הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 399

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כי בהשון התשנ"ו (13 בנובמבר 1995). שעה 00;11

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

מוזמנים; עו"ד נ' פרלמן - סגן בכיר ליועץ המשפטי למשרד הביטחון

ויועצת משפטית לאגף השיקום, משרד הביטחון

עו"ד ני פרנקל - סגן ראש ענף שיקום, משרד הביטחון

עו"ד טי שטיין - משרד המשפטים

עו"ד י' קרנות - משרד הבריאות

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי, קופת חולים כללית

י י כהן - מנהל לשכת המס המרכזית, קופת חולים לאומית

דייר מי זיידנבאום- קופת חולים מאוחדת

מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום}

(תיקון מסי 17). התשנ"ד-1993



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מסי 17), התשנ"ד-1993

היו"ר י' כץ;

רבות', אנחנו דנים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17). התשנ"ד

1993. האמנם מ-1993?

נ' פרלמן;

מנובמבר 1993.

אני משוכנע שמזכירת הוועדה הניחה את הנושא על שולחננו בקדימות הראויה.

א' אדלר;

קריאה ראשונה היתה בפברואר 1995.

נ י פרלמן;

הצעת החוק כוללת שלושה סעיפים. בסעיף הראשון אנחנו מבקשים שתוספת התגמול עבור

ילדים, שמקבל נכה מחוסר פרנסה, תגמול טיפול רפואי, תינתן לו עד מלאת לילדים 21

שנים במקום 18 שנים.

היו"ר י י כץ;

זה שיפור.

נ י פרלמן;

כן, יזה שיפור.

מדובר על תגמול לאנשים שבדרך כלל אין להם מקורות מחיה אחרים.

היו"ר י י כץ;

תואילי בטובך להסביר בכמה כסף מדובר, כלומר מהו שיעורו של התגמול וכמה אנשים

נהנים ממנו.

נ' פרלמן;

כמה אנשים נהנים ממנו - אני חושבת שיש לכם נתונים. התגמול לנכה בדרגת נכות

10%-18% - 2,102 ש"ח; לנכה בדרגת נכות 19%-39% - 2.992.

היו"ר י י כץ;

זה מענק חד פעמי?

נ י פרלמן;

זה תגמול חודשי. חלק ממנו זו תוספת עבור הילדים, שאנחנו מציעים לתת אותה עד

מלאת לילדים 21 שנים.

תגמול לרווק ולנשוי ללא ילדים ותגמול לנשוי עם

ילדים. התגמול לנכה רווק ולנכה נשוי שאין לו ילדים, בדרגת נכות 10%-18%, הוא

1,438 שקל. התגמול לנכה נשוי שיש לו ילדים הוא 2,102 שקל. אני מדברת על תגמול

למי שזכאי לתגמול טיפול רפואי, חוסר פרנסה. נכה שיש לו ילדים מקבל תוספת.

מי בוטון;

לפי ההרכב המשפחתי.

כן.

היו"ר י י כץ;

זה במקום התגמול הרגיל.

נ י פרלמן;

כן. זה תחליף לתגמול הרגיל, והוא הרבה יותר גדול. לדוגמה, תגמול לנכה שדרגת

נכותו 10% הוא 224 שקל.

אם יש לו ילד הוא מקבל יותר.

תגמול טיפול רפואי או חוסר פרנסה לנכה בדרגת נכות 10%-18% ,שאין לו ילדים,

הוא 1,438 שקל. מי שיש ילד, התגמול שלו 2,102 שקל.

אנחנו באים להיטיב ואומרים שמי שיש לו ילד עד גיל 21, במקום עד גיל 18, יקבל

את התגמול המוגדל ולא יחזור לקבל את התגמול שמקבל נכה רווק או נכה נשוי, שהוא

1,438 שקל. מדובר בהפרש של כ-700 שקל.

