הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 397

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. חי בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה: יי כץ - היו"ר

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

י' לס

עי מאור

שר הבריאות דייר אי סברו

דייר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

אריק משה - יועץ כלכלי לשר הבריאות

מיה מוהליבר - אגף התיקצוב, משרד הבריאות

גבי בן-נון - ממונה על חוק ביטוח בריאות, משרד הבריאות

דייר כרמל שלו - לשכה משפטית, משרד הבריאות

דוד זיסו - יועץ תקשורת של שר הבריאות

יפעת בן-חי - דוברת משרד הבריאות

דוד עוזר - אגף התקציבים, משרד האוצר

זוהר ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

דני אלקיים - מחלקת גבייה, המוסד לביטוח לאומי

דייר יעקב זילברג - סמנכ"ל לרפואה, קופת-חולים כללית

דייר ראובן שובל - אחראי על מחלקות פסיכיאטריה וגריאטריה,

קופת-חולים לאומית

עוזי סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

רפי רוטר - מנכ"ל קופת-חולים מכבי

ינון שנקר - קופת-חולים מכבי

דייר יורם בלשר - יושב ראש ההסתדרות הרפואית

פרופי יעקב הרט - יו"ר איגוד מנהלי בתי-חולים

דייר משה משיח - מנהל בית-חולים וולפסון

צבי אטלס - הסתדרות הגימלאים

אריה סירוטה - הסתדרות הגימלאים

שמואל קלם - הסתדרות הגימלאים

חנה קורצמן - יו"ר פורום הבריאות, שדולת הנשים

הדס הר-שמש - מנהלת אגף הבריאות, נעמ"ת

אתי פרץ - ארגון צרכני בריאות

רבקה ארוטשס - נציגת צב"י

מירי זיו - אגודה למלחמה בסרטן

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. סקירת שר הבריאות על משרדו.



סקירת שר הבריאות על משרדו

על סדר היום שלנו סקירת שר הפנים על משרדו. לפני שאפתח את הישיבה אני

מבקש אישור פורמלי. סטודנטית שעושה עבודה לתואר שני מבקשת לעיין

בפרוטוקולים של ישיבות ועדת העבודה והרוווזה שהתקיימו בקשר להצעת החוק

לתיקון פקודת חרוקחות בשנים 93-91. ההצעה התקבלה בכנסת בקריאה שניה ושלישית

ב- 23.3.93 ואני מבקש לאשר לה את זה. אני מקווה שלחברי הוועדה אין התנגדות.

שר הבריאות מגיע לישיבה שפותחת את המושב מבחינת משרד הבריאות. אנחנו

עסקנו בנושאים שקשורים למשרד הבריאות גם בפגרה. אין ספק שמערכת הבריאות היא

מערכת שנדרש בה טיפול שוטף ודחוף. בתי החולים הממשלתיים התריעו בפנינו,

ואני מבין שהם גם מתריעים היום, על המצב שקיים בבתי החולים; נושא בריאות

הנפש מבחינתנו טרם נסגר סופית והוא יידון בשבוע הבא בהרחבה. בהזדמנות זו,

אדוני השר, הייתי מודה לך אם היית משתתף בישיבה שתתקיים ביום רביעי הבא

בנושא בריאות הנפש; נושא הביטוח המוסף, הביטוח המשלים

כדאי להשתמש מעתה ואילך, אף שזה עוד לא קיבל את התואר הרישמי, במונח

"ביטוח מוסף".

אבל בסעיף 10 בחוק זה מכונה "ביטוח משלים". אי אפשר להשתמש במילים שלא

מתכוונים לממש אותן.

מימינך יושבת היועצת המשפטית של משרד הבריאות והיא תספר לך שאנחנו, ולא

מטעמי סמנטיקה, שינינו את השם וגם בחוק זה יופיע בשם החדש.

אז אולי נעשה שינוי בחוק ביטוח הבריאות פעם אחת. הממשלה לא מאפשרת אף

שינוי.

יהיו עוד הרבה שינויים בחוק ביטוח בריאות.

אני מבקש לא להתנצח. הישיבה שלנו תהיה קצרה מהמקובל. יושב ראש הבנסת

שינה את סדרי הדיון במליאה. המליאה נפתחת הבוקר בשעה 10 והדיון כאן יהיה

דיון קצר, תמציתי וייעיל. תקנות הביטוח המוסף/המשלים יידונו בהקדם האפשרי.

פנה אלי מנכ"ל משרד הבריאות וביקש לתת לזה עדיפות, וכך יהיה. נכון הוא שיש

עוד הרבה דברים שאפשר לדבר עליהם שעה ארוכה. שר הבריאות, הבמה שלך, בבקשה.

תודה רבה. הסקירה שלי מכוונת לוועדה ולכן אני מתנצל במידה ושיעמום ייגרם

לחלק ניכר מהנוכחים, שמכירים את מערכת הבריאות ואת פעולותיה, לטוב ולרע,

לפני ולפנים ושלכמה מהם הדברים ייראו אולי מובנים מאליהם או מיותרים.



בתחילה אבקש להזכיר למה אחראי משרד הבריאות. משרד הבריאות נושא באחריות

הכוללת להבטחת בריאות תושבי המדינה תוך דאגה לארגון, הפעלה והספקת שירותי

מניעה, איבחון, טיפול, שיקול ומחקר בהתאם לצורך, הן באופן ישיר על-ידי

המשרד והן באמצעות מוסדות רפואיים אחרים. משרד הבריאות משתדל למסור ממנו את

תפקיד הספקת השירותים ולהישאר בתחומים המיניסטריאליים של התוויית מדיניות

ובקרת איכות.

מהן משימות המשרד;

1) תכנון, רישוי, הכוונה ובקרה לשירותי הבריאות במדינה.

2) יזום ועדכון התחיקה הבריאותית.

3) הבטחת שירותי אישפוז כלליים, פסיכיאטריים, שיקומיים וסיעודיים.

4) הבטחת שירותי הרפואה המונעת וטיפול אמבולטורי.

5) רישוי בעלי מקצועות רפואיים בהתאם לחוקי המדינה.

6) פיקוח והסדרה בתחום הרוקחות, תוך הבטחת רישוי התכשירים הרפואיים

וקביעת תקנים לתכשירים רפואיים, קוסמטיים ובקרת חומרים רעילים.

7) פיקוח על יצור המזון לצריכה מקומית ולייצוא.

8) הכנת תוכנית-אב למחקר רפואי שימושי, המכוונת לעידוד המחקר.

9) הכשרת כוח אדם סיעודי לעבודה במוסדות הרפואה.

10) ארגון והכנת מערכת הבריאות לשעת חירום.

11) מתן סיוע למדינות מתפתחות ויצירת שיתוף פעולה בין-לאומי בתחום

הבריאות.

בגלל קוצר הזמן - מערכת הבריאות הרי אמונה על קיצוצים - אני אדלג על חלק

מהדברים ואתמצת. הסקירה שאיתי כוללת 25 עמודים ואני לא אלאה אתכם בכולה.

התקופה הנסקרת היא 1995, שאומנם עוד לא באה על סיומה אבל אני חושב שאת

המגמות הכלליות אנחנו כבר רואים. הבעיה העיקרית שלנו בשנה הזאת היתה ישום

חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כפי שאמרתי פה עוד לפני שנכנס החוק לתוקפו

בישיבות לא מעטות, זוהי שנת ניסיון. הרפורמה, השינוי המיבני והכספי, הם

שינויים עצומים ואין ספק, וידענו את זה, שנזדקק לכל מיני שינויים בחוק.

ישום החוק, הכנסת כל הרפורמות המתחייבות ממנו, שחובקות למעשה את כל תחומי

הבריאות הציבורית בישראל, היא מטלה כבדה מאוד על המשרד. אנחנו הקמנו מטה

מלווה לחוק, שמתכנס לפחות פעם בשבוע, בראשותו של מנכ"ל המשרד. המטה הזה

מעקב שוטף אחרי ישום החוק, ישום החוק בכלל ועל ידי קופות החולים

בפרט, ומתן פתרונות לבעיות שמתעוררות כתוצאה מיישום החוק; תיקון תקנות

המתבקשות מהחוק, כגון תקנות הביטוח המוסף, תקנות מעבר בין קופות-החולים,

תקנות הבקרה הפיננסית וכולי, מכלול שלם של תקנות שצריך להשלים, לתקן ולחוקק

אותן; מעקב אחר מצבן הכספי של ארבעת קופות-החולים ושל מערכת הבריאות בכללה,

וזה אולי הנושא הכי אקוטי שבו אנחנו מתעסקים ומתחבטים ופועלים. בוודאי לא

ייחלקו עלי נציגי קופות החולים אם אומר שלפחות בזמן האחרון אנחנו נמצאים

במצב של Crisis managementקבוע. אנחנו מתמודדים עם בעיות של קופות-החולים

המכונות בטעות "הקופות הקטנות", קופת-החולים הכללית נמצאת עכשיו בעיצומה של

תוכנית הבראה, וכל מערכת האישפוז הממשלתית נמצאת בקשיים חריפים ביותר, ואני

בטוח שאתם ערים לבעיות האלה; בנוסף לטיפול ב- Permanent crisis management

המטה עוסק בדיון עקרוני בסוגיות עקרוניות שנוגעות לחוק ביטוח בריאות

ממלכתי, ויש גם כאלה.

