הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 398

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ' בחשון התשנ"ו (13 בנובמבר 1995). שעה 00;10

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

י' לס

מוזמנים; פרופ' ח' בויקס - ראש האגף למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

עו"ד י' קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ש' ריבא - מנהלת מחלקת סיעוד, משרד הבריאות

נ' עמית - מנהלת המחלקה לבקרה, משרד הבריאות

מי פריאנטה - אחות במחלקה הסיעודית, משרד הבריאות

ט' שטיין - משרד המשפטים

ז' ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר י' בלשר - יושב ראש ההסתדרות הרפואית

עו"ד לי ופנר - סגנית היועץ המשפטי, ההסתדרות הרפואית

א' כהן - יושבת-ראש הסתדרות האחיות

ד"ר ג'-לוק ברמי - המחלקה הרפואית, קופת חולים לאומית

מ' קליין - אחראית מחלקת סיעוד, קופת חולים לאומית

א' קוגון - אחות מפקחת על טיפות חלב, קופת חולים מאוחדת

נ' בלה - ממונה על מקצועות הסיעוד, קופת חולים מכבי

אי גת - אגף סיעוד, קופת חולים כללית

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מ' הלנברג

סדר היום; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 4)

(פעולות רפואיות בבית החולה), התשנ"ה-1995

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת עיסוק),

התשנ"ה-1995 - הצעת חוק ב' תתמג מאת חבר הכנסת י' לס



הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 4) (פעולות רפואיות בבית החולה). התשנ"ה-1995

בוקר טוב. קשה מאוד להתחיל את הישיבה בלי להזכיר את שארע בשבוע שעבר.

אני זוכר שבראשית הקדנציה הזאת, כשראש הממשלה המנוח, יצחק רביו, דבר שהפתיע

אותי מאוד, היה גם שר העבודה והרוויח, כשהממשלה רק התחילה בפעולתה, הוא הופיע

לפנינו כאן, בוועדת העבודה והרווחה, ומסר את הדיווח, כמקובל אצלנו, על משרד

העבודה והרווחה.

קשה היה בשבוע שעבר, ואני חושב שטוב עשתה נשיאות הכנסת שהשביתה את פעולות

הוועדות ופעולות הכנסת בכלל. והיום אחרי הצהריים תתקיים ישיבה מיוחדת של הכנסת

לציון שבעה להרצחו של יצחק רבין.

קשה לומר זאת, אבל החיים נמשכים ואנחנו, בוועדת העבודה והרווחה, זו אחריותנו

כלפי הציבור שלנו, מצווים להמשיך ולשמור על אותם נושאים שהכנסת הפקידה בידנו,

נושאי העבודה והרווחה, ואסור בשום פנים ואופו שהלחץ של האירועים, גודל האירועים

בתחום המדיני שאין ספק שאלה נושאים שמכריעים את גורלו של עם ישראל אולי לדורות

הבאים, אסור בשום אופו יגרמו לכך שנזניח את החוסו החברתי, את החוסו הבריאותי

שלנו. כי הדברים האלה קובעים בסופו של דבר במידה רבה את איכות החיים שלנו, של

אזרחי מדי נת ישראל.

אני משוכנע שגם ראש הממשלה המנוח רצה לראות מדינה שהיא חזקה לא רק מבחינה

בטחונית ומבוססת על ערכים של שלום ושל דמוקרטיה, אלא גם מדינה שמבוססת על חוסו

חברתי.

אנחנו משתדלים לעבור לסדר היום הרגיל שלנו ופותחים בסדרת דיונים על הצעות חוק

בנושאים חשובים מאוד בתחום החברתי. אני מקווה שעד סיום הקדנציה של הכנסת הזאת

נצליח לעמוד בכמה משימות חשובות שהצבנו לעצמנו ולהביא למפנה בכמה נושאים.

אני מודה לכם על ההקשבה.

הנושא הראשון על סדר היום שלנו: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 4))

פעולות רפואיות בבית החולה), התשנ"ה-1995. שאנחנו מתבקשים להכינה לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית.

היועץ המשפטי של הוועדה, האם יש הערות של המשרדים?

מי בוטוו;

אני לא קיבלתי שום הערות משום גורם. הסעיף נוסח בתיאום עם משרד הבריאות

ובהסכמת משרד הבריאות.

י' קרנות;

אני מבינה שהצעת החוק שלפנינו, שיזם אותה יושב ראש הוועדה, באה לפתור את

הבעיה של טיפולים בקהילה, שהולכים ומתרבים. בכלל, הנטייה היום היא לאפשר טיפולים

בבית החולה. אבל ירח- עם זאת אנחנו צריכים לשמור שהחולה יקבל את הטיפול הנכון

ביותר.

