הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 401

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ז בחשון התשנ"ו (20 בנובמבר 1995). שעה 09:00

נ כ ח ו -

י' כץ -היו"ר

מ' גפני

ב' טמקין

ע' מאור

מ' מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עוזרת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד המשפטים

עו"ד י' חיות - נציבות שירות המדינה

עו"ד ג' ונדל - נציבות שירות המדינה

נ' אדן - נציבות שירות המדינה

הרב ג' מצגר - מנכ"ל משרד הדתות

עו"ד הי קולין - היועץ המשפטי, משרד הדתות

הרב עו"ד אי רגב - ראש המרכז לפלורליזם יהודי

הרב מ' ראוכברגר - חבר מןועצת הרבנות הראשית, חיפה

הרב די בר חן - הרב הראשי, שדרות

הרב פ' שניאור - רב שכונת מורשה, ירושלים

הרב ר' פרנק - הרבנות הראשית

מי בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

הוראות התקשי"ר בדבר פעילות פוליטית של

רבנים ברשויות המקומיות



הוראות התקשי"ר בדבר פעילות פוליטית של רבנים ברשויות המקומיות

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום שלנו הוראות התקשי"ר,

הוראות החוק בדבר פעילות פוליטית של רבנים ברשויות המקומיות, דיינים וכיוצא באלה.

אני מוכרח להדגיש ולומר שהיוזמה לדיון הזה התעוררה זמן רב לפני הרצח. ביקשתי

ממזכירת הוועדה לזמן את הדיון הזה אחרי שקיבלתי את תשובת היועץ המשפטי בנוגע

למספר מודעות שפורסמו בעיתונים. אחרי כן, במהלך הפגרה, קיבלתי פניות נוספות.

אין ספק שהאירוע שהתרחש מחזק את הצורך לקיים דיון בנושא הזה, אולי לא בקטע

הכללי של סובלנות ודמוקרטיה, אלא יותר בקטע שנוגע לוועדת העבודה והרוורוה, שכפי

שאתם יודעים, לפי החוק הממשלה צריכה להתייעץ עם הוועדה הזאת כאשר היא קובעת סוגי

עובדים ומשרות שעליהם חלות מגבלות.

אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני מבקש לומר, אין ספק שהדיון

בנושא הזה חשוב מאוד. הנוהג בכנסת הוא שיושב ראש וועדה, כשהוא מקיים דיון, הוא

מזמין את כל מי שהוא מוצא לנכון, כל מי שקשור לעניין. מדיונים רבים בוועדה נוכחתי

לדעת, אדוני היושב ראש, שארנה מזמין לדיונים מגוון רחב של אישים וגופים שנוגעים

לנושא הדיון, כדי למצות את הדיון.

אני קיבלתי הזמנה לישיבה זו שעניינה התבטאויות רבנים בשלטון המקומי, רבני

ערים, רבני שכונות וכיוצא באלה. אני רוצה להבין מה קשור המרכז לפלורליזם יהודי

לעניין הזה? מה הוא מייצג? לנגה הוא קשור? הוא קשור לנציבות שירות המדינה? למרכז

השלטון המקומי? למשרד הדתות? לרבנות? מה הזיקה שלו לעניין הזה? לאיזה צורך הוא

הוזמן לכאן?

עבורי המרכז לפלורליזם יהודי הוא תנועה או עמורנה שעוסקת בתחום הזה, מעורבת

בכל מה שקשור לנושעים שעולים על סדר היום. התנועה הזאת היתה אחת מהתנועות שפנו

אלי. אני מקפיד להזמין כל עמותה וכל תנועה שפונה לוועדה, מבקשת להופיע לפניה

ולהביע את עמדותיה. אני נעתר לפנייה. המעמד של המרכז לפלורליזם יהודי הוא בדיוק

כמעמד כל גוף אחר שמופיע בוועדה, אם זה אגודת "בזכות" או "שתיל" או כל עמותה או

אגודה אחרת שעיסוקה בתחום שעולה על סדר היום של הוועדה.

רק בגלל שהיא פנתה? אין לה שייכות לעניין הזה. איזה שייכות יש להם לעניין הזה

של רבנים, תקשי"ר, נציבות שירות המדינה, איזו שייכות? רק בגלל שהם דוחפים את האף

לכל מקום? מה השייכות שלהם לעניין הזה?

אני מציע לא לחלק ציונים.

אני לא מחלק ציונים. אני פשוט לא מכיר אותם. אני לא יודע מי הם בכלל. אני לא

מבין מה זה שייך לעניין. אני לא מסכים.



נושא שקשור ליהדות, לדת, לרבנים, למשרד הדתות; כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן. הם

מייצגים בן אדם אחד או שניים. אני לא מביו איזו שייכות יש להם לעניין.

איזה יודע מה, להבדיל אלף הבדלות, על עוד מישהו אמרו שזה רק אדם אהד או שניים.

אני מציע שנשמע את האנשים ואז אולי תהיה לנו אפשרות לשפוט אותם ואת דעותיהם

בצורה יותר יסודית.

רבותי, ב-16 באפריל 1995 פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, בעקבות מודעה שפורסמה

בעיתון ב-14 באפריל 1995 ושנאמר בה, בקווים כלליים: דעת תורה מגדולי רבנים

הגאונים שליט"א, בעניין מסירת שטחים מארץ ישראל לנוכרים.

איזה עיתון?

"ידיעות אהרונות". הדברים שקראתי קוממו אותי.

אני נמנה בכנסת עם אלה שלוחמים בעד חופש הדעה, מגלים יחס מתון ביותר ואוהד

לציבור הדתי במדינת ישראל, לאמונה הדתית. אני עצמי שומר מסורת ואני בהחלט רואה

בדת דבר מאוד מאוד חיובי וחשוב לעם ישראל, אבל המודעה הזאת קוממה. היה כתוב בה

כך: המצב כיום בארץ הקודש הוא הרבה יותר חמור מהמצב המתואר - יש כאן ראשי תיבות,

זה כנראה בשולחן ערוך - ומכמה סיבות: היישובים והעיירות עליהם מדברים, שרוצים

למען השלום כביכול להעביר לנוכרים, אינן רק עיירות הסמוכות לספר אלא הן בעצמן

עיירות ספר. הנוכרים שבאים אינם באים אל עסקי תבן וקש אלא אומרים בפירוש שרוצים

את ירושלים, רמלה, לוד, יפו והגולן. מדיניות הממשלה בארץ הקודש כיום היא, היה לא

תהיה, לתת על מגש של כסף וביוזמתם הם שטחים שמסכנים את כל תושבי ארץ ישראל על ידי

פתיחת הארץ בפניהם וכו' וכו'.

הרבה שואלים - זה אחד הדברים המקוממים - האם מותר על פי ההלכה לוותר

על שטחים תמורת שלום, ולפי דבר יש בזה הטעיה מכוונת; ובאם השאלה היא אמיתית - יש

לשנות את הנוסח ולשאול האם מותר לסכן את העם היושב בציון ולהכניסם למצב של פיקוח

נפש על ידי העברת יישובים וכו' וכו' ולקבל בתמורה, במקרה הטוב, פיסת נייר. רואים

כעת, לדאבוננו, שרק הדיבורים על העברת יישובים לנוכרים גורמים לשונאי ישראל להרים

ראש ופוגעים וכו' וכו'. הפסק הדין הוא שאסור בשום אופו להעביר חלקים מארץ ישראל

לנוכרים.

על המודעה הזאת חתומים, להפתעתי, עשרות רבנים שהם רבנים ראשיים ביישובים, שהם

אבות בית דיו, שהם דיינים, שהם רבני שכונות, ואפילו הרב הראשי לחיפה שאני כל כך

מוקיר ומכבד אותו, שורה ארוכה של רבנים.

אני פניתי בתלונה ליועץ המשפטי לממשלה, כי רושבתי שזו פעולה חריגה שאיננה

מותרת וזו פעולה שפוגעת באשיות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

היועץ המשפטי לממשלה השיב לי במכתב. אחר כך התברר לי שהיו אליו פניות נוספות

בנושא זה ותשובתו הופנתה לכל הגורמים שפנו אליו בנושא הזה.



בעקבות הפניות שהיו אליו, פנה היועץ המשפטי לממשלה אל השר לענייני דתות וביקש

ממנו להנחות את הדיינים והרבנים ולשנן להם את האיסור על העיסוק בפעילות מפלגתית

וכי י. הוא מצטט את סעיף 1 לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)

שקובע שהממשלה, בהתייעצות עם ועדת העבודה של הכנסת, קובעת את סוגי העובדים בשירות

הנגדינה או נושאי משרות אחרים בשירות המדינה, שעליהם יש איסורים, בין היתר לבקר את

המדיניות של הממשלה, שלא לדבר על השתתפות בהפגנה או בתהלוכה בעלת אופי מדיני, או

בתעמולה פומבית כזו או אחרת.

והחוק הזה הל גם על שופטים, דיינים, חברי בתי דין דתיים ורבנים ששכרם או חלק

משכרם משתלם מאוצר המדינה.

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי החליט שלא לנקוט בהליכים משפטיים.