לדוגמא, אחד הדברים החשובים בהם עוסק מטה המעקב היא הרפואה בפריפריה.

אנחנו שוקלים ובוחנים פתרונות יותר טובים מאלו הקיימים היום לרפואת

הפריפריה. יש כמה דברים שהפריפריה זכתה בהם, למשל התחרות בין קופות-החולים

הוסיפה שירותי קופת חולים בהרבה יותר מקומות שלא היו בעבר, כולל ביישובים

בדואיים ובמקומות אחרים. התחרות היטיבה עם הפריפריה אבל עדיין יש מקום

לשיפור. אני לא מרוצה מכל מה שקורה בפריפריה אבל זה עניין לדיון אחר.

ביוני העברנו את תחום בריאות הנפש בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי ובכך עשינו צעד לא קל אבל חשוב מאוד ברפורמה בבריאות הנפש. תהליך זה

עוד לא הסתיים והוא לא חסר בעיות אך בשורה התחתונה הוא מיטיב עם המערכת



הפסיכיאטרית, הוא מיטיב עם החולים ועושה צדק עם האנשים האומללים האלה, אבל

אני עוד אגיע לזה.

אם אני מדבר על ישום החוק אני לא יכול שלא לציין, ולו בשל הרקורד, את

הקושי שנובע מתת-גביה של דמי ביטוח הבריאות הלאומי. אנחנו מעריכים את

תת-הגביה הזאת, את החסר, ב-900 מיליון שקלים. זה חסר שמחלחל לכל המערכת אבל

מה שמדאיג אותנו במיוחד הוא מצבם של בתי החולים, בעיקר הממשלתיים.

בעניין הזה היה טיפול של ועדת הכספים ושלך עם שר האוצר. כיצד זה התקדם?

אנחנו נמצאים בהתדיינות אינטנסיבית, ואני מקווה שגם קונסטרוקטיבית, עם

משרד האוצר כדי להגיע ממש בימים הקרובים לפיתרון. אנחנו נמצאים איתם בתהליך

של גיבוש הצעה כוללת וכאשר היא תהיה נודיע עליה. זה נמצא בטיפול מאוד נמרץ,

עוד אתמול בערב מאוחר ישבנו על זה. אני מאמין שנגבש איתם איזשהו סידור כי

המצוקה רבה מאוד. פרופ' משיח יותר מאחרים יוכל לתאר את המצוקה הזו.

אסקור כעת את מערך האישפוז, שכיידוע לנו כולל אישפוז כללי, חולי נפש,

אישפוז גריאטרי ואישפוז שיקומי.

מערכת האישפוז בסוף השנה הקודמת ובתחילת שנה זו כללה 32,942 מיטות,

מתוכן 13,000 מיטות כלליות; 7,000 מיטות לחולי נפש; למעלה מ-12,000 מיטות

גריאטריות ממושכות; וכ-500 מיטות לטיפול ואישפוז יום. חלקה של הממשלה

במיטות הוא 45%. משרד הבריאות מפעיל 9 בתי-חולים ממשלתיים כלליים ושני

בתי-חולים עירוניים ממשלתיים.

אישפוז חולי הנפש ניתן באמצעות 13 בתי חולים ממשלתיים, 3 בתי-חולים של

קופת-החולים הכללית, בית חולים ציבורי אחד ו-9 מוסדות פרטיים. חלוקת המיטות

הפסיכיאטריות - 53% מיטות ממשלתיות, 38% מיטות פרטיות, 7% מיטות של קופת

חולים הכללית ועוד 2% מיטות ציבוריות.

מערך האישפוז הגריאטרי הממושך, ואני עוד אדרש לבעיה הזו בהמשך, כאחת

מבעיות-האב שמעסיקות אותנו, מנה 12,288 מיטות, כאשר מתוכן החלוקה היא קצת

אחרת - ממשלתיים 14%, קופת-חולים הכללית 9%, ציבוריים 42%, ופרטיים 38%.

אני אדאג שהנתונים הללו יועברו אל חברי הוועדה.

כמה מילים על שיעור המיטות לנפש: בראשית 1995 עמדנו במצב של 6.44 מיטות

לאלף נפש וזו עליה קלה מאוד לעומת 1993, אז זה היה 6.41. מסתמנת ירידה

בשיעור המיטות הכלליות - 2.39 בסוף 94 לעומת 2.49 ב-1993, זה כמעט אותו

דבר, אבל אם נלך לאחורה ל-1980 אז זה היה 2.95. היום עושים יותר דברים מחוץ

לאישפוז ובאופן אמבולטורי וזה מסביר את הירידה משנת 1980. בפועל מה שקורה

הוא שכמה שאנחנו בונים, ואנחנו בונים, זה עדיין לא מדביק את קצב גידול

האוכלוסיה. הירידה שהיתה היא תוצאה של תהליכים ברפואה - פעם החזיקו חולה לב

21 יום באישפוז והיום משחררים אותו גם אחרי 5 ימים, חל שינוי. היום חלק

מהניתוחים נעשים באורתוסקופיה והחולים נשלחים לביתם לאחר זמן קצר. אבל לאחר

שקרתה המהפיכה הזאת הגרף השתטח כתוצאה מזה שאנחנו לא מדביקים את גידול

האוכלוסיה. שורש הבעיות שלנו נובע מגידול שירותי הרפואה לעומת גידול

האוכלוסיה והזדקנותה. גרף ריבוי ההזדקנות וההתייקרות הוא גרף יותר תלול

מגרף תיקצוב הבריאות, והבניה בכלל זה.

הנושא הזה מביא אותנו לנושא ריסון האישפוז. מתוך מגמה לרסן את הוצאות

הבריאות בכלל ואת הוצאות האישפוז בפרט יזמנו מדיניות של הגבלת וריסון

האישפוז. עמדתי היא שצריך שיהיה ריסון, צריך לקבוע תיקרה ("קפינג"), צריך

לשים מגבלה, אבל היא צריכה להיות מגבלה ריאלית. אם לא נשים מגבלה ההוצאות



יכולות לטפס עד השמים אבל אם נשים מגבלה אדמיניסטרטיבית בלתי ריאלית זו

גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. ההגבלה הרשמית נעה סביב 6%.

אומר כמה מילים על שירותים לטיפול בר1ולים כרוניים וגריאטריים, הנמצאים

אישפוז לטווח קצר ולטווח בינוני, למטרות איבחון,

טיפול ושיקום. זה מתבצע במחלקות גריאטריות בבתי חולים כלליים וכן במרכזים

גריאטריים, שהם בבעלות ממשלתית, בעלות ציבורית ובעלות של קופת-החולים

הכללית. אנחנו מפעילים 3 בתי חולים גריאטריים - שמואל הרופא, פלימן ופרדס

כץ - ועוד 3 מרכזים גריאטריים - פרדס חנה, נתניה, ראשון לציון - ובמסגרת

המרכז לבריאות בבאר-שבע יש לנו עוד אגף. זה האישפוז עם הטווח הקצר

והבינוני. אישפוז ממושך הוא אישפוז של חולים סיעודיים, תשושי נפש, ופה

אנחנו יודעים שיש מימון משותף, חלק משלם המתאשפז ומשפחתו ובחלק משתתפת

המדינה. אחד הדברים בהם אני מתגאה שעשיתי בשנה הזאת במסגרת התקנות זה

שחתכתי בהתערבות ובחיטוט של המדינה בחיי הפרט של המשפחה של המתאשפז. אולי

לא כל חברי הוועדה יודעים שנהגו לעקוב אחרי הכלות והחתנים, עם חדירה

לחשבונות הבנק והחסכון, וזה הביא למצב של מריבות קשות בתוך משפחה כאשר החתן

או הכלה לא רצו להשתתף באישפוז ההורים של בן הזוג. אולי זה לא אחוז גדול

מתושבי המדינה אבל היו אנשים שזה גרם להם נזק משפחתי גדול, ואני את רוב

הדברים האלה הסרתי. יתרה מזאת, קבעתי ריצפה של 20,000 שקל חיסכון של הזקן

או הזקנה שלא נוגעים בהם, כי גם לאדם שמאושפז מגיע איזשהו סכום שיהיה שלו,

לצורך מתנות לנכדים, השתתפות בחתונה או כל דבר אחר. אדם שעבד קשה כל שנותיו

ואסף לו משהו נראה לי בלתי אנושי לקחת את זח ממנו ממש בערוב ימיו ואני

קבעתי ריצפה של 20,000 שקל לבן אדם. זה אחד מהדברים שאני גאה בהם. משרד

הבריאות מממן את השהייה של 6,860 חולים סיעודיים. תור הממתינים עומד היום

על 2,000 נפש וכל רגע מתווספים אליהם עוד ממתינים.

