הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', כ"א בחשוון התשנ"ו, 14.11.1995, בשעה 10:30

חברי הוועדה; היו"ר י' כץ

מי גפני

אי יחזקאל

מוזמנים; עוי'ד יי ברק, יועץ משפטי, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד מ' טל, יועץ משפטי, שירות התעסוקה

אי צרפתי, אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח

לאומי

ר' דול, יועץ משפטי בלשכת הממונה על השכר, משרד

האוצר

י' צינוביץ, משרד החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד ד' אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד א' לין, איגוד חברות כח אדם

י' גרינוולד, סמנכ"ל שיווק תפעול, או.אר.אס.

עו"ד א' אגסי, או.אר.אס.

ד"ר יי פרידמן, יוי'ר דירקטוריונים, מנפאואר

י' זלוטניק, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

אי ניסן-קורן, האגף לאיגוד מקצועי

מ' כהנא, מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות עובדים

לאומית

י' דולב, הסתדרות עובדים מכבי

אי שילוני, קו לעובד

עו"ד יי אורבך, סמנכי'ל למינהל ומשאבי אנוש,

רשות הדואר

עו"ד מי הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה,

התאחדות התעשיינים

י' ארבל, משנה למנכ"ל ההתאחדות, התאחדות

הקבלנים

חי חרוש, מנהל האגף עבודה והדרכה, התאחדות

הקבלנים

עו"ד ר' פישל-טיברג, התאחדות הקבלנים

מזכירת הוועדה; אי בנדלר

יועץ משפטי; מי בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

התשנ"ה-1995 ח"כ אברהם יחזקאל



הצעת חוק שהעסקת עוברים על ידי קבלני כוח אדם.

התשנ"ה 1995 - ח"כ אברהם יחזקאל

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה,

ישיבה שנייה השבוע.

על סדר היום שלנו, הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם,

התשנ"ה-1995, ח"כ אברהם יחזקאל.

נודע לי שהממשלה מתכוונת להניח על שולחן הכנסת, השבוע או בשבוע הבא,

הצעת חוק רישוי קבלני כוח אדם התשנ"ו-1995. להבהיר באופן הברור ביותר,

אנחנו כרגע מתמקדים בדיון בהצעתו של ח"כ א' יחזקאל, ואנחנו נמשיך לקיים

דיון והצבעה על סעיפי החוק.

אנחנו מדברים על הצעת חוק שנועדה להסדיר את המצב בשוק כוח האדם, בחברות

כוח האדם. הצעה זו מורכבת ממספר חלקים, בראש ובראשונה, להסדיר את הנושא

של רישוי ופיקוח על חברות כוח אדם. החלק השני, אולי העיקרי שלה, נועד

להקנות לעובדים שמועסקים על ידי חברות כוח אדם במקום עבודה מסויים,

תקופה ממושכת, את אותם תנאי עבודה ושכר למעט קביעות בעבודה.

בכל אופן, אין ספק ששוק כוח האדם מצד אחד דורש גמישות, ויכולת למעסיקים

להתמודד עם תמורות ושינויים. וכל מי שעיניו בראשו ורוצה להיות מציאותי,

יכול להבין שצריך לאפשר לחברות במשק גמישות מסויימת. צריך לאפשר להם

להעסיק כוח אדם בתנאים שונים מהתנאים שקבועים באותו מקום עבודה, לתקופה

קצובה, לעבודות זמניות, ולמקרים מסויימים שבהם הדבר מתבקש.

אבל אסור, בשום פנים ואופן, ליצור מצב שבאותה תחנת עבודה, יהיו שני

סוגי עובדים שמועסקים למשך תקופה ארוכה. הסתדרות העובדים הכללית החדשה

ביקשה ממני להמציא לחברי העבודה מכתב שנכתב ליושב ראש האגף לאיגוד

מקצועי על ידי עובדות שמועסקות בחברת שמירה, בבית חולים "מאיר", אני

מקווה שהמכתב מונח בפניכם. הוא מדגים את הבעיה.

המשכורת שהן מקבלות, אותן עובדות שמועסקות על ידי החברה, ולא על ידי

בית החולים, שווה ל 50%-מהמשכורות של העובדות הרגילות בבית החולים,

ומדובר על אותם תפקידים, לא על תפקידי שמירה דווקא, תפקידי מזכירות.

השכר הוא נמוך. עובדות בית החולים מקבלות תנאים נוספים, כמו כניסה

לחניה, כמו ארוחת צהריים, או תנאים נלווים אחרים.

אגב, הבעיה התעוררה גם כאן בכנסת, כאשר ישנן מזכירות שמועסקות על ידי

חברות כוח אדם, ובערב ראש השנה כשחילקו שי לעובדים, באו המזכירות ואמרו

במה יגרע חלקנו? אנחנו מבצעים את אותה עבודה, אנחנו נמצאות באותו משרד,

עובדות כתף אל כתף. אלה מקבלים שי לחג מהכנסת, ואלה אינן מקבלות. נמצא

איזה שהוא סידור, איזו שהיא פשרה.

אבל בעיקרון, זה איננו בריא שבאותה תחנת עבודה עובדים שני סוגי עובדים.

אחד, עובדים שנהנים מכל תנאי ההסכם הקיבוצי, מכל ההטבות, מכל תנאי

השכר, מכל תנאי העבודה, מהגנה מפני פיטורים, במקרים מסויימים. ומצד

שני, עובדות או עובדים שמקבלים שכר נמוך בהרבה, בוודאי אין להם קביעות,

אין להם תנאי עבודה ותנאים נלווים.



כאשר הדבר מתבצע באופן זמני לתקופה של שנה, או אפילו שנתיים, אפשר

להביו את נושא הגמישות. קשה יותר להבין את זה, כאשר מדובר בתקופה ארוכה

לפעמים של חמש ועשר שנים.

אחד הרעיונות שעלו, הוא שחברת כוח אדם שיש לה הסכם עבודה קיבוצי תהיה

פטורה מההצמדה האוטומטית לתנאי השכר, או לתנאי העבודה של העובדים באותו

מקום עבודה, ויש כבר ניצנים, ויש כבר כמה הסכמים, אנחנו נשמע בהמשך

הדיון.

מאחר שהוועדה האחראית לכך בכנסת בחרה לקבוע את ישיבת הוועדה מול

המצלמות, והציבור צופה בנו, חשבתי לתומי שלא יהיה זה נכון להעמיד סעיף

סעיף ולרוץ בהצבעה מהירה. אני יכול להבטיח גם למציע, גם לחברי הכנסת

האחרים, ולנוכחים, שבכוונתי להעביר כמה שיותר מהר את אותם חלקים

שמקובלים לגבי אותם נושאים ששנויים במחלוקת, לקבוע סדר או מועד מוגבל

שבו אנחנו נגיע להסכמה, ואם לא נגיע להסכמה נעביר זאת בהצבעה.

ידוע לי שמשרד האוצר מתנגד באופן תקיף ונחרץ להצעת החוק כפי שהיא. אבל

גם משרד האוצר צריך להבין שהדעת איננה סובלת המשך ניצול של עובדים,

והמשך התופעה שתיארתי.

מאחר שהופנו אלי פניות בקשר לארגון עובדים "עמית", אינני חושב שהמאבק

בין ההסתדרויות על אהדתם של העובדים ושל הפועלים, נעשה כאן בוועדת

העבודה והרווחה. ועדת העבודה והרווחה נותנת פתחון פה לכל העמותות

שעוסקות בנושאים שונים שבתחום פעילותה של הוועדה. לא אנחנו נכריע האם

ארגון עובדים "עמית", הוא ארגון עובדים בכלל, וארגון עובדים יציג בפרט.

בית המשפט צריך לעשות זאת. ככל שידוע לי בית הדין הארצי לעבודה פסק

בסוגייה הזו, ואני מניח שהנושא יבוא להכרעתו של בית המשפט העליון, והוא

יפסוק בסוגייה שהיא מאוד מאוד חשובה, מאוד מאוד בסיסית ביחסי עבודה

במדינת ישראל. הוא נוגע לזכות ההתארגנות של ארגוני עובדים. ואני רואה

צורך וחובה מבחינתי להזמין כל גורם שיש לו נגיעה לחוקי עבודה, ובמסגרת

הזו גם מוזמן ארגון, שבית הדין הארצי לעבודה הכיר בו כארגון עובדים.

ראשית, אני חייב לומר משהו אישי שנוגע להרצחו

של יצחק רבין. יום שני, חמישה ימים לפני שהוא

נרצח, ועורך דין ח"כ י' כץ היה מודע לעניין, קיבלנו את ברכתו של יצחק

רבין אישית, לסיום החקיקה בנושא קבלני כוח אדם.

ישבנו בלשכת ראש הממשלה, ח"כ ר' כהן ואני, והוא אמר שהוא מודע לתופעה

הזו, שנוגעת לעשרות אלפי עובדים, תופעה שהולכת ומתפשטת, ואנחנו לא

שוללים אותה, אנחנו מודעים לה, ואותם עובדים חייבים לקבל הגנה כלשהי

בצורה מסודרת.

אני גם מבקש מראש להודות ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה, ח"כ י' כץ.

במהלך שתי הקריאות האחרונות עשינו זאת למרות התנגדות הממשלה. ואני

מדגיש את זה. כל היום, לאחר שתי קריאות ולפני קריאה סופית, הצליחה השרה

אי נמיר, שתמיד תמכה בחוק הזה, לשכנע או להניח הצעת חוק על שולחן

הכנסת, אבל עדיין הגורם העיקרי שמתנגד לחוק הזה בשלמותו, הוא משרד

האוצר.



החוק מדבר על כך שאדם שעובד באמצעות חברה קבלנית, יקבל הגנה כלשהי, ידע

שהכסף שלו מובטח, וידע שכשמי שעושה עבודה שווה יקבל פחות או יותר שכר

שווה. זו היתה תפישת העולם שהנחתה אותנו בעבר. אנחנו יודעים שהיום

בהסכמי שכר חדשים של דור ב' ודור גי, אי אפשר תמיד להבטיח את אותו שכר

לעובד שעושה לפעמים את אותה עבודה. וכל מה שאנחנו מבקשים, וביקשנו עד

עתה, זה לגרום לכך שחברות כוח האדם תגענה להסכם עם ההסתדרויות השונות

בנושא הסכם קיבוצי, או הסכם עבודה כלשהו מצד אחד. ומצד שני, להבטיח שגם

ציבור העובדים ידע שיש לו חברות כוח אדם שהוא יכול לעבוד דרכן. עוד

תופעה שהיתה בשנתיים האחרונות, ועל כך אני מברן.

חל שינוי נהדר בעמדת חברות כוח האדם. אני לא רוצה להגדיר אותן

בינוניות, גדולות וכך הלאה, זה לא תפקידי. אבל יושבים פה היום נציגויות

של חברות כוח אדם, שבמהלך השנתיים האחרונות התחילו בהתנגדות, והיום

מגלים גישה חיובית, גם באמצעות הלחצים שהפעילה ההסתדרות, וגם באמצעות

המחוקק. על כך נבורך.

