחליט שבשיקול רפואי טובת בריאות הציבור זה חלק

מהאתיקה, יוחלט כך. תשאיר לפרופסיה להחליט בענין הזה.

אני חושב שהסעיף הזה בניסוחו מהווה סכנה אמיתית למערכת הבריאות, כי טיפול

רפואי לא ניתן על סמך שיקול רפואי בלבד. לכן אני מציע, היות ונדרשנו לסוגיה בסעיף

קטן 2(ב) קודם לכן והצלחנו להכניס אפילו בצורה מסויימת "כל הפונה לטיפול רפואי

זכאי לקבלו בהתאם לשיקולים רפואיים, על פי תנאים והסדרים", להכניס שם את השיקולים

הרפואיים, ופה למחוק את הסעיף בכלל.

גם אנחנו סבורים, בהתייחס להערות הכלליות, שיש בעיה עם הצמצום לשיקולים

רפואיים בלבד, אבל אפשר בהחלט לתת מעמד לשיקול הרפואי כשיקול מנחה בעקרון הכללי

של עצם הטיפול, להבדיל מהזכות לקבל אותו, ולכן חשבנו להציע שבכפוף לאמור בסעיף

2(ב) הטיפול הרפואי ינתן על יסוד שיקולים רפואיים, או לכתוב שטיפול רפואי י נתן על

יסוד שיקול רפואי בלי המלה "בלבד" אלא רק כעקרון מנחה לדרך הטיפול.

אני בעד מחיקת הסעיף. אני חושב שהוא לא מציאותי, הוא סעיף דמגוגי.

הוא לא דמגוגי, הוא הצהרתי.



פרופ' ש' גליק;

כן, אבל לא צה"ל, לא קופת חולים, לא מדינת אנגליה ולא מדינת שוייץ נותנות את

הטיפול הכי יקר- לכל חולה. אם יילכו רק לפי שיקול מקצועי טהור, כל מדינה היתה

פושטת את הרגל. מכניסים את זה כאן בהצהרה יפה, אבל או שהיא לא אמיתית, או שאי

אפשר לחיות איתה.

עו"ד י' לוי;

רציתי להזכיר ששלוש ההערות האחרונות מצטרפות להערה שלי שכבר השמעתי אותה,

שסעיף 2 עם התוספת מייתר את סעיף 3.

אני לא יודע מה היתה כוונתו של מי שכתב את הסעיף הזה, אבל אני רוצה להציע עוד

מעבר לכך שהסעיף הזה מעניק למטופל איזו שהיא זכות, הוא גם

קובע את המגבלות של הזכות הזאת, ובנקודה הזאת הסעיף הזה ר1שוב מאד. זאת אומרת,

המטופל יודע שיש גבול למה שהוא יכול לדרוש מהמטפל שלו והוא לא יכול לדרוש מהמטפל

שלו דברים שמנקודת ראותו של המטפל אין להם יסוד מקצועי, הם לא מבוססים על איזה

שהוא שיקול מקצועי.

ד"ר י' בלשר;

אני חושב שהסעיף הזה, למרות האופי ההצהרתי שלו, הוא חשוב ביותר והוא שם איזו

שהיא מגבלה, ולו הצהרתית, על כך שהשיקול היחיד בטיפול בחולה הוא שיקול רפואי ולא

שיקול אחר. חייבים להשאיר את הסעיף.

היו"ר י' כץ;

ונגה לגבי השיקולים האחרים?

ד"ר י' בלשר;

הם נכנסים בסעיפים הקודמים, הם נכנסים גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני לא

חושב שצריך לשנות את הסעיף הזה.

היו"ר י' כץ;

יש בעיה של התאמה.

ד"ר ז' אהרונסון;

אם נאמר "טיפול הרפואי ייעשה" ולא "טיפול רפואי ינתן" זה יותר טוב. אם כתוב

'יינתן", כלומר צריך לתת את הטיפול. אם אני נותן את הטיפול, אני חייב לתת אותו גם

לאותה חולה שסרבנו לתת לה את הטיפול הזה, והיא נפטרה אחרי שבועיים, והסירוב היה

מוצדק, כי הוא היה מכניס להוצאה מיותרת ולא עוזר בדבר.