האם המדינה תומכת באותם 6,800 אנשים באופן מלא, בגלל מצבם הסוציאלי?

באופן מלא או חלקי. שיעור ההשתתפות הוא פרופורציוני למצב הבן-אדם, לפי

לפי האומדן שלנו מידי שנה זה עולה ב-600.

גם פה יש ברוטו ונטו כי מספר אנשים עוברים מן העולם וזה כאילו מפנה תקציב

שמאפשר לנו לקלוט עוד מישהו אחר. כרגע ממתינים כ-2,000 איש ברוטו. האנשים

האלה לא נמצאים ברחוב אבל הם נמצאים במקום שלא מתאים להם. אם יש משפחה

גדולה ומבוססת ויש מקום אז אפשר להסתדר אבל מישהו שהוא מעמסה על משפחתו או

שהוא גלמוד וערירי מהווה בעיה קשה מאוד. עלות של כל אישפוז לשנה היא 70,000

ש"ח כשהשתתפות המדינה היא מלאה.

כמה מהם בהשתתפות מלאה של המדינה?

ההשתתפות העצמית מממנת בממוצע 20% מהעלות והמדינה מממנת בממוצע 80%.

בצר לנו ובצר למשפחות אנחנו מעבדים עכשיו תוכנית לממן לא אישפוז אלא

מטפלת בבית, מה שנקרא בזירגון שלנו "תוכנית הפיליפיניות".

לידיעתך, כשחבר הכנסת לס הציג את הנושא הזה שרת העבודה והרווחה הביעה

התנגדות נחרצת לתוכנית הזאת והודיעה שהיא לא תאשר זאת.

השאלה היא למה לאנשים בהרצליה פיתוח ובסביון שרוצים מטפלת בבית מאשרים

ולמישהו פחות עשיר, לא. אתה יודע שאני לא שש לקרב עם שרים אחרים, גם אם הם

אוסרים עלי באופן חד-צדדי מלחמה, כל אחד והנורמות והתרבות האישית והפוליטית

שלו. אבל יש כיום 3,500 פיליפיניות רשומות בארץ.

אני מסתובב ברחובות ונתקל יותר ויותר בפיליפיניות, בשכונות בעבר לא

ראיתי אותן, לדעתי זה פי 3 או פי 4 מהמצב בעבר.

אני לא מאמין ששרת העבודה והרווחה, שליבה באמת ובכנות פתוח למצוקת חלשים

ונזקקים, תירצה להיות מיכשול לפיתרון שהוא יותר זול, לא כולם מתאימים לזה.

לפי המידגם בין 30-20 אחוז מהממתינים (שהם 600-400 איש) מתאימים לזה.

סך הכל מדובר בסכום שהוא 10% בערך מכמות הפיליפיניות הרשומות בארץ כבר

היום. אני חושב שלא זאת תהיה הבעיה. העלות היא בכל אופן כ-40% יותר זולה

ואני מאוד מקווה שבתחילת שנת 1996 נוכל להתחיל את הסידור הזח. מי שי יערים

על כך קשיים ייקח על עצמו אחריות שהוא לא רוצה לקחת.

דבר נוסף שעשה המשרד הוא הגברת הפיקוח והביקורות על המוסדות האלה. חלק

מהמוסדות האלה מאכסנים קשישים לא כי ליבם רחום וחנון אלא כדי לעשות כסף.

כאשר עושים כסף תמיד יש סכנה שייעשו אותו על גבו של אותו אדם חסר ישע,

שלפעמים גם אין לו בפני מי להתלונן, אם על-ידי קיצוץ הצוות והורדת רמתו,

הורדת כמות המזון וכיוצא באלה דברים. לכן אני יזמתי צוות, שבנוי בעיקרו על

מתנדבים, כי הרי בכוח אדם רק מקצצים לנו. פניתי לעובדי מערכת הבריאות

בגימלאות וביקשתי מהם שייטו שכם לעניין הזה וההיענות היתה די יפה. האנשים

האלה באים לביקורת פתע - כי אני לא מאמין בביקורת שהיא לא ביקורת פתע, שאז

מסיידים ושמים אפטרשייב על פניהם של הזקנים, זה לא עובד, אני בעד ביקורת

פתע וכך עשינו זאת - וכך רואים בדיוק מה קורה שם ומה לא. יש מקומות שאפילו

הסקנו נגדם מסקנות קשות. יש היום לעניות דעתי תחושה במערכת הזאת של אישפוז

הקשישים שיש מי שמפקח ושלא ניתן לעשות עם אותו זקן גלמוד כל מה שרוצים.

בשנת 1996 תסתיים תוכנית החומש של פיתוח מיטות סיעודיות. המערך הכולל

ב-1996 יגיע ל-11,000 מיטות. אנחנו מעודדים את הסקטור הפרטי. רק הלילה

עברתי על פרוטוקול של ועדת הפרוייקטים שלנו, שמאשרת פרוייקטים רפואיים. יזם

שבא עם תוכנית הגונה להקמת מוסד פרטי, תוכניתו מאושרת ואנחנו מעודדים זאת.

אבל אנחנו שמים סייג, שתמהיל המיטות יהיה כזה שגם לתשושי הנפש וחולי

האלצהיימר ולמקרים הפסיכו-גריאטריים יהיה מקום ושתמהיל המיטות ייענה על

הצורך הלאומי.

אני מציע שתדבר עד שעה 10, אחרי זה חברי הכנסת יעירו את הערותיהם. אני

מבקש שבסקי רה שלך על נושא בריאות הנפש תתייחס גם לנושא של הוסטלים.

אני אעבור לנושא בריאות הנפש. אני אקצר ואומר מהי השקפת העולם שמנחה

אותנו בנושא בריאות הנפש. האחריות הועברה ב-1.6 אל קופות החולים. המגמה היא



להעביר את מרכז הכובד לטיפול הקהילתי ולהשאיר באישפוז כמה שפחות. מספר

המיטות הפסיכיאטריות נמצא בירידה מתוך כוונת מכוון להוריד את הסטיגמה כמה

שאפשר, לשלב כמה שיותר בקהילה ולמצוא דיור הליפי לאישפוז, ולכן אנחנו בונים

הוסטלים. בשנת 1995 אנחנו משלימים 5 הוסטלים ובשנה הבאה נשלים עוד 5 בפריסה

גיאוגרפית מתקבלת על הדעת, הן בדרום והן בצפון. יותר בתי חולים פסיכיאטריים

מוציאים לקהילה אנשים וצוותים כדי לתת טיפול מרפאתי.

אנחנו חוששים דווקא מהמגמה ההפוכה שבה לפחות במקרה אחד או שניים לקחו

מרכזים להתפתחות הילד, דברים שקשורים בילדים שהם עוד לא חולי נפש, ואמרו

להם שהם כפופים לבתי-חולים. ההורים וגם קופות החולים די מודאגים שדווקא אז

תיווצר הסטיגמה משום שדווקא אז הם יסווגו בבית חולים פסיכיאטרי.

למיטב ידיעתי במקומות שבהם עשינו איחוד או הכפפה אל בתי חולים אלו היו

בתי חולים כלליים ולא בתי חולים פסיכיאטריים. יתרה מזאת, גם את הנגמלים

מסמים ברוב המקומות בארץ העברנו לבתי חולים כלליים ורק ב-2 מקומות הם

נמצאים בזיקה לבית חולים פסיכיאטרי. יש ירידה של 12% לעומת העשור הקודם

במספר המיטות הפסיכיאטריות, קצת יותר ממחציתן הן מיטות ממשלתיות. אורך

האישפוז בבית חולים פסיכיאטרי ירד, ב-1993 היתה שהייה של 134 יום בממוצע

וב-1992 היתה שהייה של 149 יום בממוצע וזו ירידה של למעלה מ-10% בשנה. זו

המגמה הרווחת היום בפסיכיאטריה המודרנית ואנחנו לא מפגרים אחרי האחרים. אני

רוצה לציין לשבח את אותן עמותות וולונטריות, כמו "אנוש" למשל אבל גם אחרות,

שעוסקות בפעילות למען חולי הנפש. יש היום 1,200 דיירים בדיור מוגן רגיל, 70

דיירים בדיור מוגן ועוד 60 בהוסטל. אנחנו מטפחים את המגמה הזאת ואני מקווה

שנוכל להמשיך ולעזור לארגונים האלה גם בשנה הבאה. יש 60 מרפאות קהילתיות.