יש לי בקשה אליך, אדוני היושב ראש. אני מבקש שהחקיקה הזו תסתיים עד תום

השנה הזו. אני לא מתבייש להודות שזו היתה ההתניה שלי, ויודע את זה ח"כ

י' כץ, למרות שהוא נזף בי על כך, ואני אומר את זה פה קבל עם ועדה, שאני

התניתי את התמיכה שלי בתקציב המדינה, והוא אמר לי, כיושב ראש לא רק

שאני לא אתמוך בך על כך, אני מגנה אותך על כך. אני התניתי את התמיכה

שלי בתקציב המדינה בכך שהצעת החוק הזו, תעבור קריאה שנייה ושלישית.

אני מקווה שכך יהיה. אני כן מוכן, ואת זה אני מודיע לאנשי האוצר,

שבמהלך השבועיים-שלושה הקרובים, נגיע לדברים שאולי תסכימו לתמוך בהצעת

החוק, אבל אני לא מאמין שתסכימו. במהלך השנתיים האחרונות השהתם את

העניין, דחיתם את העניין, ואני לכן חושב שצריך הפעם להעביר את זה

בתאריך יעד כלשהו.

היו"ר י' כץ; עורך דין יצחק ברק. אנא הבהר את עמדת משרד

העבודה בכלל, ופרט לאחר הנחת הצעת החוק

הממשלתי.

יש היסטוריה ארוכה להצעת החוק של ח"כ אי

יחזקאל. ההצעה הזו תחת שם אחר, אז זה נקרא חוק

שירות התעסוקה תיקון מסי 8, היתה בכנסת הקודמת. אחת היוזמות של ההצעה

הזו היתה השרה אי נמיר, שהיתה אז יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה. אבל

החוק זה לא עבר בכנסת.

בתחילת הקדנציה הזאת, ביוזמת השרה הגשנו לממשלה הצעת חוק דומה, מתוך

מטרה להעביר אותה לכנסת הזאת. אבל הסעיף שעיכב את המשך הטיפול היה אותו

סעיף של השבת תנאי עבודה, שהיושב ראש דיבר עליו בתחילת הישיבה.

אני רוצה להזכיר שבמשך השנים החומרה של הסעיף הזה, הצורך בסעיף הזה,

הולך ויורד, וזה מסיבה שהוזכרה כאן מאחר שדובר כאן על כך שאם חברת כוח

אדם עשתה סכם קיבוצי, אז הסעיף הזה לא יחול עליה. מסתבר שחברות כוח אדם

הולכות וחותמות על הסכמים ציבוריים, ויכול להיות שבגלל אימת הסעיף הזה,

הם חותמים את ההסכם.



על כל פנים, במשך השנים הם הולכים וחותמים יותר ויותר הסכמים קיבוציים,

והתוצאה היא שאם רוב העובדים בענף הזה יחתמו על הסכמים קיבוציים, יוצא

מכך שבעצם הסעיף הזה לא יהיה לו הנפקות לגבי חלק גדול מהעובדים.

אם יתארגנו חברות כוח האדם לארגון מעסיקים, הם יוכלו לעשות הסכם קיבוצי

כללי, ואז נוכל להוציא צו הרחבה להסכם הזה. ואז זה יכסה את כל העובדים

בענף הזה.

אני לא יודע אם קיים היום ארגון מעבידים ממוסד, של ארגון מעבידים שחותם

על הסכמים קיבוציים כלליים. זאת אומרת, לא ארגון שמאגד מבחינה

פרופסיונלית, אלא ארגון מעבידים שבסמכותו לחתום על הסכם קיבוצי כללי.

אני לא אומר שיש, אני לא אומר שלא. אני רק אומר שלא ידוע לי כרגע על

קיומו של הארגון הזה. אם הוא קיים אני אשמח מאוד. וארגון כזה יכול

לחתום על הסכם קיבוצי כללי, כפי שאמרתי קודם, שניתן להוציא לו צו

הרחבה.

גם בהעדר הסכם קיבוצי כללי כזה, כפי שאמרתי קודם, חלק די ניכר מהעובדים

שמועסקים אצל חברות כוח האדם, כבר מכוסה על ידי הסכמים קיבוציים, ואז

הוא יוצא מתכולת הסעיף של השוואת התנאים.

הצעת החוק הממשלתית הוגשה בתחילת הקדנציה הזאת, והיא נשארה בדיון

בממשלה עד עכשיו. והסיבה העיקרית לעיכוב היה אותו סעיף של השוואת

תנאים, שהיתה התנגדות בתוך הממשלה לסעיף הזה.

לאחרונה, החלטנו להגיש את הצעת החוק הזאת בלי הסעיף של השוואת תנאים.

הצעת החוק שעומדת לפניכם, שלא נמצאת כרגע בדיון, אבל שהוגשה לכנסת,

נקראת חוק רישוי קבלני כוח אדם. המטרה של ההצעה הזאת, להסדיר את כל

הנושא של רישוי קבלני כוח אדם, פרט לנושא של השוואת התנאים.

אני רוצה לציין שהנושא של תנאי עבודה לא נעלם מעינינו, גם בהצעת החוק

הממשלתית, כי נאמר פה שאחד התנאים למתן הרישיון, זה אם הקבלן כוח אדם

מקיים את חובותיו כלפי העובדים. זה מופיע גם כתנאי מתן רישיון, וגם

כעילה לביטול רישיון. זה לא הסדר מושלם, אבל בכל זאת יש כאן אפשרות

באמצעות הפיקוח לבדוק את השאלה הזאת, אם קבלן כוח אדם מקיים את חובותיו

כלפי העובדים, ולאכוף את קיום החובות האלה באמצעות הרישיון.

אני מציע לוועדה, לאחר שהחוק הזה יעבור, מקווה שהוא יעבור קריאה ראשונה

בכנסת, לדון גם בהצעת החוק הממשלתית, ואיך שהוא לשלב בין שתי ההצעות,

או לעשות מה שהעבודה תמצא לנכון.

עורך דין לין, אתה מייצג את הארגון הארצי של

חברת כוח האדם. הייתי מבקש לשמוע ממך, האם חל

שינוי בעמדת הארגון בתקופה האחרונה, האם נחתמו הסכמים קיבוציים כלשהם.

ובקווים כלליים מה יש באותם הסכמים שהוא מעבר לחוק עבודה. כי בניגוד

לעורך דין ברק, אני סבור שקיום חוקי עבודה הוא דבר בסיסי, שמוטל על כל

מעביד במדינת ישראל, ואין בכך רבותא. אני חושב שהחובה במקרה המיוחד הזה

של חברות כוח אדם, דווקא בגלל הגמישות.

אני אתן לדוגמה את נושא הפנסיה. עובדים שעובדים בחברות כוח אדם,

ונמצאים בקטע מסויים, שנה פה, שנה שם, שנתיים פה, אם אין חובת ביטוח



פנסיוני למשל, וכפי שאתם יודעים בחוק אין חובה כללית, אלא רק בענפים

מסויימים. ובכן, התוצאה היא שעובדים כאלה נפגעים לעומת עובדים שמועסקים

דרך קבע במקום עבודה מסויים, שבדרך כלל יש בו הסדר פנסיוני, לפחות

באותו מקום, שבו מציבה חברת כוח אדם את העובד. ולכן, הייתי מבקש לדעת

מה ההתייחסות שלכם לסוגיות הללו.

אני לא חושב, כפי שאדוני היושב ראש העיר מקודם,

שזה המקום או המסגרת לפתוח בוויכוחים ביו

הסתדרויות עובדים.

אני לחלוטין מודע לכך, שלכל הסתדרות עובדים יש אינסרס, שיהיה לה מספר

חברים גדול יותר, ומשלמי מס חבר גדול יותר. זה לא הנושא שעומד כאן על

הפרק. אני רוצה להבהיר את האלמנטים העובדתיים.

הארגון הארצי של החברות לשירותי כוח אדם, זה ארגון מעסיקים לכל דבר.

הוא תיקן את התקנון שלו לפני כשנה, במיוחד כדי להקנות לו את הסמכות

לחתום על הסכמי עבודה קיבוציים כלליים. ובכך הוא יצר את מה שהיה נחוץ

על פי עצת יועץ משפטי, כדי שהוא יהיה ארגון מעסיקים יציג לצורך הסכמים

קיבוציים.

לא בגלל אימת החוק הזה שיעבור או לא יעבור, או לא בגלל אותו סעיף, שכפי

שאמר עורך דין ברק של השוואת תנאים הממשלה בעצם החליטה לסגת ממנו.

התפתחה בשנתיים האחרונות הכרה. אני מדבר כרגע בשם החברים שאיתם אני

עובד, שצריך לעגן את הזכויות של העובדים בחברות לשירותי כוח אדם,

בהסכמי עבודה קיבוציים. כדי להקנות להם לפחות את אותו מינימום שאנחנו

מאמינים שצריך לתת לכל עובד בישראל, שהוא מעבר למה שהחוק דורש היום.

אחד הדברים המרכזיים, זה כמובן הסדרי פנסיה, או ביטוח מנהלים, על פי

בחירת העובד.

הארגון הארצי של החברות לשירותי כוח אדם, לאחר שהוא תיקן את התקנון,

חתם על הסכם עבודה קיבוצי כללי עם הסתדרות העובדים הלאומית. המשא ומתן

ערך זמן רב. בזמנו אמרתי לעורך דין ברק שכך נעשה, בערך לפני כשנה שנה

וחצי, וכך באמת עשינו. חתמנו על הסכם שאמור להיכנס לתוקף ב-1.1.96. וזה

כרגע המצב. וההסכם גם הוגש לרישום.

אני מוכרח לומר, לא רצינו לקחת את המודלים של ההסכמים של או.אר.אס. או

מנפאואר, שהם עשו אותם עם הסתדרות העובדים הכללית, כי חשבנו שזה גזור

יותר ספציפית לנתונים המאוד מיוחדים של החברות האלה, שהן בסך הכל די

שונות מהמחנה המשותף הרחב יותר של החברות לשירותי כוח אדם, ועיבדנו משא

ומתן בהסכם שהוא שונה.

מה אתם נותנים מעבר לחוק?

קודם כל הסדרי פנסיה וביטוח מנהלים, לאחר תקופת

הכשרה. אני לא רוצה פה לבקר את ההסכמים שעשו

האחרים, אנחנו לא מתווכחים פה על ההסכם. יותר ימי חופשה, יותר ימי

מחלה, יותר ימי הבראה, הסדרי פנסיה, הבטחה של מינימום שעות עבודה, תקרת

שעות עבודה בשבוע, ופרטים מהסוג הזה. ההסכם הזה הוגש כבר לרישום, וכל

מי שרוצה יכול לעיין בו, ולהעביר את השיפוט שלו, את ההערכה שלו.



לעצם העניין של החוק עצמו. אנחנו לא מתנגדים היום לחוק, כי אני חושב

שבהחלט חשוב שיהיו תנאים בסיסיים שמבטיחים שחברה לשירותי כוח אדם תוכל

לעמוד בהתחייבויותיה לעובדים. יש פה הבדל מסויים באופי הנושא. זה לא

חברה רגילה שעושה עסקים, זוהי חברה שלמשל משרד יכול להיפתח מחר להעסיק

עובדים כחברה לשירותי כוח אדם, ולא יהיה לו הכוח הפיננסי והכספי לעמוד

בהתחייבויות.