הטיפול ניתן, והוא ניתן על יסוד שיקול רפואי.

"ייעשה" לא "ינתן". "טיפול רפואי ייעשה על יסוד שיקול רפואי" זה בסדר.



היו"ר י' כץ;

מי שיש לו הערות נוספות לסעיף הזה, יעביר מזכר בכתב לעורך-דין בוטון. הבנו

שיש בעיה ונשקול את זה.

מ' בוטון: חברת-הכנסת יעל דיין מציעה להוסיף סעיף האומר: "מטפל לא ייזום, ייצור, יקיים

או ינצל התקשרות מקצועית לשם יצירת מערכת יחסים אינטימית, רומנטית או מינית עם

המטופל במהלך הטיפול".

האם הנושא של מטפלים שמנצלים את מעמדם כדי ליצור מערכת יהסים אינטימית וכו'

במהלך הטיפול איננו מוסדר היום בחקיקה כהתנהגות שאינה הולמת? אם מישהו עושה מעשה

מגונה תוך כדי טיפול, יכול להיות שזו עבירה פלילית. אבל אם קורה שמישהי מגיעה

לבית חהולים ומתאהבת ברופא, אני לא יודע מדוע לאסור את זה בחוק זכויות ההולה. אני

חושב שהסעיף הזה אין מקומו בחוק הזה. יש מי שחושב אחרת? אין. אנחנו יורדים

מהענין.

קופת חולים כללית מציעה להוסיף; "תוך שמירה על צנעתו ופרטיותו של המטופל".

עו"ד י' לוי;

לא מדוייק. "תוך שמירת צנעת פרטיותו של המטופל".

בסעיף 9 נאמר: "ישמרו על כבודו ופרטיותו".

אביבה פלאוט מציעה לעגן בסעיף את זכות המטופל, שהצוות המטפל בו יהיה בעירנות

ובכשירות מלאה, וכן להגביל את מספר שעות העבודה של הרופא.

הגבלת שעות העבודה של הרופא - לא, אבל האם אין מקום לכתוב שעל המוסד הרפואי

להבטיח, ככל שהדבר ניתן, שהצוות המטפל יהיה בעירנות ובכשירות מלאה?

עו"ד י' שופמן;

המוסד צריך לוודא שהציוד יהיה תקין ושהמוסד יהיה במצב טוב. אי אפשר להתחיל

לפרט.

אתה אומר שאם כתוב "איכות רפואית" ו"רמה מקצועית" זה מכסה. האם זה מקובל על

כולם? מקובל.

מ' בוטון;

הסתדרות מדיצינית הדסה מציע להוסיף גם את תמונתו של העובד.

היו"ר י' כץ;

מה מקובל בחוץ-לארץ בבתי חולים?

ע' מרקס;

אם זה בא עם תמונה, זה כדי לזהות את העובד כלפי מקום העבודה. אם זה בא עם שמו

- צריכים להיות שמו ותפקידו בגדול, וזה כדי שההולה יוכל לזהות. התג הזה ממלא שני

תפקידים, וכאן צריך להתייחס לחולה ולא למקום העבודה.

עו"ד ד' דינאי;

הכותרת לא צריכה להיות "תג זיהוי". החוק הזה לא מתעסק עם טכניקות אלא הוא

צריך לקבוע את הזכות לקבל את זהות המטפל. סעיף קטן (א) מספיק, סעיף קטן (ב)

מיותר. אין צורך להיכנס לשטויות האלה, אפשר להסמיך את השר לקבוע הוראות בתקנות.

ההוק הראשי לא צריך להתעסק בדברים כאלה והוא גם גורף מדי. האם בהדר ניתוח אדם

יילך עם תג ועם תמונה?

היו"ר י' כץ;

מה אתה מציע?