אתמול הופעתי באוניברסיטת בר אילן, בפנל של חבר כנסת, שדן בסוגיות שעל סדר

היום. היה דיון מעניין. אין ספק בכך שכל מי שיושב בתוך עמו יודע שיש תסכול עמוק

ויש מחלוקת בעם. לקראת הדיון ניסיתי למצוא דברים בסוגיה הזאת. בין היתר מצאתי

בעיתון "הצופה" מאמר של פרופסור יצחק לוין, שאומר דבר פשוט אבל חמור מאוד מאוד.

דווקא משום שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי, וכן משום שאין חפיפה בין

השתייכות לעם היהודי לבין היות אזרח מדינת ישראל, עלינו להיאבק על המשך הגשמת

הרעיון הציוני דתי בתוך המסגרת הדמוקרטית. אין פירוש הדבר משמעת עיוורת לכל

החלטות הממשלה. חלק מהותי מהמשטר הדמוקרטי הוא חובת הממשלה להכיר בזכותו של

המיעוט להילחם על עמדתו. עד כאן, אלה דברים שכולנו חותמים עליהם.

במידה ומיעוט מסויים מרגיש שנעשה עוול או שנעשית טעות רצינית

בכיוון של פעילות מסו"מת של הממשלה, הוא רשאי להיאבק במסגרת החוק על עמדתו

ודעתו. בסדר. ולא זו בלבד, אלא שבמקרים חריגים יכול אזרח להביע את עמדתו ולהיאבק

עליה גם תוך הפרה של חוק מסויים לשם הפגנה נמרצת של עמדתו, וזאת בידיעה והבנה

ברורה שייענש על פעילותו. אתם יודעים מה, זה אמנם לא בסדר אבל ארזה עוד יכול לתאר

שמישהו אולי מפר רשיון הפגנה וכו', אבל מילא. ובכל זאת, כך הוא אומר, עונש כזה

חייב להיות אך ורק בגין עבירתו על חוק הספציפי, כפי שקובע החוק, בכל זאת, הוא

מנשמת אפו של המשטר הדמוקרטי ואין לראות בזה פילוג העם. במצב זה הרבנים הציונים

דתיים רשאים מבחינה דמוקרטית וחייבים מבחינה ציונית דתית לפסוק לפי מיטב הכרתם,

שאסור לאזרה או לחייל דתי לסייע בהורדת "שוב יהודי בארץ ישראל. אין כאן פגיעה לא

באחדות ישראל ולא במרכבה לשכינה ואפילו לא בחוקי הדמוקרטיה. אוי למשטר דמוקרטי אם

קבוצת אזרחים המתאמצת להילחם בכל עוז על עמדותיה נחשבת לגורמת פילוג בעם.

בעיני זו קריאת תגר על השלטון, משום שצריך למתוח קו ברור בין סובלנות, בין

חופש דעה לבין עקרונות של משטר דמוקרטי. מי שלא מסוגל לשמור על כללי הדמוקרטיה,

מי שלא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטי, לעניות דעתי, הוא פסול מלשמש בכהונה

ממלכתית. אין הדברים האלה עומדים ביחד. קשה לתפוס את האפשרות של אדם לקבל

תקציבים ממשרד ממשלתי, ממשרד הדתות, מהמדינה, מהקופה הציבורית, ובאותה מידה לומר,

אני אינני מקבל את כללי המשחק שהמדינה היה בהם.

אלה היו תחושות הבטן שלי. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וקיבלתי ממנו את התשובה

שהוא פנה, התרה וכו'.

חשבתי לתומי שנושא כזה ראוי שידונו בו בוועדת העבודה והרווחה. "תכן מאוד

שכתוצאה מהדיון הזה יהיה צורך לשנות את הכללים שהממשלה קבעה אותם. לדעתי, הוועדה

צריכה לתת את הדעת לסוגיה הזאת. "תכן מאוד שיש מקום לשנות את כללי התקשי"ר.

"תכן מאוד שצריך לקבוע כללים נוקשים יותר. "תכן מאוד שצריך לסתום פרצות, אם

יתברר שחלק מהציבור נתפס במסגרת הוראות החוק וחלק אחר לא.



משרד הדתות, שאני מבין שיש לו חשיבות מכרעת בכל מה שנוגע לדיינים. אחר כך יתפתח

דיון.

בבקשה.

אני אשתדל לקצר, כי החלק המשפטי הפורמלי הוא לא העיקר, כך נדמה לי.

חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), אוסר בין היתר על

עובדי מדינה ועל עובדים אחרים שתקבע הממשלה בהתייעצות עם ועדת העבודה של הכנסת,

לעסוק בפעילות מפלגתית מסוגים שונים, שקבועה בחוק, ובין היתר, כפי שהזכיר היושב

ראש, השתתפות בהפגנות, תהלוכות פוליטיות ולבקר את מדיניות הממשלה בפומבי בפורומים

שונים.

מכוח החוק זה הוציאה הממשלה, ב-1969, הודעה על סוגי עובדי מדינה שעליהם יחולו

האיסורים שבחוק, ובין היתר נמנים שופטים, דיינים, חברי בתי דין דתיים, נושאי משרה

שיפוטית מכל סוג שהוא, רבנים וכוהני דת אחרים ששכרם או חלק משכרם משתלם מאוצר

המדינה.

צריך להבחין - ואני חושב שזו הבחנה בסיסית לכל הדיון הזה ולא רק בהיבט של

החוק - בין רב באשר הוא רב לבין רב שמשמש כרב מטעם המדינה ומקבל את שכרו מהקופה

הציבורית, שחלקה משתלם מאוצר המדינה ישירות וחלק משתלם מתקציב הרשות המקומית, שגם

הוא בחלקו מגיע מאוצר המדינה.

לעניין הזה, רב, כמו כל נושא משרה מטעם המדינה, מעבר לכתר שהוא נושא בו כרב,

רועה רוחני, רועה של הקהילה ששם זה מסגרת או תפקיד רחב בהרבה המוגדר ומתוחם על

ידי ההלכה, המנהגים והמסורת היהודית, בהיבט שהוא נושא את הכותרת "רב עיר" הוא

ממלא פונקציה שמוטלת עליו מכוח החוק ובשביל זה הוא מקבל שכר מהמדינה, ובמסגרת

הזאת הוא צריך להיות כפוף, והוא כפוף מכוח החוק, למגבלות שחלות על עובדי מדינה

ועל עובדי ציבור מסוגים שונים.

בפועל, ככל הידוע לנו, שכרם של רבני עיר משתלם, לפחות בחלקו, מאוצר המדינה.

בדרך כלל הוא משתלם מקופת המועצה הדתית, ותקציבה של המועצה הדתית, מכוח החוק,

ממומן בחלקו, 40%, מתקציב המדינה ושאר התקציב הוא מתקציב הרשות המקומית.

לכן כל רבני הערים, רבני המושבים, רבני השכונות, כל הרבנים שנושאים בתפקיד

רשמי כזה ומקבלים את שכרם מהקופה הציבורית, חל עליהם חוק שירות המדינה (סיוג

פעילות מפלגתית ומגבית כספים), ובתור שכזה יש עליהם מגבלה, בין היתר, להיות

מעורבים בפעילות פוליטית בין בדרך של ביקורת ציבורית בפורומים שונים ובין

בהשתתפות בהפגנות, אסיפות וכיוצא באלה.

הסנקציה שקבועה בחוק לעניין הזה היא סנקציה משמעתית. כלומר, הפרה של האיסור

הזה מהווה עבירה משמעתית.

לגבי רבנים ודיינים, להבדיל מעובדי מדינה, יש הסדר משמעתי "חודי שמוסדר

בחוק: חוק שירותי הדת היהודיים - לגבי רבנים, ובחוק הדיינים - לגבי דיינים. זה

בית דין משמעתי מיוחד שאמור להיות מקום על-ידי הרבנות הראשית, הקובלנה מוגשת על

ידי שר- הדתות, ויש פרוצדורה מיוחדת.



ועוד הבחנה שאני רוצה להדגיש בהקשר הזה. הסוגיה הזאת מתעוררת, במיוחד בתקופה

האחרונה, בהקשר שלדעתי חורג מהשאלה של פעילות מפלגתית, כי חלק מההתבטאויות נמצאות

כבר בספירה שלפחות הבדיקה לגביה היא לא רק בתחום המשמעתי אלא היא בתחום הפלילי.

ברגע שאנחנו עוברים את ההיבט המשמעתי של עצם העיסוק בפוליטיקה, בעניינים פוליטיים

- שזה כשלעצמו דבר לגיטימי לכל מי שהוא לא עובד מדינה כשסוגים שמנויים בחוק - זה

בבחינת איסור שחל או יכול לחול על כל אדם באשר הוא ומבחינה זו איו הבחנה אם האיש

או רב או כל אזרח אחר - ואני מדבר על פעולות שעלולות להיחשב כעבירות של הסתה או

המרדה, עבירות מהסוג הזה - כאן אין הבדל אם הרב הוא ראש ישיבה או רב מטעם גורם זה

או אחר, שגם אם הוא לא מקבל שכר מאוצר המדינה, יחולו עליו אותם איסורים שחלים על

כל אדם באשר הוא. ולי נדמה שצריכה לחול עליו אחריות יותר גדולה, באשר לדבריו

עשויות להיות השפעות והשלכות הרבה מעבר למה שיש לדבריו של כל אדם ברחוב שמביע דעה

חריגה כזו או אחרת.