אני מבין שיש קטיגוריה של נכה רווק או נשוי שאין לו ילדים ויש קטיגוריה של

נכה נשוי שיש לו ילדים. היום, כשהילדים מגיעים לגיל 18, התגמול לנכה חוזר להיות

כמו לרווק או לנשוי שאין לו ילדים.

נכון.

אתם באים ואומרים: הנכה הנשוי שיש לו ילדים ייחשב ככזה עוד שלוש שנים, עד

מלאת לילדים 21 שנים.

מדובר על מי שיש לו ילד, גם אם הוא לא נשוי.



נ' פרלמן;

נכון, גם אם הוא לא נשוי.

היו"ר י' כץ;

זה התיקון הראשון.

את הדגשת מקודם דרגות נכות.

נ' פרלמן;

כן, יש חלוקה לפי דרגת נכות.

היו"ר י' כץ;

כמה נהנים מהתגמול המיוחד?

נ' פרנקל;

כיום, כ-400 איש.

היו"ר י י כץ;

400 איש נהנים מהתגמול המיוחד.

נ י פרנקל;

כן, אם מדובר במחוסר פרנסה.

מתגמול טיפול רפואי נהנים יותר, אולי 1,500-1,000 איש. אין לי כאן את המספר

המדוייק.

סעיף 6 לחוק הנכים קובע באיזה תנאים ניתן לשלם תגמול חוסר פרנסה.

היו"ר י י כץ;

לפי מבחני הכנסה.

מי זכאי לתגמול טיפול רפואי?

נ' פרנקל;

תגמול טיפול רפואי ניתן לנכים שנמצאים בטיפול רפואי, בשל הנכות המוכרת,

ובאותה תקופה, לפי אישור רפואי, אינם יכולים לעבוד. לדוגמה, אדם קטוע יד זקוק

לטיפול רפואי בשל הנכות המוכרת. הרופא המוסמך בלשכת השיקום רשאי לאשר לו חופשת

מחלה, ואנחנו משלמים לו עבור אותה תקופה.

התשלומים מדורגים לפי אחוזי הנכות. יש טבלה.

היו"ר י י כץ;

אם נוכל לקבל את הטבלה, זה יהיה מצויין.



נ' פרנקל;

כן. נצלם אותה.

היו"ר י' כץ;

מבחני ההכנסה לחוסר פרנסה וכו', מעוגנים בהקיקה, בתקנות ובנוהלים.

ני פרנקל;

כן, יש כללים. הם בתקנות.

היו"ר י' כץ;

בראשית הישיבה הבוקר אמרתי כמה דברים לזכרו של ראש הממשלה. כמה סמלי הוא

שדווקה השבוע אתם מביאים הצעה לשיפור התגמול לנכים. אני יודע שהוא היה רגיש מאוד

לנושא הזה.

נ י פרלמן;

יוזמת החקיקה הזאת התחילה בשנת 1992 מאחר שידוע שכאשר יש בבית ילדים בגילאים

21-18, הנטל עדיין כבד.

מי בוטון;

בהגדרת "בן משפחה", בפסקה (4), מדובר גם על אח יתום משני הוריו. יש שם מגבלת

גיל, מי שטרם מלאו לו 18 שנה. למה לא נדבר גם פה על מי שטרם מלאו לו 21 שנה?

נ י פרלמן;

אפשר לעשות את זה, בפרקטיקה זה לא כל כך בא לידי ביטוי . אנחנו מדברים בעיקר

על נכים.

מי בוטון;

ובפסקה (2) כתוב; ילד, ובכלל זה ילד חורג וילד מאומץ, שטרם מלאו לו 18 שנה.

אני מביו שיהיה כתוב 21 שנה ולא 18 שנה.

נ י פרלמן;

אין לנו שום התנגדות.

היו"ר י י כץ;

אני מציע שאנחנו נתקן את זה ונדבר גם כאן על עד גיל 21.

מי בוטון;

לאח יתום משני הורים.

נ' פרנקל;

אין בעיה.



