הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ז בחשון התשנ"ו (20 בנובמבר 1995). שעה 10:45

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי - מ"מ היו"ר

לסעיף 1

עו"ד י' חיות - היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד ג' ונדל - נציבות שירות המדינה

לסעיף 2

עו"ד י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

מי שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; מי בוטון

י י שפירא

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; 1) החלטת הממשלה בדבר הגדלת תקופת השירות

(מחיקת הגבלת הגיל לניצולי שואה}

2} הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה-1995

הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה-1995 -

מאת חבר הכנסת דוד מנע

הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1993 -

נוסח לוועדה



החלטת הממשלה בדבר הגדלת תקופת השירות (מחיקת הגבלת הגיל לניצולי שואה

היו"ר י' כץ;

רבותי, על סדר היום שלנו החלטת הממשלה בדבר חגדלת תקופת חשירות (מחיקת חגבלת

הגיל לניצולי שואה).

אני אסביר לך במה דברים דברים אמורים, כדי לרענן את הזיכרון.

היתה הצעת חוק פרטית למחוק את הגיל. בהתייעצות עם היועץ המשפטי שלנו ואחרי

ששמענו את נציבות שירות המדינה, באמצעות עורכת דין נורית ישראלי,הבנו שעדיף למצוא

פתרון בתקשי"ר ולא בחקיקה, משום שכל סעיף 100 והנגזרים ממנו מעוגן בהוראות

התקשי"ר. לכן הלכנו לקראת הממשלה וסיכמנו שהתקשי"ר יתוקן.

הממשלה משכה אותנו תקופה ארוכה מאוד. אני יכול להגיד שההתייחסות של הממשלה

ונציבות שירות המדינה קוממה אותי. אני מבין שמדובר בוועדת שירות ובפרוצדורה, אבל

היתה לנו תחושה שהעניין נמשך זמן רב מדי.

אנחנו ביקשנו גם שביטול הגבלת הגיל יחול גם על לוחמי חמחתרות, משום שלא ראינו

הבדל יסודי בעניין. פנו אלי אנשי לחייי ואצ"ל וקבלו בפניי על כך שאצלם חלה מגבלת

הגיל והם לא זכאים לתוספת עלייה, של 3% למרות זאת נציבות שירות המדינה או ועדת

השירות דיברו רק על ביטול מגבלת הגיל לגבי ניצולי השואה. סוכם שאני הופיע בפני

ועדת השירות כדי לשכנע אותה בצורך לשנות גם לגבי בעלי עיטור עלייה, לוחמי המחתרות.

בינתיים הגיעה אלינו בקשה של הממשלה לאשר, בהתאם לסעיף 100 (ב), את החלטת

הממשלה, הקובעת כי הגדלת תקופת השירות לניצולי השואה שלא קיבלו בעבר או אינם

מקבלים כיום פיצוי מכל מקור שהוא ואינם זכאים לקבל הגדלת שירות מטעם אחר, לא

תותנה במגבלת גיל בתקופת השואה. זאת אומרת, הממשלה הוסיפה סייג מאוד מאוד רחב:

"אינם מקבלים פיצוי מקור שהוא", ולכן זכאותם של המעטים מעובדי המדינה או הרשויות

המקומיות, שכתוצאה מביטול מגבלת הגיל היו זכאים לקבל את התוספת, מוטלת עכשיו בספק

בגלל ההגדרה הרחבה של "מכל מקור שהוא.

לכן אנחנו איננו נוטים לאשר את החלטת הממשלה כפי שהיא ואנחנו רוצים הסברים

והבהרות.

יש עוד נקודה אחת: בנוסח המקורי של התקשי"ר, סעיף 85.143. שמדבר על ניצולי

"עובד שהוא מניצולי השואה בתקופת מלחמת העולם השנייה ולא קיבל

בעבר או אינו מקבל כיום פיצוי מכל מקור שהוא ואינו זכאי לכל הגדלה שהיא בגלל

פעילות קודמת כנזכר לעיל - תוגדל קצבתו בשיעור כולל של 3%"-זאת אומרת, קבלת

הפיצוי מותנית בפעילות קודמת, שהוא ניצול שואה וכו'.

"ואינם זכאים לקבל הגדלת שירות מטעם

אחר", זאת אומרת מטעם כלשהו, לאו דווקא קשור לשואה. לפיכך, אם מישהו קיבל הגדלה

מטעמים רפואיים, הוא לא יהיה זכאי להגדלה בגין היותו ניצול שואה.

זאת אומרת, מציעים להחמיר בנוסח של סעיף קטן (ח) בפיסקה 85.143. אם הוועדה

תאשר את החלטת הממשלה, עד גיל 15 יהיה דין אחד ומגיל 15 יהיה דין אחר. זאת לא

היתה הכוונה.



ואני רוצה להפנות את תשומת חלב, גם כדי שיירשם בפרוטוקול, למכתבה של נורית

ישראלי, היועצת המשפטית של נציבות שירות המדינה, מ-30 במרס 1995. שבו נאמר:

"לכבוד ח"כ יוסי כץ, י ושב ראש ועדת העבודה והרווחה. הנדון: הגדלת שירות לניצולי

רדיפות הנאצים - שינוי פיסקה 85.143 לתקשי"ר. נציבות שירות המדינה החליטה להיענות

לבקשת ועדת העבודה והרווחב בישיבתה ביום 28 במרס 1994. ותפעל למחיקת המילים "מעל

גיל 15 שנה" בפיסקה 85.143 לתקשי"ר, בהתאם לסמכויותיה החוקיות כאמור בחוק שירות

המדינה (גימלאות), נוסח משולב), התש"ל-1970-

ההתחייבות שאנחנו קיבלנו מהנציבות היתה למחוק ברישא של 85.143 את המילים "עד

גיל 15". כתוב: ועדת הגימלאות ממליצה על הגדלת תקופת שירות בעקבות שירות קודם

והמילים "פעילות קודמת מעל גיל 15" יימחקו. לכן היה נכלל שירות בצבא הבריטי,

שירות מחתרתי, פעילות ציונית וכוי. ואילו היום מביאים לנו רק את התיקון לסעיף קטן

(ח) לגבי ניצולי רדיפות, וזה לא רק מחיקת גיל 15 אלא גם החמרה בקריטריונים, שהרי

נאמר "ואינם זכאים לקבל הגדלת שירות מטעם אחר", מה לא קיים בסעיף (ח) הנוכחי.

האם בשלב זה לא ניתן בשלב זה לקבל את הנוסח כפי שהוא?

לא.

אחר כך אנחנו נתקן.

כבר תקופה ממושכת אני מבקש להופיע לפני ועדת השירות. אני מבקש שתיקבע בהקדם

ישיבה של ועדת השירות, כדי לשמוע אותי, ולא במסגרת דיון על רפא"ל או סכסוך עבודה

כזה או אחר. אני מבקש לאפשר לי להופיע לפני ועדת השירות כדי לשכנע אותם לפעול לפי

המלצת היועצת המשפטית.

היא התחייבה. היתה התחייבות מפורשת. על סמך זה לא הועלו החוקים לקריאה שנייה

ושלישית.