האם הועמדו לדין אנשים בעוון הסתה או המרדה?

מי מזוז;

עד היום נהגה מידת זהירות גדולה כלפי כל אדם בעניינים של התבטאויות. קיים מתח

מאוד בעייתי בין חופש הביטוי לבין השאלה מתי חופש הביטוי עובר להסתה ומתי אותה

הסיגה היא הסתה כזו שטומנת בחובה סיכון שמצדיק הפעלה של הדין הפלילי.

היו"ר י' כץ;

למיטב זכרוני, כשהייתי סטודנט באוניברסיטה, היה באחד ממשרדי הממשלה עובד שאו

שלח לעיתונות מכתב ביקורת קטלני או התבטא.

קריאה;

גדעון ספירו.

בדיוק כך, ולמיטב ידיעתי ננקטו אמצעים משמעתיים.

אני מבקש, אם תוכל להתייחס למודעה מהנוסח שהבאתי, האם אתה רואה אותה כהתערבות

פוליטית, או האם צודק פרופסור לוין, שזו חובתם.

מ' מזוז;

רציתי להדגיש שלא כל ההתבטאויות, שאת חלקן אנחנו שומעים או עלולים לשמוע

בעתיד, נופלות בגדר השאלה האם זו עבירה משמעתית. התבטאויות מסו י ימות עלולות

להיות חורגות ואולי כבר חורגות מההיבט המשמעתי ו נכנסות לתחום הפלילי, ובתחום

הפלילי אין הבדל אם זה עובד מדינה או לא עובד מדינה, זה יכול להיות מידה של חומרה

נוספת למי שהוא עובד מדינה, שכן אלה התבטאויות שהן פליליות, אבל בקטע הזה זה לא

מוגבל לרבנים או לסתם אנשים שהם דווקא עובדי מדינה.

ויש עוד נקודה משפטית שצריך לקחת בחשבון. בכל דין, גם בפלילי וגם במשמעת',

בשיטת המשפט שלנו, בשיטת המשפט האנגלו סכסית, יש הבחנה בין שאלה האם מעשה מסויים

מהווה עבירה פלילית או משמעתית לבין נקיטת הליכים. לרשויות התביעה לסוגיהן, בכל

ההיבטים, בכל הסוגים, יש שיקול דעת האם להגיש אישום. לא על כל מעשה עבירה מוגש

אישום. מופעל שיקול דעת שלוקה בחשבון שיקולים שונים, תחת מטריה כללית שנקראת

טובת הציבור, האינטרס הציבורי.



השיקול דעת הזה רלוונטי במיוחד בתחום שבו אנחנו עוסקים, שבו קיימת רגישות

מיוחדת, ובצדק, או רתיעה מיוחדת מפני נקיטה בהליכים משפטיים משמעתיים, לא כל שכן

פליליים, בגין התבטאויות, כי התחושה הראשונית היא שיש בזה סוג של סתימת פיות, סוג

של פגיעה בחופש הביטוי וכו'.

וכשמדובר ברבנים, באנשי ציבור, יש באופו טבעי - אני חושב שבצדק - רתיעה

מלנקוט נגדם בהליכים, בכל זאת, מעמדם של רבנים הוא כזה שקשה להתייחס אליהם בראייה

של עובד מדינה רגיל.

ולכן לאורך השנים היתה נטייה של סלחנות, אולי סלחנות יתירה - אני לא רוצה

לנקוט עמדה לגבי מה שנעשה - היתה סלחנות, סלחנות רבה לגבי התבטאויות של רבנים,

למרות שאין שום ספק שהן היו בגדר האסור. ואין שום ספק שהתבטאות כזאת היא בגדר

אסור, היא בגדר אסור ודאי מכוח חוק סיוג פעילות מפלגתית ואולי אפילו מעבר לזה.

העמדה של היועץ המשפטי בהקשר הזה שלא לנקוט ולא ליזום נקיטת הליכים - וצריך

להדגיש, נקיטת הליכים משפטיים נגד רבנים זה בסמכותו של שר הדתות, הוא זה שמגיש

קובלנה ובעצם שר הדתות והרבנות הראשית היא זו שצריכה להקים את בית הדין המשמעתי,

זה לא הליך פלילי שהיועץ המשפטי מגיש אישום - ההחלטה של היועץ המשפטי, העמדה שהוא

נקט בה כאן לא נבעה מכך שהוא סבר שההתבטאות הזאת היא לא הפרה של חוק סיוג פעילות

מפלגתית, אלא מתוך אותה תפיסה שצריך לנהוג בסובלנות כלפי התבטאויות גם אם הן

חריגות.

ליועץ המשפטי לממשלה יש לו סמכות להגיש תלונה.

זה בהליך משמעתי רגיל. אני מדבר על רבנים.

כשמדובר ברבנים, אין לו סמכות?

לפי חוק שירותי הדת היהודיים כתוב: רב עיר יהיה נתון לשיפוט בית דין משמעתי.

מועצת הרבנות הראשית היא זו שממנה את חברי בית הדין, וזה מינויים אד הוק, למיטב

ידיעתי, ברגע שיש תלונה. שר הדתות רשאי להגיש לבית הדין המשמעתי קובלנה על רב

הרב נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו; הרב התנהג באופן שאינו

הולם את רמתו של רב בישראל,

זו לא סמכות מקבילה? האם זה שולל הפעלת סמכות לפי התקשי"ר?

האם אין סמכות מקבילה?

התקשי"ר לא חל על רבנים, למיטב הבנתי - אחר כך נשמע את נציג נציבות שירות

המדינה - ויש כאן הסדר מיוחד של הליך משמעתי. אילו רב עובד מדינה - יחול עליו.

אבל מכוח זה שהוא רב עיר, הוא לא עובד מדינה במובן הרגיל אלא הוא עובד ציבור

שהחוק מאפשר להחיל עליו סייגים של פעילות מפלגתית.

אותו הכלל לגבי דיינים?

החוק מבחין בין עובדים בשירות המדינה לבין נושאי משרות בשירות המדינה, שזו

הגדרה יותר רחבה. רבנים הם לא עובדי מדינה במובן הרגיל של המושג, הם לא מתמנים

לפי חוק שירות המדינה (מינויים). לפי חוק שירות המדינה, הליך הקובלנה הוא הליך

מיוחד שמוסדר בחוק שירותי הדת היהודיים, שגם מסדיר את מינויים ובחירתם של רבנים,

והקובל כאן הוא שר הדתות.

זה כולל רבני ערים? רבני שכונות, מי שנושא במשרה רבנית?

החוק הזה מדבר על רבני עיר. רבני שכונות הם לא פונקציה סטאטוטורית, הם ממלאים

תפקידים ומקבלים שכר במסגרת המועצות הדתיות, ובתור שכאלה חלה עליהם ההודעה

שהוציאה הממשלה. אני לא יודע אם יש איזה שהוא הסדר ספציפי לטיפול משמעתי. נדמה

לי שהסנקציה המשמעתית היחידה האפשרית, אולי, זה לפטר אותם או לנזוף בהם או משהו

כזה. אני לא מודע למסגרת משמעתית מי וחדת שמטפלת בזה. יכול להיות שביישובים

מסויימים הם אולי נחשבים עובדי הרשות המקומית. ההוראה בחוק כאן מדברת על רב עיר.

מה לגבי דיינים?

דיינים הם כמו שופטים ולגביהם יש הסדר מיוחד בחוק הדיינים. גם שם, אגב,

הסמכות להגיש קובלנה היא של שר הדתות.

הגישה אכן היתה מסיבות, משיקולים ציבוריים ידועים, שלא למצות את הדין

בהתבטאויות חריגות. הגישה הזאת היתה לגבי כל אדם מן הציבור והגישה הזאת היתה אולי

ביתר שאת לגבי רבנים, בגלל מעמדם ותפקידם המיוחד.

אני לא מוסמך להביע עמדה ולומר האם המדיניות הזאת תשתנה בעתיד הקרוב או לא.

יכול להיות שהוועדה הזאת צריכה להזמין את היועץ המשפטי לממשלה ואת שר הדתות לדיון

כזה, כי בידם הסמכות הישירה. מכיוון שלא ידעתי בדיוק מה אנחנו נדרשים לומר פה

בוועדה, גם לא יכולתי לבדוק את זה.



יחד עם זאת, אין ספק שמכיוון שהפעלת שיקול הדעת של כל רשות מרשויות תביעה

לסוגיהן, בין אם זו תביעה משמעתית ובין אם זה תביעה פלילית, היא פועל יוצא של

האינטרס הציבורי, והאינטרס הציבורי הוא דבר דינמי שמשתנה מעת לעת בהתאם לנסיבות

ולדרישות הזמן, נדמה לי - אני מביע את דעתי האישית - שלא יהיה מנוס מלקהת ברושבון,

בתקופה הכל כך רגישה שבה אנחנו חיים, את המציאות הקיימת בהיבט של התייחסות

להתבטאויות. וכפי שהמדיניות בהיבט של התבטאויות של כלל הציבור היא היום מדיניות

הרבה יותר מחמירה משהיתה עד כה, שנהגנו בסלחנות - היום מגישים כוזבי אישום פליליים

והיום בתי משפט עוצרים אנשים על התבטאויות שהן אסורות לפי הדין - נדמה לי שהגישה

המחמירה תצטרך למצוא את ביטויה בהתבטאות של כל אדם, לפי הנסיבות ולפי השיקולים

שיישקלו בכל מקרה לגופו.