נ' פרלמן;

בסעיף 2 נאמר: בסעיף 7ג לחוק העיקרי, המלים "ובלבד שסך כל תגמוליו עם התוספות

לפי חוק זה, למעט לפי סעיף 7א(א) ולפי סעיף 7(ד), לא תעלה על השכר הקובע" -

י ימרקו". זו ההצעה. מדובר על סעיף שלפיו משולמת תוספת לתגמול בשל גילו של הנכה.

תוספת התגמול קבועה בחוק ונאמר שהתקרה לא תעלה על השכר הקובע. אנחנו מבקשים

לבטל את המחסום זה.

ובסעיף השלישי אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 43 לחוק העיקרי, שבו מדובר על הנושא

של טיפול רפואי שהמדינה נותנת לנכים. בסעיף 43 לחוק נאמר שכל נכה יקבל, על חשבון

המדינה ובתנאים שייקבעו בתקנות, טיפול במחלה שחלה בה או בחבלה שנחבל או במחלה

שהחמירה בתקופת שירותו עקב שירותו, בכל עת שיתגלה צורך בטיפול כאמור.

גם נכים שדרגת נכותם נמוכה והיא כמעט לא מורגשת, עד 9%, יכולים לקבל טיפול

רפואי, אם הם חפצים בכך, באמצעות אגף השיקום. חלק גדול מהנכים האלה לא באים

למרפאות אגף השיקום, רובם פונים לקופות החולים.

מכיוון שרבים הנכים המתדפקים על דלתות מרפאות אגף השיקום ולכן הנכים שמצבם

קשה אינם יכולים לקבל את הטיפול הרפואי שהם ראוים לו, אנחנו מבקשים לגרום לכך

שנכים בדרגת נכות עד 9% יקבלו את הטיפול שהם זקוקים לו, לא באמצעות המרפאות של

משרד הביטחון אלא באמצעות קופות החולים.

הצעת החוק שלפניכם הופצה בין משרדי הממשלה כבר בראשית שנת 1993. בטרם הוחל

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואמרנו אז שהטיפול הרפואי ייעשה באמצעות קופות החולים

אבל אגף השיקום ישא בהוצאות הטיפול בתנאים ובשיעורים שייקבעו בתקנות, ובכך יוקל

העומס במרפאות של אגף השיקום. לא קבענו במדוייק איך ייעשה ההסדר אלא אמרנו, נראה

מה יהיה המצב כשהחוק ייושם.

אחרי שנכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בינואר 1995, ולכל אזרח יש ביטוח

בריאות, אנחנו מבקשים לשנות מה שנאמר לגבי נכים שדרגת נכותם עד 9%.

לא מדוייק לקרוא להם "נכים".

נכון. הם גם לא מקבלים תגמול. התגמול ניתן רק למי שדרגת נכותו מ-10%, וגם

לגביהם יש הליכי חקיקה כדי לגרום לכך שרק נכים שדרגת נכותם מ-20% ומעלה יקבלו את

הטיפול באמצעות אגף השיקום.

אנחנו מבקשים שנכים שדרגת נכותם עד 9% יקבלו את הטיפול הרפואי באמצעות קופות

החולים, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם לפי הסדרי רציפות ביטוח. ואני אסביר.

כאשר חייל מתגייס לצבא הוא חותם על הסכם שבו נאמר שחברותו באותה קופת חולים שבה

היה מבוטח ערב גיוסו לצבא, נמשכת. לכן, גם מכוח ההסכם הזה קופת החולים מחוייבת

למעשה לתת לו את המשך הביטוח הרפואי אחרי שהוא משתחרר מהצבא.

הנקודה ברורה. הטענות ברורות. לי יש שתי שאלות שאני רוצה שאתם, משרד הבריאות,

תשיבו.



י' קרנות;

אינני יכולה להשיב. אני נמצאת כאן במקרה, כי הייתי פה בישיבה הקודמת. לא

ידעתי על הדיון הזה. נאמר לי עליו רק בעת הדיון על הנושא הקודם.