ולנו, בתור ארגון ארצי, יש בהחלט אינטרס עמוק שהדימוי של הענף הזה לא

יפגע, ושלא יהיו חריגים, או מקרים, או איזה שהם אירועים בלתי רצויים,

של אי יכולת לשלם לעובדים. בסופו של דבר הדימוי של הענף כולו נפגע, וזה

גם בעצם מה שמביא ביקורת לא מוצדקת כלפי כלל החברות.

אני לא רוצה להתחיל ויכוח עכשיו בין שני ארגוני

עובדים. יש לי מה להגיד בעניין הזה לאור הערות

של עורך דין לין.

כדי לגשר על פני הבעיה, אין לנו בעיה להעביר היום את החוק עם סעיפים

10-9-8 שמקנים את הזכויות, כפי ששמענו. מרבית העובדים מכוסים על ידי

הסכמי עבודה. אבל הואיל והחוק הזה ייצור מציאות חדשה, אני מציע

שההסתייגות תהיה הסכם עבודה קיבוצי שייחתם אחרי חקיקתו של חוק זה, כדי

שנוכל לגשת בצורה מפוקחת ולבדוק את עצמנו, אילו תנאי עבודה אנחנו

הולכים לחתום עם המעסיקים, מול האפשרות האחרת שיחולו עליהם תנאי העבודה

של העובדים באותו מקום עבודה.

אני חושב שזה יגרום לכל ארגוני העובדים לחשוב מחדש, לפני שהם חותמים על

הסכמים שהמשמעות שלהם מתן פחות זכויות ביחס לעובדים האחרים, על אחת כמה

וכמה פחות זכויות שיש חיום בהסכמי עבודה קיבוציים הכלליים עם לשכת

התיאום, שאני טוען שגם הסכמים כאלה נחתמו במשק, והדעת לא סובלת את זה.

ר' דול; למשרד האוצר אין עמדה עצמאית בנושא זה. הממשלה

מתנגדת להצעת החוק המונחת בפני ועדת העבודה

היום, על פי החלטת הממשלה. לעומת זאת, הממשלה תומכת כמובן בטיוטת הצעת

החוק הממשלתית שהוגשה לאחרונה לכנסת.

ההבדל הוא שלדעת הממשלה רצוי שיהיה הסדר כולל שמסדיר את המקצוע הזה, או

העיסוק חזה של העסקת קבלני כוח אדם, רישוי פיקוח ודברים מהסוג הזה.

לעומת זאת, לא רצוי לפי דעת הממשלה שהמחוקק יתערב, או משרד ממשלתי

כלשהו יתערב ויקבע תנאי עבודה אצל עובדי החברות האלה והקבלנים.

אני באופן עקרוני נגד חקיקה שהיא יכולה להיות

מוסדרת באמצעות הסכמים, ודברים שהציבור או

המעסיקים במקרה הזה יכולים לעשות בכוחות עצמם. זה ברור שאם היה יכול

להיות מוסדר דבר כזה ללא הצעת החוק הזו, היה צריך ללכת בכיוון הזה.

בשנים האחרונות נתקלנו כבר בתופעה, במציאות הזו של קבלני כוח אדם,

שההבדל בין העסקה של העובדים האלה בין הטוב לרע, הוא כחוט השערה, זה

יכול להיות גם כמעט סחר עבדים, אני אומר את זה בקיצוניות הגדולה ביותר,

שזו תופעה שאנחנו נתקלנו בה גם כאן בוועדה, ואנחנו מכירים את התופעה

הזאת. ויכול להיות שיש קבלני כוח אדם שמתנהגים כמו שצריך להתנהג בעידן

שבו אנחנו נמצאים, כיצד מתייחסים לעובדים.



ואני חושב שהצעת החוק הזו היא במקומה. והמחוקק במקרה הזה, אכן חייב

להתערב במה שנעשה בשוק הזה. מכיוון שבאמצעות העטיפה הגדולה של קבלני

כוח אדם, שהם טובים וראויים וכדומה, יכולים להיות קבלני כוח אדם שהם

עוסקים בסחר עבדים, במובן הנורא ביותר של המילה, עם תנאי העבודה, עם

השכר, עם הצורה, עם ההתייחסות. וכאשר יש אבטלה, וכאשר יש מצוקה במשק,

המצב הוא חמור מאוד.

לכן, אני חושב שראוי עשה ח"כ א' יחזקאל שהביא את החוק הזה. ראוי עשה

יושב ראש הוועדה שהוא מזרז את העניין הזה, ח"כ י' כץ. אני חושב שצריך

לתמוך בעניין הזה.

צדק יושב ראש הוועדה, במה שהוא העיר לך על העניין של התקציב. מכיוון

שבוועדה הזו על כל פנים כמעט ואין הבדלים בין קואליציה לאופוזיציה. אם

אתה אומר שלא תתמוך בתקציב, אם לא יועבר החוק הזה, אני באמת לא אתמוך

בחוק, בגלל שאני רוצה שהתקציב לא יועבר לאופוזיציה. לכן, אני מקבל את

ההערה של היושב ראש. אני חושב שצריך ללכת לגופו של עניין, ולהעביר מהר

את החוק.

המשפטי שלנו, איפה אנחנו נמצאים מבחינת

סידרי הקראת ההצעה הזוי אנחנו כבר התחלנו

בהקראת סעיפי ההצעה, מה אפשר עד היום, ואיפה אנחנו עומדים?

מ' בוטון; בתאריך 17.7.95 התחלנו לקרוא את החוק. סעיף 1

שבו, סעיף שמדבר על הגדרות, למעשה אושר

בשינויים מסויימים. קראתי בישיבה הקודמת את סעיף 2, לגבי מתן רישיון.

וכאן התעוררו מספר שאלות שלמעשה לא סיכמנו אותן.

היו למעשה שתי הערות לגבי סעיף 2. ההערות התייחסו לגבי התקופה של

החידוש הרישיון. האם באמת צריך לחדש רישיון כל שנה או כל פרק זמן ארוך

יותר, זה לא הוכרע עדיין בוועדה.

נושא שני שלגביו לא היתה מחלוקת, זה היה נושא שהועלה על ידי עורך דין

אוריאל לין, שאת התנאים העיקריים לרישיון צריך לקבוע בחוק, ולא להשאיר

את זה לתקנות. עורך דין ברק, היועץ המשפטי של משרד העבודה, הסכים לכך,

והוא אומר שאין ספק שצריך לקבוע את התנאים העיקריים בחוק, אני חושב

שאין ברירה אחרת, אני מצטט מהפרוטוקול. למעשה, אני עדיין לא ישבתי עם

עורך דין ברק כדי לנסות ולגבש את התנאים בחוק עצמו.

אני רק אומר על אילו תנאים פחות או יותר דובר, עוד לא גובשו. אחד זה

הנושא של ערבות, מתן בטחון, לאותם המקרים שחברות כוח אדם בגלל התפתחות

או בגלל העלמות מהשטח מפקירות את העובדים, ולא מבטיחות את שכר העבודה

שלהם, את התנאים שלהם, את כל מה שהתחייבו לגבי העובדים. ודברים אחרים

שמקובלים, למשל פשיטות רגל, הרשעה בעבירה שיש עימה קלון וכדומה.

אבל התנאי העיקרי שאנחנו צריכים להבטיח אותו, זה באמת מתן הבטחון

הכלכלי. כאן היו מספר הצעות.

היתה הצעה אחת, להבטיח הון עצמי מסויים מינימלי של חברה. אגב, היתה גם

הצעה של אוריאל לין, שקבלן כוח אדם יהיה חברה בע"מ. אבל זה נושא שלא

סוכם בוועדה. יש שתי אפשרויות, אפשר לדון בזה עכשיו, לדבר על התנאים



שבחוק. אפשר לדחות את זח עד שתובא הצעח יחד עם משרד העבודה שנשב ונביא

הצעה יותר קונקרטית לגבי התנאים.

י' ברק; את השאלות האלה פתרנו בהצעת חוק הממשלתית.

אומנס היא לא מונחת לדיון, אבל מבחינה פרקטית

אני מציע, לא פורמלית, לקרוא מה שכתוב כאן, וזה בעצם נותן את התשובות

לשאלות האלה שהועלו. זה מתחיל בסעיף 3. "תנאים למתן רישיון".

זה עדיין בתקנות.

אבל אנחנו אומרים באילו נושאים התנאים האלה.

אני מוכן להקריא את זה.

ד' אורנשטיין? העקרונות מופיעים בסעיף. מה שמתחייב זה פירוט

העקרונות, לא רמת פירוט יותר רחבה.

אני מבקש ממזכירת הוועדה לחלק לגורמים את הצעת

החוק הממשלתית, כל עוד היא איננה עומדת בסתירה

לרוח הצעת החוק של ח"כ אי יחזקאל.

א' יחוקאל; אני מצטער שאני בכלל חולק על הקונספציה כאן. גם

הצעת החוק הממשלתית למי שקורא בה, מדברת על

תנאים ברמה העקרונית, לא על הון עצמי ולא על חברה בע"מ, ואני מציע

להשאיר את זה לרמה של תקנה. אם מישהו בודק את הצעת החוק הממשלתית, עורך

דין ברק, רואה שהצעת החוק הזו מדברת על סעיפים מאוד כלליים וקשורה לא

בהכרח להבטחת זכויות עובדים.

לכן, אני מציע שסוגיית הבטחת העוסק דרך חברת כוח אדם, תהיה עדיין

בתקנה. החשש שלי, שזה יכנס עוד פעם למשא ומתן ולתהליך של התדיינות. תנו

את זה להתדיינות שתהיה באמצעות של תקנה, לאחר קבלת הצעת החוק. אם אתה

בודק את הצעת החוק הממשלתית אין בה שום דבר. זה מגן על העובדים. תבדוק

את העניין הזה, ותראה.

אני מציע לך לא לעשות הכללות. הצעת החוק

הממשלתית, כפי שנאמר כאן, ואם תעיין בזה תמצא

זאת, מדברת על קטע מסויים. אחד, הנושא של הרישוי והפיקוח. שניים, היא

קובעת כללים מאוד חשובים מבחינת העובדים. הנושא של איסור העסקה בשביתה,

או השבתה של חברות כוח אדם, ואיסור תשלומים בסעיפים נוספים.

אני מציע לא לפסול את אותם סעיפים בהצעת החוק הממשלתית, דווקא הסעיף

הזה של תנאים למתן רישיון, הוא לא נכנס לפירוט מלא כפי שנאמר מקודם,

אבל הוא בכל זאת יותר מפורט מאשר הצעת החוק הפרטית. ולדעתי, הנוסח

שקיים בסעיף 3 להצעת החוק הממשלתית, הוא נוסח שבהחלט אפשר לקרוא אותו

במקום סעיף 2 שמופיע בהצעת החוק הפרטית. ויש כאן כמה דברים שהיועץ

המשפטי של הוועדה ציין אותם לגבי אפשרות לא לתת רישיון במקרים שעבר

עבירות שיש עמם קלון, ועוד כהנה וכהנה. אנחנו כרגע מדברים רק על הסעיף

הזה, לא על סעיפים אחרים. כשנגיע לגשר, נעבור אותו. לכן אני מציע במקום

לקרוא את סעיף 2 שמופיע בהצעת החוק הפרטית, לקרוא את סעיפים 3 ו-4.