עד כאן הערות כלליות.

הי ו "ר י' כץ;

תודה רבה. מנכ"ל משרד הדתות, בבקשה.

אני חושב שעורך דין קולין יכול לתת לנו את העדכון הכי מפורט והכי מהיימן איך

פעלנו, מה השתדלנו לעשות ומה היה הסיכום הסופי.

לפני כן אני רוצה לומר שאנחנו התייחסנו לדברים האלה וניסינו, תוך הידברות,

לשכנע את המעורבים בדברים האלה שלטובת כל הצדדים רצוי להימנע מהתבטאויות שיכולות

להתפרש כהתבטאויות פוליטיות.

הי קולין;

בעיקרון אני הושב שהדברים שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עמדתו משקפת גם את

העמדה המשפטית של משרד הדתות, ואחרי שהיא נאמרה בוודאי שהיא מחייבת, כפי שמקובל

ביחס; להערות מצד הייעוץ המשפטי לממשלה.

מבחינה מעשית צריך להבחין, כפי שאמר מר מזוז, בין דיינים לרבנים. מדובר על

חוקים שונים ועל נושאי משרות שונות שתפקידם שונה ומעמדם בציבור שונה. אינני יכול

להסתיר - וזו לא דעתי האישית, אני חושב שזו המציאות - שלב יש מעמד אחר מזה שיש

לדיין. תפקידו של רב לדבר, הוא מורה רוחני, ולכן לומר מה מותר ומה אסור - יש

בעיה, קשה להחליט, זו החלטה קשה. צריכה להיות מדיניות, במקרה הזה זה היועץ המשפטי

לממשלה.

ניקח לדוגמה את המודעה שצויינה, מודעה שקוראת נגד החלטת ממשלה, באותה מידה

יכול לקרות שרב ידרוש דרשה בבית הכנסת בשאלה האם מותר לוותר על חלקים מארץ

ישראל או אסור לוותר על חלקים מארץ ישראל, הוא יביא דעה שמותר ויביא דעה שאסור

אני פוסק הלכה שאסור. יצטרו לשקול האם יש בדברים האלה משום עיסוק בפעילות

אסורה.

הלא הנושא הזה הוא נושא מדיני. נושאים מדיניים שנויים במחלוקת יכולים להיות

לא רק בהקשר הזה שאנחנו עוסקים בו היום.

או ניקה לדוגמה את נושא ההפלות, שגם הוא שנוי במחלוקת בציבור. האם יעלה על

הדעת שלרב אסור לומר מה דעת תורה?



יש בהיסטוריה הרבה דוגמאות של אנשים שהתפטרו, למשל, מפני שדברים שנעשו על ידי

מעסיקם לא היו על פי העקרונות שלהם. הבעיה פה היא שבאותו זמן איזה גם מקבל כסף מן

הריבון, ובתור שכזה אתה מכיר בו, ומצד שני אתה יוצא נגד הריבון.

מי גפני;

הריבון זה לא הממשלה. הריבון זה הכנסת. אם היו מביאים התבטאויות כאלה לכנסת,

אני לא בטוח איזה רוב היה.

אין צל של ספק שאנחנו מחוייבים לפעול בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

אני חושב שהשר לענייני דתות הביע את דעתו, גם בכתב וגם בעל פה, בכל כלי התקשורת,

שכמובן שבמסגרת הקבועה בחוק הוא יפעל חד משמעית להשליט את החוק שחל בנושא זה. זה

לא נתון בכלל לוויכוח. ואני חושב שהדברים ייעשו.

רבותי, נשמע את דבריו של אחד הרבנים. הרב ראוכברגר, אולי תסביר מהי המצוקה

שאיתה אתה מתמודד.

אני רואה כאן שלושה מישורים שונים. יש מישור שהיום כל הציבור וכל המדינה דנה

בו: המישור הפלילי של ההסתה, אם לרצח ואם לפעולות אלימות וכו'. ויש מישור שני

שאינני חושב שאפשר לעשות בו הקבלות; תפקידו של הרב, שהיום איננו פוסק רק בענייני

תרנגולות. יותר מזה, רוב הרבנים, 80% מהם אינם מתעסקים בענייני תרנגולות. לנושא

הזה יש מחלקת כשרות שבו עובדים כמה רבנים שמתעסקים בזה. אינני יודע אם הנושא הזה

מגיע לרבני שכונות, ובוודאי לא לרב עיר. אין היום שחיטה חמה. הכל מוכן. יש שאלות

בתחומים אחרים; טהרת המשפחה, שבת וכו'.

הבעיות ההלכתיות הן הבעיות שבהן עוסק רב. בעיית הקברים במודיעין - זו עבירה

על ההלכה, רב יכול שלא להביע את דעתו? אם ממשלה תוציא הנחיה לחילול שבת - רב יכול

שלא להביע דעה? אם הוא ינהג כך ולא יביע את דעתו, הוא לא ממלא את תפקידו. זה לא

כמו שנאמר כאן; הריבון שלך אומר ואם אתה אינך מסכים - תתפטר. זה לא יכול להיות

כך. זה חלק עקרוני מהרבנות. אם הרבנים ינהגו כך - אין רבנות בישראל.

אני מאוד מעריך את מה שארזה אומר, אבל אתה צריך להשלים את התמונה ולשאול; האם

מותר לו אז לקבל משכורת מממשלה כזאת?

מי ראוכברגר;

בוודאי שכן, למה לא? למה שלא אקבל משכורת. אני מקבל משכורת כדי להביע את עמדת

ההלכה. אני לא מביע דעה פוליטית, אני לא מביע דעת הסתה שזה בוודאי אסור. אני

מדבר על דברים הלכתיים יבשים, עניינים שעומדים על הפרק של הציבור.

למשל נושא מודיעין. היום זה נושא בוער. אתה רוצה שאני לא אגיד שזה אסור,

שמחללים קברים? שזה נגד ההלכה? אם אני אנהג כך - אני לא רב, אני לא ממלא את

תפקידי ואז תוכל לא לשלם לי משכורת, כי אני לא ממלא את תפקידי. אתה דורש ממני

להיות רב. אתה לא רוצה שאני אהיה סמרטוט. כדי להיות רב אני צריך להביע את דעת

ההלכה.



כשנאמרים דברים שמתאימים לממשלה - זה טוב, כשהם אינם מתאימים לממשלה - זה פוליטי.

אני יושב ראש ארגון רבני השכונות לישראל, הארגון הכי גדול של רבנים, של 300

רבנים. יש ארגונים נוספים. יש ארגוני מושבים שמונים שליש מאיתנו. הם יצאו בהכרזה

בעיתונות שלקראת הבחירות הם יודיעו מי ראש הממשלה שמקובל עליהם, וקראו לנו להצטרף

אליהם. מיד יצאתי בעיתונות נגד. אמרתי להם, זה לא תפקיד הרבנים לקבוע מי ראוי

להיות ראש הממשלה. זה נושא פוליטי מובהק. אבל היינה שתיקה, כי זה מתאים

לאוריינטציה שישנה במזכירות. כפי שאמרתי, אם זה יו1אים לממשלה - ישתקו, אם זה לא

מתאים לממשלה - יעמידו למשפט משמעתי. אם אני אומר כמו שהממשלה רוצה - קרוב לוודאי

שלא יעמידו אותי לפני בית דין משמעתי.

אני אומר, יש פה שלושה מישורים: ההסתה, שהוא מישור פלילי, שהוא גם נגד

ההלכה, ובוודאי שהוא אסור והוא לא צריך להיות. המישור השני הוא המישור ההלכתי

בכל התחומים, שהוא הלק אינטגרלי מתפקידו של הרב. והמישור השלישי הוא המישור

הפוליטי. במישור הזה יכולה להיות בעיה, כי לרב יש דעה והוא יכול להיות חבר מפלגה.

אני חושב שהבנו את הגישה שלך. נניח שמישהו מהקהילה פונה אל הרב ושואל אותו

מה הדין במקרה כזה כזה והרב נותן תשובה. זה לגיטימי, זה בסדר. אבל ניקה לדוגמה

את המודעה שפורסמה, יש הבדל בין זה לבין לפרסם מודעת תעמולה בעיתון בעד עמדה

מסויימת, שיכול להיות שיש מאהוריה גם בסיס הלכתי. השאלה שלי, מה עמדתך לגבי מודעה

כזאת.

מי ראוכברגר;

אני לא לא יודע מה בדיוק היתה המודעה. פנו אלי עם החומר ולי היינה הסתייגות

עקרונית, כי ההשקפות שלנו שונות. שאלתי אם יפרסמו גם את הדעה שלי, שהיא הפוכה

משלהם. כמובן שהתשובה לא ניתנה. היו מוכנים לפרסם רק את הדעה שלהם.