עו"ד ד' דינאי;

סעיף קטן (א) ישאר, ואם מה שכתוב בסעיף קטן (ב) חשוב, אפשר להסמיך את השר

לקבוע בתקנות הוראות שקובעות באיזו צורה בן אדם יזדהה.

ה' הר-שמש;

לא רק שמטופל זכאי למידע אלא חובה על מי שמטפל להזדהות.

מ' בוטון;

את מתכוונת להערת השוליים, שבמקום "תג זיהוי" יהיה "חובת זיהוי"?

ה' הר-שמש;

מעבר לזה; לא המטופל זכאי לדעת, אלא הובה על המטפל להזדהות.

הכוונה היא שאפילו אם המטפל לא נושא תג, הזכות של המטופל לדעת מי האיש שמטפל

בו.

ה' הר-שמש;

אני אומרת בצורה הפוכה; קודם החובה היא על המטפל, ואם לא, המטופל זכאי לדרוש

את המידע.



ד"ר ג' גרונפלד;

אין לנו שום מושג מה תהיה טכניקת הזיהוי במוסדות רפואיים בעוד שנתיים. נעזוב

את הטכניקה. המהות היא שכל אדם שמטופל צריך לדעת מי מטפל בו. אם הוא רוצה לדעת מי

מטפל בו, צריכה להיות דרך ברורה ומהירה לברר מי זה.

אני חושבת שענין התג או כל טכניקה אקוויוולנטית, שאפשר אהר כד לעדכן אותה, הם

חשובים מאד, משום שלא מספיק שרופא אומר מהר בהתחלה את שמו. החולה מבולבל ושוכה.

אם זח מול עיניו וגם קריא, זה מסייע. תמונה חשובה, משום שהיו מקרים של התחזות. עם

הוא נושא תג עם תמונה זה האישור שהמוסד נתו לאדם את התפקיד המסויים כלפי החולה

וזה מאשר שאכן זה האדם.

מ' בוטון;

בנוסה הסופי נוסיף את המלה "ותמונתו".

ד"ר ג' גרונפלד;

ומה עם גודל התמונה? אין לזה סוף.

זה בור בלי תחתית, כי צריך תמונה מעודכנת.

סעיף 6 - דיעה נוספת;

הסתדרות מדיצינית הדסה מציעה: השגת דיעה נוספת לא תפגע בהמשך טיפול אף אם

התקבלה דיעה סותרת לדעתו של הרופא המטפל. אביבה פלאוט מאוניברסיטת בר-אילן מציעה

להוסיף; "לשם כך יהיה המטופל או הבא מטעמו רשאי לקבל את הרשומות הרפואיות הנדרשות

לצורך חוות הדעת הנוספת, או העתקים מהו, הכל לפי העניו". האגודה לרפואה ומשפט

בישראל מציעה לקבוע מי יממן את קבלת הדיעה הנוספת.

לגבי ההערה של אביבה פלאוט; לא בדקתי עד הסוף אם זה מופיע בסעיף אחר. אם זה

מופיע בסעיף אחר, אין בעיה. לי ברור שהמטופל זכאי לקבל את כל הרשומות.

הייתי מעונין שהכללים שנוגעים לפעולות של צה"ל ייקבעו בפקודות הצבא ולא על

ידי השר, אלא אם השר, בכללים, יפנה לפקודות הצבא. הרי יש פקודות מסודרות בענין

הזה ונוכל להתאים אותו במידת הצורך למסגרת החדשה שתיקבע היום. אין לנו בעיה עם

המהות של הסעיף, אבל שלא ייצא שהשר, לפחות ללא תיאום עם שר הבטחון, יקבע כללים

שנוגעים לצה"ל. אין לנו בעיה עקרונית עם חוות דעת שניה ועם היכולת לפנות, אנחנו

רק לא רוצים שייקבעו הקריטריונים והכללים על ידי משרד הבריאות או השר הממונה ללא

תיאום עם משרד הבטחוו.

היו"ר י' כץ;

אתה רוצה שהכללים לגבי החייל ייקבעו בתיאום עם שר הבטחוו.