אני מניח שעורך דין ברק ניסת את סעיפים 2, 3, 4, 5, ו-6, אחרי דברים

שהוא שמע כאן בוועדה. אז נקרא אולי את הסעיפים. מבחינתך זהו רווח נקי,

משום שבמידה רבה עשו לנו את חלק מהעבודה.

סעיף 2. "א. לא יעסוק אדם כקבלן כוח אדם אלא אם

כן קיבל רישיון לכך מאת השר, ואלא על פי תנאי

הרישיון ובכפוף להוראות סעיף 9.

ב. רישיון לפי סעיף זה ינתן לתקופה של שנה, וניתן לחדשו לתקופות נוספות

של שנה בכל פעם.

ג. החליט השר שלא לחדש רישיון, יודיע לכך לבעל הרישיון לא יאוחר מ-30

יום לפני מועד פקיעת הרישיון. לא הודיע כאמור, יתחדש הרישיון לתקופה

נוספת של שנה בכל פעם.

ד. הבקשה למתן רישיון, תוגש על גבי טופס שיקבע השר, ושיכלול את הפרטים

שהשר יקבע".

סעיף 3. "תנאים למתן הרישיון.

א. השר רשאי להתנות את מתן הרישיון בקיומם של תנאים בדבר יציבותו

הכלכלית של מבקש הרישיון. בקיומם של תנאים פיסיים וסביבתיים נאותים,

ובקיומם של תנאים אחרים, הכל לשם הסדרת פעילות תקינה של המבקש, כקבלן

כוח אדם.

1. אם בחמש השנים שקדמו לבקשת הרישיון הורשע מבקש הרישיון, או ממלא

תפקיד בכיר בעיסוק בעבירה שיש עימה קלון. או שיש לה השלכה על עיסוקו

כקבלן כוח אדם.

2. אס מבקש הרישיון אינו מקיים חובה מחובותיו על פי חיקוק המעניק

זכויות לעובדים.

ג. סעיף זה יחול גם על ההחלטה שלא לחדש רישיון, כאמור בסעיף קטן 2(ג),

בשינויים המחוייבים".

סעיף '4. "תנאים ברישיון פלוני.

השר רשאי להתנות ברישיון תנאים לגבי הנושאים המנויים בסעיף 3(א), ורשאי

הוא להוסיף ברישיון תנאים כאמור גם לאחר מתן הרישיון".

סעיף 5. "תנאים כלליים.

השר רשאי בתקנות לקבוע תנאים בנושאים המנויים בסעיף 3(א). בדרך כלל או

לסוגים של קבלני כוח אדם שייראו אותם ככלולים ברישיון".

סעיף 6. "ביטול הרישיון.



השר רשאי, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע טענותיו, לסייג את

הרישיון או לבטלו אמ התקיים בקבלן כוח האדם אחד מאלה:

1. הוא הפר תנאי מתנאי הרישיון.

2. הוא הורשע בעבירה שיש עימה קלון, או שיש לה השלכה על עיסוקו כקבלן

כוח אדם.

3. הוא הפר חובה מהחובות המוטלות עליו על פי חיקוק, המעניק זכויות

לעובדים".

סעיף 7. "קבלן כוח אדם שרישיונו בוטל או לא חודש, רשאי להמשיך ולהעסיק

את העובדים שהעסיק אצל זולתו ערב הביטול, או אי החידוש למשך תקופה

שהורה השר. השר יורה כאמור אם נוכח שהדבר דרוש לשם הגנה על העובדים

ובהתחשב בנסיבות ביטול הרישיון, או אי חידושו".

יש לנו דוגמאות היום בחקיקה שבאות להבטיח את

אלה שמקבלים שירותים מהחברות. אני לא חושב

שתמיד צריכים ליצור יצירה חדשה.

לאחרונה העבירו בכנסת שלושה חוקים חשובים, אחד זה חוק לניהול קרנות

נאמנות. עכשיו הועבר חוק באשר לניהול תיקים וייעוץ והשקעות, ושם קובע

החוק באופן מפורש בהנחיה כללית מה הוא דורש מהשר. במבנה שמוצע לכם כאן

בהצעת החוק הממשלתית, יש לשר סמכויות עצומות. ואני מעלה את השאלה, מאחר

שאנחנו בכל אופן חייבים להבין שאנחנו מסתכלים היום על זכות העיסוק

בצורה אחרת, האם אנחנו נותנים לשר סמכויות כה עצומות, לחרוץ גורלו של

אדם לעבוד או לא לעבוד. זה יותר מדי.

הסתכלו על שורת הסעיפים כאן, גם באופן כללי, 6-4-5, "השר רשאי להתנות

ברישיון תנאים, השר רשאי..." צריכה להיות איזו שהיא עקביות בחקיקה של

הכנסת, והיא כבר נסללה פחות או יותר בחוקים הקודמים.

אני חושב שיש פה עוד דבר מיותר, "הוא הפר חובה מהחובות המוטלות עליו על

פי חיקוק המעניק זכויות לעובדים". זה דבר מאוד מפליג. יכול להיות שהוא

לא העביר פעם העברות של ניכויים של הביטוח לאומי, או דבר מסוג זה, השר

יוכל להפסיק את עבודתו? ומה באשר למעסיקים גדולים אחרים שבאופן כרוני

לא מעבירים זכויות לעובדים, מפעלי תעשייה גדולים או אחרים, שעושים את

זה תקופה ארוכה על פני שנה ולמעלה מזה, וידועים לנו מקרים. אז פה אנחנו

מיד נוריד את השוט ונגיד לו, אתה גמרת?

היתה הצעה קונקרטית, שהבאתי אותה בעקרונות בפעם הקודמת, ואני חוזר

עליה.

קודם כל תנאי הכניסה הם חשובים מאוד. יותר אולי מאשר לאחר מכן, איך

שוללים את הרישיון. קודם כל שזו תהיה חברה בע"מ. לא אדם פרטי. דבר שני,

שאף אחד מבעלי המניות או המנכ"ל לא יורשע בעבירה פלילית, וזה נמצא כאן,

במעשה מרמה וכוי.

דבר שלישי, שאף אחד מבעלי המניות לא פשט את הרגל, בתקופה של חמש שנים

קודם לכן. זה בכל אופן מעיד על משהו.



דבר נוסף, כישורים של מנהל כללי, או כישורים של אלה שיש להם ניסיון של

חמש שנות עבודה לפחות.

דבר נוסף, שלפחות המנהל הכללי או היושב ראש, יהיו בעלי תואר אקדמי.

והדבר שנוגע ליציבות הכלכלית, אני חושב שאפשר ללכת על פי הדגם שכבר

נקבע בחוקים שהזכרתי. דרישה או של הון עצמי, או הון מניות. כי ערבות

כספית עולה כסף. ואפשר להגיע לדרישות שמבטיחות את היציבות הכלכלית של

הארגון של העסק מבלי להטיל עליו עלות נוספת. לא יתכן שחברות שעוסקות

בכוח אדם לא יהיו בעלות הון עצמי מינימלי, או הון מניות, אם רוצים

להיות בטוחים שזח לא יוצא החוצה, ואפשר לבנות את זה כמכסה התחלתית,

סכום של רבע מיליון שהוא דרישת מינימום. ובתוספת לכך גם כאחוזים ממחזור

העסקים.

אני מחזיק בידי מכתב ששלח אלינו דוקטור יצחק

פרידמן. ואני מבין שגם אתם בעד הטלת מגבלות

בחקיקה על חברת כוח אדם.

במקום שורה ארוכה של מגבלות שכוללות תארים

אקדמים ודברים אחרים, הייתי מציע שכן תהיינה

ערבויות. העלות של הערבויות היא זניחה לגבי חברות כוח אדם, ובמכתב

שמונח בפניך יש חישוב שלהם.

במציאות שאנחנו קוראים עליה בעיתונים כבר כמה שנים, הון עצמי איננו

הגנה. ומי שממילא נמצא במצב שהוא על סף עבירה על חוק, או כבר עבר על

החוק, לא יהסס לעשות את מה שדרוש, כדי לשאוף את ההון הפנימי החוצה,

ברגע לפני האחרון, העובדים לא יהיו מוגנים.

ואני אומר את זה מראש, כיוון שאנחנו נתקלנו בזה בעבר, ואם לא תהיה הגנה

מוחלטת של ערבויות בנקאיות שניתנות לפעילות מיד כאשר מגיע לעובדים כסף

שלא מקבלים בצורה הכי פשוטה, לא תהיה הגנה. זה פשוט, וזה מהמציאות. ואז

אפשר לוותר על שורה ענקית של מגבלות אחרות שאני בהחלט מסכים שהן

מופרזות. כי אז הכסף נמצא להגנת העובדים פיסית.

כל זמן שלשון עיקר עיסוקו יגדיר את מי שהחוק חל עליו, החוק הזה ריק.

את הצעת החוק הפרטית, אנחנו תיקנו.

ההגדרה היום, אומר קבלן כוח אדם, מי שעיסוקו

מתן שירותי כוח אדם.

אני רוצה להתייחס להתניה שנותנת לשר סמכות על

פי סעיף 3(ב)(2). במקביל על פי סעיף 3(6). אם

מבקש הרישיון לא מקיים חובה מחובותיו על פי חיקוק. אנחנו חושבים

שצריכים להוסיף פה על פי חיקוק או צו הרחבה, או הסכם עבודה. יש הרבה

זכויות מהותיות כמו זכות פנסיה, הבראה, תוספת יוקר, נסיעות, שלא

מעוגנות בחיקוק.

זה לא חל עליהם. אין צו הרחבה לגביה.

לגבי דמי הבראה למשל, חל על כל המשק.

א' שילוני; מכיוון שאני חלק מקו לעובד אינטגרלי, אני יכול

להעיד על הארגון שזה נכון, הוא עושה עבודה

יוצאת מהכלל בבתי הדין, מגיש בסדר גודל של אלפי תביעות, ואני חושב

שהרבה יותר מזה סוגר לעובדים, אני מדבר על עובדים מהעשירונים התחתונים

בחברה, עובדים שאין להם הנגישות להבנת החוק ולהכרת החוק. הארגון הזה

מייצג אותם בצורה מאוד נאמנה. בני מיעוטים, לאחרונה גם הרבה עובדים

זרים, אני כבר מדבר על הרבה מאוד עולים חדשים, שמצאו בדלת שלו דלת

פתוחה בשבילם. אני לא חלק אינטגרלי. הגרעין האינטגרלי שלו, זה גרעין

שעושים את העבודה מתוך תחושה שזה עבודת קודש. זה קו לעובד.

דרך אגב, העבודה שלו, היא בעיקר פנייה למעבידים כאשר מגלים שלעובדים לא

מקבלים את הזכויות המגיעות להם. חלק גדול מהפניות שלהם נענות. ועל אלה

שלא נענות, ומדובר באלפים, הם מיידית מגישים תביעות לבתי הדין לעבודה.

הם מכירים הרבה מאוד את השכבות של העובדים שעובדים באמצעות קבלני כוח

אדם.

לגופו של עניין, אני מסכים להערות שנאמרו כאן על ידי נציגי חברות כוח

האדם. אני בא מהצד השני, ואני מסכים לזה. לדעתי הנציגים שכאן מייצגים,

מייצגים את החברות הגדולות שיש להם אפשרות להביא ערבויות, ולי כנציג

עובדים זה נוח. אני אשמח מאוד אם באמת ינתנו ערבויות כמה שיותר גדולות

לחברות כוח האדם, על ידי חברות כח האדם.