אנחנו נרחיב את הדיבור על הנושא הזה בהזדמנות אחרת.

אומר דברים שהם חשובים מאוד אבל אזכיר אותם רק בקצרה מפאת חוסר הזמן.

אנחנו מפקחים על רישוי כלי ירי. פסלנו בערך אחוז אחד מהמבקשים. כל עוד זה

תלוי במשרד הבריאות אנחנו מעבירים את המידע, שומרים על צנעת הפרט אבל

מקפידים שלא יגיעו כלי נשק למי שלא צריך לקבלם.

יש פעולות רבות בנושא קידום הבריאות שלא רבים יודעים עליהן. 50% מתושבי

המדינה שותים מים שמכילים פלואור, דבר שמגביל את העששת, וזה אחד האחוזים

הגבוהים בעולם של שיעור מי-שתיה עם פלואור. אנחנו עושים כל מאמץ לפקח על

יצור המזון, יש בארץ 2,000 מפעלי מזון והפיקוח עליהם הוא מאוד בעייתי.

מהי עמדתך העקרונית לגבי הקמת רשות מזון בנוסח האמריקאי?

אם רוצים להוסיף פקידים ומיצובישים אנחנו נשמח לדבר הזה. במשרד שלנו

קיים פיקוח על מה שנוגע לבריאות המזון וזה כולל את הכל. אם רוצים להוסיף

לזה גם את האלמנט של בדיקת התקינות - כלומר אם כתוב שיש בזה 30 קלוריות

ואין בזה חס וחלילה 50 או 22 קלוריות - את הפער הזה אפשר גם כן לבדוק. אני

לא רוצה לנגוס מאף אחד אבל אפשר לצרף את זה לאיזשהו משרד ויכול להיות

שהסטיכיה הפקידותית תרחיב בזה את משרד הבריאות, אבל אני לא שש לזה. לדעתי

אם היו מתגברים את כוח האדם זה היה יותר טוב אבל אני יודע באיזו מציאות אני



חי ואין לזה סיכוי. לא יהיה איחוד אדמיניסטרטיבי בלי תוספת פקידים ובדמיו

הבכידה. מה יוסיפו? יוסיפו מנהל ומשנה-למנהל ומנהלת לשכה. אני לא רואה שזה

מה שחוצץ בין עם ישראל ובין בריאותו.

מניעת מחלות מדבקות, אדבר בקצרה על איידס ושחפת. האיידס יותר מפורסם אך

השחפת לא פחות נפוצה.

לגבי איידס אנחנו עושים מאמץ פירסומי גדול ואני מרשה לעצמי להיות נאיבי

ולהגיד שהחינוך וההסברה עובדים. אנחנו יותר נמוכים מארצות העולם ואצלנו

שיעור הגידול מידי שנה נבלם בא בשעה שבארצות מאוד מפותחות, שאנחנו רוצים

להשוות את עצמנו אליהם, זה נמצא בעליה. יש מקומות שבהם הבעיה הזאת יותר

חריפה, אני לא רוצה לפרט את זה, גם ככה עושים פה לאחת העדות עוול בתקשורת

ואני לא רוצה לתת לעניין הזה את ידי.

השחפת היא בעיה עולמית. למרות העליה ולמרות שאנחנו פתוחים לאותם עולים

ועובדים זרים שבאים ארצה מארצות שונות ומשונות, בעיקר מאפריקה ויש פה

עובדים זרים לא חוקיים שאף אחד לא בודק אותם, למרות זה אין אצלנו גידול רב

במספר חולי השחפת, אך זה לא אומר שלא צריך לפקוח עין. המערכת הרפואית ערה

לעניין והיא חשופה לספרות הרפואית העולמית שמדברת על המגמה הזאת, הציבור

פחות ער לכך. אם רק יקפידו על "סקרינינג" נכון של העובדים הזרים ושלא תהיה

עבודה לא חוקית של עובדים, ממקומות ששם הגרועות שבמחלות הן ממש מגפות, נוכל

להגן על הציבור.

אני אדלג על כל מיני דברים טובים שאנחנו עושים: על קליטת העליה; על

המרכז הלאומי לבקרת מחלות שפתחנו השנה, כדוגמת c.d.cשבאטלנטה; על פעולות

בתחום המחקר.

אסיים אולי בנושא ההשקעה והפיתוח. בשנה זו מסתיימים פרוייקטים בהיקף של

75 מיליון שקל: בית חולים נהריה - אגף ילדים, כולל מחלקת ילדים, פגים, מיון

ילדים, טיפול יום; ברמב"ם - טיפול נמרץ 18 מיטות; בסורוקה - בניית 16 מיטות

טיפול נמרץ, שיפור תשתיות הנדסיות שהיו במצב נוראי לפני שנה וחצי, התאמות

הנדרשות במחלקות היולדות ובחדרי הלידה, חשמל ומיזוג אוויר ומערכות אספקת

הגזים הרפואיים. בית חולים סורוקה היה לפני שנה וחצי במצב תחזוקתי נורא

והוא מקבל מאיתנו היום הכי הרבה כסף;

שיפור תנאיי אישפוז בבית חולים לב-השרון, המכונה

"פרדסיה", בשתי מחלקות 60 מיטות; שיפור תנאיי האישפוז ב"שער-מנשה", 2

מחלקות שבהן נעשה רמונט מחדש ושיפור משמעותי; בבאר-יעקב 80 מיטות שיפור

תנאים; בנס-ציונה פתיחת 18 מיטות לאוטיסטים; בכפר-שמעון 40 מיטות

לאוטיסטים; בבית-אביב 14 מיטות לאוטיסטים;

אגף מיון ב"הלל יפה"; בבני-ציון רוטשילד

בחיפה - חדרי ניתוח, מעבדות; בוולפסון - אגף מיון; באסף-הרופא - אגף מיון;

ובבית-חולים רמב"ם, שקרוב לליבו של יושב ראש הוועדה, אגף ניתוחים.

במסגרת תוכנית ההבראה של קופת-חולים הכללית הועברו כ-109 מיליוני שקל

השנה, בסיכום עם משרד האוצר, לשיפור התשתיות בבתי-החולים של קופת-חולים

על-פי מידרג שנקבע בשיתוף עם קופת-חולים.

לא ארחיב את הדיבור על פעילותנו הבינלאומית הנרחבת. בלא הרבה כסף אנחנו

עוזרים להרבה מדינות שחשובות לנו ופותחים דלתות לתעשיה הישראלית בשווקים

מאוד מאוד נרחבים.

בוודאי תהיינה שאלות לנושאים התקציביים ואני אענה עליהן.

אני אתן לחברי הכנסת ואחרי זה לגורמים האחרים לומר דברים. אנחנו נקיים



את הישיבה עד שעה 10:30. אחת הטענות שבהן נתקלתי בבתי החולים היא שמדיניות

ה"קפינג" יצרה בעצם משק סגור ובתי חולים ששיפרו את יעילותם ויש להם בעצם

עודף תקציבי אינם מקבלים בחזרה את אותו עודף תקציבי ואם הם מקבלים אז הם

מקבלים חלק קטן מאוד ממנו. אני בהחלט מסכים לכך שהבעיה המרכזית היא שלא

לוקחים בחשבון בנושא של תקציב הבריאות גידול שלושה מרכיבים מאוד חשובים:

גידול האוכלוסיה, שהוא משמעותי מאוד; הציוד והמיכשור הרפואי והצורך להיות

מעודכנים בנושא הזה; והעובדה שהאוכלוסיה שהגיעה אלינו עכשיו מתחילה להשתמש

הרבה יותר, מעבר לאחוז שלה באוכלוטיה, בשירותים הרפואיים. צריך להקים קול

צעקה כדי שאנשי האוצר יבינו שהנושא הזה הוא בנפשנו ושלבתי החולים אין שום

אפשרות לעמוד בקצב הזה. אני מקווה שזה מגיע לידי ביטוי גם בממשלה.

אין ספק שוועדת העבודה והרווחה היא בת-ברית של משרד הבריאות במטרה לקדם

את הבריאות בישראל, שכפי שאמר השר נמצאת ב Crisis management- קבוע. אין

קוסמים, כל מי שחושב שהוא יהיה קוסם, טועה. זו מלחמה מתמדת ואנחנו נמצאים

בתקופה קריטית, שבה מאושר תקציב המדינה, שמה שלא נעשה בחודשיים הקרובים, לא

ייעשה. אולי אביא עוד קצת נתונים כדי שלכולנו ביחד תהיה תחמושת למאבק, שהוא

מאבק לגיטימי. אין לי טענות נגד האוצר, שעושה את תפקידו ויודע שהבריאות היא

"חור שחור" ושאין גבול לכסף. אבל במסגרת המאבק שיהיו לנו עוד כמה נתונים,

שברשותך אני רוצה לרשום בפני הוועדה.