אני הסתייגתי מאוד - עשיתי זאת אתמול בפומבי, וגם בהזדמנויות אחרות - מאירוע

שהתקיים בתיאטרון הבימה אחרי ההלוויה של ראש הממשלה ושבו, במימון ממלכתי ובערוץ

הממלכתי, מתהו ביקורת על הליכוד.

אני חושב שאי אפשר לחלק בין הגורמים השונים. האיסורים חלים על הכל, גם על

הימין וגם על השמאל, גם על דתיים וגם על חילוניים. וכשמדובר ברבנים - זה לא

סתם מישהו שמפרסם מודע. אלה אנשים שהציבור במדינת ישראל, בוודאי הציבור הדתי,

סומך עליהם, רגיש לנגה שהם אומרים, הרבנים הם רועי העדה. אתה לא היית כאן כשהקראתי

את מה שנאמר במודעה, היא מטילה אשם על הממשלה שנותנת כביכול על מגש של כסף,

וביוזמתה, שטחים שמסכנים את תושבי ארץ ישראל. לזה אני רוצה התייחסות שלך, אם

הרבנים יכולים להיות שותפים לזה.

מי ראוכברגר;

אני לא ראיתי את המודעה. השאלה היא איך מנסחים את הדברים, איך מנסחים את

השאלה. אם מותר להחזיר - אסור. אם מותר להחזיר תמורת זה וזה - כאן התשובה יכולה

להיות שונה.

השאלה אם צריך לפרסם דבר כזה.



מי ראוכברגר;

השאלה איך אתה מנסח. עצם התשובה על השאלה היא חלק מהותי מהתפקיד, על זה הוא

חייב לענות. הניסוח לא צריך להיות פוליטי נגד הממשלה, אפשר לנסח את העובדות ואת

ההלכה כפי שמנסחים בשאלות ותשובות הלכתיות, שם לא מתייחסים לנושא הפוליטי. אם

היו כותבים את השאלה הזאת בספר שאלות ותשובות - היו כותבים לשאלת רבים או לשאלה

שפנה פלוני בשאלה זו וזו, מביאים את המקורות ואומרים מה בנושא הזה.

אני חושב שמבחינה ציבורית ועקרונית אסור להגביל את הרב. זה יהיה עוול גדול

ועלול לגרום לביטול הרבנות, אם יגבילו את הרב ויאסרו עליו לומר דברים על פעולות

של הממשלה, כשהם נוגדים את ההלכה.

מצד שני ישנם דברים חריגים שצריך לטפל בהם גם בעולם הרבנות. יושב כאן היועץ

המשפטי של משרד הדתות, הייתי בוועדה וטיפלנו בזה רבות בבית דין משמעתי של מועצת

הרבנות הראשית. שר הדתות ושר המשפטים, עד היום, למעלה מעשר שנים, לא קיבלנו כלים

לבצע את אותו הסעיף שקראו בו ועד היום הזה אי אפשר לבצע. ישבנו כבית דין משמעתי

והוצאנו החלטות. אי אפשר לבצע אותן מפני שאי אפשר ליישם את החוק, עושים צחוק.

זאת אומרת הרשויות הממונות לא נותנות את האמצעים, את האפשרות, שיהיה בית דין

משמעתי במקומות שצריך את זה.

אנחנו נמצאים פה באיזה מעגל סגור.

חברי הכנסת, בבקשה.

אני מבין שהדיון הזה קיבל דחיפות בעקבות המאורעות שקרו בעת האחרונה ומעורבותם

של רבנים בוויכוח הפוליטי, כפי שנאמר במודעה, האם מסירת חלקים מארץ ישראל מותרת

או אסורה, האם הממשלה מסכנת את חיי התושבים או לא מסכנת את חיי התושבים.

לו הדיון היה בעניין הזה בלבד ולא היו מעבר לו דברים אחרים, יכול להיות

שהדיון היה יותר קל ויכול להיות שניתן היה אפילו להגיע לאיזו שהיא הסכמה.

אבל יש לזכור שאנחנו מדברים על נושא רחב, רציני ועמוק, ולי יש בעיה חמורה

מאוד.

נשווה בנפשנו שממשלה - אני מניח ומקווה מאוד שלעולם לא יקרה דבר כזה - שממשלה

מחליטה שכל תושבי מדינת ישראל חייבים לאכול חזיר, ועל פי התקשי"ר לרב עיר אסור

לדבר נגד מדיניות הממשלה. זאת אומרת אותו רב שמקבל משכורת מקופת המדינה חייב

להיות שווה נפש כלפי מדיניות כזו של ממשלה שעוברת על איסור דאורייתא ומכריחה את

האנשים לעבור על איסור דאורייתא. ויש דברים שהממשלה עושה, שהם לא רחוקים מאכילת

חזיר, כמו הנושא של חפירת קברים. עבור יהודי דתי, יהודי מאמין, זה כמו שמכריחים

אותו לעשות דברים חמורים מאוד שהם איסורי תורה. נניח שזאת מדיניות הממשלה. האם

יכול להיות שרב לא יאמר שחייבים להתנגד לזה? חייבים להפגין נגד זה? אני מדבר על

הפגנות חוקיות, ברשיון.

מי בוטון;

יש כאן סתירה עם חוק, יש פה בעיה.

קל מאוד לפתור את הסתירה הזאת, שמתפטרים.

מי גפני;

אין בעיה. מי שישאר זה המרכז לפלורליזם יהודי , משתייפים של מרצ.

מ' ראוכברגר;

גם הוא מתנגד, גם הוא יוצא נגד. כשיש חוק נישואיו וגירושיו הוא יוצא נגד.

אתם רוצים לפרק את הרבנות - אני לא בטוח שהיהדות החרדית היתה מתנגדת לפרק את

הרבנות, אם זה מה שאתם רוצים.

ולנושא המדיני, שזה הנושא הקריטי, הכבד והחשוב ביותר. נדמה לי שאני

פטור מלהזכיר שהמנהיגות החרדית, הרב שך, פרסמה הודעה שאסור להשתתף בהפגנות בנושא

הזה. אנחנו לא הבענו את עמדתנו לכאן או לכאן. הרבנים של היהדות החרדית לא הביעו

את עמדתם.

אמרו משהו על השטחים, על ההסכם.

מי גפני;

אני לא שכחתי את זה. ולא שכחת' גם שאמרה השרה שולמית אלוני.

רבותי, בנושא המדיני הביעו את דעתם רבני הציונות הדתית. כאן הנקודה המרכזית.

רבני הציונות הדתית או הציונות הדתית בכלל עשתה מה שאנחנו לא עשינו. היא עשתה

חיבור מוחלט בין מדינת ישראל כמדינה חילונית לבין הדת בישראל, בין מה שהם כינו

הציונות הדתית. הם עשו חיבור בין שני הדברים. אנחנו עשינו תמיד הבחנה. אנחנו

אמרנו, המדינה היא מדינה, היא גורם קיים, צריך להיות פרגמטי ולהיות במצב הזה, אבל

אנחנו רוצים שהמדינה תהיה מדינה הלכה. אנחנו חושבים שמדינה יהודית צריכה להתנהל

על פי חוקי התורה. כך אמרנו כל הזמן, כך סברנו כל הזמן, כך אנחנו סבורים היום.

אנחנו חושבים שעל פי ההלכה מותר למסור חלקים מארץ ישראל, תמורת אולי שלום אמיתי.

כך אמרנו. כך אנחנו אומרים. לא היתה אצלנו שום התפתלות בעניין הזה ושום חוק לא

עמד מעל העניין הזה. אצלנו חוקי התורה הם הגורם הראשון במעלה והגורם היחיד ד

שקובע. התורה גם קובעת איך מתנהגים כאשר יש מדינה שמתנהלת על פי חוקים חילוניים,

אפילו אם היא מדינה יהודית.

הציונות הדתית לא עשתה את זה. הציונות הדתית חיברה בין הדברים ואמרה, זה

הולך יחד; והנה קרתה ההתפוצצות הבלתי נמנעת. כשהיה נוח לציונות החילונית, כשהיה

נוח לה עם הציונות הדתית, זה היה בסדר, אבל כשקרתה ההתפוצצות הבלתי נמנעת אז

מתחיל כל ה"עליהום" וכל המסע שמתנהל היום.

מה אומרים רבני הציונות הדתית? הם אומרים, מדינת ישראל היא ראשית צמיהת

גאולתנו, וכשזה היה נוח לה - הציונות החילונית מחאה כפיים. אנחנו לא אמרנו את

זה. עכשיו באה ממשלה שאומרת שצריך להחזיר שטחים לערבים. מה חשבתם שיגידו רבני

הציונות הדתית? חשבתם שהם ישתקו?

אנחנו נרתענו מפני החיבור הזה לא רק מאז שהמדינה קיימת אלא עשרות שנים לפני

כן.



עי מאור;

הרב גפני, לא זה הוויכוח כרגע.

מ' גפני;

זה בדיוק הוויכוח.

היו"ר י י כץ;

חבר הכנסת גפני מסיים את דבריו. משפט אחרון.

מ' גפני;

אני אומר דבר ברור ופשוט. אנחנו חיים במדינה.

עי מאור;

לא מדי נת הלכה.