יש נושא של פעולות חריגות. בעניין זה פועלת ועדה מייעצת ואנחנו חושבים שמן

הראוי להכניס אותה להצעת החוק.

זו ועדה קבועה?

כן.

היו"ר י' כץ;

היא מעוגנת ברקיקה כלשהי?

י י קרנות;

לא. זו ועדה שממנה המנכ"ל.

אנחנו חושבים שהיה ראוי להכניס להצעה ועדה מייעצת.

היו"ר י' כץ;

מה מונע מבחינתנו שהמנכ"ל יתייעץ בהתאם למה שמקובל או לפי ההנחיות הפנימיות

במשרד הבריאות. למה לסרבל את הבעיה.

אין בעיות. זה קיים אנחנו עושים את זה.

גם אני הושבתי כמו היושב ראש ושאלתי את עצמי למה לסרבל, כשסעיף 59 לחוק מאפשר

למנכ"ל לפטור. אני מבקש להבהיר שסעיף 59 כלל איננו מדבר על טיפולים בביתו של

החולה.

מ' בוטון;

ההצעה היא לכתוב "גם בבית החולה".

חי בויקס

אולי בכל זאת כדאי לקבל את ההצעה שהציעה עורכת דין קרנות בדבר ועדה מייעצת.

לא סומכים על המנכ"ל?

אין ספק שסומכים על המנכ"ל. אם הוועדה והיועץ המשפטי חושבים שזה מספיק, אני

גם כן.



היו"ר י' כץ;

מנכ"ל משרד הבריאות מוסמך, על פי החוק, לבצע ללא התייעצות פעולות לא פחות

חשובות ומכריעות בגורלם של אנשים. אני חושב שצריך להסתפק בהוראות פנימיות של

המשרד, בהנחיות פנימיות, בנוהג שקיים. אני בהחלט חושב שאפשר לסמוך על שיקול דעתו.

אם הוא יחליט שהוא רוצה למנות ועדת מומחים שתייעץ לו בענייו הזה, וזה קיים בפועל,

הוא יכול. אין מניעה. לא צריך להגביל אותו בזה.

י' קרנות;

בהקשר לזה אני מבקשת להביא לתשומת הלב שלאחרונה ניתן פסק דין בבית משפט מחוזי

בתל אביב לגבי נכה צה"ל המשותק בארבע הגפיים, הזקוק ל"מטפל" - כך הוא מכונה בפסק

הדין - לביצוע כל הפעולות היומיומיות שלו בביתו, בין היתר להתקנת קטטר למתן שתן,

ארבע פעמים ביום.

המטפלים האלה מועסקים על ידי אגף השיקום של משרד הביטחון, ושמותיהם מתקבלים

מחברת כוח אדם.

כנראה שבשלב מסויים חברה כזאת נבהלה אחרי שהובא לידיעתה שפעולה כמו שהזכרתי

נמצאת ברשימת הפעולות החריגות ובקשה אישור משרד הבריאות לאותו מטפל ואולי מטפלים

דומים לא. אנחנו לא מצאנו סמכות לתת אישור. אנחנו בדילמה קשה מאוד.

השופט גורן קבע שאותם שני מטפלים, שמית, שמטפלים בנכה, רק להם לבצע את

הפעולה. בית משפט שם עצמו לתת רישוי במקום משרד הבריאות.

היו"ר י' כץ;

האם המטפלים הם לא אחים מוסמכים?

י י קרנות;

לא, לא, הם לא אחים בכלל.

אנחנו חושבים שצריך שתהיה ועדה שתמליץ למנכ"ל.

היו"ר י' כץ;

להשקפתי, המנהל רשאי להתיר לאח או לאחות מוסמכים.

י י קרנות;

זו היתה גם עמדתנו.

היו"ר י' כץ;

אני לא הייתי משנה את זה. כיוזם ההצעה אני לא חושב שצריך לשנות את זה.

אבל אם משרד הבריאות יקרא את פסק הדין, יקיים דיון רציני בסוגיה ויחשוב שהוא

צריך להציע הצעת חוק חדשה בנושא הזה - זכותו לעשות זאת.

לפי הפסיקה של בית המשפט, כנראה שגם על פי הרקיקה הקיימת בית המשפט חושב שיש

לו סמכות למצוא פתרונות חריגים למקרים חריגים.

נראה לי שהשאלה שאתם תצטרכו לשאול את עצמכם היא, האם אתם מגישים ערעור על

ההחלטה הזאת אם לאו.



אני הייתי מציע לא לעשות השלכות מההחלטה הזאת ובשלב הזה להסמיך אך ורק אח או

אחות מוסמכים. זו השקפתי.

אני מרכזת הוועדה לפעולות חריגות ובתור שכזו אני מבקשת להתבטא.