אני גם מסכים להערה שהשמיע מר לין, בעניין שההתאגדות תהיה באמצעות חברה

בע"מ. אני רק חושב שצריכה להיות אחריות אישית של בעלי המניות, וממלאי

תפקיד בכיר כפי שמוגדר כאן בחוק, לחובות שלהם כלפי העובדים. זאת אומרת,

שצורת ההתאגדות לא תשמש מפלט מפני האחריות.

בנוגע לערבויות. אני בהחלט בעד ערבויות. אני רק מבקש שייקבע בחוק

שערבויות האלה, במקרה של פירוק בנוסף, קודם כל הן תיועדנה להגנת זכויות

העובדים. אבל שהן תיועדנה בנוסף לזכויות שמגיעות להם לפי חוק הביטוח

הלאומי.

אנחנו יודעים שלעובדים מגיעות זכויות. הזכויות האלה שמגיעות להם מביטוח

לאומי, מגינות קודם כל מבחינת הסכומים, לא על כל הזכויות שלהם. זאת

אומרת היום הסכום המקסימלי שעובדים יכולים לקבל, הוא 42,000 שקל, ללא

מעט עובדים מגיע יותר מזה.

אחת הבעיות העיקריות שאנחנו נתקלים בהן, שההגנה על ביטוח הלאומי במקרה

של פירוק, על זכויות פנסיוניות, או על קרנות אחרות דומות, היא עד

ל-4,200 שקל בלבד. והרבה מאוד עובדים נפגעים דווקא בנקודה הזאת. מכיוון

שכאשר חברות נקלעות למצב של מצוקה, הרבה מאוד פעמים הן כן משלמות את

השכר, אבל לא מעבירות את ההפרשות. וכך יוצאים העובדים נפגעים דווקא

בקרנות.

לכן, אני מציע לקבל את ההצעה כאן, של ערבויות. אני מציע שהערבויות האלה

תהיינה מיועדות קודם כל לעובדים. אני מציע שהאחריות של המנהלים תהיה לא

מוגבלת. האחריות של בעלי המניות גם כן לא תהיה מוגבלת. במקרה שיש חברות

ציבוריות יש בעיה עם זה. אבל גם את זה אפשר לפתור.



זה באשר להצעות שהועלו כאן, ואני מצטרף אליהן. למרות, שהם נגד חופש

העיסוק. אבל ההגנה על חופש העיסוק, עומדת כאן מול הגנה על צרכים אוזרים,

שהם בעיניי, אני מקווה גם בעיני חברי הוועדה, יהיו יותר חשובים.

באשר לתנאים למתן רישיון, מה שהזכיר כאן קודם מר ניסן, אני מצטרף להערה

שלו. למרות שמר ברק העיר שחיקוק יכול להיות שכולל צו הרחבה, אני הייתי

מבקש שהדבר הזה יובהר.

יש לנו כאן בעיה. וכרגע, הפתרון שלי מוצג כפי שאני אציג אותו. מתי

מתגלה העבירה, שנאמר סעיף 2(3) להצעת החוק הממשלתית יכולה להתגלות רק

לאחר הליך ארוך ומייגע בבית הדין. ואני מציע לחסוך את זה. אני מציע

ללכת לפי מה שהיום מקובל בנורמה של הגשת כתבי אישום. זאת אומרת שדי

בראיות לכאורה לעבירה על חיקוק בעבודה.

היום ההליכים בבית הדין הם בין שנתיים לחמש שנים.

אם הבנתי נכון את ההצעה, מדובר כאן גם על מצב זכות טיעון. זאת אומרת,

זה לא די שהשר יקבע שיש ראיות לכאורה על עבירה על חיקוק. אלא אנחנו

מניחים שהעבירה על חיקוק צריכה להיות מוכחת ברמה גבוהה של ודאות.

בסך הכל ראוי לדעת שקל מאוד למי שרוצה לבדוק בכנות, קל מאוד לבדוק

במהירות, האם נעברה עבירה. מי שלוקח תלוש משכורת ומשווה אותו להעברת

כספים יכול לבדוק בצורה מאוד פשוטה ומאוד קלה האם נעברה עבירה על חיקוק

של אי העברת דמי הבראה, נסיעות, חוק שכר מינימום וכיוצא בזה.

אנחנו הולכים פה בשביל צר מאוד, משום שמצד אחד

יש לנו את חוקי היסוד. והמגמה הכללית במשק

במדינת ישראל היא להימנע מהתערבות ביחסי עבודה. להימנע מהטלת מגבלות,

ולתת לשוק לשחק את שלו.

מצד שני, אנחנו רוצים לפתור חלק מהבעיות הקיימות היום בשוק העבודה

במדינת ישראל. וצריכים למצוא את הדרך, למרות שאני בהחלט בעד חלק

מהדברים שעורך דין לין הזכיר אותם. הנושא של בעלי המניות והמנהל הכללי,

אף אחד מהמנהלים הבכירים לא הורשע בעבירה פלילית למשל, שיש עימה קלון.

או בהגדרה אחרת, פשיטת רגל תוך פרק זמן מסויים. ניסיון בנושא כוח אדם.

אני בהחלט בעד המגבלות האלה.

אבל אסור בשום פנים ואופן להתייחס למנהלי חברות כוח אדם כאל רשות

ממלכתית, שר או פקיד מדינה, ולהטיל עליו עד כדי כך מגבלות שאנחנו

דורשים מפקידי ממשל, שהם ישוו את עצמם, או שישוו אותם בהתאם לחוק

וכדומה. בכל זאת מדובר פה בשוק חופשי. זה לדעתי יהיה כבר לא מעבר

לתכלית, לא בפרופורציה.

ולכן, הייתי מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, לנסח לנו סעיף שנותן ביטוי

לחלק מהעקרונות שהוצגו כאן. אני למשל חושב שאם תקבע שיש להטיל ערבות

בנקאית, את גודל הערבות הבנקאית צריך לקבוע השר בתקנות.

כולנו מסתכלים על העובדים. והם הרוב, עובדי חברות כוח אדם. צריך להסתכל

גם על אלה שמשתחררים מהצבא, אנשים בדרגות כאלה או אחרות, ניסיונם

בענייני שלישות או כוח אדם, והם רוצים להקים חברה, ולמצוא לעצמם פרנסה,



אסור לנו לגרום למצב שבו חשוק הזה יחסם מפני אנשים שיש להם אולי כשרון,

ויש לחם ניסיון. לכן, צריך למצוא את שביל הזהב.

הייתי מבקש לקבוע בפירוש בחקיקה בהצעת החוק כמה מהנושאים האלה שהוזכרו

כאן. אני בהחלט חושב שצריך לקבוע את הנושא של הערבות הבנקאית, השר יקבע

את זה בתקנות בהתאם להיגיון. ונדמה לי שאנחנו נוכל להתקדם קדימה,

ובישיבה הבאה להצביע על נוסח מדוייק של הסעיף.

לגבי הפרת החיקוקים. אני לא יודע אם הנוסח שכאן מרחיק לכת. אבל מי שחי

בתוך עמו יודע, שהרבה מאוד חברות נתבעות בבית הדין לעבודה, בהחלט יכול

להיות שאדם יפר ויינתן נגדו פסק דין בעניין כזה או אחר.

אני אינני חושב שבגלל מקרה חד פעמי אחד, צריך כבר לגזור גורלו של אדם.

זאת אומרת, אם במקרה יצא פסק דין, וצודק עורך דין לין, יש גם מעסיקים

מאוד מסודרים, מאוד מאורגנים שמפרים הסכמים קיבוציים. ואנחנו לא גוזרים

פרנסתו של אדם, ומתערבים בצורה מאוד גסה בזכותו להתקיים. ולכן, או

שנקבע איזה שהוא אלמנט של הפרה בבחינת שור מועד, זו הכוונה. שלא יווצר

מצב שאפשר לנצל את זה, ולך תגיש עתירה לבג"צ. צריך לתת לשר שיקול דעת.

הלו אף אחד מאיתנו לא מתכוון לסגור חברת כוח אדם, בגלל פסק דין אחד

שניתן נגדה. אז אני מבקש לנסח את זה גם כך.

לי יש השגה לגבי הנושא של סעיף 4 למשל, כתוב

שהשר רשאי להוסיף ברישיון תנאים גם לאחר מתן

הרישיון. נראה לי שצריך לקיים על זה דיון.

יש בזה חריגה. אנחנו רוצים לעשות סדר.

לגבי הנקודה של הפרת חובה על פי חיקוק, אני

מקבל את ההערה הזאת שהושמעה כאן, שזה לא יכול

להיות הפרת חובה של מה בכך, כמובן לא זאת הכוונה. הכוונה היא להפרת

חובה מהותית, נניח אי תשלום שכר מינימום בתור דוגמה, או אי תשלום שכר

מינימום שנמשך על פני פרק זמן מסויים וכך הלאה. עם זה אין לנו ויכוח.

רציתי לקבל הבהרה לגבי השאלה של הערבות הבנקאית. האם הכוונה של הוועדה

היא שזה יהיה מנדטורי, שכל קבלן כוח אדם יצטרך לתת עברות בנקאית! אנחנו

פה כתבנו שהשר רשאי להתנות תנאים בדבר יציבותו הכלכלית של מבקש

הרישיון. לפעמים אפשר לבטא יציבות כלכלית בערבות בנקאית, לפעמים בצורות

אחרות. זאת אומרת השאלה היא אם הוועדה רוצה שזה יהיה מנדטורי, בכל מקרה

ערבות בנקאית.

הייתי מציע לשקול את הנקודה הזאת. כי אם יהיה כתוב בחוק שלנו לא תהיה

ברירה, אנחנו נצטרך לדרוש את זה. אבל השאלה אם מוטלת עלינו חובה בכל

מקרה לדרוש ערבות בנקאית, אולי נמצא חברה שיכולה לבטא את היציבות

הכלכלית בצורה אחרת.

אני התכוונתי בדיוק לסוגייה הזו שדיברתי עליה

מקודם, אסור ליצור מצב שבו מונעים, אז בהחלט

יכול להיות שערבות בנקאית תדרש מחברת כוח אדם שמעסיקה מעל איקס עובדים,

או שתהיה איזו שהיא התאמה בין גובה הערבות לבין מספר העובדים שהחברה

מעסיקה.



אז יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת לקבוע בחוק שתחיה ערבות בנקאית. אבל

הפרטים שלה יקבעו בתקנות. זאת אומרת אם השר יחשוב, שחברה שפותחת,

מתחילה את עסקיה, והיא מעסיקה רק 20 עובדים, אז ברור שאין דינה כדין

חברה שמעסיקה 10,000 עובדים.

צריכה להיות מידה של רצינות, ואם השר יחשוב שכדי ליצור אכיפה ברורה,

צריך בנוסף לערבות הבנקאית גם אלמנטים אחרים, אז כמובן הוא יוכל לעשות

זאת. אם הוא יחשוב שחברה קטנה מאוד צריכה ערבות בנקאית נמוכה יותר,

בבקשה.

ואם החברה תציע ערבות מסוג אחר, לאו דווקא

בנקאית. האם חייב להיות בנקאי? לא כדאי לקבוע

בחוק מראש את הסוג של הערבות. אפשר להגיד שתהיה ערובה שהשר יקבע.