א' פרץ;

מדוע זה נאמר בדרך השלילה ולא בדרך החיוב? אני חושבת שזה צריך להופיע כסעיף,

שזכותו של המטופל לקבל דיעה שניה.

מכיוון שלצה"ל, בהרבה נושאים של זכויות, יש כללים שהם בעייתיים

ברמה מסויימת ויש זכות לצבא להגן על עצמו בכל מיני ענינים, אני הושבת שבנושא הזה

של זכות לדיעה נוספת יש ללכת לכיוון ההפוך, שההגנה על הפקודות של צה"ל תהיה בדרגה

הכי הלשה שיכולה להיות, והזכות של ההולה לדיעה נוספת, גם בתוך הצבא, תהיה הכי

חזקה.

היו"ר י' כץ;

אני הושב שהפתרון יהיה בכך שאולי הכללים האלה יהיו באישור ועדת העבודה

והרווחה או בהתייעצות עם שר הבטחון. נחשוב על איזה שהוא פתרון שיבטיח שצה"ל לא

יהיה מחוץ למסגרת.

עו"ד י' לוי;

אני הושב שאנחנו מערבבים כאן בין שני דברים, בין זכות לקבל חוות דעת נוספת,

שזה דבר שלדעתי הוא ברור מאליו - הוא יכול לקבל כמה שהוא רוצה אצל מי שהוא רוצה -

לבין השאלה האחרת המשנית, שהיא מי ישלם. לגבי השאלה הזאת יש חוק ביטוח בריאות

ממלכתי שאומר בנה כן ומה לא. הוות דעת נוספת, למשל, הולכת לביטוח המשלים לפי שעה,

כך שהזכות הזאת קיימת.

נדמה לי שיש כאן איזה אי הבנה וערבוב של שני תחומים; האחד - למה זכאי המטופל

אם הוא רוצה לקבל חוות דעת נוספת; השני - הוא רשאי גם לבוא ולהגיד: אני רוצה את

הטיפול באופן הזה והזה. במערכת הרפואה הציבורית זה לא ניתן, שם נותנים לו טיפול

לפי הכללים שנקבעים באותה מערכת. הוא לא יכול לבוא ולהגיד; אני רוצה טיפול

שמקובל במדינת ניו-ג'רסי. לכן הסעיף הזה כמות שהוא מיותר. הנושא הכספי מוסדר בחוק

ביטוח בריאות, נושא הזכות זה ברור מאליו, והסעיף רק עלול רק להטעות.

פרופ' עי דולב;

הסעיף הזה צריך להיות מנוסה בצורה הי ובית; לכל מטופל יש הזכות לחוות דעת

נוספת. לעתים, וזה קורה, הרופאים המטפלים מעונינים בחוות דעת נוספת, ולכן בענין

הזה, כשזה יגיע לנושא הכלכלי, זה סיפור של המוסד שבו אני עובד - זו לא הבעיה של

החולה - אם אני רוצה לתת לו טיפול יותר טוב.

אני רוצה להעיר הערה בגלל העבר הרחוק שלי; אני חושב שהחברים במדים הולכים

לסבך את קצין רפואה ראשי. אני מציע שתתאמו את העמדה, כי אתם עולים פה על מוקש

אחרי מוקש.

ד"ר ר' גולדשמידט;

הסעיף הוא מצויין וצריך לנסח אותו באופן חיובי.

אני מוכרח להעלות השגות בתחום העצוב שעמו אני מתמודד. אני אהראי על שלוש

אוכלוסיות שונות; המערכת הרפואית של המשטרה - אנשי המשטרה שהם זכאים לקבל שירות

במסגרת הוק ביטוח בריאות ממלכתי; קבוצה שניה - אנשי החובה של צה"ל שאנהנו מקבלים

וצריכים לתת להם טיפול רפואי; וקבוצה שלישית, שהיא הקבוצה הבעייתית מבחינת הסעיף

הזה - העצורים והאסירים. מדובר על 100 אלף איש בשנה, שזה לא מספר קטן. אנהנו מאד

ליברלים ומוכנים לתת חוות דעת שניה ושלפעמים היא תהיה הראשונה, אבל אני מאמץ את

הרעיון של צה"ל שהכללים צריכים להתבסס על הכללים שלנו, כי אחרת נתהיל להוציא את

האנשים להוות דעת גם בדרום מזרה אסיה ולא רק בישראל. יש הוראות של הקרפ"ר

שמתייחסות לענין הזה.