הוועדה לפעולות חריגות היא אותה ועדה שממליצה למנכ"ל על היתרים, על בסיס סעיף

59(א). אני רוצה לברך על התיקון המוצע, כי אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בקשות לבעיות

מהסוג הזה.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה.

אדוני היועץ המשפטי, נתחיל בקריאת סעיפי החוק.

מ' בוטון;

(קורא את הצעת החוק).

יש לי הסתייגות שאני לא עומד עליה, אבל אני אגיש אותה לצורך דיבור במליאה.

בהצעת החוק מדובר על תנאים בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני

מבקש לומר שמדובר כאן בתקנות שהן סופר מקצועיות, ואני לא בטוח שברשימה כזאת של

פעולות רפואיות דרוש האישור של ועדת העבודה והרווחה. אני גם יודע כמה זמן לוקח

להכין תקנות כאלה וכמה סרבול ביורוקרטי יש מסביב.

אני מבקש ממך לא להסתייג מהנושא הזה במליאה.

אני לא אעמוד על ההסתייגות הזאת.

אני התייעצתי בנושא הזה. אני חושב שמי שקובע מבחינה מינהלית כללים כאלה,

חשוב שהוא יידע שהוא צריך לקבל אישור של ועדה פרלמנטרית. אני מניח שאם לא תהיינה

בעיות, האישור יינתן תוך חמש דקות. לא צריכה להיות בעיה.

הבעיה היא כבנה חודשים מחכים לחמש הדקות האלה.

אנחנו נשתף פעולה.



רבותי, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 4) פעולות

רפואיות בבית החולה), התשנ"ה-1995. שתועבר למליאת הכנסת לקראת קריאה שנייה

ושלישית. מי בעד?

הצבעה

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 4) (פעולות רפואיות בבית החולה),

התשנ"ה-1995, נתקבלה

היו"ר י' כץ;

הצעת החוק אושרה ללא התנגדות. החוק המוצע יועבר למליאה לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית.

לחבר הכנסת יורם לס נאשר הגשת הסתייגות.



הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת עיסוק), התשנ"ה-1995 -

הצעת חוק ב' תתמג מאת חבר י' לס

אנחנו ממשיכים בסדר היום שלנו, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ביטול הגבלת

עיסוק), התשנ"ח-1995, הצעת חוק פרטית מאת חבר הכנסת יורם לס. הצעה זו מונחת כאן

אחרי דיון טרומי, להכנתה לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת לס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בסעיף 10 לפקודת הרופאים כתוב כהאי לישנא: רופא מורשה לא

יעסוק בכל מלאכה אחרת, מסחר או עסק מסחרי. כך כתור. מי שחרד לספר החוקים ולשלטון

החוק במדינה שלנו, כשהוא רואה שורה כזאת עומדות בפניו בעצם שתי אפשרויות: או

לתבוע לדין רופאים - ברשימה ארוכה מאוד מאוד בכל גווני העיסוק - העוסקים גם

במלאכה אחרת, או להתאים את החוק למציאות. הצעתי היא פשוט להתאים את החוק למציאות

ואולי גם לחוקי היסוד, ולבטל את סעיף 10. רופא ככל אדם יוכל לעשות בכל מלאכה

אחרת. אי אפשר למנוע זאת ממנו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשנות את הנאמר בדברי ההסבר. אני מבקש לבטל

לחלוטין את הפיסקה השנייה בדברי ההסבר ובמקומה יבוא: סעיף 10 איננו מתאים למציאות

הקיימת כיום ואשר על כן יש לבטלו. במקביל יש לקבוע בספר החוקים כללי התנהגות

נאותים עבור עובדי מערכת הבריאות הציבורית כדי למנוע ניגודי אינטרסים ולשמור על

טוהר המידות. זה יבוא במקום הפיסקה השניה בדברי ההסבר.

משרד הבריאות, תגובה להצעת החוק. אתם תומכים בהצעה.

לא כך.

אני מבקש להבהיר שיש הרבה חוקים אחרים, לגבי בעלי מקצוע אחרים, שבהם קיים

איסור, למשל לגבי עורכי דין. הכלל הזה של איסור לא חל רק על רופאים.

אני מבקש לדעת מת הסעיף הקיים בא למנוע והאם הוא אכן מבוצע הלכה למעשה, האם

הוא מופר או לא מופר. מה המשמעות שלו. מה ההתייחסות שלכם, נציגי משרד הבריאות,

להצעת החוק.