אני מבקש שיאופשר לי להופיע בהקדם לפני ועדת השירות. אני משוכנע שאני אצליח

לשכנע אותם.

ואני מבקש גם להמציא לי את הפרוטוקול של הישיבה של ועדת השירות שהחליטה לא

לקבל את המלצת עורכת דין ישראלי כפי שבאה לידי ביטוי כאן.



מי בוטון;

תוך כמה זמן?

היו"ר י' כץ;

21 יום זה סביר?

י' חיות;

ועדת השירות מתכנסת פעם בחודש.

בסדר. בישיבה הקרובה.



הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה-1995

הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה-1995 - מאת חבר הכנסת די מנע

הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1995 " נוסח לוועדה

היו"ר י' כץ;

חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בחצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה-1995 ובהצעת

חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה-1995, של חבר הכנסת דוד מנע, שנדון עליהן במאוחד.

הצעת החוק נדונה בוועדה במהלך הפגרה והוכנסו בה כנגה תיקונים. אני מבין מעורך

דין בוטון שבנוסח לוועדה שמונח על שולחננו, הצעת חוק העובדים הסוציאליים,

התשנ"ו-1995. מודגשים בקו הסעיפים שבהם יש שינוי בין הצעת החוק הממשלתית לבין

ההצעה שמונחת לפנינו.

נשמע מעורך דין ברק במה מדובר.

פרק א' - מטרת החוק

סעיף 1 - מטרת החוק

י י ברק;

לפי בקשת הוועדה הכנסנו את פרק אי - מטרת החוק, ואת סעיף 1, גם הוא מטרת

החוק. זו מעין הקדמה שאומרת מהי מטרתו של החוק. נאמר: "מטרת חוק nrהיא להסדיר את

(1) קידום רווחת הפרט והחברה בישראל; (2)

שמירח על רמת מקצועית והתנהגות הולמת של העובדים במקצוע העובדה הסוציאלית". זה לא

היה בהצעה. זה בא על פי הצעת חברי הוועדה.

זה סעיף שהוסף.

יש לי שאלה טכנית. בנוסח שלפנינו יש פרקים. בדרך כלל יש סעיפים. האם זו

השיטה?

יכול להיות שנשנה את זה.

מי בעד סעיף 1 שמגדיר את מטרת החוק, נא להצביע.

הצבעה

סעיף 1, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 1 אושר ללא התנגדות.



פרק ב' - פרשנות

סעיף 2 - הגדרות

י' ברק;

סעיף 2 זה הגדרות. ציינו בקו את המילים שהוספנו או שינינו.

הכוונת בשינויים בהגדרת "עיסוק בעבודה סוציאלית" היא לעשות אותה יותר

ממוקדת.

בהגדרת "מחלה מסכנת" היה כתוב "עשויה" ואנחנו החלפנו את המילה "עשויה" במילה

"עלולה". כך עשינו גם בפיסקה (2), במקום "העשויים" כתבנו "העלולים". זה רק תיקון

לשוני.

מ י בוטון;

על זה החלטנו. זה מתאים לתיקונים שביקשנו לעשות, "העלולה" ולא "העשויה"

י' ברק;

ופיסקה אחת מחקנו. בסוף העמוד יש כוכבית ולידה כתוב: "נמחקה פסקה (2)

המקורית של הגדרת "מחלה מסכנת" כלהלן: "מחלה העשויה לסכן את בריאותם של בני האדם

שבטיפולו".

למה מחקתם את זה?

הוועדה אמרה שמספיקים (1) ו-(2) המוצעים עכשיו.

השתמשו בנוסח שנמצא בחוק הפסיכולוגים.

מופיעות הגדרות דומות?

כן, די דומות. אפילו מה שמחקנו נמצא בחוק הפסיכולוגים, אלא שבחוק

הפסיכולוגים מדובר על פסיכולוג קליני שמטפל בבני אדם.

מה זה "מבקש רישום" בהגדרת "מחלה מסכנת"?

מי שרוצה רישום בפנקס.



מי בוטון;

והוא עובד סוציאלי.

י י ברק;

הוא טוען שהוא עובד סוציאלי.

מי בוטון;

כתוב: "של עובד סוציאלי או מבקש רישום". מבקש רישום הוא לא עובד סוציאלי?

י' ברק;

לא.

היו"ר י י כץ;

עדיין לא.

י' ברק;

אחרי שהוא נרשם הוא עובד סוציאלי.

היו"ר י י כץ;

מי בעד סעיף 2 ירים את ידו.

הצבעה

סעיף 2, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

היו"ר י י כץ;

סעיף 2 אושר ללא התנגדות.

פרק ג' - העיסוק בעבודה סוציאלית

סעיף 3 - ייחוד העיסוק; סעיף 4 - איסור העסקה; סעיף 5 - התחזות לעובד סוציאלי;

סעיף 6 - תפקידים שמקצתם עבודת סוציאלית

היו"ר י י כץ;

אני חושב שאנחנו יכולים להצביע על סעיפים 3, 4. 5 ו-6, כי דנו בהם.

אני מבקש לומר שבסעיף 6(ב) נמחקו המילים "בהסכמת שר האוצר".

מי בוטון;

בסעיף 3(א) נאמר; "לא יעסוק אדם בעבודה סוציאלית אלא אם כן הוא עובד

סוציאלי". חברי כנסת ביקשו שייאמר "לא יעסוק אדם בעבודה סוציאלית בעיסוק או

כמשלח יד", אלא אם כן הוא עובד סוציאלי".



י' ברק;

בהגדרת "עיסוק בעבודה סוציאלית" כבר נאמר "עיסוק מקצועי כמשלח יד".

מי בעד סעיפים 3. 4, 5 ו-6?

הצבעה

סעיפים 3, 4, 5. ו-6, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבלו

היו"ר י י כץ;

סעיפים 3. 4, 5 ו-6 אושרו ללא התנגדות.

סעיף 7 - קבלת מידע

י י ברק;

(קורא את סעיף 7)

סעיף 7 זה סעיף חדש, לגמרי חדש. הוא לא היה.

בסעיף 7 (א) צריך להיות "מעובד סוציאלי" ולא "מהעובד הסוציאלי". אדם זכאי

לקבל מעובד סוציאלי, לא מהעובד הסוציאלי, מידע בדבר טיפולו של העובד הסוציאלי

בענייניו.

ברור.

למה הכוונה בסעיף הזה?

י' ברק;

הכוונה היא לאפשר חופש מידע. אדם, כשעובד סוציאלי מטפל בענייניו, רשאי לקבל

מהעובד הסוציאלי מידע מה קורה איתו. זה אחד מזכויות היסוד של האדם, הוא רוצה לדעת

מה קורה איתו, למעט מידע הנוגע לאדם אחר ורישומים אישיים של העובד הסוציאלי.

בסעיף 7(ד) מדובר על ועדת מידע. ועדת המידע, אנחנו מציעים שהיא ונהיה ועדת

משנה של המועצה.

מי בוטון;

זה לא היה בחוברת הכחולה.