אם יש לכם הוראות בכתב לגבי חוות דעת רפואית - גם לכם וגם לצבא - תעבירו את

זה ליועץ המשפטי שלנו.

ז' ינון;

לנו אין התנגדות שכל חולה יקבל חוות דעת נוספת, אבל שיהיה מצויין שהתשלום

יחול עליו, אחרת כשהמחיר הוא אפס, הביקוש הוא איו סופי והמערכת לא תעמוד בזה.

ד"ר כ' שלו;

יש לסעיף הזה רקע מאד ארצי וזה שלפעמים יש אדם שמאושפז במוסד רפואי והוא רוצה

לקבל הוות דעת נוספת. השאלה היא אם המוסד הרפואי חייב לאפשר לכל בעל מקצוע להיכנס

לחצריו כדי לתת שם את חוות הדעת הנוספת. השאלה היא כפולה; השאלה היא גם לגבי הרמה

המקצועית של השירותים שניתנים בתוך המוסד הרפואי והשאלה היא גם של תיאום מינהלי

עם מי שמנהל את המחלקה או עם מי שמנהל את המוסד הרפואי. לכן נאמר; "ללא טעם

סביר". יכול להיות שאנחנו באמת צריכים להוסיף, שהדבר ייעשה בתיאום עם מנהל

המחלקה. כולנו רוצים לאפשר לאדם המאושפז חוות דעת נוספת, אבל איזו חובה זה מטיל

על המוסד הרפואי? אני מאושפזת במחלקה, אני רוצה לקבל חוות דעת נוספת של "הילר".

האם המוסד הרפואי חייב לתת לי להכניס את ה"הילר" לתוך המוסד הרפואי? זאת שאלה קשה

וזה אחד מהמצבים העובדתיים שמשמשים רקע לסעיף.

נדמה לנו שכדאי להוסיף בסיפה "ובתיאום עם מנהל המחלקה או מי שהוא קבע".

כל החוק הזה נוסח לפני שנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והשאלה על חשבון מי

היא שאלה חשובה. היום, לפי חוק ביטוח ממלכתי, אין מימון לכך, לכן היה ניתן

להוסיף כאן שזה על יושבו נו של המטופל, רק שזה יכול להיות כפוף לשינויים בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי.

מ' בוטון;

ההצעה של הסתדרות הדסה נראית לי חשובה. הם אומרים שאפילו נתקבלה חוות דעת

נוספת, עדיין הרופאים יכולים להמשיך לינת את הטיפול כפי שהם חושבים. השאלה אם צריך

להדגיש את זה או שזה ברור מאליו.

עו"ד י' לוי;

החוק הזה מסדיר נושא של הסכמה לטיפול רפואי. כדי לתת טיפול רפואי אנחנו

נזקקים להסכמת החולה. נניח שיש שתי שיטות טיפול מקובלות באותו מוסד רפואי ובארץ.

החולה לא יכול לבוא עם שיטה שלישית, להכתיב אורגה ולהגיד; אני מוכן לקבל טיפול רק

בתנאים האלה. זה לא ברור, וכשמגיעים לסעיף כזה זה עלול להטעות.

היו"ר י' כץ;

כלומר, אתה מצטרף לדעה של ההסתדרות המדיצינית הדסה.

עו"ד י' לוי;

כן, בהחלט.



עו"ד ד' דינאי;

פה טועים ומבלבלים בין לכות לבין אופציה או מה שנקרא חרות. אין זכות של כל

אדם, אוניברסלית, לקבל הוות דעת שניה, כי מול זכות צריכה להיות חובה, ואין חובה

לתת חוות דעת שניה. אין טעם לדבר פה על זכית, משום שמול הזכות הזאת צריכה להיות

חובה, והשאלה שתישאל היא מי חייב לתת את זה ובאיזה תנאים. אין חובה לתת חוות דעת

שניה אלא אם כן היא נקבעה במקום אהר.