יש נכים שמקבלים טיפול פיסיותרפי ויש טיפולים שלפעמים אינם מכוסים. להטיל את

זה על קופות ההולים - זה נטל תקציבי, זח בניגוד למה שמתוכנן, זה מעמיס עליהם עומס

יתר. אם דינו של נכה בדרגת נכות עד 9% כדין כל זכאי לפי חוק ביטוח בריאות

ממלכתי - בחוק יש מגבלות. יש טיפולים שאינם ניתנים ללא תשלום.

למרות שמדובר על נכה שנכותו נמוכה, הוא נכה צה"ל ומגיעות לו הזכויות. איך

פותרים את הדילמה הזאת, עורכת דין קרנות.

י י קרנות;

כפי שאמרתי, אנחנו לא זומנו לנושא הזה. אני לא יודעת מה להשיב. במקרה עבר פה,

בדרכו לוועדה אחרת, דוקטור בועז לב, המשנה למנכ"ל. הוא אמר שהנושא מאוד חשוב לנו

ואנחנו רוצים להגיב. אני לא מוכנה ואינני יודעת מה להשיג. הייתי מבקשת שתינתן לנו

הזדמנות להביע את עמדתנו בישיבה אהרת.

היו"ר י י כץ;

טוב, הדיון יידחה. מערכת היחסים וההגי נות בי ני נו לבין משרדי הממשלה מחייבת

שניענה לבקשתך.

י' קרנות;

אני מודה.

י' לוי;

סעיף 3(א} לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע במפורש: כל תושב זכאי לשירותי

בריאות לפי חוק זה, אלא אם כן הוא זכאי להם מכוח חיקוק אחר. החוק אומר; אם הזכות

הזאת מגעת לך לפי חיקוק אחר - זה לא כלול בסל.

יותר מזה, כפי שרמז היושב ראש, יש טיפולים שאינם כלולים בסל.

לית מאן דפליג שחוק הנכים (תגמולים ושיקום), הוא חוק אחר שמעניק לנכה זכות

לקבלת שירותים רפואיים.

הביטוח הלאומי הגיע להסכם מסודר עם קופות החולים בדבר הגשת טיפול רפואי

לנפגעי תאונות עבודה. אפשר להגיע להסכם מסודר כזה עם משרד הביטחון ואחר כך, אם

רוצים, לעגן אותו בתקנות.

היו"ר י י כץ;

הנקודה ברורה. זאת אומרת, אתם חושבים שצריך לנהל משא ומתן או קודם לשמוע את

עמדתכם.



י' לוי;

לכן רציתי להציע ניסוח אחר, שונה מעט מהמוצע.

היו"ר י י כץ;

תקריא אותו.

י' לוי;

נכה שדרגת נכותו פחותה 10%-nיקבל על חשבון המדינה, בקופת חולים, בתנאים

ובשיעורים שיעוגנו בהסכם בין משרד הביטחון לבין קופת חולים ושי יקבעו בתקנות, והכל

בכפוף לסל השירותים שעל פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מי בוטון;

לא "בכפוף". אתה מגביל את עצמך. אולי בהסכם תרצו לתת יותר מסל השירותים.

היו"ר י י כץ;

בדיוק.

מי בוטון;

למה בכפוף? אתה מגביל את עצמך.

י' לוי;

או. קיי.

עם קופת חולים כמשמעותה לא בחוק מס מקביל אלא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הי ו "ר י' כץ;

יפה.

י' לוי;

אני רוצה להדגיש שחייב חייב להיות פח הסכם על תשלום גלובלי, דומה לזה שעם

הביטוח הלאומי.

הי ו "ר י י כץ;

הבנו. אני מציע שאתם תנצלו את הדחייה בדיון כדי לטפל בזה.