י י ברק;

נכון. אנחנו מציעים שזו תהיה ועדת משנה של המועצה, בת שלושה אנשים, שיהיו בה

לפחות משפטן אחד ועובד סוציאלי אחד, והמועצה תמנה.

היו"ר י י כץ;

זה מוצע בסעיף 55(ב}.



י' ברק;

כן.

היו"ר י י כץ;

מה העמדה של האגודה לזכויות האזרח? יש פה מכתב.

ד' אורנשטיין;

היו לנו דברים איתם. הסעיף הזה הוכנס בעקבות הפנייה שלהם. אנהנו תמכנו בזה.

בחקיקה יש לקונא לכן צריך סעיף כזה. בדרך כלל, בחוק מקצועי, אין סעיף לגבי חופש

מידע.

בעצם לקחנו את הניסוח מהצעת חוק זכויות החולה.

הנוסח הזה מקובל על האגודה לזכויות האזרח?

כן.

מי בוטון;

מבחינת הרקיקה זה מרחיק לכת במובן זה שאין הסדרים כאלה.

י י ברק;

שומרים כאן על זכויות האזרח.

בפרקטיקה, איך הוא מקבל את המידע הזה?

הוא פונה.

בכתב? בעל פה? לא כתבתם.

אפשר להצביע. מי בעד סעיף 7?

הצבעת

סעיף 7, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 7 אושר ללא התנגדות.



סעיף 8 - סוד מקצועי

י י ברק;

(קורא את סעיף 8)

סעיף 8 הוא היפוכו של סעיף 7. מדובר בו על מידע שהעובד הסוציאלי חייב

לשמור בסוד. הסעיף הזה היה בהצעה המקורית. אנחנו שינינו אותו בהתאם להערות

שהושמעו כאן.

בסעיף 8(א) הוספנו את המילים "שהוסברה לו משמעות ההסכמה" ומהקנו את המילים

"ובלבד שהעובד הסוציאלי שוכנע כי הגילוי לא יפגע באותו אדם או באדם אחר".

מ' בוטון;

למה נמחקו המילים האלה?

י י ברק;

לפי בקשת האגודה לזכויות האזרח. הרעיון שלהם, שהעובד הסוציאלי לא יכול להיות

אפוטרופוס על אותו אדם שרוצה שימסרו את המידע.

מ' בוטון;

לא עלול להיות כאן סיכון? נניח שמדובר בחולה נפש. בחוקים, בהוראות שונות יש

סעיפים שאומרים שרופא רשאי, בהחלטה מנומקת, להסביר מדוע הוא לא רוצה למסור דו"ח

רפואי לאותו אדם.

זה מכוסה במקום אחר, בסעיף 8(5), שם נאמר "קיימת בחוק חובה או רשות לגילוי

המידע או לאיסוף המידע".

אנחנו מדברים על ההשמטה.

מי בוטון;

כן. אם העובד הסוציאלי משוכנע שהגילוי עלול להזיק למה הוא צריך לגלות?

י י ברק;

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שלא מדובר כאן על מסירה לנבדק, אלא גילוי לצד

שלישי.

מ' בוטון;

על אחת כנגה וכמה.

י י ברק;

שימו לב, בסעיף 7(ב} אנחנו כן הכנסנו את ההגבלה הזאת. נאמר שם: "עובד

סוציאלי רשאי שלא למסור מידע מלא או חלקי לאדם כאמור אם לדעת העובד הסוציאלי,

תיגרם, עקב מסירת המידע, פגיעה חמורה באותו אדם או באדם אחר."

אני אומר על אחת כמה וכמה. העובד חייב למסור לאדם שלישי מידע. אין כאן

שיקול דעת.

ד' אורנשטיין;

בסעיף הזה יש איזון דק מאוד בין הפרטיות, שהיא היום זכות יסוד, לבין יחסי

אמון בין מטופל לעובד סוציאלי.

מה מפריע לנו שיהיה כתוב "ובלבד שהעובד הסוציאלי שוכנע כי הגילוי לא יפגע

באותו אדם או באדם אחר"?

מ' בוטון;

כל אדם רשאי לקבל אינפורמציה על אדם אחר?

י י ברק;

אם הוא ביקש.

סעיף 7 מדבר על המטופל עצמו, שהוא זכאי לקבל. בסעיף 8 מדובר על כך שהעובד

הסוציאלי חייב למסור גם לאדם אחר, לאדם שלישי.

י י ברק;

הוא לא חייב, אין חובה למסור. זו רשות. זו הסיבה שאנחנו לא התנגדנו לזה, כי

אין חובה.

ניסינו ללכת במקסימום לקראת האגודה לזכויות האזרח.

נניח שהאדם שעליו המידע נתן הסכמה בכתב. לפעמים מדובר על אדם במצב נפשי קשה,

הוא מוכן לכתות הכל, אפילו כשמדובר בדבר שיפגע בו. לדעתי צריך להיות איזה שהוא

סייג.

ההנחה היא שאדם שנותן הסכמה יש לו דעה צלולה.

לא, זה לא טוב. זו לא הנחה שהוכרוה. אתה יודע איך זה במציאות. מדברים

אליו, אומרים לו לחתום והוא חותם. אלה אוכלוסיות די מסכנות.



היו"ר י' כץ;

אם נטיל על עובד סוציאלי חובות וזכויות, זה מעלה מאוד את מעמדו של העובד

הסוציאלי במערך הפעילות בתחום הרווחה והקהילה במדינת ישראל. צריך להטיל עליו גם

את החובה לשקול האם מסירת מידע כזה וכזה פוגעת או לא פוגעת, עלולה לפגוע או לא

עלולה לפגוע במטופל.

אולי אתם חוששים שזה יחשוף את העובדים הסוציאליים לתביעות נזיקין.

י' ברק;

יכול להיות.

היו"ר י י כץ;

אם זה השיקול, בואו נשים את זה על השולחן.

י י ברק;

זה יכול להיות.

אולי נוכל למצוא ניסוח שיבהיר שבעצם הסעיף הזה יש רק רשות למסור ולא חובה

למסור.

מ' בוטון;

כתוב פה, "ואינו רשאי לגלותו אלא באחת מאלה". כתוב "רשאי", לא "חייב. זה

כתוב. כתבתם, "ואינו רשאי לגלותו אלא באחת מאלה".

אני חושב שהחשש שלכם מוגזם. אם כתוב "ובלבד שהעובד הסוציאלי

שוכנע שהגילוי לא יפגע", אני חושב שזה מספיק. זה יקנה לו הגנה. הוא יאמר שהוא

שוכנע שהגילוי לא יפגע.

אני חושב שמה שנאמר בחוברת הכחולה זה טוב.

היו"ר י י כץ;

נכון. נשאיר את הנוסח כפי שהוא בחוברת הכחולה.

מי בוטון;

זו פיסקה (1) "האדם שעליו המידע הסכים בכתב לגילויו לאחר שהוסברה לו

משמעות התסכמה, זולת אם שוכנע כי הגילוי לא יפגע" וכו'.

היו"ר י י כץ;

"ובלבד שהעובד שהסוציאלי שוכנע כי הגילוי לא יפגע באותו אדם או באדם אחר", או

"באותו אדם או בבו משפחתו".