ההוצאה הלאומית לבריאות, על-סמך נתונים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה,

היא 15-15 מיליארד שקל. לפני 10 שנים תקציב המדינה כיסה 54% מההוצאה

הלאומית לבריאות והשאר כוסה על-ידי כיסו של האזרח. היום תקציב המדינה מכסה

רק 44% מההוצאה הלאומית לבריאות. זאת אומרת שהמדינה ב-10 שנים ברחה מהמגרש

התקציבי ב-10%. 10% מ-15 מיליארד זה 1.5 מיליארד שקל שהממשלה היום שומרת

אצלה בקופה במקום לתת לבריאות. הסיבות לזה הן רק פוליטיות. היתה פה ברית

בלתי קדושה בין שרי אוצר מסויימים לשרי בריאות מסויימים, כל אהד עם

האינטרסים הלגיטימיים, האישיים והפוליטיים שלו. שאף אחד לא ייבכה שלמדינה

אין כסף. המדינה גונבת את הכסף, אני אומר את זה במילים הכי פשוטות לנציג

האוצר שנמצא כאן. כיצד ניתן לרדת ב-10% ב-10 שנים, בשליחות הממשלה ועל-פי

נתוניה, בתקציב הבריאות, בתנאים בהם הבריאות רק מתייקרת, רק זוחלת כלפי

מעלה? תחזירו את הכסף.

הסתכלתי על תקציב משרד הבריאות לשנת 1996, על סעיף תקציב הפיתוח. הרי

מערכת הבריאות הולאמה בשנה האחרונה ורק המדינה יכולה לתרום לפיתוח של

המערכת. מצאתי שאם בשנת 1995 תקציב שנקרא "בניית מחלקות אישפוז" היה 98

מיליון, זה ירד בשליש. התפוסה במחלקות האישפוז הפנימיות היא 100%, 120%,

ותגיע בחורף ל-140%,ואפשר לחשוב שהגענו למנוחה ולנחלה. תקציב הפיתוח של

משרד הבריאות השנה קטן בשליש מכ-100 מיליון ל-60 וכמה מיליון. מה קרה? אין

צמיחה במשק? אין מאיפה להביא כסף גם לבריאות?

העניין של התיקרה - לא בטוח שכדאי להשתמש במונח "קפינג" כי הציבור לא

יודע מה זה, אני חושב שהמילה "תיקרה" היא קצת יותר טובה - 2%. אני מבין

שבאוצר חושבים שאם גידול האוכלוסיה הוא 2% אז גם לבתי החולים נגדיל ב-2%.

אומנם האוכלוסיה הכללית גדלה ב-2% אבל אוכלוסיית הקשישים גדלה ב 4.5%-ואי

אפשר להתעלם מכך. מדובר על כ-300 מיליון שקל לפחות, אם ניקח בחשבון שבתי

החולים מוציאים 6-5 מיליארד שקל בשנה. האוצר צריך להבין שלא י יעזור לו כלום

והוא חייב להוסיף 4%, כלומר 300 מיליון שקל.

נקודה אחרונה, שדיברתי עליה בהרחבה ואני מתכוון להמשיך איתה גם במסגרות

מפלגתיות, היא עניין האישפוז הסיעודי. כל הנתונים כאן נמצאים וידועים, כולל

הגידול הטיבעי. יש גידול טבעי לא רק בילודה של תינוקות אלא גם במספר

הנצרכים לאישפוז סיעודי. לשנת התקציב 1996 יהיה צורך לפתור 2,600 בעיות. 70

אלף כפול 2,600 זה בערך 190 מיליון שקל ברוטו. אפשר להוריד מזה פיליפיניות,

שאני מאוד מברך על זה, אפשר להוריד מזה השתתפות משפחות, אבל לא יעזור כלום,

מוכרחים את הבעיות האלה לפתור, אין טעם לטאטא אותן מתחת לשטיח. אני מציע



שהוועדה תביא את הדברים האלה בצורה הדה וחותכת לפני הגורמים המתאימים כדי

שנוכל ב-996ו לקדם את מערכת הבריאות.

רציתי לוודא האם יהיה המשך לסקירה של השר בשבוע הבא?

הוא עומד לרשותנו.

אני מוכרחה לומר שיש לי ביקורת קשה ביותר ואני חושבת שתיקצר היריעה

עכשיו מלדבר על הקריסה של כל מערכת האישפוז. היום שמענו ברדיו סיפור, ויש

לבדוק אם אכן זה היה כך, שבשל קיצוצים בתקציב בבית-חולים חולה דיאליזה נפטר

כי קנו איזשהם רכיבים שלא היו תקינים.

היות שאני קנאי מאוד למימון בתי החולים הממשלתיים בואי לא נערבב עצב

בעצב. תהיה ועדת חקירה וניראה אם הוא מת מהקיצוצים או ממשהו אחר. המצב

מספיק קשה ולא צריך להוסיף לו עוד דרמות אנושיות. יושב מאחורי דייר משיח

והוא ייספר לך אחר-כך מספיק סיפורים.

שומעים מספיק מה מתרחש בבתי החולים, ולא רק בבתי החולים. אתה בעצמך ער

לזה. נשאלת השאלה מה צריך לעשות. אני לא יודעת אם צריך לפנות לשר האוצר.

לפי דעתי יש כשל גדול ביותר עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אתה לא היית

בתקופה שבה חוקקנו אותו, אתה הגעת כשהחוק היה מוכן. היו אילוצים פוליטיים

למיניהם שהביאו לחקיקת החוק במתכונתו הנוכחית בלי שהוא הוכן דיו. אנחנו

שומעים מהשטח, מבתי החולים, מהמרפאות, דברים מאוד מאוד קשים. יש בתי חולים

שאומרים שאין מספיק תחבושות ואין תקציב לכביסה של הסדינים, דברים ממש

ראשוניים, שלא חשבנו שניתקל בהם. אני מעדיפה לתת את זמני לקופות-החולים

ולאורחים שנמצאים כאן ושנשמע את הנתונים. אני מוותרת על זמני כדי שנוכל

לשמוע על המציאות הקשה ולנסות למצוא דרך בתקציב 1996 להתגבר לפחות על חלק

מהקשיים העצומים שיהיו.

מנהלי בתי החולים, מי מדבר בשמכם? אם אתם מעוניינים להשמיע.

דרך אגב, אין הבדל בין קופת חולים והממשלתיים, זו אותה צלחת.

יש הבדל, ואתה יודע שהמצב בבתי-החולים הממשלתיים גרוע יותר. אל תהיה כל

כך פוליטי.

אבל הכל ממשלתי כי זה הולאם. הבעיה היא בכלל האישפוז ולא רק בתי חולים

ממשלתיים.

אני קודם כל מודה לשר על הסקירה המאלפת, שהתייחסה בין השאר לבעיה של בתי

החולים. מצבם של חלק מבתי החולים ברגע הוא איום ונורא. יש בתי חולים שסיימו

את התקציב שלהם ושאין להם כרגע אמצעים לקניית תרופות ולהשיג ציוד שמיש. יש

בתי חולים שנאלצו כבר עכשיו לצמצם בכל מיני נושאים. בשבועות האחרונות עשינו

הרבה מאוד מאמצים כדי שלא תהיה קטסטרופה. מנהלי בתי החולים עושים כל מאמץ

כדי להמשיך ולהיאבק. לפני מספר שבועות התכנסנו, מנהלי בתי-חולים, ומספר

מנהלי בתי-חולים ממשלתיים הציעו שבגלל המצב החמור כל מנהלי בתי החולים

י יגישו את התפטרותם כי הם לא מסוגלים לעמוד במה שקורה. אני התנגדתי לזה

ואני מתנגד לזה גם עכשיו אבל אני מצפה שייעשה משהו כדי למנוע את הקריסה של

אותם בתי חולים שנמצאים במצב קשה. לא כל בתי החולים נמצאים באותו מצב, יש

בתי חולים שכבר נמצאים בקריסה ויש בתי חולים שבימים הקרובים או בשבועות

הקרובים ייכנסו למצב כזה. הבעיה בולטת כמובן בבתי חולים ממשלתיים אבל לא רק

הם, גם בבתי חולים אחרים, כמו שערי-צדק וביקור-חולים ולניאדו ובבתי חולים

בנצרת. יש בעיה גם של מימון שוטף, מחסור במזומנים, והבעיה נובעת גם מבעיה

של קופות החולים, שבטח נשמע אותם, שאין להן כסף לשלם בזמן את מה שהן צריכות

לשלם. כמו כן יש גם בעיה תקציבית קשה מאוד בחלק מבתי החולים.