אבל יש הובה על הרופא שמטפל בו להתייחס גם לחוות דעת שניה.

עו"ד ד' דינאי;

הנכון הוא לומר שיש להולה חרות לבקש את זה ואין למנוע או להגביל את ההרות

מטעמים בלתי סבירים, אבל אין לו זכות, כי הזכות יוצרת הובה לתת, ואין חובה לתת,

כי באמת עולה כאן השאלה מי יממן. לכן נכון לכתוב את הסעיף כפי שהוא כתוב, כלומר

"אין למנוע", כי המטרה היא לא להגביל את ההרות, לא ליצור לו עכשיו בחוק זכות

מוקנית לקבל הוות דעת שניה.

יכול להיות שיכניסו אנשים לא מקצועיים לדיעה נוספת, כפי שד"ר שלו אמרה. זה

באמת נוסה רהב, ואולי צריך להגביל: "להשיג ביזמתו דעה מקצועית נוספת", כדי שלא

יהיה מדובר במגדת עתידות שתבוא לבית החולים.

ד"ר ז' אהרונסון;

אני מתנגד לדיעה שבית ההולים יכול להמשיך בטיפול הרפואי שהוא קבע, כי יש פה

סתירה למה שאנהנו עושים. אם נותנים ביד ההילה את הברירה לבהור בין האופציות

הקיימות, לא יכול להיות שאנהנו נגיד שבית החולים יכול להמשיך בדרכו שלו בלי

להתהשב בדיעה הנוספת. אם הוא לא חייב, אז כל הענין של חוות דעת נוספת נופל פה.

חוות דעת נוספת לא באה ללמד את בית החילים אלא להשכיל את ההילה. אם החילה לא זכאי

לבחור בין שתי האופציות, מה עשינו?

א' פרץ;

הערה אהת לגבי כל האקלים של הדיין כאן: צריך להבחין בין הנושא של זכויות

ההילה לבין הנושא האופרטיבי והמימון. יש פה אנשים שיש להם חרדת בג"צים יחרדת

מימון. הכותרת של ההוק היא "זכויות החולה" ואני מבקשת שהנושא הזה יהיה בקידמת

הנושא של החקיקה.

להערה שנאמרה קידם על ידי ד"ר שלי: הנושא צריך להיות בכיוון חיובי של זכית,

יזה צריך להיות סעיף 6. אפשר להיסיף סעיפים קטנים שנכנסים לדקייית משפטיית, שכדאי

להגן עליהן או להעמיד איתן, אבל סעיף 6 צריך לעמוד ברשות עצמו בכיוון החיובי

המוחלט.

סעיף 6 עוסק רק בשאלה של חוות דעה שניה, אין צורך להיסיף עליי היראות לגבי

המשך הטיפול. מחד גיסא ברור מסעיפים אחרים שאם חולה, בעקבות הדעה הנוספת, איני

מסכים עיד לטיפיל, אי אפשר לטפל בי. מאידך, הסעיף הזה אינני עוסק בשאלה אם הולה



רשאי לכפות על מטפל לעבוד בצורה מסויימת, וזה גם איננו נוגע לשאלה של דעה נוספת.

הוא יכול בלי דעה רפואית נוספת לבוא ולהגיד: אני רוצה טיפול זה וזה. והרופא אומר:

זה לא לפי שיקול רפואי. לכן צריך לייחד את הסעיף הזה למטרה שלו.

אמנם לא הצבענו על הסעיפים השונים, אבל התקדמנו. אם נגביל את עצמנו

בתגובותינו להערות השונות, אני חושב שאנחנו יכולים להמשיך באותה שיטה של דיון.

המשך הדיון ביום שלישי הבא בשעה 09:00. כולם מוזמנים, לא נשלח הודעות. מי שאיננו

יכול לבוא ישלח ממלא מקום או יתעדכן לאחר הישיבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20}