י י ברק;

אולי מוטב "אלא אם שוכנע העובד הסוציאלי שהגילוי עלול לפגוע".



מי בוטון;

כן.

היו"ר י י כץ;

בסדר-. תנסי) את סעיף 8(א}(1) מחדש.

י י ברק;

אני אוסיף את המילים האלה.

מי בוטון;

"האדם שעליו המידע הסכים בכתב לגילוי לאחר שהוסברה לו משמעות ההסכמה, זולת אם

שוכנע העובד הסוציאלי שהגילוי עלול לפגוע באותו אדם או באדם אחר".

"אדם אחר" זה רחב מדי.

מ' בוטון;

נניח באמא שלו, באבא שלו.

י י ברק;

אפשר לכתוב "או בבן משפחתו".

"באותו אדם או בבן משפחתו". לא להרחיב את זה יותר מדי.

י י ברק;

"באותו אדם או בבן משפחתו". יש לנו אחר כך הגדרה של בן משפחה.

הי ו "ר י י כץ;

"או בבן משפחתו". טוב.

רבותי, סיכום. סעיף 8(א)(1) ינוסח כך: "האדם שעליו המידע הסכים בכתב לגילוי

לאחר שהוסברה לו משמעות ההסכמה, זולת אם העובד שוכנע שהגילוי עלול לפגוע באותו

אדם או בבן משפחתו".

"זולת אם העובד הסוציאלי".

היו"ר י' כץ;

כן, "זולת אם העובד הסוציאלי",



י י ברק;

י אני מבקש שתינתן לנו אפשרות לנסח את זרז.

ניסוח, אני אעבור איתך. זו לא בעיה.

פיסקה (2) לא ברורה.

פיסקאות (2) ו-(3) הן למקרה שאדם לא נתן הסכמה. אנחנו אומרים באיזה מקרה אפשר

למסור מידע אפילו אם האיש שלגביו המידה לא נתן הסכמתו לכך.

בפיסקה (2) נאמר "לעניין פיסקה זו". אני מציע שייאמר "לעניין סעיף זה". זאת

אומרת, הגדרת "בן משפחה" לעניין סעיף זה.

מי בוטון;

כל הסעיף.

י י ברק;

נניח שבאתי לעובד סוציאלי ומסרתי לו מידע. העובד הסוציאלי רוצה לגלות את

המידע - הוא צריך לבקש את רשותי. זה מידע שאני מסרתי, הוא לא יכול לגלות אותי ללא

רשותי. אם זה מידע עליי, שמישהו אחר מסר לו, ואם המידע הזה דרוש לשם טיפול בי או

בבן משפחתי - הוא כן יכול לגלותו.

זו ההבחנה שעשינו כאן. רצינו ללכת לקראת האגודה לזכויות האזרח.

ההבחנה היא בין פרטיות לבין יחסי אמון.

היו "ר י י כץ;

זה לא פותח פתח?

די אורנשטיין;

בחוברת הכחולה, בהצעת החוק הממשלתית היה נוסח יותר רחב, שלא עשה את ההבחנה

הזאת, זאת אומרת כל מידע שדרוש לטיפול באותו בן אדם או בבן משפחתו, בין אם הוא

מסר אותו או מישהו אחר מסר אותו - מותר לגלותו. פנתה האגודה לזכויות האזרח ואמרה

- הם עומדים על כך - שיש למחוק את הכל.

אנחנו לא ראינו לנכון למחוק את הסעיף כולו אבל ראינו לנכון לצמצם אותו, לדבר

על מקרה שאדם מוסר מידע על עצמו - בדרך כלל אי אפשר לגלות אותו בלי הסכמתו - וכן

על מקרה שמדובר במידע שדרוש לשם טיפול בילדיו הקטינים - פיסקה (3) - ואז לא משנה

אם אותו אדם מסר את המידע או מישהו אחר מסר אותו.

האגודה לזכויות האזרח פנתה בבקשה למחוק את פיסקאות (2) ו-(3)- הם טוענים שיש

כאן פגיעה בפרטיות, ביחסי אמון, ודי בפיסקה (4), שגם אותה הם מציעים לתקן.



היו"ר י י כץ;

אני מתלבט. בפיסקה (1) אנחנו אומרים "זולת אם שוכנע העובד הסוציאלי שהגילוי

עלול לפגוע באותו אדם או בבן משפחתו ."אנחנו לא אומרים את זה בפיסקה (2) ולכאורה

יש פתח לגילוי רחב מאוד.

י י ברק;

אני רוצה להסביר. מה שנאמר בפיסקה (1) לא בהכרח קשור בטיפול באיש. בדרך כלל

מדובר על מקרים שהאיש בעצמו מבקש למסור מידע. הוא רוצה לקבל תמיכה, הוא רוצה

לקבל הנחה בארנונה, הוא רוצה שנודיע לעירייה שהוא נזקק לשירותים סוציאליים, הוא

מוסר מידע. אלה המקרים שמתכוון אליהם מה שנאמר בפיסקה (1).

בפיסקאות (2) ו-(3) מדובר על גילוי שהעובד הסוציאלי בעצמו מחליט למסור לשם

טיפול באיש או בבן משפחתו.

לא הוא מחליט. מישהו אחר, גוף אחר רוצה את המידע הזה כדי לטפל בבן משפחה.

י י ברק;

בסדר, אבל העובד הסוציאלי מחליט למסור את המידע, כי הוא משוכנע שהוא דרוש

לשם טיפול באותו אדם. כך כתוב כאן, שהמידע דרוש.

מ' בוטון;

הכוונה היא לעובד הסוציאלי.

י י ברק;

כן, שהעובד הסוציאלי משוכנע שהמידע הזה דרוש לטיפול באותו אדם או בבן משפחתו.

מ' בוטון;

כתוב "ובלבד שהוא דרוש" , הכוונה המידע.

י י ברק;

כן.

ד' אורנשטיין;

מי שנותן את המידע הוא העובד הסוציאלי.

מ' בוטון;

צריך לכתוב את זה.

י י ברק;

אני מוכן. זה לא מפריע לי. זה מה שהתכוונתי.

בנוסח המקורי כתבנו דברים פשוטים; "הגילוי דרוש לשם טיפול באותו אדם או בבן

משפחתו" או "הגילוי דרוש לשם מניעת פגיעה באותו אדם או באדם אחר".



האגודה לזכויות האזרח חשבה שזה מרחיק לכת, משום שאם האדם בעצמו מוסר

מידע, ההנחה שלו היא שזה יישמר בסוד. לכן עשינו הבחנה בין מידע שהאדם מוסר לבין

מידע שמישהו אחר מוסר, זו הסיבה להבחנה.

מ' בוטון;

מי צריך להיות משוכנע "שהוא דרוש לשם טיפול באותו אדם"? זה לא ברור. נניח

שמדובר ברופא שמבקש מהעובד הסוציאלי. כתוב "ובלבד שהוא דרוש", זאת אומרת, שהמידע

דרוש?

החובה חלה על השניים, גם על המוסר וגם על המקבל.