מי בוטון;

אדוני היושב ראש, יכולה להיות אפשרות של הסכמה בין משרד הביטחון למשרד

הבריאות ולא עם קופות חולים.

נ' פרלמן;

או עם הביטוח הלאומי.



י' לוי;

אולי הסכם משולש. צריך בפנים גם את קופות החולים.

אני מניח שהנושא הזה ייסגר ברמת שר האוצר ושר הבריאות, כך אני מניח.

מי בוטון;

אולי גם שר הביטחון.

צריך לשמוע גם את העמדה של הקופות.

אדוני היושב ראש, בהסכם שיש כיום ביו קופות החולים לביטוח הלאומי מדובר על

סכום גלובלי.

היו"ר י י כץ;

אני מקבל את זה. אני סומך על שר הבריאות, שיילחם את מלחמתם של קופות החולים.

מי בוטון;

אולי יעשו העברה תקציבית ממשרד הביטחון למשרד הבריאות.

היו"ר י י כץ;

בדיוק.

מי בוטון;

זה אפשרות יותר נכונה מאשר הסכמים פרטניים עם קופות חולים.

נ' פרלמן;

ויש סעיף נוסף שאנחנו מבקשים לשנותו. לפי המצב הקיים כיום, כשמישהו מגיש

תביעת נכות, קצין תגמולים מאשר לו טיפול רפואי עד למתן החלטתו.

מי בוטון;

לפני שהוכר כנכה.

כן, לפני שהוכר, הוא אפילו לא הוכר. כיום הוא לכאורה אמור לאשר טיפול לכל

אחד.

תיאורטית, גם סבתא שלי יכולה להגיש תביעה לקצין התגמולים - אני מביא את זה עד

לאבסורד - סבתא שלי יכולה להגיש תביעה לקצין התגמולים וקצין התגמולים צריך לבדוק.

סבתא שלך היא לא חייל משוחרר.

נ' פרנקל;

היא כן הייל משוחרר, מהצבא הרוסי. קצין התגמולים יצטרך לבדוק ובינתיים נשלה

את סבתא שלי לניתוח.

היו"ר י י כץ;

רבותי, מת עמדת ארגון הנכים?

נ' פרלמן;

הארגון הוא בעד זה.

אנחנו מדברים על מקרים של מי ששרת בצבא לפני עשר שנים, התגלתה אצלו מחלה והוא

הגיש תביעת נכות. היום, לפי המצב הקיים, קצין התגמולים חייב לכאורה לאשר לו טיפול

רפואי. יש מקרים של טיפולים רפואיים שהם לא בהכרח היו צריכים להינתן.

לכן אנחנו מבקשים לצמצם את זה, שקצין תגמולים יהיה רשאי לאשר טיפול, לפי

שיקול דעתו, באותם מקרים שיש לו יסוד סביר להניח שהתביעה תוכר. זו היתה כוונת

החוק המקורית וכך גם נאמר בדברי ההסבר דאז כאשר תוקן החוק. הסעיף המקורי היה

שהמדינה תיתן טיפול רפואי רק אחרי שהתביעה מוכרת.

היו"ר י י כץ;

האם יש זכות ערעור על החלטת ביניים כזאת?

נ' פרלמן;

לפי חוק הנכים יש ועדת ערעורים.

הי ו "ר י' כץ;

על כל החלטה?

נ י פרלמן;

כל החלטה.

מ' בוטון;

בסעיף 33(א) נאמר; תובע הרואה עצמו נפגע על ידי החלטה כלשהיא של קצין

תגמולים, רשאי לערער עליה לפני ועדת ערעור תוך שלושים יום מהיום שבו הגיעה אליו

ההודעה על החלטת קצין התגמולים. זאת אומרת, החלטה כזו, ניתן לערער עליה תוך

שלושים יום.

נ י פרלמן;

כן. ויש לנו ועדות. בתל-אביב יש שופט שדן רק בערעורי נכים, כל זמנו וכל

עיתותיו מוקדשים רק לערעורים.