מי גפני;

אנחנו פרגמטיים. אנחנו יודעים את המציאות הקיימת. אנחנו לא הולכים לכפות את

דעתנו על אף אחד. אנחנו מנסים בכל כוחותינו, בדרכי נועם, שהעם יהיה עם יהודי.

אני אומר, כאשר הציונות הדתית היתה טובה בעיני הציונות החילונית - היה בסדר.

ברגע שקרתה התפוצצות, שהיתה בלתי נמנעת - צריך לנהוג בזהירות.

אני רואה שלישיבה הזאת הוזמנו רק רבנים. אני מבקש להזמין לדיון כזה גם אמנים

שמקבלים משכורתם מקופת המדינה. לא רק רבנים יעמדו על שולחן הדיונים, אלא גם

אמנים, סופרים וכו' שהסיתו. גם הם צריכים להיות פה.

ב' טמקין;

השאלה הפשוטה, שגם חבר הכנסת גפני לא נתן לה תשובה, היא; האם לגוף מסויים

- לא

של אמנים שבכינוס מסויים אומרים דברים ספונטניים, שגם אני מסתייג מחלק מהם -

לגוף שפועל בתמיכה ובמימון ציבורי, יש זכות להתארגן, לא באופן ספונטי אלא באופן

מתמשך, ולהוציא כרזה שתוקפת את הממשלה, את מדיניותה, ולדבר בה בשם ההלכה. אגב,

עכשיו מתברר שההלכה הזאת איננה מקובלת על כל יהודי ואפילו לא על כל יהודי

אורתודוכסי.

אם לרבנים יש בעיה מצפונית קשה בנושא שטחים, בנושא קברים, בנושא כשרות - אילו

אני במקומם, אני לא מעלה על דעתי שאני אשרת ממשלה או ממסד שמתנגד באופן טוטאלי

ליסודות העקרוניים ביותר של אמונתי, שאני אמשיך לקבל משכורת על מנת להתקיף מבפנים

את הממסד הזה, הבוגד בכל עיקרון שלי, היוצא כנגד ההלכה, כביכול. הרי אי אפשר

ליהנות משני העולמות, ופה התפיסה היסודית, זה ההיגיון של החוק; אתה לא יכול להיות

באותו זמן עובד מדינה וגם להיות כפוף לסמכות אחרת לחלוטין. אתה לא יכול מצד אחד

לקבל משכורת ומצד שני להתקיף בשם העיקרון של הצד השני.

רבותי, לא מדובר כאן רק על משכורת אלא מדובר על לשרת ממסד שאתה מתנגד לו

עקרונית. אני חושב שאדם יכול לפתור את הבעיה המצפונית הזאת על ידי התפטרותו.



אומר הרב ראוכברגר, רב היה בוגד בתפקודו אם לא היה אומר את עמדותיו היסודיות,

העקרוניות, כי משלמים לו בגלל היותו רב. הרב ראוכברגר צריך לענות על שאלה מאוד

האם יש גבול לעניין הזה.

ונניח, נניח, אני לא אומר שזה המצב, נניח שרבנים, רבנים ממוסדים ולא סתם

שוליים, היו מגיעים למסקנה שצריך להטיל דין רודף ודין מוסר על ראש ממשלה או על

שרי ממשלה.

מי ראוכברגר;

הבדלתי בפירוש. הבדלתי בין שלושה דברים.

חבר הכנסת טמקין, ההגינות מחייבת. הרב עשה הבחנה.

אדוני תיושב ראש, אמרתי, נניח שזה היה המצב. ציינתי שלא זה המצב. אבל צריך

להיות גבול.

הוא אמר את הגבול.

לכל בן אדם, לא רק לרב, צריך להיות גבול עד היכן הוא מוכן לפעול כנגד

עקרונותיו. ברגע שהוא נאלץ לעבור את הקו שקבע לעצמו יש לפניו דרך לא להמשיך לקבל

את התמורה שנותן לו הריבון, המוסד, המדינה - הוא יכול להתפטר מתפקידו.

החוק ברור. צריך להפעיל אותו. אם לא למדנו לקח ממה שקרה - צריך ללמוד את הלקח

מיד. במקום שיש חוק שאוסר התבטאויות כאלה ואחרות, צריך קודם כל להפעיל את החוק.

מי שלא מאמין בזה - שיציע שינוי החוק.

לא אמרת איזה רב אתה רוצה לראות במדינת ישראל.

אני רוצה להתחיל מהעניין הפוליטי. הרב גפני, שמחתי לשמוע שאתם תומכים

במדיניות השלום.

אנחנו לא סומכים עליכם בשום דבר, גם לא בנושא המדיני.

לכן אני פונה אליכם שעד יום רביעי תשקלו את הצבעתכם ותנהגו לפי מה שאמרת פה.

ולנושא שלפנינו. היינו במצב של כשל בהפעלת שיקול הדעת. שמענו כאן מהמשנה

ליועץ המשפטי לממשלה שהיתה נטייה לא למצות את הדין בנושא התבטאויות ועל אחת כמה

וכפוה לגבי רבנים.



הרבנים, מבחינת השפעתם, הם מורמים מעם. לא מובן לי מדוע היינה לגביהם גישה

מקלה, ביחוד כשהמילה שלהם היא כלי הנשק החיובי והשלילי החזק ביותר שיש להם, אני

חושבת שאנחנו צריכים להקדיש תשומת לב מיוחדת להתבטאויות שלהם.

אני חושבת שהוועדה צריכה לרשום לפניה בסיפוק את מה ששמענו מהיועץ המשפטי

למשרד הדתות, ששר הדתות, מתחייב לפעול לאכיפה וליישום החוק.

אני מציע שמה שוועדה תרשום לפניה יהיה בהסכמה.

ע' מאור;

בדקו כל עבירה פיסית אבל התעלמו - לפי דעתי זה הכשל הדמוקרטי העיקרי - מחוק

ההסתה, ההמרדה והגזענות. אני חושבת שאכיפתו של החוק היא החשובה ביותר.

אני חושבת שחלק ממטרת הישיבה הזאת היא לשנות את המדיניות, אווזה נטייה שבלב,

אותה קלות שהיתה, אולי במערכות כולן. אני חושבת שאת זה הוועדה צריכה לבטא.

אני מתנגדת שלרבנים יהיה מעמד של "הקוזק הנגזל". אני מסכימה שגם מצד אחר היו

התבטאויות שאין להסכים להן, אבל אין לעשות משוואה.

אני רוצה להדגיש שלא היה אף רצח פוליטי של איש ימין במדינה. לפני 12 שנה

עמדתי ליד אמיל גרינצוויג וראיתי איך הוא נרצח.

היה רצח פוליטי, דהאן. זה לא רצח פוליטי?

אני מתנגדת לכל משוואה שעושים בעניין.

אני מצטערת שאני צריכה לצאת לישיבה אחרת.

רבותי, עורך דין הרב אורי רגב.

קודם כל אני רוצה לומר לזכותו של יושב ראש הוועדה, בניגוד למה שהשתמע מהערתו

של חבר הכנסת גפני, ואם יושב ראש הוועדה לא אמר זאת, שההחלטה על קיומה של הישיבה

הזאת באה בין השאר גם בעקבות הערות שלנו, ואני קיבלתי עליה הודעה כבר בחודש

אוגוסט. לכן, קיומה של הישיבה הזאת לא נקבע על סמך איזו שהיא תחושה של חומרת יתר

שהתחדדה עקב הרצח, אלא היא באה מתוך הכרה בכך שעומדת כאן שאלה של שלטון החוק,

שעומדת כאן שאלה של יחסה של הרבנות, שמקבלת את שכרה מקופת המדינה, אל חוקי

המדינה, אל ממשלת ישראל.



יושב ראש הוועדה פנה אל היועץ המשפטי לממשלה בהודש אפריל 1995. אנחנו פנינו

אל היועץ המשפטי לממשלה ואל ראש הממשלה והשר לענייני דתות דאז, יצחק רבין זכרונו

לברכה, בחודש ינואר 1994. לפני כשנתיים, והבאנו לתשומת ליבם הודעות שהתפרסמו אז

בעיתונות, שבהן רבנים, רבני ערים ודיינים קראו לקיום עצומה ציבורית שהכותרת שלה

היתה "שפך דם ישראל ומואסם בארץ חמדה", שעסקה בממשלת ישראל ובהסכם אשר אחריתו מי

ישורנו, מסכנים נפשות בישראל, מוסיפים פגיעה בערכי התורה. הצבענו על הפרת אותם

חוקים שצויינו כאן על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. גרסנו, כפי שאנחנו גורסים

היום, ואכן עורך דין מזוז עשה את ההבחנה, שיש כאן שני מישורים: המישור האחד הוא

של חופש הביטוי. אנחנו תמכנו בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, שלא נקט הליכים

בעקבות פסק ההלכה של הרבנים בעניין איסור מסירת שטחים ופסקי הלכה אחרים. גרסנו

שאכן חופש הביטוי מחייב פתיחות וסובלנות מירבית, אלא שראינו קו ברור שמבדיל בין

ההגנה על חופש הביטוי לבין הזלזול במגבלות שמטילה משרה ציבורית. אמרנו שכאן

מדובר בהפרה בוטה וברורה של החוק, שיש לנקוט צעדים למניעתה.

זה היה בינואר 1994 . לא קיבלנו שום תשובה.