המוסר חושב שהמידע דרוש. אין לו שום אחריות.

אני מוכן לתקן זה.

אנחנו יכולים לכתוב "ובלבד שהעובד הסוציאלי משוכנע", אולי נגיד "סבור",

"שהמידע דרוש".

היו"ר י' כץ;

משוכנע שהגילוי דרוש לשם טיפול בילדיו הקטינים.

מי בוטון;

נכתוב "ובלבד שהעובד הסוציאלי שוכנע שהגילוי דרוש לשם טיפול".

י י ברק;

הייתי מציע, "ובלבד שהעובד הסוציאלי שוכנע שהמידע דרוש.

זה ב-(2),

מ' בוטון;

כן. אני חושב שזה אותו דבר, שהגילוי של המידע נמסר. כתוב, ב-(3), "הגילוי

הוא של מידע שנמסר".

לדעתי, יותר נכון לומר "המידע".



מ י בוטון;

אני חושב שזה אותו דבר. "המידע דרוש או "גילוי המידע דרוש", זה היינו הך.

בפסקה (1) השתמשנו במילה "הגילוי". צריכה להיות אחידות.

מי ביטון;

נכון. אמרנו "זולת אם העובד הסוציאלי שוכנע שהגילוי עלול לפגוע". בחוברת

הכחולה כתוב "שוכנע כי הגילוי לא יפגע".

י י ברק;

זה בסדר. מה שעלול לפגוע זה הגילוי. אפשר גם לומר "המידע דרוש לטיפול באדם".

מי בוטון;

נכון. "שוכנע שהמידע דרוש לטיפול".

כתוב "הגילוי הוא של מידע שנמסר לעובד סוציאלי שלא על ידי האדם שעליו המידע",

מי זה?

מי שמסר את המידע.

בפיסקה (2) כתוב "בן משפחה" -בו, זוג, הורה, אח, בן או נכד". צריך לכתוב "אח

או אחות". לפי חוק הפרשנות אין די בלשון במקרה זה. צריך להיות "אח או אחות, בן

או בת". כשאומרים "הוא" זה גם "היא" אבל כשאומרים "אלמנתו" - יש פסיקה על זה - זה

רק אלמנה.זה לא אלמן. וכשאומרים "אשתו" זה לא גם "בעלה".

לכן אני מציע שנכתוב "בן זוג, הורה, אח, אחות, בן או בת, נכד או נכדה".

בחוקים אחרים פרטנו. נשב על זה עם נוגה, אולי יש לה הצעה.

מה זה "האדם שלגביו המידע", בפסקה (3), זה המטופל?

י' ברק;

כן. המידע נמסר על ידי המטופל.

מ' בוטון;

זה מבלבל אותי. אם זה מבלבל אותי, זה לא טוב.

אם אינה רוצה אחידות, נאמר "האדם שעליו המידע".



י י ברק;

כן.

מ' בוטון;

הגילוי הוא של מידע שנמסר לעובד סוציאלי.

היו"ר י י כץ;

בידי האדם שעליו המידע.

מ' בוטון;

בקיצור, זה המטופל.

ד' אורנשטיין;

בחוק הזה אין מטופל.

י י ברק;

גם כאן נכתוב "ובלבד שהעובד הסוציאלי שוכנע".

מ' בוטון;

למה מצויינים פה רק הילדים? למה לא גם האישה?

אנהנו מדברים על איש מבוגר. אילו הוא נתן הסכמה, לא היתה שום בעיה. אם

הוא לא מסכים לגילוי המידע - לא נטפל לא בו ולא אשתו. אבל ילדיו הקטינים לא

צריכים לסבול מזה. אני מציע שגם כאן נכתוב "ובלבד שהעובד הסוציאלי שוכנע".

מי בוטון;

כתוב שם "ובלבד שהוא דרוש לשם טיפול".

היו"ר י י כץ;

בדיוק.

י י ברק;

לא איכפת לי לכתוב שהעובד הסוציאלי משוכנע.

מי בוטון;

פה צריך לומר "ובלבד שהעובד הסוציאלי שוכנע שהמידע דרוש לשם טיפול בילדיו".

י' ברק;

כן. זה מונע ויכוחים בבית משפט.



מי בוטון;

כן. "ובלבד שהעובד הסוציאלי שוכנע שהמידע דרוש לשם טיפול בילדיו הקטינים של

אותו אדם".

היו"ר י י כץ;

אני הושב שבזה ענינו על הבקשה של האגודה לזכויות האזרה.

זה לא עונה על הבקשה שלהם. זה הולך לקראת הבקשה שלהם.

היו"ר י י כץ;

סעיף 7 זה בפירוש יוזמה שלהם. סעיף 8, הלק ממנו זה יוזמה שלהם. צריך לתת להם

קרדיט.

י י ברק;

גם לנו, אנהנו הסכמנו לזה.

ד' אורנשטיין;

לדעת האגודה, הנאמר בפסקה (4) מרהיק לכת. הם מבקשים לדבר על פגיעה המורה.

ת' גוז'נסקי;

איד מקובל בהוקים אהרים?

בהצעת חוק זכויות ההולה מדובר בפגיעה חמורה. זה עדיין לא חוק.

י י ברק;

אנהנו צריכים להשתדל לכתוב סעיף ברור. גילוי מידע כזה זה עבירה פלילית. אני

לא רואה כאן מתי זה פגיעה המורה ומתי לא היא חמורה. זה עלול לסבך מאוד את העובד

הסוציאלי עד שהוא יחשוש ויחליט לא למסור את המידע.

אני רוצה להזכיר שבאחת הישיבות נתבקשנו להוסיף בסעיף קטן (א) את המילים

"במידה שאינה עולה על הנדרש". לא נוכל להוכיח מה זה מידע שעונה על הנדרש ומהו לא

מידע כזה. זה לא מתאים כשמדובר על עבירה פלילית ולכן לא הוספנו את המילים האלה.

לכן אני מציע להשאיר את הנוסח כמו שהוא.

היו"ר י י כץ;

רבותי, אנהנו מצביעים על סעיף 8. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

סעיף 8, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל



היו"ר י' כץ;

סעיף 8 נתקבל ללא התנגדות.

פרק די -כשירות ורישום בפנקס

סעיף 9 ~ כשירות לעבודה סוציאלית

היו"ר י' כץ;

אנחנו עוברים לסעיף 9 שבפרק די. ביקשתי להסביר את השינויים המודגשים בקו.

י י ברק;

בפרק די מדובר על מיהו כשיר להיות עובד סוציאלי. בסעיף 9(א)(1) נאמר: "הוא

בעל תואר בוגר בעבודה סוציאלית של מוסד להשכלה גבוהה בישראל, המוכר על פי הוק

המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ה-1958, או של מוסד להשכלה גבוהה שהוכר או ניתן לו

היתר היתר כאמור בסעיף 28א להוק האמור" - אני אסביר מה זה - "או בעל תואר אחר

בעבודה סוציאלית, של מוסד כאמור והשר הכיר בתואר לאחר התייעצות עם המועצה".

סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה מאפשר להכיר במוסדרות בשטחים. כאן אנחנו

מדברים על מוסדות ישראליים - לא מדובר על מוסדות של פלשתינאים - מוסדות שנמצאים

ביישובים ישראליים, בשליטה ישראלית. זו הכוונה.

ת' גוז'נסקי;

על מוסדות פלשתינאים מדובר ב-(2).

י י ברק;

כן.

ב-(2) מדובר על "תואר אחר בעבודה סוציאלית". בהצעה המקורית דיברנו על תוארר

בוגר. אחר כך ראינו שיכולים להיות גם תוארים אחרים, יכול להיות גם מסטר או

דוקטור. לכן הכנסנו "תואר אחר".

ולפי נגה שסוכם כאן, בוועדה, הכנסנו את המועצה. בהצעה המקורית נאמר

"בהתייעצות עם ועדת הרישום", אבל אחרי דיונים ארוכים בוועדה סוכם שיהיה "לאחר

התייעצות עם המועצה".

אני רוצה להזכיר לכם שהמועצה יכולה להקים ועדת משנה. קרוב לוודאי שהיא תקים

ועדת משנה לנושא של הכרה במוסדות.

האם יש מקרים של אנשים שלפי חוק שירותי הסעד עסקו בעבודה סוציאלית ולא נרשמו?

י י ברק;

אנחנו לא יודעים.

היום יש רישום?

כן, יש היום רישום, לפי חוק שירותי הסעד.

יש רשם?

י י ברק;

הסגנית שלי, נילי מימון, היא הרשם.

היום אין עובדים סוציאליים וחסרי הכשרה אקדמית?

י י ברק;

יכול להיות שיש.

ת' גוז'נסקי;

מה נעשה איתם?

י י ברק;

אפשר לתת להם להמשיך.

ת' גוז'נסקי;

איך? איפה זה כתוב?

יש לזה סעיף.

י י ברק;

יש סעיף 9(א) (4). אנחנו אומרים, אם הוא היה כשיר קודם והוא נרשם אצלנו -

הוא יוכל לעבוד. מי שלא נרשם אצלנו - סימן שאין לו עניין בזה.

הי ו "ר י' כץ;

אנשים נרשמים, זו פרוצדורה מוכרת.

י י ברק;

כן. יש אפשרות להירשם במשך שישה הודשים לאחר הקבלה. אנחנו אומרים שתחילתו של

החוק שישה חודשים לאחר פרסומו. תהיה להם עוד תקופה נוספת להירשם, אם ירצו בכך.



היו"ר י' כץ;

מי בעד סעיף 9 ירים את ידו.

הצבעה

סעיף 9, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

היו"ר י' כץ;

הסעיף אושר.

סעיף 10 - רישום בפנקס העובדים הסוציאליים;

סעיף 11 - מסירת מידע

מעיף 12 - הרשם; מעיף 13 - ועדת הרישום;

י י ברק;

בסעיף 12 הכנסנו, לפי בקשת הוועדה, את המילים "בעל השכלה אקדמית".

בסעיף 13(ב)(4), יש שינוי טכני. כתוב; "מנהל בית ספר לעבודה סוציאלית"

הוספנו את המילה "או" לפני המילים "אחד מתוך סגל ההוראה". יהיה רק נציג אחד, או

זה או זה.

מי בוטון;

לסעיף 13 היו גם הערות של הוועדה.

י י ברק;

לא ראיתי. אצלי לא רשום.

היו"ר י י כץ;

תוספת המילים "ללא זכות הצבעה", בסעיף 13(ח), היא בהתאם לסיכום בישיבת

הוועדה.

היו"ר י י כץ;

מדובר על חמישה חברים.

י י ברק;

כו.

היו"ר י' כץ;

יש גוף שנקרא מועצת המנהלים של בתי הספר לעבודה סוציאלית?

י י ברק;

לפי המידע שבידי, יש גוף כזה.

בסעיף 31(ב)(2), בסופו כתוב "ייבחרו על ידי השר". שר לא בוחר, שר ממנה, הוא

קובע. שר לא יכול לבחור.

י י ברק;

נכון, נגיד "יתמנו על ידי השר". צריך לקבוע זמן.

ת' גוז'נסקי;

אני מציעה שתהיה אחידות, 45 יום.

י י ברק;

בסדר. בשני המקרים זה יהיה 45 יום.

היו"ר י י כץ;

גם בסעיף 13(ב)(4), בסופו, "ימונה על ידי השר".

רבותי, מי בעד סעיפים 10, 11, 12, 13, ירים ידו.

הצבעת

סעיפים 10, 11, 12, 13, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבלו

סעיפים 10, 11, 12, 13. נתקבלו ללא התנגדות.

סעיף 14 - תפקידי הרשם וסמכויותיו

השינוי בסעיף 14(ב)(1) אומר שהרשם לא רשאי לרשום בפנקס אם מבקש הרישום הורשע

בעבירה שיש עימה קלון או בעבירה שלפי חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות עובד

סוציאלי וטרם עברו חמש שנים מיום ההרשעה.

"או אף אם עברו חמש שנים כאמור - אם קיימים נסיבות

מיוחדות שלפיהן אין לרשמו בפנקס כאמור". כלומר, זו עבירה מאוד חמורה שהעניין של

חמש שנים לא יפריע כאן.

מה זה פיסקה (2)?

בפיסקה (2) מדובר על נסיבות אחרות.



מ' בוטון;

הוועדה החליטה על "נסיבות אחרות".

"קיימת עובדה אחרת לפיה אין מבקש הרישום מסוגל או ראוי לעסוק

בעבודה סוציאלית". מי מחליט על זה? הרשם.

י י ברק;

כן. ואפשר לערער לבית משפט.

היו "ר י י כץ;

בכחול כתוב רק "מסוגל או ראוי".

י' ברק;

זה היינו אך.

לא.

נכתוב "מסוגל או ראוי". בסדר.

מי בעד סעיף 14?

הצבעה

סעיף 14, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 14 אושר ללא התנגדות.

סעיף 15 ~ התייעצות עם ועדת הרישום

סעיף 15(ב), אנחנו ביקשנו שתוסיפו "ונימוקיה".

כן.

רשומה אצלי הערה, שהפנקס יהיה פתוח לעיון הציבור.



תי גוז'נסקי;

יש סעיף על פנקס? איפה?

מי בוטון;

בסעיף 14(א) "מצא הרשם כי התקיימה במבקש הרישום הוראה מהוראות סעיף 9. ירשמו

בפנקס".

ת' גוז'נסקי;

אני רואה שבסעיף 2, בהגדרות, יש הגדרה ל"פנקס" וכתוב: "פנקס העובדים

הסוציאליים כאמור בסעיף 10". מה כתוב בסעיף 10?

בסעיף 10(א) כתוב "מי שהוא כשיר להיות עובד סוציאלי זכאי להירשם בפנקס

העובדים הסוציאליים לפי הוק זה".

אז שם, בסעיף 10 צריך לומר שהפנקס יהיה פתוח.

י י ברק;

אני רואה שההערה הזאת היתה רשומה אצלי אבל מרקתי אורנה, אינני זוכר למה.