מ' בוטון;

שופט מחוזי.

נ' פרלמן;

כן.

היו"ר י' כץ;

נציגי משרד הבריאות, יש לכם דעה בנושא הזה?

י' קרנות;

גם על זה אני מבקשת שתינתן לנו הזדמנות אחרת להביע את דעתנו.

היו"ר י י כץ;

אני מביו שלסעיף 43 יש שני תיקונים.

נ י פרלמן;

כן. אבל התיקון שאני מדברת עליו עכשיו לא מעמיס משהו על קופות החולים.

היום יש תביעות רבות, מעבר למה שהיה בעבר. חלק גדול מהתביעות אינן מוצדקות

ולא נכון להעמיס על תקציב הביטחון את אותם טיפולים רפואיים. מדברים על מחלות, לא

על פציעות.

אני מבין. בכל זאת הייתי רוצה לשמוע את דעתה של הסמכות הרפואית במדינת ישראל.

אנחנו דוחים את ההחלטה.

י י קרנות;

תודה.

י' לוי;

הקופה מתנגדת להצעה.

היו"ר י י כץ;

למה?

י' לוי;

מכיוון שמשרד הביטחון אחראי לתשלומים רק מיום ההכרח בנכה כנכה צה"ל נוצר

מצב שנפגע כזה היה מאושפז בבית חולים של קופת חולים אבל המשרד אמר; אני משלם רק

מיום ההכרה, מה שהיה לפני כן לא מעניין אותי, שהוא אושפז על חשבון קופת חולים -

זה לא ענייני.



נ' פרלמן;

לא נכון. זה תמיד מיום הגשת התביעה.

נ' פרנקל;

מה שאתה אומר לא נכון ולא מדוייק. אצלנו זה מיום הגשת התביעה. אם מגישים

חשבון על התקופה שמיום הגשת התביעה - אנהנו מממנים את זה. תביעה, אם היא מוכרת,

היא מוכרת מרגע הגשתה. ההשש של מר לוי איננו במקום.

נ י פרלמן;

אני מציעה: אנחנו נמשיך לתת את הטיפול הרפואי על חשבון משרד הביטחון עד החלטת

חייל משוחרר יקבל במשך התקופה שבין הגשת תביעתו

לבין החלטת קצין התגמולים, לפי סעיף 31, טיפול רפואי על רושבון המדינה.

זה לא פותר את הבעיה. נניח שתוך שבועיים הוא מחליט שלא מגיע לו, אז מה?

עורך דין לוי אומר, נניח שהאיש פנה לקצין התגמולים וקיבל תשובה שלילית. במקרה

כזה קופות החולים יצטרכו ליגת לאיש את הטיפול הרפואי. נניח שבתום כל ההליכים,

שלפעמים נמשכים שנתיים, האיש מוכר כנכה. בינתיים קופת חולים מכסה את כל ההוצאות.

לכן אולי כדאי, שגם בקטע הזה תבואו בדברים עם משרד הבריאות.

אני מציע שתבואו בדברים ותגישו לנו נוסח מוסכם.

יש גם תקופה שלפני הגשת התביעה, שנופלת על קופת חולים.

נא להודיע לנו מתי אתם מוכנים עם נוסח מוסכם.

שלושה שבועות.

סליחה. רבותי, אם תוך שלושה שבועות תגיעו להסדר, תודיעו לנו ונקבע דיון

שיתקיים בעוד שלושה שבועות. אם אין סיכום - נעביר את שני הסעיפים האחרים בלבד.

אולי כדאי להזמין גם אנשי הביטוח הלאומי.

אפשר להקים צוות משותף.

אנחנו נביא להצבעה רק את שני הסעיפים הראשונים שאין עליהם מחלוקת. הסעיפים

שיש עליהם מחלוקת, אם לא תגיעו להסכמה עליהם, לא נביא אותם להצבעה.

נ' פרנקל;

תודה רבה.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12.