לאחר מכן שבנו ופנינו פעם נוספת, בחודש ינואר 1995. והתרענו מפני אמירות של

רבנים בכינוס רבני ישראל, שם תואר תכליך השלום כאחיזת עיניים והתאבדות עצמית של

ממשלת ישראל. שבנו ואמרנו שהדברים האלה, על פי החוק, מחייבים תגובה, מחייבים

התייחסות. לא קיבלנו כל מענה ענייני.

ולאחר מכן שבנו ופנינו ביולי 1995.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה הנכבדים, לצערי מתרחש כאן אימות של אותו עיקרון

הלכתי ידוע, שעבר אדם עבירה ושנה בה - כאילו הותרה לו. העובדה שלא ננקטו צעדים

בשלב הראשון שבו נעברה העבירה ועדיין מספר האנשים שהיו מעורבים היה מצומצם, עשרות

בודדות, והסגנון היה מאופק יחסית, גרמה לכך שכאשר המשיכה התעלמות מן החריגות האלה

- המספר גבר והאלימות המילולית נעשתה בוטה יותר וחמורה יותר.

בחודש יולי 1995 אנחנו מוצאים עשרות רבות של דיינים ורבני עיר, מספר גדול פי

שלושה מאלה שהשתתפו שנה קודם לכן, והאמירות עכשיו הן: מדיניות הממשלה בארץ הקודש

כיום היא "היה לא תהיה, לתת על מגש של כסף ביוזמתם הם שטחים שמסכנים את כל תושבי

ארץ ישראל". ולאחר מכן אותה קבוצת רבנים - הדבר היה בעקבות הפיגוע באוטובוס ברמת

גן - הוציאה הודעה שחתומה על ידי הרב דרוקמן, רב העיר קריית מוצקין, ובה היא

מאשימה את ממשלת ישראל באחריות ישירה לפיגוע ברמת גן, מתארת את ראשי המדינה כאלה

המתיימרים להיות מנהיגי העם, וקובעת שמעשי הממשלה הם בגדר מירוץ מטורף, הפקרת עם

ישראל וארץ ישראל ושותפות להרג ולרצח.

במכתב מיולי 1995, אמרנו: אל היועץ המשפטי לממשלה, אין לנו ספק שדרך פעולתך

בנדון איפשרה ותרמה להישנות המעשה ולהחמרתו, ואם לא יינקטו על ידך הצעדים החוקיים

עליהם הנך מופקד, יילך המצב ויחריף ואחרי ותך לכך לא תיפול בהרבה מזו של המעווים,

שכן ממחדלך הם למדים שלא יבולע להם.

ירמיהו הנביא לא קיבל את שכרו מן המלך. הלל הזקן לא קיבל את שכרו מן השלטון.

אין אני בא לצמצם כהוא זה את חופש הביטוי, כל זמן שאיננו חורג מגדר הלגיטימי

והופך להיות הסתה שהיא בגדר של עבירה פלילית. נאמר כאן שזה תפקידם של הרבנים,

וכי הם לא ייאספו אסיפות ולא יקראו לאנשים להפגין כאשר הם רואים מעשים שסותרים את

ההלכה, על פי הבנתם, מתרחשים לנגד עיניהם? מדוע אלה רק רבנים? מדוע לא מחנכים

ומורים?



מחנכים ומורים נענים לצו מצפוני, לצו ערכי, הם אמורים לחנך את הדור הצעיר על

אדני מוסר וערכים, ואם הם רואים מעשים שסותרים את הערכים שהם מבקשים להנחיל

לתלמידי בתי הספר, הם צריכים לשתוק? מדוע שהם לא יבקרו את מדיניות הממשלה? מדוע

רק רבנים ומחנכים? מדוע לא שאר עובדי המדינה? וכי הם צריכים לשים מחסום על

מצפונם? מי אמר שלרבנים ישנו מצפון חופשי יותר, טהור יותר, נקי יותר מאשר לעובדי

מדינה אחרים? האם הם צריכים להיתפס כמשתפי פעולה עם שלטון עוול כאשר הם מאמינים

שאותו שלטון עושה עוול? אם כן, התשובה היא ברורה: יתכבדו אותם שאינם שלמים עם

מעשיו של זה שמשלם את משכורתם ולא יפגעו בסדר הציבורי, יסירו מעל עצמם את האיצטלה

של המשרה הממלכתית, ויאמרו את דברם בחופשי.

והדברים הם חמורים עוד יותר כאשר מדובר בדיינים, ועל כך בית המשפט העליון אמר

כבר את דברו, אבל לצערי אין פוצה פה ומצפצף.

אנחנו ציינו, כבר במכתב בי נואר 1994. את שמותיהם של הדיינים חיים דוד הלוי,

יוסף שרביט, שאר ישוב כהן, מישאל דהאן, דב ליאור.

כבר לפני שנים, בבג"צ 732/84

דב ליאור איננו דיין.

אחד מהם אולי איננו דיין.

קבע בית המשפט העליון, כבר לפני שנים, בבג"צ 732/84: פעילות פוליטית של דיין

פוגעת באמון הציבור בדיינות אך לא רק בה, היא פוגעת באמון הציבור ברשות השופטת

כולה שהדיינות היא חלק ממנה.

אני מצטער שאנחנו צריכים לקיים את הישיבה במועד שמבחינה מסויימת הוא בכייה על

חלב שנשפך, כאשר חומרת הביטויים עלתה וגברה, כאשר היקף המעורבים עלה וגדל. ניתן

היה לעצור את הדברים בעודם באיבם.

מדברים כאן על הריבון. רב בירושלים, רב בתל אביב מקבל 60% ממשכורתו מן

העירייה, שהיא בראשות הליכוד. הוא יכול לדבר נגד הממשלה? למה הריבון במקרה זה היא

הממשלה ולא המפלגה שמשלמת לו. אני עובד העירייה. העירייה משלמת לי. אני צריך

לשרת את הדעות שלה, זה אבסורד.

שאלת שאלה, אני מניח שתקבל תשובה.

הממשלה משתתפת בתקציב העירייה.

בחלק, קטן, בחלק קטן מאוד, בפחות מ-40%.

לחוק הזה יש שני היבטים. יש היבט של הממשלה, שכל עובד מדינה צריך לכבד את

האורגנים המוסמכים של הממשלה כפי שהם.

ויש היבט נוסף, שלדעתי הוא לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב בדיון הזה. עובד

ציבור, ורב בכלל זה, אסור לו להיות מעורב בפוליטיקה באשר היא ואסור לו לדבר גם

בזכות הממשלה, בדיוק כמו נגד הממשלה. מבחינה זו אין הבדל אם הממשלה היא כזאת או

אחרת או עירייה כזו או אחרת.

יש אכן תחום שאני שמח שכולם הסכימו עליו, בחיים זה לא כל כך

מתבצע אבל לפחות בדיון פה הסכימו, שלרבנים אסור להתבטא התבטאות שהיא בגדר הסתה,

המרדה וכל דבר שהוא פלילי.

מצד שני נאמר פה, במידה מסויימת זה ודאי נכון, שאין הגדרה ברורה של תפקידו של

הרב, ורב מעצם היותו, הכנסת הפונקציה הזאת של רב למסגרת של משרה ממשלתית היא דבר

שבמידה מסויימת קצת כנגד הטבע. קשה להגדיר את תפקידו של רב מכפי שמגדירים תפקידו

של כל פקיד אחר.

יש הבדל, יש מרחק גדול, יש עדיין פער גדול, בין התבטאות של רב בעניינים

ציבוריים הלכתיים, כשהוא מתבטא או נותן הרצאה או דרשה לצאן מרעיתו בעניינים של

הלכה, אם מהדברים שהוא אומר נובעת איזו שהיא עמדה שנוגדת לדעה של הממשלה או לדעה

של העירייה, לבין דעה של כל גורם אחר. נדמה לי שכאן התחום שבו צריך לגלות את אותה

הבנה לכד שרב צריך להתבטא בעניינים שנוגעים להלכה.

יחד עם זאת, רוב ההתבטאויות, אם לא כל ההתבטאויות שעליהם מדובר כאן, גם

מבחינת התוכן שלהם ובוודאי מבחינת הביטוי, להכניס אותן תחת הכותרת של ההלכה, יש

בזה מידה רבה מאוד של מלאכותיות.

זאת אומרת, גם אם יש מי שטוען שההלכה קובעת אם אפשר או אם מותר או לא מותר

להחזיר חלקים מארץ ישראל - ועם כל הכבוד אני חולק על התפיסה שאומרת שלהלכה יש

עמדה בעניין הזה, ודאי לא עמדה ישירה - כל ההתבטאויות בעניין הזה לא היו בנוסח של

פסק הלכה. לא ראיתי בהתבטאויות האלה ולו אזכור אחד של מקור הלכתי. זו עמדה

פוליטית מובהקת שנאמרת על ידי רבנים בטרמינולוגיה של הלכה. זה לא פסק הלכה. אילו

היה פסק הלכה כפי שנזכר פה בספר שו"ת שאומר, כך אומר הרמב"ם, כך אומר הרמב"ן, כך

אומר הרא"ש, כך אומר בעל הטורים ואפשר להסיק מכך אחרת, זה ודאי פסק הלכה לגיטימי

וכל אחד יבין ממנו לפי הבנתו אם צריך לתמוך או צריך להתנגד.