מי בוטון;

לסעיף 10 נוסיף (ג): "הפנקס יהיה פתוח לעיון הציבור" ואולי נכתוב גם "לפי

כללים".

י י ברק;

אצלי רשום שהוועדה הגיבה, שהפנקס יהיה פתוח לעיון הציבור, אבל לא להעתיק את

הפנקס אלא רק כדי לברר אם מישהו רשום בפנקס.

בפנקס יש רק רשימות של אנשים, זה הכל.

דרכי העיון, זה עניין של תקנות. השר, קובע בתקנות את הכללים בקשר לעיון.

בתקנות הכלליות יש לשר סמכויות לביצוע, להתקין תקנות לביצוע של החוק. הוא יקבע

כללים בנושא העיון.

כשכתוב בחוק שזה פתוח לעיון, זה מחייב אותנו אוטומטית לתת גם העתקים. זו

הפרשנות.

בכנסת למשל, עיון בפרוטוקולים זה רק עיון. אני לא חייב לתת יותר.



ת' גוז'נסקי;

זה מה שמטריד אתכם, שירשמו את רשימת העובדים הסוציאליים? הלא היום הכל פתוה.

י' ברק;

זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע. אבל אני לא מתנגד.

היו"ר י' כץ;

רבותי, בסעיף 10 מוסיפים סעיף קטן (ג), שבו ייאמר שהפנקס יהיה פתוח לעיון

הציבור.

י' ברק;

אני אבקש שלגבי הניסוה יהיה תיאום.

היו"ר י י כץ;

כן. אנחנו ממשיכים.

סעיף 15 - התייעצות עם ועדת הרישום

סעיף 16 - ערעור

היו"ר י י כץ;

נצביע על סעיפים 15 ו-16. מי בעד?

הצבעה

סעיפים 15 ו-16, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבלו

פרק ת - פסילה מטעמי בריאות

סעיף 17 - בדיקה רפואית למבקש רישום

סעיף 18 -ועדת רפואית

סעיף 19 - מניעה או מחיקת רישום למסרב להתייצב

סעיף 20 - מועצה

סעיף 21- התליית רישום עד בדיקה

היו "ר י י כץ;

אני לא רואה אף הערה לסעיפים 17. 18. 19. 20 ו-21. מי בעד?

הצבעה

סעיפים 17. 18. 19, 20 ו-21, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבלו

הי ו "ר י' כץ;

סעיפים 17. 18, 19. 20 ו-21 אושרו.



סעיף 22 - התליה עקב מחלת מסכנת עד החלטת הוועדה

י' ברק;

לפי הנוסח המקורי אפשר היה להאריך את התקופה ללא שום הגבלה. לפי בקשת הוועדה

יש בסעיף 22(ג) הגבלה. המילים "ואם דחיפות ההתליה עומדת בעינה" הן תוספת שלנו.

זה לפי נוסח בחוק הפסיכולוגים.

כדי להאיץ בוועדה הרפואית שתסיים את העבודה מהר.

כן.

היו"ר י' כץ;

אני מבין שמדובר פה על שלושה פלוס שלושה, פלוס שלושה.

ת' גוז'נסקי;

מקסימום תשעה חודשים.

זה מה שקיים שם בחוק הפסיכולוגים?

ד' אורנשטיין;

כן, זה בדיוק הנוסח.

מה קורה עם פרנסתו של אדם כזה?

י י ברק;

זה תמיד על כפות המאזניים, השאלה אם לסכן את הציבור או לסכן את הפרנסה של

אדם.

מה קורה עם אדם שעבד 30 שנה, 20 שנה? האם יש איזו מערכת שאומרת לו, בחודשים

האלה יהיה לך משהו לחיות ממנו.

י' ברק;

אם הוא עובד מדינה יש לו דמי מחלה. זו מחלה. נכון שקשה לומר שלכל אחד יש

תשעה חודשים ימי מחלה אבל לעובד ותיק יש בדרך כלל.



ת' גוז'נסקי;

ואם אין ימי מחלה, ממה האנשים אמורים לחיות?

היו"ר י י כץ;

אני יכול להעמיד להצבעה את סעיף 22? נא להצביע.

הצבעה

סעיף 22, כמוצע בנוסה לוועדה, נתקבל

היו"ר י י כץ;

סעיף 22 אושר.

סעיף 23 - קבלת ראיות

מי בוטון;

בסעיף 23 יש תוספת "על אף האמור בכל דין", מפני שיש התנגשויות בין חוקים.

כדי שזה יהיה תקף, אנחנו אומרים פה "על אף האמור בכל דין".

ד' אורנשטיין;

בחוק הפסיכולוגים זה לא כתוב.

מי בוטון;

אנחנו החלטנו פה.

ד' אורנשטיין;

אני יודע.

מי בוטון;

יש תוספת אחרת "ומשדרשה כאמור - ימסור בעל המידע" זאת אומרת, לא מספיק רק

לבקש, צריך גם למסור. יש חיוב למסור.

היו"ר י' כץ;

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש שתחליפי אותי לכמה דקות.

י' ברק;

יש עוד שינוי אחד שעשינו על דעת עצמנו. בנוסח המקורי נאמר; "היה לוועדה

רפואית יסוד להניח שמידע או שמסמך העשוי להעיד על מצב בריאותו של מי שרשום" אנחנו

אומרים "שמידע או שמסמך העשוי להעיד על מחלה מסכנת של מי שרשום", מתוך כוונה

לצמצם את זה. "מצב בריאותו" זה דבר מאוד רהב.



מ"מ היו"ר ת' גוזנסקי;

מי בעד סעיף 23?

הצבעה

סעיף 23, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 23 אושר.

סעיף 24 - חובת סודיות

י י ברק;

בסעיף 24 יש שני שינויים. פה מדובר על חובת סודיות של מי שהגיעה אליו ידיעה

על מחלה מסכנת, הוא חייב לשמור אווזה בסוד אלא אם (1) "במידה שיש בכך צורך לשם

ביצוע הוראות פרק זה; (2} אם הורשה לכך מאת בית המשפט".

מ"מ היו"ר ת' גוז'נסקי;

האם הנאמר בסעיף 24 לא נכון לגבי כל המקצועות? למה הוא מופיע פה? חובת

הסודיות היא לא חלק מהחוק הזה והיא חלק מהחוק של הרופאים או של אחרים.

מי בוטון;

אין הוראה כללית גורפת שנוגעת לכל החוקים. כל חוק מסדיר את עניין הסודיות

בצורה אחרת.

נאמר פה "פרק זה", זה לא אזרח רגיל.

די אורנשטיין;

במסגרת אותו פרק.

י י ברק;

מחקנו פיסקה שהיתה בסעיף 23 בנוסח המקורי, שהיה כתוב בה; "מכוח חובה לענות

על שאלות שהציג לו מי שהוסמך לערוך חקירה בביצוע עבירות".

מי בוטון;

החלטנו על כך בוועדה.

י י ברק;

נכון. לכן מחקנו.

מ"מ היו"ר ת' גוז'נסקי;

מי בעד סעיף 24?



הצבעה

סעיף 24, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

מ"מ היו"ר ת' גוז'נסקי;

סעיף 24 אושר.