אם זה עובר לתקנות, כמובו שפה לא כתוב, לא

ראיתי שכתוב על כל התקנות, כי יהיו טעונות

אישור ועדת העבודה והרווחה.

יש פה בעיה. היות שבתקנות אנחנו לא יכולים לכפות על השר, ונניח שאנחנו

נרצה ערבות מסוג מסויים, והשר יגיד לא, אז אנחנו לא יכולים לעשות שום

דבר. או שלאשר מה שהשר מציע, או שלא מה שהשר מציע. אבל אי אפשר לכפות.

אני חושב שהנושא של הערבות, זה דבר חשוב, שחברי הוועדה צריכים לקבוע את

זה ברמה העקרונית. רוצים ערבות בנקאית.

לאור מבחני חוקי היסוד, צריכים להשאיר גמישות

מסויימת בחקיקה ראשית, בגלל שהפגיעה בחופש

העיסוק צריכה תמיד להיות לא מעבר לנדרש.

את העיקרון צריך לקבוע בחקיקה ראשית, אבל הירידה לפרטים, צריכה להעשות

על ידי שיקול דעת ענייני, על פי הכללים של המשפט המינהלי. לכן, זה קשה

לדבר באופן מופשט. אנחנו צריכים אולי לעדן את הנוסח לגבי הנקודה הזאת,

וכן לכלול סמכות בדבר ערבות. אבל לא לסגור את זה הרמטית בחקיקה ראשית.

אנחנו לא צריכים לחשוש בדרישה של הון עצמי, כי

אי אפשר לנהל את העסקים כך. אם מישהו ילך

וילווה את כל הכספים בבנק, הוא יכול מחר להתמוטט.

הדרישה של הון עצמי או ערבות באופן אלטרנטיבי היא לא חדשה. ועדת הכספים

עסקה בחקיקה הזו המון זמן באשר למנהלי תיקים, והציעה שתי אלטרנטיבות.

אפשר להשתמש בזה כדגם. מה שחשוב לפי דעתי הוא שככל שהחברה גדלה, דרישות

ההון העצמי חייבות גם כן לגדול. כי אחרת היא מנהלת את העסקים באופן לא

אחראי, שמסכן את העובדים, ואין בזה שום דבר לא רציונלי.

יש פה סתירה פנימית בנוסח. פה נאמר שהרישיון הוא לתקופה של שנה וניתן

לחדשו לתקופות נוספות. השאלה היא, האם הוא פוקע לאחר שנה מאליו? זאת

אומרת שמידי שנה צריכים להגיש בקשה חדשה לרישיון? פה נאמר "ניתן לחדשו

לתקופות נוספות". אחרי זה כתוב, "החליט השר לא לחדש, יודיע שלושים

יום". הרישיון תקף עד אשר מבטלים אותן. לא צריך לכתוב "וניתן לחדשו".



אפשר לבטלו מסיבות כאלה וכאלה. אחרת יווצר מצב שצריך מידי שנה לרוץ,

ושוב לבקש רישיון.

אני בהחלט חושב שזה יותר מידי בירוקרטיה ש"ניתן

לחדשו לתקופות נוספות של שנה בכל פעם". אני

חושב שצריכים מערכת, אני לא יודע כמה חברות כוח אדם יש. נראה לי שהעסקת

פקידות כדי לחדש כל שנה את הרשיונות, לשלוח מכתבים. אולי תסביר לי איך

זה נעשה בפועל.

י' ברק; ראשית כל, אנחנו חתומים על אמנה של ארגון עבודה

בינלאומי, שמחייבת אותנו שהרישיונות יהיו לשנה.

אומנם מדובר בלשכות פרטיות. אבל לרוב החברות האלה יש רישיונות ללשכות

פרטיות. זאת אמנה שישראל חתמה עליה. קשה גם לקבוע בדיוק את הגבול, איפה

קבלו כוח אדם, הולך נעשה חברה פרטית.

מה כתוב באמנה?

מחייבת את כל חברות הארגון, לקבוע בחקיקה

שלהן שהרישיון יהיה לשנה.

פה הלכנו צעד אחד קדימה, שאמרנו שבעצם יהיה חידוש אוטומטי.

הוא לא צריך להגיש בקשה.

להיפך, אם אנחנו רוצים לבטל, אנחנו צריכים

להודיע לו.

צריך לשים את זה בראש הפרק, כדי שיהיה ברור

שהרישיון מתחדש באופן אוטומטי, ואין עניין של

בירוקרטיה מיותרת.

לעניין של ההגדרה, מבחינת הרישיון לנו אין

התנגדות. הבעיה היא הגדרת קבלן כוח אדם, וזה

הדבר המרכזי בחוק הזה. ואני מתעורר לזה לאור ההערה שבה פתח היושב ראש,

על המכתב שהוא קיבל שהגיע ליושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, שבו בבית

חולים פנו עובדות שעובדות בחברת ניקיון.

אני חושב שכל החוק הזה לא נועד לפתור את הבעיות של חברות קבלניות

למיניהן. כגון חברות ניקיון, חברות שמירה, חברות בנייה, חברות יעוץ

למיניהן. אלא רק חברות פרופר שמתעסקות בכוח אדם.

היו"ר י' כץ; למען הסדר הטוב, העובדות האלה עובדות כמזכירו,

לכל דבר. חברת השמירה משמשת לעניין הזה, אבל זו

חברת כוח אדם לכל דבר.

אני לא עושה פה פרסומת. להיפך, אני מותח ביקורת על החברה הזו באופן

אישי, או ספציפי. אבל זו תופעה שקיימת.

אולי צריך לדון על זח בעניין של ההגדרה, מה זה

קבלן כוח אדם, שירותי כוח אדם. שיהיה ברור

שאנחנו מתכוונים, לאנשים ששולחים פה מזכירה.

הסוגייה הזר נדונה בהרחבה וביסודיות בישיבה

הקודמת.

אני לא בטוח שזה פותר את הבעיה.

י' פרידמן; אני מאוד שמח שהצבעתם על הסעיף הזה, מכיוון

שקודם כל אני לא רואה סיבה למה מזכירות צריכות

להיות מוגנות יותר משומרים, או עובדי ניקיון. דבר שני, ברגע שזה פרוץ

תהיינה חברות שקוראות לעצמן חברות יעוץ למחשבים, והם תעסקנה עובדים

במטבח, ובמזכירות, ובכל מקום אחר. זה או ש... או ש....

בקשר לערבויות. אני לא חושב שהממשלה יכולה להיות יעילה בבדיקת איתנותן

הכלכלית של 200 חברות כוח אדם. ואני מדבר כמי שאם ישחררו מישהו

מהערבויות, זוהי תהיה החברה שאני עומד בראשה. כך שאין לי כאן אינטרס.

מצד שני, יש ערבות למפעילי טיסות צ'רטרים, נדרשת ערבות. אבל שם הערבות

היא בגובה קבוע, ואני לא מציע את זה כדי לא למנוע את צו כניסה לענף

שלנו, ולהפוך אותו לגילדה, למרות שיש לי אינטרס שהוא יהפך לגילדה, אבל

אני עקרונית נגד זה.

אלא אני חושב שהערבות צריכה להיות מותאמת להיקף העסקה. ואם ההעסקה היא

קטנטנה, הערבות תהיה קטנטנה. וכל צורה אחרת, גם חברה שהיא איתנה

כלכלית, נניח שהממשלה עוסקת בבדיקת האיתנות הכלכלית, והחברה איתנה

היום, עוד שנה וחצי היא מאוד לא איתנה, וזו בעיה קטנה להגיש חשבונית על

ידי חברה אחרת, שהיא למעשה קשורה מאחורי הקלעים, מבעל חברת כוח האדם.

משלמים לה את החשבונית על יעוץ, פרסום, מה שאתה רוצה. מוריקים את ההון

העצמי, ולעובדים לא נשאר כלום.

זה או ש... או ש.... או שברצינות רוצים להגן על העובדים, ואז ערבויות

בנקאיות, שהן דבר מוחלט. הכסף נמצא בעבור העובדים. או שרוצים להתחכם.

אז מתחכמים, ויהיו עוד עובדים לא מוגנים.

אני רוצה שוב להדגיש הכוונה בנושא של מתן

ערבויות, והגנה על עובדים. למרות שאני מייצגת

את הצד של המעסיק בקטע הזה, חשוב מאוד שתהיה ערבות. כל חברה לפי גודלה.

גם היום, כאשר ניתן על ידי שר הפנים היתר להביא עובדים זרים להברות

קבלנים אפילו, ניתנת ערבות בנקאית על כל עובד זר. על אחת כמה וכמה כלפי

העובדים שלנו, שאנחנו רוצים להעסיק ולתת להם את כל התנאים. ואם חס

וחלילה, אפילו אם חברה תיפול בגלל מוות של מנהל כללי של החברה, חייבת

להיות איזו שהיא ערבות בנקאית כלפי העובדים האלה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, על בסיס

הצעת החוק הממשלתית וההערות שנשמעו כאן, להכין

לנו את פרק הרישיון בשים לב להערות שנשמעו.



בנושא הערבות הבנקאית, שתי אופציות, אחת, לקבוע במפורש את המילה ערבות

בנקאית בחקיקה, בהצעת החוק, שפרטיה יקבעו בתקנות. והשנייה, לקבוע ברוח

ההצעה של עורך דין ברק.

אני לא מכיר את החוקים האחרים שהזכיר פה עורך דין לין, צריך ודאי לעיין

גם בהם. גם בענפים האלה יש דרישה למידה גבוהה מאוד של אמינות ושל

מהימנות, וצריך לבדוק מה קבוע בחוקים הללו.

כולנו יודעים שישנם מקרים שבהם הזכויות של העובדים, במקרה של פשיטת

רגל, המוסד לביטוח לאומי נושא בנטל, וקורים שני דברים, אי, אין ערבות

בנקאית היום, והמוסד לביטוח לאומי צריך לשלם. הנושא השני, שבהרבה מאוד

מקרים יש חוב מעבר למה שהמוסד לביטוח לאומי נותן, ולכן, בהחלט צריך

למצוא איזה שהוא פתרון לעניין. בכל אופן, זה מה שאני מבקש. ואני מבקש

שנביא את זה להצבעה בישיבה הבאה.

אני נוטה לאפשר איזה שהוא חופש פעולה לשר, במיוחד שזה כפוף לאישור ועדת

העבודה והרווחה. אבל אני בהחלט מוכן לקלוט גם רעיונות אחרים, אם הערבות

הבנקאית היא כזו, שבאמת היא אינה מהווה נטל משמעותי על חברה שרק פותחת

את עסקיה, והיא קטנה מאוד, והיא רוצה לצמוח עם הזמן. היא לא מתחילה

בגדול. היא מתחילה להעסיק. יכול להיות שלגבי חברה קטנה מאוד שרק מתחילה

את עסקיה, ורוצה למצוא את עצמה בשוק חדש עבורה, צריך לאפשר לחברה כזו

איזה שהוא פטור מאותה ערבות בנקאית, ובמקום זה אמצעי חלופי. אבל בהחלט

מעל סדר גודל מסויים, צריך לדרוש את הערבות הבנקאית.

סעיף 6. אני קורא מהצעת החוק הפרטית.