לא זה המקרים שלנו, וכאן אנחנו נמצאים בתחום הבעייתי. דברים שאי אפשר לומר

עליהם שהם אולי המרדה והסתה ועבירה פלילית, אבל מצד שני הם בעלי אופי פוליטי

מובהק או לפחות דומיננטי, וההיבט ההלכתי שבהם הוא שולי. זה סוג הדברים העיקרי שבו

חייבים להקפיד שגם רבנים לא התבטאו בהם, כפי שזה לגבי עובדי מדינה אחרים.

ההקפדה לגבי עובדי מדינה רגילים היא יותר גבוהה. לגבי עובדי מדינה קיימת

הקפדה יתירה. עובדי מדינה, גם אם הם משתתפים כאחד משלוש מאות אלף בהפגנה, עלולים

לעמוד לדין משמעתי. לא זו מידת ההקפדה שמתייחסים בה כלפי התבטאויות ופעולות של

רבנים. כשיש פרסום כזה שהוא פוליטי באופן הכי מובהק, לדעתי זה לא מסוג הדברים

שצריך לגונן עליהם תחת הטיעון שזה תפקידם של רבנים להביע דעה.

עם זאת, ודאי שצריך להיות כאן קו ברור. זה ודאי תפקידם, וכולנו מכבדים את

תפקידם ואת זכותם של רבנים להביע דעתם בכל עניין הלכתי, גם אם משתמעת ממנה אי

הסכמה לעמדת הממשלה. בעניין הקברים, למשל, אם רבנים מוציאים גילוי דעת שאסור

לחפור קברים, שמישהו היה טוען שזה עניין פוליטי נגד מדיניות הממשלה - לא זו

הדוגמה שעליה אנחנו מדברים ושבה אנחנו עוסקים.

אני רוצה לומר שאנחנו נתקלנו, עוד בינואר 1995, באותו מאמר שפורסם בעיתון, של

כנס הרבנים שבו תקפו את הסכם חשלום. כשאני נתקלתי במאמר הזה, עוד בינואר 1995.

הפניתי את תשומת לבו של סמנכ"ל במשרד הדתות ומנהל בתי הדין הרבניים וביקשתי מהם

לפעול, מכיוון שהיו שם התבטאויות חמורות כלפי הסכם השלום, כולל מצד רבנים שהם

עובדי מדינה, שעליהם זה נאסר.

אבל קצרה ידי מלהושיע בעניין הזה כיוון שחוק שירות המדינה (משמעת) אינו על

הרבנים, שעליהם חלים שני חוקים אחרים - חוק הרבנות וחוק הדיינים - ולכן אני לא

יכול להפעיל שום סמכות בעניין, למעט זה שהפניתי את תשומת הלב וביקשתי לפעול

בעניין.

ואכן השיב אליהו בן דהאן, ששר הדתות, שמעון שטרית, כן זימן אליו את הרבנים,

דיבר איתם על הנושא וביקש מהם להפסיק את ההתבטאות הזאת. אגב, היה גם פרסום בעיתון

על כך בעקבות דבריו של שר הדתות.

אני רוצה לומר שאנחנו עושים הרבה, לגבי עובדי מדינה שעליהם כן חל החוק הזה,

למשל לגבי מורים. היו שני מורים במגזר הערבי שהתבטאו בצורה חמורה כלפי מדיניות

הממשלה. העמדנו את שניהם לדין ומורה אחד אפילו פיטרנו.

על זה בדיוק קובל הצד הזה של השולחן, עורך דין רגב, הוא קובל על זה. הוא

אומר, מדוע איפה ואיפה, מדוע מורים כן ורבנים לא.

אני רק אומר מה בסמכותנו

יש לי הצעה קונקרטית.

מהי ההצעה הקונקרטית?

אני מוכן שחוק שירות המדינה (משמעת) יוחל על הרבנים והדיינים ואז אנחנו נוכל

להפעיל את הדין.

רבותי, אני יכול להעיד על עצמי שכאשר ניהלתי את חילופי המכתבים עם היועץ

המשפטי לממשלה, לפני כמחצית השנה, וביקשתי ממזכירת הוועדה לזמן דיון בנושא זה, לא

שערתי לעצמי, כמו שאיש לא שיער, שההידרדרות תגיע עד לרצח ראש הממשלה. להערכתי,

היועץ המשפטי לממשלה לא היה מגיב כפי שהגיב בשעתו אילו יכול היה לשער, לנחש או

לדמיין בדמיונו הפרוע שהדברים יתגלגלו ויגיעו למה שהגיעו.

רב, בסופו של דבר רב הוא רועה רוחני של כולנו. רב העיר בחיפה או בקריית

טבעון, היכן שאני מתגורר, הוא הרב שלי כמו שהוא הרב של איש מולדת או של איש ליכוד

או של המפלגות הדתיות, הוא הרב של כולנו.



ולכן, לפי דעתי, הואיל והוא הרב של כולנו, של בני כל המפלגות, הוא חייב לגזור

על עצמו שתיקה בכל נושא שיש בו מחלוקת פוליטית, גם אם יש לנושא רקע הלכתי, ורב

המרחק בין הבעת דעה בתשובה לשאלה שהוא נשאל על ידי שואל בקהילה לבין פרסום מודעה

שיש מאחוריה תעמולה פוליטית גרידא. זאת אומרת, יכול להיות שהוא לא התכוון, אבל

פרסום מודעה כזאת יש בו משום פוליטיקה טהורה, פוליטיקה לשמה.

לפי דעתי, מי שאיננו מוכן לחיות על פי כללי המשחק הדמוקרטי, לכבד הכרעה של

רוב ושלטון של ממשלה, מי שאיננו מוכן לכבד את החוק שהכנסת חוקקה - אין לו מקום

במשרה ממלכתית, הוא צריך להתפטר מתפקידו או שצריכים להינקט נגדו אמצעים, משום

שהדברים האלה נוגעים לאשיות השלטון.

יחד עם זאת - אני חושב שאני משקף את דעתם של כולם - לא היינו רוצים לראות

רבנים מובאים לכלא קשורים באזיקים. כשהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר שהם בוחנים

ושוקלים ונזהרים בכל מה שנוגע לרבנים, אני חושב שהוא התכוון לכך. קשה מאוד לראות

רבנים הולכים בידיים כבולות לבית הכלא. אבל זה מחייב את שני הצדדים.

מה שהיה היה, צריך להפיק לקחים לגבי מחר. צריך לדאוג לכך שהחוק יחול על כל

סוגי הרבנים, הדיינים למיניהם. אסור שיהיו פרצות ושיהיה מצב שבו נושא משרה

ממלכתית לא חלים עליו איזה שהם כללים ואי אפשר לנקוט כלפיו באמצעים. שנית, זה

מחייב את שר הדתות לכנס לאלתר את הרבנים, להתרות בהם, לשוחח איתם, לשכנע אותם.

זה מחייב אתכם, הרבנים שמאורגנים בארגונים שונים, להתכנס ולשכנע את כל החברים, את

כל אותם הרבנים שחברים בארגון שלך ובארגון אחר, לשכנע אותם להימנע מפרסום מודעות

בנושאים שיש בהם מחלוקת בעם. אסור לכם לנקוט עמדה בנושאים כאלה.

זכותכם להביע לצאן מרעיתכם את עמדתכם בנושאים הלכתיים - זה כמובן אתם יכולים

לעשות, אבל עליכם לדעת שהדברים מגיעים לכלל הציבור במדינת ישראל ועלולים להשתמש

בזה אנשים כדי להצדיק התנהגות קיצונית, עמדה בלתי חוקית, השתתפות בהפגנה בלתי

חוקית, חסימת כבישים וכדומה, כדי לתת היתר להפרה בוטה של החוק. כשאתם פוסקים

איזו שהיא הלכה, אתם חייבים לקחת בחשבון את המשמעות של אותה פסיקה ואת ההשפעה

השלילית שיכולה להיות לה על אנשים שמנצלים אורגה לרעה.

נדמה לי שכדאי יהיה להעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה גם לשר הדתות, גם לשר

המשפטים וגם ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיסיקו את המסקנות ויפעלו בהתאם למה שנאמר

כאן.

תודה רבה.

יש לי הסתייגות מהסיכום.

זו לא החלטה.

בסדר, יש לי רק הסתייגות. אני רוצה להביע אותה גם לפרוטוקול.

בישיבה הבאה. למה לך עכשיו.

אתה מביא סיכום של הוועדה.

זה לא סיכום. לא הבאתי הנה סיכום להצבעה;. הבעתי את עמדתי כיושב ראש

הוועדה.

מי גפני;

אני מבקש שיתקיים דיון על הנושא של התבטאויות של אמנים. אני מבקש שיירשם

בפרוטוקול.

נעלנו את הישיבה.

אני מבקש להזמין גם את משרד החינוך בנושא של האמנים. יש אמנים שמקבלים משכורת

מאוצר המדינה. זרז אותו דבר, יש תקשי"ר לעובדי המדינה. יש אמנים שמקבלים משכורת

מאוצר המדינה. אני יכול לתת לך דוגמאות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.