סעיף 25 - סמכויות הרשם על פי קביעת הוועדה

י' ברק;

בסעיף 25 יש תיקון סגנוני, הוא לא משמעותי . היה כתוב "בהתחשב בהמלצות הוועדר

הרפואית" כתבנו "לפי החלטת הוועדה הרפואית".

בוועדה היו כבר הצבעות על כל הדברים האלה. זה אושר.

מ"מ היו"ר ת י גוז'נסקי;

סעיף 25 אושר.

סעיף 26 - ערעור

י' ברק;

פה שינינו שבמקום 30 ימים יהיה 60 ימים.

מי בוטון;

לפי בקשת הוועדה.

מ"מ היו"ר ת' גוז 'נסקי;

בסדר. סעיף 26 אושר.

פרק ו - שפיטה משמעתית

סעיף 27 - עבירות משמעת

י י ברק;

בנוסה המקורי, בסעיף 26(1) נאמר: "התנהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע, או עבו

על כללי האתיקה המקצועית שקבע השר בתקנות לאחר התייעצות עם המועצה".

הוועדה ביקשה מאיתנו להפריד בין שני הדברים האלה ואנחנו הפרדנו אותם לשתי

פיסקאות.

בפיסקה (5) של הנוסח המקורי, בסעיף 26, נאמר, "הפר הוראה לפי חוק זה". אתם

ביקשתם שנציין סעיפים. ציינו סעיפים. אלה סעיפי הסודיות. סעיף 7 הוא סעיף של קבלו

ומסירת מידע, וסעיף 8 הוא סעיף הסודיות - סוד מקצועי.

מי בעד סעיף 27?

הצבעה

סעיף 27, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 28 - ועדת משמעת

היו"ר י י כץ;

בסעיף 28(ב)(2} נוספו המילים "בעל השכלה אקדמית". זו היתה פשרה.

מי בעד סעיף 28?

הצבעה

סעיף 28, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 29 - תקופת כהונה

היו"ר י י כץ;

בסעיף 29 הגבלנו את המינוי המחודש לתקופה נוספת אחת.

מי בעד סעיף 29?

הצבעה

סעיף 29, כמוצע בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 30 - הפסקת כהונה

מי בוטון;

מה זה "הוחלט כי עבר עבירת משמעת", בסעיף 30(3)? בראשית הסעיף נאמר "כהונת

חבר ועדת המשמעת תיפסק על ידי מסירת הודעה על כך מאת השר, בהתקיים אחת מאלה",

וב-(3} נאמר "הוחלט כי עבר עבירת משמעת". מה זה "הוחלט".

היו"ר י י כץ;

למה לא לכתוב "עבר עבירת משמעת לפי חוק זה".

י י ברק;

עבר עבירת משמעת, זה לא מספיק. יכול לבוא מישהו ולומר, הוא עבר עבירת משמעת.

זה צריך להיות כמו "הורשע". נניח אדם שאומרים שהוא עבר עבירה שיש עימה קלון,

אומרים "הורשע בעבירה שיש עימה קלון". צריך להיות אקט משפטי שקובע אם באמת עבר את

העבירה או לא. אותו דבר לגבי עבירת משמעת.

היו"ר י' כץ;

זו החלטה משמעתית.



י' ברק;

לא מספיק לומר "עבר".

מ' בוטון;

הוא הורשע בעבירת משמעת.

י' ברק;

כן.

הבעיה שלנו היתה האם המילה "הורשע" מתאימה למקרה.

ת' גוז'נסקי;

בפיסקה (3) כתוב "הוחלט כי עבר עבירת משמעת", לא "הורשע".

היו"ר י י כץ;

"עבר" זה הפעולה, "הורשע" זה עובדה שגוף אחר הכיר בכך.

י' ברק;

בדיוק.

מ' בוטון;

אולי "ועדת משמעת מצאה אותו אשם בעבירת משמעת".

י' ברק;

לא.

היו"ר י י כץ;

נאמר "לפי חוק, לרבות חוק זה".

מ' בוטון;

לפי כל חוק?

י' ברק;

כן.

חברי ועדת משמעת הם שופטים. הם באים לדון באדם, עובד סוציאלי, לפעמים להטיל

עליו עונש אפילו עד למחוק אותו מהפנקס.

היו"ר י י כץ;

אתה אומר שזה צריך להיות אדם זך וטהור כשלג.



י' ברק;

אדם זך וטהור. אדם שהוא בעצמו עבר עבירת משמעת לפי איזה שהוא חוק, לא יכול

לשפוט מישהו אחר על עבירת משמעת.

מ' בוטון;

מי החליט שהוא עבר עבירת משמעת? השר יחליט שהוא עבר עבירת משמעת?

זה חייב להיות על פי חוק.

הבנתי.

מ' בוטון;

המילה "הוחלט" לא נראית לי. למה לא "הורשע בעבירת משמעת". אי אפשר לומר

"הורשע בעבירת משמעת? "מצא אותו אשם"?

ת' גוז'נסקי;

"נמצא אשם", נמצא חייב.

אתם תבדקו את זה.

י' ברק;

"הורשע בעבירת משמעת".

ת' גוז'נסקי;

או בעבירה שיש עימה קלון. לא צריך פעמיים "הורשע".

נכון, "או בעבירה שיש עימה קלון".

מי בוטון;

מכיוון שאנחנו לא יודעים מה זה עבירה שיש עימה קלון, ואין הגדרה, בדרך כלל

אנחנו נוהגים לכתוב - עשינו את זה בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ובעוד חוקים

- "הוא הורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עימה קלון".

מישהו צריך להחליט שלדעתו העבירה יש עימה קלון.

ברישא של סעיף 30 נאמר: "כהונת חבר ועדת המשמעת תיפסק על ידי מסירת הודעה",

ההודעה לא צריכה להיות מנומקת?



י' ברק;

ברור שהיא צריכה להיות מנומקת. אני חושב שזה אל"ף בי"ת.

מ' בוטון;

למי מוסרים את ההודעה?

י' ברק;

לאיש.

השאלה אם צריך לכתוב "הודעה מנומקת" או לא.

לפי דעתי לא צריך.

זה ברור. זה מתחייב מדיני המי נחל התקין.

אנחנו מאשרים את סעיף 30.

סעיף 31 - השעייה מכהונת

בסעיף 31 אנחנו מדברים על תקופת ביניים, על הליכים שטרם נסתיימו. החברות לא

תיפסק אלא האיש יושעה מכהונתו עד סיום ההליכים.

אז יהיה חסר חבר בוועדה?

ימנו מישהו אחר. ברור שהשר יצטרך למנות ממלא מקום.

עורך דין ברק, יש לי הצעה, ברשותך. אנחנו יושבים פח מהבוקר, שעות רצופות. זו

רקיקה מאוד רגישה, מאוד עדינה, שחורצת גורל של אנשים. נעשה עכשיו הפסקה ונקיים

ישיבה נוספת שבה נדון מסעיף 31 ואילך. נעשה את זח אפילו בישיבת צהריים. הראש שלי

כבר מלא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.