י' קרנות;

אנחנו מודעים לשינויים החלים בחברה. יכול לחיות שהסעיף הזה היה בפקודה

המנדטורית ונשאר. זה סעיף ארכאי. אנחנו מודעים לכך שהחברה משתנה, הכללים משתנים

וגם הסעיף הזה צריך להשתנות. עם זאת נראה לנו שמסוכן מאוד להשאיר חלל ריק בחקיקה

הראשית. הדאגה הראשית שלנו היא למנוע ניגודי אינטרסים. לדוגמה: בפקודת הרוקחים

נאמר שאסור לרוקח לעסוק יחד עם רופא בבית המרקחת. כולנו בני אדם עם חולשות, גם

הרופאים, והם יכולים להתפתות ולתת תרופות לא בדיוק לפי הצורך הרפואי אלא בגלל

העסק. ויש דוגמאות אחרות, כמו ששמענו, שבבתי חולים פרטיים ליולדות אולי אחוז

הניתוחים הקיסריים גבוה יותר, מעל הצורך, בגלל ההכנסה מניתוח קיסרי.

י י לס;

בארצות הברית, שם יש סטאטיסטיקות מאוד מוכחות.

י' קרנות;

כלומר, ישנם פיתויים. לכן היינו רוצים לשמור על כמה עקרונות כדי למנוע

הו וצרות של ניגודי אינטרסים.

חשבנו, גם ההסתדרות הרפואית וגם משרד הבריאות, על דברים נוספים. יש כמה

נקודות, שננסה אותן יחד, שכן היינו רוצים להשאיר בחקיקה הראשית.

גם פרופסור לס חושב על תקנות. צריך להיות סעיף מתאים.

י י לס;

אין לי שום התנגדות, בתנאי שזה לא יתעכב.

י' קרנות;

לא, תוך שבוע שבועיים.

י י לס;

אם תוך שבוע יש נוסח שהוא מקובל על ההסתדרות הרפואית ועל משרד הבריאות, אין

לי שום בעיה. אבל תוך שבוע.

י י קרנות;

יש נוסח למשרד המשפטים ונוסח למשרד הבריאות.

לי ופנר;

חשוב שנדע מה היתה מטרת הסעיף הנדון ולפי זה נראה מה אנחנו רוצים להשאיר ומה

אנחנו לא רוצים להשאיר.

בזמנו חשבו שרופא צריך להקדיש את כל זמנו ומרצו אך ורק לרפואה ולא יכול להיות

שהוא יעסוק גם במשהו אחר. זו היתה אחת הסיבות, שנראית היום ארכאית, לסעיף הזה.

נוסף לזה היתה הנקודה שבעיסוק במסחר יש פחיתות כבוד או פגיעה במקצוע_עצמו.

אנחנו, לפחות בהסתדרות הרפואית עדיין סבורים שיש מקצועות או עיסוקים מסויימים

שיכולים לפגוע במקצוע. אם תהיה איזו שהיא נקודת מחלוקת עם משרד המשפטים, אני

מקווה שניישב אותה.



וסיבה נוספת לסעיף הזה, שאני מניחה שעליה אין חולקים, שצריך להיזהר מאוד בכל

מה שנוגע לניגוד אינטרסים. אנחנו בהחלט חושבים שיש עיסוקים שאם רופא יעסוק בהם

יכולה להיות סכנה שאילוצים כלכליים ישפיעו על שיקוליו של הרופא. אנחנו רוצים להגו

על הרופא, שלא יעמוד במבחן כזה.

יש לנו הצעה שאנחנו רוצים לעבד אווזה. אנחנו חושבים שצריך לקבוע דברים

מפורשים, לקבוע סייגים לעיסוק ברפואה ולא להשאיר ערפל.

אני חושב שאם הדברים האלה יתממשו, חבר הכנסת לס ישתף פעולה וישיג את מטרתו.

הייתי רוצה לומר שיש החלטה פורמלית של ועדת שרים להתנגד להצעת החוק, ולא משום

שאנחנו סבורים שהסעיף צריך להישאר כמות שהוא אלא משום שאנחנו סבורים שצריך להשאיר

כמה הגבלות.

אני חושבת שצריך לבחון את החוק לאור חוק יסוד: חופש העיסוק, שזה יהיה למטרה

ראויה במידה שאי נ עולה על הנדרש.

יש לנו מחלוקת עם ההסתדרות הרפואית, כי אנחנו סבורים שלא צריך, ברקיקה ראשית,

להגביל מקצועות מסויימים.

אתם עומדים בקשר עם משרד הבריאות?

כן.

וההסתדרות הרפואית.

עורכת דין קרנות, כמה זמן אתם צריכים כדי לגבש את התיקון?

מי נימום שבועיים.

אם כך, אנחנו נדחה את הדיון. אני מבקש שתוך שבועיים תבואו אלינו עם הצעה

מתוקנת. אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שההצעה הזאת תתלבש על הצעת החוק של חבר הכנסת

יורם לס.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.