"א. לא יקבל קבלן כוח אדם ולא ידרוש מעובד שהוא

מעסיק כל תמורה בעד שירותיו או את החזר הוצאותיו בכל דרך, בין במישרין

ובין בעקיפין.

ב. מי שמעסיק בפועל עובד של קבלן כוח אדם לא ידרוש ולא יגבה מהעובד

תמורת סכומים ששילם לקבלן כוח האדם בעד שירותיו, או את החזר הוצאותיו

כל סכום שהוא, בכל דרך, בין במישרין ובין בעקיפין".

יש הערות? יש הסכמה כללית על הסעיף הזה.

אנחנו מכשירים המוני עובדים בתחומים מסויימים,

ואנחנו לא גובים מהם כספים, אבל תמורת ההכשרה

הם מתחייבים לעבוד אצלנו 180 שעות עבודה אחרי ההכשרה. האם אנחנו עוברים

על החוק במקרה כזה!

אתה מדבר שזה נכנס להגדרה של תמורה בעד

שירותיו?

זו לא תמורה כספית, אבל זו תמורה.

יש הבדל אם ההכשרה נעשית כחלק אינטגרלי של

הצבתו של אותו עובד במקום עבודה, או שההכשרה

נעשית כקורס מקצועי נפרד, ללא קשר עם אותו עובד, מפנים אותו לעבודה או

לא מפנים אותו לעבודה. יש מקרים שבהם חברות מקיימות קורסים להכשרה



מקצועית אמיתית, גובות מחיר תחרותי, זה לא בהכרח אומר שמפנים את העובד

לעבודה.

יחד עם זאת, אם ההכשרה היא חלק אינטגרלי מהתנאי של הצבתו במקום עבודה,

אני חושב שהסעיף הזה כן צריך לחול.

אני מניח שעל הנוסח עוד אפשר לדבר אחר כך.

לגבי הנושא של הכשרה מקצועית, אני חושש שזו

יכולה להיות אמתלה להוציא כספים מהעובד. לכן, אני לא הייתי משנה את

הסעיף הזה. הייתי משאיר אותו כמו שהוא.

איך זה עונה על הבעיה שמציג כאן מר פרידמן, האם

זה כשר להכשיר עובדים ולדרוש מהם בתום ההכשרה

להתחייב לעבוד? הם עובדים באותו מקום עבודה שאתם מציבים אותם ללא

תמורה.

זה קורה גם בחברה ששולחת עובד להשתלמות, חברה רגילה, לא חברת כוח אדם,

שהיא דורשת ממנו התחייבות לחזור ולעבוד בחברה פרק זמן מסויים. ובאותה

מידה יש גם מקרים אחרים ששולחים ללימודים וכדומה.

אני שואל את המשפטנים, האם יש בעיה למר פרידמן, או למנפפאור?

י' ברק; אנחנו לא יכולים לתת למר פרידמן יעוץ משפטי

כאן. אני לא יודע איך בתי משפט יפסקו. לא זאת

הכוונה. הכוונה של הסעיף היא תמורה בעד שירותיו. זה לא שירות. להיפך,

זה התחייבות שנדרשת מהעובד.

השאלה אם אנחנו יכולים לכתוב התחייבות, לעבוד,

במקום עבודה מסויים לא תחשב לתמורה בעד

השירותים?

אולי אפשר לומר, לא יקבל קבלן כוח אדם ולא

ידרוש תמורה מהעובד בגין העסקתו אצל המעביד

האחר.

מה שאמרת מאוד מקובל עלי, אלא שצריך להבהיר

שהוא צריך להיות מועסק בשכר מלא. אחרת, זו

גביית כספים למעשה.

התחייבות לעבוד במקום עבודה בשכר מלא, לא תיחשב

כהפרת חובה זו.

זה דרך שבחלק מהמקומות, ולא אתם חלילה, ניסו

לעקוף את הסוגייה של החזר הוצאות. לכן, ברמה

הפורמלית בעניין של השארת שירותיו אתם עלולים להיתקל בבעיה משפטית

להערכתי. יכול מאוד להיות שתצטרך לשקול למחוק את העניין של הוצאות.

הכוונה היתה שלא יגבו את ההוצאות שלו, לא את העניין של השירותים שלו.

כלומר, למחוק את העניין של השירותים, להחזיר את סוגיית ההוצאות. זו

שאלה שצריך לשאול אותה.

אנחנו חושפים בעיה אחרת, שאנחנו מעוניינים

להילחם בה או לפתור אותה. ולכן, אני משאיר

למשפטנים את הבעיה שהציג מר פרידמן.

מ' בוטון; סעיף 7. "מתן שירותי כוח אדם בין-ארציים.

לא יעסוק קבלן כוח אדם במתן שירותי כח אדם של

עובדים שהוא מחוץ לארץ, או של עובדים מישראל במקום עבודה בחוץ לארץ,

אלא אם כן ניתן לו היתר מיוחד לכך מאת השר. על ההיתר יחולו הוראות

סעיפים 2 עד 5 בשינויים המחוייבים. אולם השר רשאי לסרב לתת היתר בהתחשב

בין היתר במצב התעסוקה בישראל, או להתנות מתן היתר בתנאים נוספים, ובין

היתר תנאי עבודה לרבות תנאים סוציאלים הניתנים לעובדים".

נוסח זה דומה בעיקרו לסעיף 9 של הצעת חוק ממשלתית. מה שהוועדה צריכה

להחליט זה אם יש לה השגות לגבי העיקרון.

על שולחן ועדת העבודה והרווחה נתונות עומדות

לדיון כמה הצעות חוק פרטיות בנושא עובדים זרים.

ידוע לי שגם הצעת חוק ממשלתית אמורה להגיע אלינו. ואני מניח שהנושא של

עובדים זרים יוסדר אחת ולתמיד בצורה שלא תפגע לא בכבודה של מדינת

ישראל, ולפחות תסיר את החרפה הזו של העסקת עובדים בתנאים לא תנאים,

תנאי לינה, לפעמים הפרה של החוקים.

הסעיף הזה לא עושה הבחנה בין הבאת עובדים זרים

מחוץ לארץ לישראל, לבין עובדים ישראלים שרוצים

לצאת לעבודה בחוץ לארץ, והוא אומר שהשר רשאי לסרב לתת רישיון בהתחשב

בין היתר במצב התעסוקה בישראל.

בהתחשב במצב התעסוקה בישראל, יכול שר העבודה להביא בחשבון רק הבאת

עובדים זרים משם לישראל. לא עניין של יציאת ישראלים מישראל. זו היום

אחת מזכויות היסוד. היא כתובה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וגם אם היא

לא היתה כתובה בחוק הזה, אני לא חושב שיכול שר עבודה להגיד אני לא אתן

לד רישיון לסייע לישראלים לעבוד בחוץ לארץ. זו זכותם הבסיסית.

צריך רישיון לזה?

על השיקולים אני מדבר. הוא לא נותן את הרישיון

בשיקול שהוא מתחשב במצב התעסוקה בישראל.

אני מבקש מאנשי משרד העבודה, מעורך דין ברק, יש

איזו שהיא בעיה בתחום הזה, של ישראלים שעובדים

בחוץ לארץ. אנחנו יודעים מה הבעיה לגבי עובדי חברות כוח אדם בארץ, אבל

יש בעיה לגבי עובדים ישראלים?

כרגע אין בעיה. אבל זה צופה פני עתיד. זה חוק

לתקופה לשנים רבות. אם תהיה תופעה כזאת. מה

שאנחנו אומרים בסך הכל כאן, שקבלן כוח אדם שירצה לעסוק בזה, בתור קבלן

כוח אדם, יצטרך רישיון. זה לא מדובר על ישראלים שהולכים לעבוד בחוץ

לארץ.



לגבי השיקולים הוא צודק, בנקודה הזאת.

עורך דין ברק, הואיל והמטרה שלנו היא לא דיון

אקדמי ותיאורטי, אני מציע להשאיר את זה אך ורק

לגבי שוק העבודה בישראל. היה ויתברר שיש בעיות גם לגבי עובדים ישראלים

שנמצאים בחוץ לארץ, נטפל בזה בחקיקה. אני מניח שיהיו חברי כנסת אחרים

בבוא העת שיטפלו בנושא הזה. אבל אני לא בטוח שכדאי להתערב היום בשוק

כוח האדם ששולחת ישראל למדינות חוץ לארץ.

א' לין; אני חושב שיש פה אי הבנה. ראשית כל, קבלן כוח

אדם צריך רישיון. אין ויכוח על זה. הפעולה הזאת

שלשלוח עובדים אצל זולתו, קיימת בין אם זה בישראל, ובין אם זה מחוץ

לישראל. זאת אומרת רישיון הוא צריך ממילא.

אמרנו בסעיף הזה, שגם אם ניתן לו רישיון כקבלן כוח אדם, אם הוא רוצה

לעשות פעולה שקשורה לשני הכיוונים, בין אם מדובר בעובדים זרים שבאים

ארצה, או ישראלים שהוא מוציא אותם לחוץ לארץ, הוא צריך לקבל רישיון

מיוחד. צריך לבוא אלינו, ולהראות שהוא באמת שומר על זכויותיהם של

העובדים, גם עובדים שיוצאים לחוץ לארץ. ישראלים גם כן צריך לשמור על

זכויותיהם. ואז אנחנו ניתן לו את ההיתר המיוחד הזה. אין בזה שום הכבדה

מיוחדת. משום שרישיון של קבלן כוח אדם יש לו כבר.

חברה ששולחת הרבה עובדים לחוץ לארץ, ואיננה

מקיימת את החוקים ומפטרים אותם והם מוצאים את

עצמם ללא מקור פרנסה בחוץ לארץ, הם בסופו של דבר יבואו לארץ בחזרה, והם

עומדים בפני שוקת שבורה. אז אני יכול להבין את זה, אבל בוודאי לא במה

שנוגע לשיקולים של מצב התעסוקה.

אז אנא, תציעו הצעת נוסח הולמת שתעשה הבחנה בין חברות כוח אדם שמעסיקות

עובדים בשוק העבודה הישראלי, לחברות שמעסיקות בחוץ לארץ.

אנחנו מדלגים על סעיפים 10-9-8. אנחנו עוברים לסעיף 11.

קיבלתי מכתב אישי משר האוצר, ובו הוא פירט את ההתנגדות הנחרצת שלו

לחקיקה על השלכותיה וכדומה. ומאחר שאנחנו רוצים לחוקק חוק שאכן ימנע

מצב שבו עובדים מועסקים במשך תקופה ארוכה מאוד, בחברה בתנאים שונים,

בתנאים פחותים בהרבה. אנחנו נגיע לעמק השווה. אנחנו במשך שבועיים שלושה

נקיים שיחות עם שר האוצר, או שנגיע להסכמה, אם לא נגיע להסמכה, נעלה

נוסח מסויים שנסכים אנחנו עליו, חברי הכנסת להצבעה.

מ' בוטון; סעיף 11. "התניה בהסכם האוסרת בין לחלוטין ובין

באופן זמני, על המעביד במקום העבודה שבו מועסק.

עובדו של קבלן כוח האדם להעסיק עובד כאמור, או אוסרת בין במישרין ובין

בעקיפין על עובד כאמור להיות עובדו של המעביד במקום עבודה כאמור, אין

לה תוקף".