הנושא של בעיות המימון והתקציב עלה הרבה מאוד בזמן האחרון. מאוד בקצרה

אומר ידבר דווקא לטובת בית-חולים חשוב בישראל, הדסה. בזמן האחרון שמענו מהם

את גודל החובות שחייבות להם קופות החולים ואנחנו לא מבינים איך הם מצליחים

לעמוד בסדר גודל של חוב כזה. בתי החולים הממשלתיים נמצאים במצב דומה. רק

מהבחינה הזאת יש הבדל בין בתי החולים הממשלתיים והציבוריים האחרים. נכון,

בבתי החולים של קופת-חולים הבעיה הזאת לא קיימת אבל בכל הקשור לגודל המערכת

אין שום הבדל בין בתי החולים השונים. מה שמשפיע על מצב בית החולים, ולא

משנה אם הוא ממשלתי או שייך לקופת חולים או אחר, הוא באיזה איזור הוא נמצא,

באיזה גודל אוכלוסיה הוא צריך לטפל ומה האמצעים שעומדים לרשותו. שר הבריאות

נתן את הנתונים והם כל כך ברורים. לא מקובל שפקידים נותנים מחמאות לשרים אז

אני לא גולש לכיוון הזה. הנתונים קיימים, שר הבריאות מתריע על זה בשנה

האחרונה, גם שרים קודמים התריעו על כך. אנחנו כולנו מרגישים שחל הבדל יסודי

בגישה. אם בשנים הקודמות דיברו על הצורך ועל גידול המערכת בהתאם לצורך הזה

הרי עכשיו דווקא מקצצים במערכת למרות שיודעים שצריך להגדיל. אנו פועלים לפי

סטנדרטים מאוד נמוכים יחסית לשאר העולם. שר הבריאות מדבר על 2.4 מיטות לאלף

אנשים, זה לא קיים בשום מדינה מערבית ואנחנו מסתפקים בזה. יש לנו צרות

רבות, ואני לאו דווקא מתייחס לקליטת העליה, זו צרה חיובית, אנחנו נמצאים

במצב חירום קבוע ואין לנו רזרבה לטפל בנפגעים נוספים, וכולנו יודעים שמספר

הנפגעים הנוספים יכול להיות מאוד משמעותי והרזרבה שלנו היא המערכת הקיימת.

אצלנו משך האישפוז הוא הקצר ביותר בעולם. ירדנו לפחות מ-5 ימי אישפוז ואין

אפשרות לרדת יותר מזה. התפוסה בבתי החולים כל השנה, גם בקיץ, היא מעל

ל-90%, זאת אומרת שאכלנו את הרזרבה. אם השנה הזאת לא יתכננו גידול אזי

הקטסטרופה תופיע בעוד 3 שנים. אנחנו חושבים שתפקידנו להתריע על כך. אנחנו

באים מתחום שיש בו רפואה מונעת, כדי למנוע תופעות שאחר כך קשה מאוד להתגבר

עליהן, זה לא רק במספר המיטות והמבנים אלא גם בתשתיות של הציוד. לכל בתי

החולים בישראל היום אין למשל מספיק מכונות הנשמה לכל החולים שצריכים להיות

מונשמים בחורף הזה, לא בחורף 96, ואם לא ניערך היום - וחלקנו נערכים בצורות

שבעצם מהוות עבירה על חוק התקציב - חס וחלילה נעמוד במצב שבחורף לא יהיו

מספיק מכונות הנשמה. אני מקווה שברור שפה אין דמגוגיה, חולה שצריך הנשמה

ואין מנשים נגזר דינו. אנחנו לא רוצים לעמוד במצב הזה, לא לחולים כאלה ולא

לחולי דיאליזה. אני חושב שאסור להביא מקרים שלא נבדקו עד הסוף אבל אני מרשה

לעצמי להביא דוגמא דווקא מתחום הגריאטריה, שכביכול מנהלי בתי חולים רגילים

לא נוגעים בו, שנוגע לנו מאוד מאוד. בבית החולים שלי בחודש האחרון חולה

סיעודית ילידת הארץ בת 87, היודעת עברית רהוטה, שמעה מהעובדים שהיא צריכה

ללכת הביתה. הבת שלה אמרה שהיא לא תוכל טפל בה ובאותו לילה החולה התאבדה.

אני חושב שאסור להתעלם מהמקרים האלה כי זה הקצה אותו אנחנו יודעים ויש

משפחות שנהרסות כי הן לא יכולות לטפל בקשישים בבית, הן לא יכולות להוציא



6,000 שקל ולהכניס את הזקן על חשבונם לטיפול. לנו ידוע כבר, מתוך ששמענו מה

קורה בספר התקציב, אף שלא ראינו אותו, שהנושא הזה לא קיבל שום התייחסות

בשנת 1996, כמו נושא הפיתוח, כמו נושא התשתיות, כמו נושא אותם 10% האבודים

בין ה-2 ל-6 שאי אפשר לטאטא אותם. המשמעות היא שהשנה כל בתי החולים

הממשלתיים יסיימו בגרעון, חוץ מבעיית המימון, מכיוון שבאופן בסיסי לא לקחו

בחשבון את הנתונים בצורה רצינית ויסודית אלא ניסו להתאים את היכולת של

התקציב למציאות, וזה בלתי אפשרי.

ת' גוז'נסקי;

ניסו להתאים את המציאות לתקציב.

זה שאין מספיק מיטות בשביל זקנים ויש יותר חולים סיעודיים, זה ידוע כבר.

יש בעיה קטנה מאוד - תרופות. הגימלאי צורך פי 5-4 תרופות מאשר איש בן 40

ומשלם הרבה כסף. יש בעיה להרבה אנשים שלא יכולים לשלם כל כך הרבה.

זו שאלה טובה מאוד. האם לקופות החולים יש הערות?

אני מודה לשר על הסקירה המאלפת. אני יודע שהוא מכיר את הבעיה ואני מקווה

שהוא ילחם את מלחמתה של מערכת הבריאות. פה צריך לעשות מלחמת חורמה. כדאי

להזכיר גם במילה או שתיים את המצוקה בקופות-החולים. מערכת הבריאות עוסקת גם

בקהילה, בעיקר בקהילה, הטיפול החשוב היומיומי נעשה בקהילה ולאו דווקא בבתי

החולים. הנגישות של מרבית הפרטים במדינת ישראל לשירותי הקהילה היא כמעט

יומיומית. לכן חייבים לדבר גם על המשבר שקיים בקופות החולים. לא יתכן

שבמאבק הזה לא יוגדר במפורש מה נפח התקציב או חלוקת התקציב בין הצרכנים

השונים שלו. אם מדברים על 6% או 2% גידול "קפינג" לבתי החולים, אני רק רוצח

להזכיר כאן שלקופת-החולים שאני מופקד עליה יש גידול שלילי בתקציב. גם במקרה

הטוב, אם לא יהיה כשל גביה וכן הלאה, אנחנו לא נקבל בתקבולים את מה שגבינו

בשנת 1994. מאחר ואנחנו לא עוסקים בענף הקוסמים אז אנחנו לא נדע איך לנהל

את המערכת שלנו במצב כזה. מעבר לכך, אנחנו סיימנו את התקציב של שנת 1995

בסוף אוקטובר, ממה שמוכר לי להוציא. עוד לא סיימנו את הדיון אבל כבר גמרנו

את הכסף של התקבולים בסעיפי ההוצאות שהורשו לנו, וזה לא קשור לכך שבחודש

הראשון לא גבו, זה חלק אחר. גם גרעון 1994 זה דבר אחר. אני מדבר על 1995

שאותו כבר גמרנו. אני חושב שזאת הבעיה העיקרית. אני מוצא לנכון בעוד מילה

אחת להודות לשר הבריאות על הראיה שלו של הגברת התחרות בפריפריה. אני אשמח

אם ועדת הפרוייקטים תתייחס לנושאים הללו ותאשר לנו מספר פרוייקטים שהגשנו

לפיתוח התחרות באיזורי הפיתוח.

שוב תודות לשר הבריאות. אנחנו נשמח מאוד אם הוא יוכל לשמש לנו מורה

נבוכים בשנה הראשונה לחוק. שתי מצוות מוטלות על קופות החולים בחוק: 1) לספק

את סל השירותים כפי שהמחוקק פירט וקבע בחוק על נספחיו; 2) לפעול בתקציב

מאוזן. איזו מצווה גוברת? לא ניתן לבצע את שתיהן.

החוק אומר שקודם כל אתה חייב לספק סל שירותים והממשלה צריכה לכסות

ולהשלים את החסר.

האם המדינה צריכה לממן את פרסומי הענק?

שמענו כאן מנהל אהת מקופות החולים, זה לא מאפיין רק את קופתו, שלכאורה

תקציבו מוצה באוקטובר ויש לו עוד 3 הודשים בשנה הזו, וברור שהאזרח זכאי

לקבל את סל השירותים. איך בונים את הגשר? איך מיישבים את הסתירה הזו?

אצל פרופ' יעקב הרט נותנים תרופות בביטוח המשלים שלא נותנים בסל. גם

תרופות נותנים בביטוח המשלים. אני כועס על הבלוף של ההוק.

שנית, אמרתי "תקציב לכאורה" כי האמת היא שבסופו של דבר לא ברור לנו מהו

התקציב. הוועדה אישרה בימים הראשונים להודש ינואר איזשהי מסגרת תקציבית. כל

קופות החולים ניסו לטעון קודם להחלטה שבתקציב הזה יש תת-תיקצוב, לפי איך

שהן מכירות את המשאבים הדרושים להן לספק את הסל, אבל נפלה אותה החלטה

שנפלה. הוועדה בוודאי ערה לכך שיש פיגור אדיר בהזרמת המשאבים בהתאם לאותו

תקציב שהיא אישרה. ברור שהמערכת הממשלתית, לא חשוב אם זה הביטוח הלאומי או

זרוע ממשלתית אחרת, לא מגשרת על הפיגור שקיים בגבייה. לא ברור לי מה הוא אם

כן התקציב - התקציב הוא מה שמוזרם בפועל או מה שהוועדה אישרה כתקציב?

הוועדה אישרה סל ולא תקציב.

אולי זכור לכם שבמסגרת הדיונים אושרה השלמה של 255 מיליון שקל לשלוש

קופות החולים - מאוחדת, לאומית ומכבי. עברו 10 חודשים מאז כניסת החוק

ומסיבות, שלא כאן המקום לפרטן, לא הוסדר הענין. הסכומים האלה חסרים ולא

ברור אם הם מאושרים או לא מאושרים. אם לא מזרימים כסף למערכת הרי בסופו של

דבר בקצה השני חלק מהספקים לא יכולים לקבל את מלוא התגמול לשירותים שהם

נותנים. אני תמה כיצד המערכת ממשיכה לתפקד עם גרעון תזרימי כל כך אדיר.

בגלל קוצר הזמן לא אתייחס לדברים שאני חושבת שי יתבררו במשרד הבריאות, על

שינויים שנעשו, ואחד מהם למשל זה עניין מבחן האמצעים, את מי לוקחים בחשבון

בזכויות וחובות בהשתתפות של המשפחה. כבוד השר נגע בזה ואני חושבת שזה דבר

שהוא ערכי ועקרוני, שאתם יצקתם יסוד שלדעתי יביא איזשהו שינוי בכל כללי

המשחק. יש עוד כמה דברים שבהם בהחלט מגיעות לכם זכויות לא קטנות.

אני רוצה לגעת דווקא בחובות. אני פונה אל כבוד השר ואל יושב ראש הוועדה

למהר ולסיים כמה מהלכים. כנציגת ארגוני החולים והצרכנים אני רוצה להתריע על

כך שכעת נקבעים דברים כמסמרות, שכשייגמרו התקנות יהיו כמה כללי משחק בתחום

של יישום החוק והנגזרות שלו שאנחנו כולנו נשלם את מחירם. אני רוצה ומבקשת

שבעניינים האלה ייקבע דיון ענייני, שנוכל לדון בהם לעומק.

דבר ראשון הנושא של תקנות הביטוח המוסף, שעוד חודשיים אמור להיכנס

לתוקפו, ואנחנו לא רואים איפה הדברים עומדים. קופות החולים מפרסמות ועושות

דברים, מי יותר ומי פחות, מי לטוב יותר ומי לרע, והאזרח בקטע הזה מולך

שולל, אם במזיד ואם בתום לב. גם לקופות החולים לא ידועים כללי המשחק

החוקיים והם נמצאים בשטח עמום, שבו יש כסף גדול.

זה סעיף 10 בחוק. חייבו אותם לעשות.

הנושא של קביעת הסל: בחוק מופיע סעיף האומר שתוך זמן קצר ייקבע פירוט

הסל. גם בנושא הזה יש הרבה דברים מאוד עמומים ויש המון טענות של חולים,

שבעבר קיבלו דברים שהיום אין. אני מאוד מבקשת שהקמת הוועדות והתחלת העבודה

על הסל שייקבע תתחיל כבר כדי שחעמימות תצטמצם.

אנחנו יודעים שיש קיצוץ בתקציב 1996. האוצר טוען שהקיצוץ הזה יתממש

מההתייעלות. אני מתארת לעצמי שגם לא הגשתם בקשה אופטימלית ושהתייחסתם

ליכולת התקציב של המדינה. אין ספק שהקיצוץ הזה יעלה ביוקר גם בתחום של סל

הבריאות סביב חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש לנו פגישה עם אפי, הרפרנט של

האוצר לנושא הבריאות, בשבוע הבא ואני מקווה מאוד לעשות שיעורי בית מולם

ולהבהיר להם את המשמעויות של הקיצוץ.

אם העניין יפתר בנושא התקציב תוך מספר ימים, אנחנו נרים "לחיים". והיה

ולא, מה הן הדרכים בהן נוכל לסייע על מנת שלא יתמוטטו הרבה מאוד מההישגים

החשובים שחשר ציין? לפני מספר חודשים הבנו שיש בעיה, שאם לא מפרסמים את סל

הבריאות קודם לכן אז כל הביטוח המוסף מכניס נורמות שיהיו עכשיו לעשרות

שנים. שאלתי היא האם אפשר לבקש מקופות החולים שי יפרסמו את סל השירותים

הבסיסי למבוטחים שלהן?

הנושא של הביטוח הנוסף/המשלים יידון בישיבה נפרדת. בישיבה הקודמת כל

קופות החולים נתנו לנו פירוט מדוייק של הנושאים שנכללים בביטוח המשלים שהן

מציעות למבוטחים.

פנינו בישיבה לפני 3 חודשים בבקשה שכל האזרוזים י יקבלו הביתה פירוט של סל

השירותים שכל קופת-חולים צריכה לספק על-פי חוק הבריאות הממלכתי.

אנחנו מבקשים פירוט על בריאות הנפש ועל בעיית הסמים. בניגוד לכל היגיון

דווקא עכשיו מתמוטטים מערכות ושירותים ומתחילה מגמת ריכוז בבתי חולים.

על הנושא הזה יתקיים דיון נפרד בשבוע הבא.

לא קופות החולים ייתנו את הפרטים על סל הבריאות אלא אני, היות ונוכחתי

לדעת שיש בציבור בלבול וחוסר ידיעה מה מגיע ומה לא. עשיתי סיור בקופת

החולים הכללית בדרום בשבוע שעבר. ראיתי שכתוב כך: בדיקת שתן - אם אתה רוצה

לקבל תשובה באותו יום - 4 שקלים; משטח גרון - 10 שקלים; בדיקת הריון - 15

שקלים. בכעסי התקשרתי למר אביגדור קפלן והוא אמר לי שזו עבירה פלילית. אני

מניח שהוא נקט תיכף ומייד בצעדים להפסיק זאת. זה היה כתוב בכתב-יד על נייר.

מישהו כנראה נקט באיזו יוזמה מקומית. הדוגמא הזאת לא אומרת שהאחרים לא

עושים דברים גרועים מאלה, שמגיעים אל שולחני ובדברים הרבה יותר כבדים ממשטח

גרון. התכוונתי לשלוח לכל בית-אב בישראל חוברת, בלי תמונתי, כדי שכל אדם

יידע מה מגיע לו. כנראה אצטרך ללכת לפיתרון יותר זול בלית ברירה כי זה עולה

כסף. אני בניגוד לאחרים לא מוציא הון על ניירות כשאני צריך להוציא על



חולים. אבל חשוב מאוד שהמידע חזח ייגיע כי יש אי-בחירות גדולח וזה יבוצע

במהלך החודשים הקרובים. לא קופות החולים צריכות לתת את פירוט הסל, המדינה

צריכה לתת את זה, החוק צריך לתת את זה.

לגבי השאלה של מר רפי רוטר בעניין ה-255 מיליון שקלים: התמונה היא מאוד

מורכבת, אין פה מסכנים וצדיקים. נכון הוא שהביטוח הלאומי לא גבה את כל מה

שהיה מתוכנן אבל האוצר משלים את החסר. עוד לא את הכל, הוא נתן 400 מיליון

וייתן בקרוב עוד 200 מיליון ועל הייתר עוד יהיו פיתרונות בכפוף להתחייבות

המעוגנת בחוק, לפיו האוצר צריך להשלים. אכל קופות החולים חייבות לבתי

החולים הרבה כסף, אם אני זוכר נכון 325 מיליון.