זה אומר שאי אפשר להסכים עם המעביד בפועל, שהוא לא יעסיק אחר כך את

העובד של קבלן כוח אדם שנשלח לו. יש כיום התניות כאלה בחוזים.

לא יעמוד במבחן החוק.

סעיף הזה מקובל.

מנגנון כדי למיין ולהתאים עובדים

לעבודות בצורה שהיא מעל לרמת השוק. יש נטייה,

יש אפשרות שחברה רוצה אדם קבוע, להתקשר לחברה כזאת, להזמין אדם, ואחרי

שהחברה ממיינת הרבה עובדים, מוצאת את האדם המתאים, לפעמים מכשירה אותו

למכשור שיש במשרד של המזמין לקחת אותו, ולהעסיק אותו כעובד שלה.

כדי למנוע את המצב הזה יש תקופה מסויימת, תקופת צינון, בדרך כלל של

שלושה חודשים, שקובעת שלא תהיה העסקה ישירה של האדם במשך שלושה חודשים.

זה ההיגיון של זה. ואני שם אותו לרגליכם, תעשו איתו מה שאתם רוצים, אבל

זה ההיגיון.

אינני בטוח שראוי, בגלל מקרים מסויימים שהם

מועטים ביותר, לאפשר תופעה שהיא אולי רחבת

היקף, זאת אומרת של איסור כולל של אנשים שלא מתמצאים. יש פה עניין של

הכשרה.

איסור כזה יש בחוזה הסטנדרטי לגבי כל עובד

שאסור על המעסיק בפועל לקבל אותו לעבודה.

הניסיון מלמד, גם במשא ומתן וגם בתקופה

שלאחריה, שאנחנו הסכמנו וגם הסתדרות עובדים

לאומית חתמה על ההסכם, היא מסכימה לתקופה נוספת של שלושה חודשים, ואני

חושב שהתניה זמנית מהסוג הזה, אינה פורצת גדר והיא סבירה מאוד.

בעיה בניסוח. יש הסכמים שבהם יש מניעה

של הכנסת חברות כוח אדם למפעלים. בהסכמים

קיבוציים בין ועד או בין מועצת פועלים למפעל. הניסוח של ההסכם כפי שהוא

כרגע, יכול שיתפרש ככזה ששומט את הקרקע מתחת לאותם סעיפים בהסכמים

הקיבוצים ולכד צריך לשים לב. זאת אומרת אם יהיה הסכם קיבוצי שבו מעביד

יתחייב כלפי ארגון עובדים, שהוא לא יעסיק באמצעות קבלן פרטי אלא רק

באמצעות ההסכם הקיבוצי, יכול להיות שסעיף 11 כאן ימנע את זה ממנו.

אני חושב שלא לזה היתה הכוונה, לכן הייתי מציע לשנות את הנוסח בצורה

כזאת שיתפרש שזה חל רק בכיוון חד סיטרי.

אבל היום יכול להתפרש דבר אחר. שאם קיים הסכם קיבוצי שמונע ממעסיק

להכניס עובדים שלא באמצעות ההסכם הקיבוצי, כלומר אסור לו להכניס עובדים

באמצעות קבלן פרטי, קבלן שחל עליו החוק הזה, אז אותו סעיף בהסכם

הקיבוצי לא יהיה תקף. הניסוח כאן יכול להתפרש לכך שהוא יבטל את תוקפם

של אותם סעיפים בהסכמים קיבוציים קיימים.

העניין הזה של הגבלת עיסוק, שאפילו אם עובד

עובד במקום עבודה אצל מעביד, ואסור לו אחרי

תקופה מסויימת לעבוד אצל מעביד אחר, בתי המשפט מפרשים את זה בצמצום רב

מאוד, רק במקרה של הסגרת סודות מקצועיים. ואפילו אם יש הגבלה בנושא,



כפי שרמז כאן אוריאל לין, אז בתי המשפט פוסלים את זה והם בודקים כל דבר

לגופו אם באמת יש הצדקה לאסור על העובד להיקלט במקום עבודה אחר.

אני הושב שהשיקולים של הברות כוח האדם הם לא ממין העניין הזה. זאת

אומרת של סוד מקצועי שהוא עבד באותו מפעל, שהוא יכול להסגיר אותו

וכדומה. לא זה. אם ההצעה תתקבל שלושה חודשים, כפי שהוצעה כאן, יוצא

שאוסרים על עובד לעבוד במקום עבודה אחר. במקרה זה אצל אותו מעביד

שהעסיק אותו בפועל.

לדידי, ההצעה היא ברורה. עם כל הכבוד לאותם

מקרים בודדים, שבהם כביכול מאחר שחברת כוח אדם

הכשירה את העובד, השקיעה בו, ואחרי איזו שהיא תקופה החברה הקולטת שבה

הוא עובד, מחליטה להעסיק אותו באופן קבוע אצלה, ולא באמצעות חברת כוח

אדם, בהחלט יכולים להיות מקרים כאלה.

חברת כוח האדם יכולה להתנות תנאי עם המעביד

שמעסיק בפועל. מלבד זה שיפצו אותה.

היו"ר י' כץ; לחברת כוח אדם אין בכלל בעיה של סודיות

מקצועית, או של לקוחות, או דברים כאלה, משום

שהיא שידרה שבתקופה שבה האדם עובד במפעל מסויים יש לו חובת נאמנות גם

כלפי אותו מפעל, והוא בוודאי מקבל את כל האינפורמציה, את כל המידע שיש

לו, את רשימת הלקוחות, או דברים אחרים, או נתונים לגבי מה שמתרחש

במפעל.

אז העובדה שהחברה החליטה להעסיק את אותו עובד שלא באמצעות חברת כוח

אדם, היא חלק מי'הסיכון המקצועי" שלוקחות חברות כוח אדם, שזה עיסוקן.

אינני בטוח שיש לנו עניין לתת לחברות האלה להגיע להסכמים בנושא הזה.

הסעיף הזה מכל מקום לא מונע. הוא אומר רק

שהתניה אוסרת להעסיק עובד כאמור. זאת אומרת

ההתניה שאומרת אל תעסיק אותו, זה אנחנו עושים.

י' פרידמן ;אם ככה אין על מה לבסס את התשלום. המצב הוא

שכאן אתה חושף תעשייה שלמה, ענף שלם, למצב שבו

אפשר להזמין אצלו שירותים ולא לשלם.

העובד מזמין, יש תעשייה שלמה של פרסום בעיתונים, של מיון, של מראיינים,

של בוחנים, שבוחנים את האנשים המתאימים אותם לתפקיד, ההברה מקבלת את

העובד ואומרת תודה רבה, לפי החוק אני מעסיקה אותו ממחר, אני לא חייבת

לכם כלום.

החברה יכולה להסכים להתקשר עם אותה חברה

שמעסיקה בפועל את העובד ולקבוע איזה תנאים שהיא

רוצה. זאת אומרת, אין לה שליטה על כוח העבודה של העובד, אבל יש לה

בהחלט אפשרות להגיע להסכם מסחרי כזה או אחר עם אותה חברה. מי מונע

מאותה חברה?

החברה מזמינה עובד זמני. העובד הזמני מגיע,

והיא לוקחת אותו אליה אחרי שעשו את העבודה,

והיא אומרת על פי החוק אין לכם שום תביעה ממני על כלום.

לא. אומרים מותר לי להעסיק אותו. אבל אתם

יכולים לכתוב בהסכם שלכם עם החברה שמעסיקה אותו

בפועל, שמותר לך להעסיק אותו, אין לך איסור להעסיק אותו שלושה חודשים,

אתה יכול למחרת, אבל במקרה זה אתה תפצה אותנו.

אתה מעודד תיווך וכוח אדם גם בעובדים בלתי

מקצועיים ובכל הדרגים.

יש פה ערבוב נתונים. יש מקרים שבהם חברה עוסקת

בתיווך בכוח אדם. היא מוצאת מנהל, מעסיק

שמעוניין בו, והיא מקבלת תשלום חד פעמי בעבור מציאת האדם.

המקרים שאנחנו כאן מדברים עליהם, אלה מקרים שבהם חברה לשירותי כוח אדם

מפנה עובדים למקום עבודה מסויים, והיא ממשיכה להיות המעסיקה שלהם.

הסעיף הזה כאן לא מטיל שום איסור על העובד. אלא הוא אומר הצד השני

שחברת שירותי כוח אדם הפנתה אליו עובדים, לא יוכל לקלוט את העובד. אם

יש סעיף שאוסר עליו לקלוט את העובד, הסעיף חזה בטל.

הבעיה היא שבעצם כל התמורה לחברה לשירותי כח אדם, באה מזה שאותו מעסיק

מעסיק את העובד תקופה מסויימת. אז הפרקטיקה שהתגבשה היא כזו, שההתניה

הזו תופסת שלושה חודשים. לאחר שלושה חודשים יכול המעסיק לקלוט את

העובד, להפוך אותו לעובד קבוע שלו, ואין הוא צריך להמשיך להעסיקו על

ידי חברה לשירותי כוח אדם.

אני חושב שהפרקטיקה הזו, אדוני היועץ המשפטי, נותנת ביטוי הולם לבעיה

שהעלה כאן מר פרידמן, שזה תמורת הולמת וסבירה.

מה שעומד ביסוד הסעיף הזה, הוא שאי אפשר להגביל

את רצונו של האדם לעבוד במקום עבודה מסויים,

ואם הוא רוצה לעבוד באותו מקום עבודה, אי אפשר להגביל את שני הצדדים,

העובד והמעביד, לקבל אותו לעבודה.

זה עיקרון שאנחנו דווקא רוצים לעמוד עליו, ואם יש בעיה כספית, אתם

צריכים להסתדר עם אותו מעסיק. אבל אי אפשר לפגוע בעיקרון של חופש

עיסוק. נניח שיש פה סיכון מסויים לחברת כוח אדם, העיקרון הזה עומד מעל

זה.

אדוני היושב ראש, בעניין הזה אני לא רוצה

להתערב כאן. אם אנחנו קוראים את הסעיף בעיון,

הסעיף יכול להתפרש, ואני יודע שזה לא הכוונה, ולכן אני מציע כאן לתקן

את הנוסח.

אני אביא בפני ההצבעה את הסעיף הזה בישיבה

הבאה.



אני חושב שהפתרון יהיה שאנחנו נותיר את הסעיף כפי שהוא. כאשר אציג את

החוק בקריאה שנייה ושלישית, אבהיר שאין מניעה שהחברות המתקשרות יסכימו

ביניהם על פיצוי על כל דבר אחר, שעולה על רוחם במקרה כזה.

אנחנו נמשיך בדיון בישיבה הבאה.

אני מבקש ממזכירת הוועדה לקבוע דיון בעוד שלושה שבועות. ואני אקבע

פגישה עם הנוגעים בדבר, כדי לנסות ולהגיע להסכם בכל מה שנוגע לסעיפים

שדילגנו עליהם.

אבקש להבהיר למשרד האוצר, שעליהם לבוא אלינו עם איזה שהן הצעות שיאפשרו

קבלת המדיניות שעליה דיברת מקודם. דהיינו, שבפרק זמן מסויים, ארוך אולי

יותר מאשר מופיע כאן בחוק, אפשר יהיה בפירוש לקבוע שוויון בתנאי השכר,

בין עובדים באותה תחנת עבודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20