מאיפה הם יביאו את זה?

ה-600 מיליון שהאוצר י יעביר אלה כספי קפיטציה שי יחולקו לקופות החולים.

255 מיליון עומדים לרשותכם אבל הכספים האלו הם חלק מתוכנית הבראה שאתם לא

רוצים לחתום עליה. אני כינסתי אתכם אלי בשבוע שעבר וסיכמנו על כמה צעדים

שבעקבותיהם אתם תחתמו על תוכנית הבראה. היה ולא תחתמו, לא יהיה כסף. זה

מיכלול, אני שומר על מה שמגיע לכם אבל גם לכם יש חובות. במידה רבה אני יכול

לומר שה-255 מיליון הם תוצאה גם של לחץ שלי לשפות את קופות החולים על נזקים

שנגרמו להן אבל צריך לעשות סדר בכל המערכת.

פרופ' הרט ודייר משיח דיברו באנדרסטייטמנט. אני לא חלוק עליהם בנתונים.

דיבר חבר הכנסת לס על ירידה בבינוי. כשדובר על כך שייקצצו עשרות מליונים

מאין חשבתם שהם יקוצצו? כל תקציב הביצוע שלי הוא פחות מ-280 מיליון שקל.

סך-כל התקציב שלי הוא לכאורה 2.4 מיליארד אך רובו הגדול משועבד לתמיכה

מעוגנת בחוק בסל הבריאות, כספים שהולכים לקפיטציה ומתחלקים בין ארבעת קופות

החולים. מה שנותר לי לעשות הוא להגיד שתקציב הפיתוח השנה היה 160 מיליון.

אם משיתים עלי צמצום של 19 מיליון הם יורדים בדיוק מזה ובפירוש יש קיצוץ

בבינוי. אם רציתי לבנות באשקלון ולהוסיף שם קומה, זה לא יהיה, כי מאיזשהו

מקום זה צריך לרדת. אין לי מרווח של לוקסוס בתקציב, הכל הולך לזה או קצת

לקליטת עליה, וזו בעיה חברתית חריפה ביותר ואני בשיניים נלחם כדי לא לפטר

עולים חדשים. יש 1,700 רופאים עולים עם רישיון, לא כאלה שהם לפני הבחינות,

שאין בשבילם מקומות עבודה. יש קרוב ל-5,000 שחלק זעיר מהם בכלל לא נמצאים

במהלך של התמחות, אלו אנשים שיכולה להיות להם קריירה רפואית יוצאת מן הכלל.

היום לגמור שם רפואה לבחור או בחורה יהודים זה לא מה שהיה פעם. בחבר העמים

בשנים ההן כל האוזבקים היו לא כל כך משכילים והנוער היהודי היה במרכז. היום

יש שם תחרות יותר קשה. ואם יש בחור בגיל 32 שבא ארצה עם 3 שנים בכירורגיה

אני לא רוצה שהוא יהיה רופא כללי עוד 32 שנים, אני רוצה לפתוח לו איזה פתח,

וגם זה מתקציב הבריאות, אין מישהו אחר שעושה את זה. אבל אלו סכומים קטנים.

חבר הכנסת לס מדבר על סכומים יותר גדולים ושם יהיה קיצוץ. היום בשנת 1995

חסרות לנו כ-600 מיטות כדי לא לרדת ברמה מעבר ל-2.4. בסוף העשור יהיו חסרות

לנו 1,700 מיטות, רק מיטות כלליות, אני לא מדבר על סיעודי. כדי שבשנת 2,000

אוכל להשכיב שם את החולים היום אני צריך להתחיל לתקצב את הבינוי. היו אצלי

לפני 10 ימים כל פרנסי הציבור מהגליל המערבי בעניין בית-חולים נהריה.

בבית-חולים נהריה גרים חולים בצריפים, ב"הלל-יפה" הדיאליזה היא בצריפים,

והם באים ואומרים "הבטחתם לנו". הלוואי ואני אצליח מכל התוכנית לגרום לכך

שאם לא יתחילו לבנות השנה אז לפחות שנתחיל לתכנן. המצוקה הזאת שעליה הצבעת

היא עוד יותר חמורה ממה שאתה אומר. זו פצצת זמן, הרי מישהו יצטרך במדינת

ישראל בשנת 2,000 לתת תשובה למה חסרות 1,700 מיטות. אם אני לא אתקצב עכשיו

את התכנון, את התחלת התהליך, זה לא יהיה. יש שני בתי-חולים חדשים שצריך

להקים, אחד באיזור באר-שבע ועוד יותר דחוף בקריות, ופה אני מקווה שיהיה יזם

פרטי שייעזור לנו. חבר הכנסת יורם לס צודק בעניין השתתפות המדינה. השתתפות

המדינה יורדת והשתתפות האזרח עולה. אנחנו שניים בעולם, אחרי אמריקה, בחלקו



של הפרט בתשלומי הבריאות, ועם כל הכבוד לידידתנו הגדולה לא היינו רוצים

לחקות אותה דווקא בעניינים של בריאות הציבור.

ה"קפינג" הוא הסימפטום ולא המחלה. ה"קפינג" הוא האמצעי האדמיניסטרטיבי

לשמור על ההוצאות. צריך "קפינג" אבל הוא צריך להיות ריאלי ולהיעשות בשכל.

אם לא נעשה "קפינג" אולי באמת התקציב ירקיע לשחקים. אל תסתכלו על גידול

האוכלוסיה הנומינלי. האוכלוסיה שמתווספת היא של תינוקות, שצורכים יותר

בריאות, של קשישים, שצורכים פי 5 יותר בריאות, ושל עולים חדשים, שבאים הנה

במצב נוראי ומוזנח, לא באים עולים מבוורלי-הילס, באים או מאדיס-אבבה או

מוולדיווסטוק או מטשקנט והם באים מוזנחים ושיעור אדיר מהם משתמש בדיאליזות.

הם לא אשמים בכך, הם באו ממקום שבו הם היו מוזנחים. הגידול הוא לא גידול של

גולגלות, הוא גידול של פציינטים, והגידול השנה במספר הפציינטים היה של

4.25%. אם יש לפרופ' הרט ולד"ר משיח ולעמיתיהם עוד 4.25% פציינטים ואומרים

להם שייגדלו ב 2%-המשמעות היא שהם נשחקים בהפרש.

זו הבעיה אבל זו לא כל הבעיה. יושבת פה גברת מירי זיו והיא יודעת אולי

יותר טוב מכל אחד אחר. יש היום אמצעים נגד סרטן שעוזרים רבות ומאריכים את

חיי החולה אך זה עולה כסף. השתלת מח עצם עולה 160,000 שקל לטיפול אחד. פעם

זו היתה פרוצדורה נדירה, היום עושים את זה הרבה יותר ומאריכים חיי חולים.

האם יש אפילו חולה אחד שאוכל לדחות? פניתי לשר האוצר בבקשה להוסיף את זה

לסל. בפיתוח של מדענים ישראלים פותחה תרופה שעוזרת לחולי טרשת נפוצה. יש

לנו בארץ 1,500 חולים ורק ל-500-400 זה יכול לעזור. כל טיפול כזה עולה

50,000 שקל בשנה. מאיפה זה יינתן להם? כל אלה הם מרכיבי התייקרות. אנחנו לא

רוצים לתת סל בריאות של זימבאואה. כל דיון במערכת הבריאות מגיע לבעיות

האלה. אנחנו צריכים להתאים את החוק למרכיבים הבלתי נמנעים של ההתייקרות ואת

זה אני מקווה שאנחנו נעשה ב-1996 כלקח מהחוק.

אני אנסה לסכם את הדיון.

1) הוועדה רושמת לפניה את סקירתו של שר הבריאות.

2) הוועדה תובעת מהממשלה למנוע קיצוץ בתקציבי הפיתוח של בתי-החולים.

3) הוועדה תובעת להגדיל את תקציב האישפוז הסיעודי כדי לפתור את מצוקת

המשפחות.

אולי במקום לומר "לפתור את מצוקת המשפחות" עדיף לומר "כדי לחסל את תור

הממתינים".

4) הוועדה תובעת מהאוצר להשלים בהקדם השתתפותה של הממשלה בעלות סל

השירותים לשנת 1995 כדי למנוע את הרס מערכת הבריאות.

5) הוועדה תובעת משר האוצר להופיע בפניה ולתת מענה לנושאים הנ"ל. אני

חושב שמערכת היחסים בינינו לבין הממשלה היא כזו שאם שר האוצר לא יבוא ולא

יתן תשובות לדברים האלה אז הוועדה תתייחס בהתאם להצעות הממשלה שיובאו בפניה

בשנת 1996.

אולי כדאי להקדים את סעיף 4.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50