הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 396

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ז' בחשון התשנ"ו (31 באוקטובר 1995) ,שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

י' לס

דייר בי לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

י' קרנות - סגנית היועץ המשפטי, משרד

הבריאות

ר' אפק - משרד הבריאות

'rינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י קרפ - המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה

די אורנשטיין - משרד המשפטים

טי שטיין - משרד המשפטים

פרופ' י' הרט - יו"ר איגוד מנהלי בתי החולים

פרופ' מי רווח - מנהל ביה"ח רמב"ם

דייר בי חבוט - מנהל בי"ח שמואל הרופא

דייר י' בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד שי קייזמן - היועץ המשפטי של ההסתדרות

הרפואית

עו"ד אי דויטש - יועצת משפטית לרשות להגנת הצרכן

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי של קופ"ח כללית

דייר אי הולינגר - קופ"ח לאומית

דייר ז י אחרונסון - קופ"ח מאוחדת

דייר י י מירון

דייר י י נודלמן

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ה-1995 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת יי לס.

אני פותח את ישיבת הוועדה.

חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים),

התשנ"ה-1995 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' לס

בישיבה הקודמת הובהר לנו שיש חילוקי דעות ביו משרדי הממשלה במובן זה שלמשרד

המשפטים יש עמדה שהיא שונה מעמדת משרד הבריאות. באותה ישיבה ההסתדרות הרפואית

נתבקשה על ידי להכין איזו שהיא הצעה לגבי מערכת הסברה מקיפה שתילחם בתופעה של

רפואה שחורה, או קבלת תשלומים מתחת לשולחן. ההסתדרות הרפואית שלחה אלי הצעה ונשמע

עליה במהלך הדיון.

י י לס;

אנחנו נמצאים כאן במסגרת דיון בהצעת החוק שהו נתק על שולחן הכנסת לפני

כשנתיים. בגלגול אחר טיפלתי בה לפני שש-שבע שנים. באותה תקופה משרד הבריאות היה

עסוק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והענין הוקפא. כשהתחלף שר הבריאות ההצעה הועלתה

למליאת הכנסת בקריאה טרומית, ובתמיכת שר הבריאות החוק עבר בקריאה טרומית פה אחד,

במליאת הכנסת, ברוב גדול יחסית - 25 חברי כנסת במליאה, שזה הרבה. החוק, בעקבות זה

שעבר בקריאה טרומית, הגיע לוועדה. היה דיון בוועדה, ובדיון סוכם שהיושב-ראש מבקש

מנציגי הממשלה, תוך שלושים יום, להגיע להסכמות. מאז היו גם לא מעט מאמרים בעתון.

אם מדברים על הסברה, אני רוצה לשאול מח הציבור חושב ואיזו דמורליזציה עושים

לו פוסטרים - לא רק מאמרים - שבהם פרופ' דני גור מודיע בכותרת: "אני לוקח כסף

שחור". הוא מודיע על כך בכותרת אדירה לפחות לכל מי שגר באזור המרכז, וזו גם כן

הסברה.

רפרפתי עכשיו במסמך של ההסתדרות הרפואית - אני רואה אותו לראשונה - ואני מברך

עליו. אין כוונה כלל, בהצעה שלי, לפגוע במישהו. אני מברך על כל מסע הסברה שתעשה

ההסתדרות הרפואית. אין שום ספק שיש לנו רפואה טובה, וברובה המכריע נקיה לחלוטין,

אבל הנושא הזה, אני משוכנע במאת האחוזים, דורש חקיקה ספציפית. אנחנו עוסקים פה

בתחום מאד מיוחד, ואם אתמול הונח על שולחן הכנסת תיקון מספר 52 לחוק העונשין

בנושא גניבת בקר, הרי שפה יש מערכת מאד סבוכה, מאד עדינה, מאד אפורה, מפני שיש פה

דברים שהם על הגבולות, שהם לא ברורים, ולכן הנחתי על שולחן הוועדה הצעת חוק שהיא

- אחרי הדיון הראשון או השני - יותר מפורטת ונוגעת בעיקר לתחומים האפורים שחייבים

להסדיר אותם בחוק.

נושא מישרה מנהלית בבית חולים ציבורי - לאו דווקא רופא - קיבל 2,000

דולר לחודש מבית חולים אסותא כדמי ייעוץ. מדובר לא ברופא אלא במנהל

אדמיניסטרטיבי, שלא קשור כלל להסתדרות הרפואית. זה בסדר? נושא מישרה ניהולית בבית

חולים ציבורי לא יכול לנגוע בשום דבר בשוק הפרטי. למשל, הערבוביה הזאת של

הפרטי-ציבורי, שהולכים לרופא, נותנים לו תשלום מסויים, כביכול לביקור, רק שהתשלום

מנופח ביותר, ואחר כך אותו חולה חוזר לידיים של אותו רופא ברפואה הציבורית. זה

בסדר?

הדברים כתובים וחוזרים בתקשי"ר, ורומסים אותם. רופאים חתומים על טפסים שאסור

להם לראות את החולה הפרטי במסגרת הציבורית. מי מסתכל על זה? מי מקיים את הטופס

הזה? הנושא הזה חייב להגיע לחקיקה ראשית כדי שיהיה ברור במאה אחוזים מה מותר ומה

אסור. אני אומר אפילו לשיטתם של אלה שרוצים שר"פ, שאני מתנגד לה: זו הדרך לשר"פ.

אתם רוצים שר"פ? אני מתנגד לזה ואני אלחם בכם, אבל זו אופרה אחרת. אם לא תהיה

חקיקה ראשית שמגדירה בדיוק מה מותר.ומה אסור, אפילו לשיטתכם לא יהיה שר"פ.

לכן, אחרי שהענין הזה עבר את כל מה שהוא יכול כבר לעבור, אני מבקש שהוועדה,

היום, תאפשר לנושא כולו להגיע לקריאה ראשונה בכנסת. נאפשר לכלל חברי הכנסת, בדיון

פתוח, להביע את דעתם, ואחרי הקריאה הראשונה נבוא לפה ונמשיך את הדיון.

אני מבקשת להקדים ולומר שדברי ההצגה של יושב-ראש הוועדה, להערכתי, לא היו

מדוייקים, משום שלי לא ידוע שיש חילוקי דעות בין משרד הבריאות לבין משרד המשפטים,

וככל שהם נראו להיות הילוקי דעות הם יושבו בישיבה שהיתה בין שני המשרדים בימים

האהרונים. מכל מקום, מה שאני יכולה לדבר בו זה עמדת ממשלה. ידוע לכל שאין משרדים

הולקים ביניהם בוועדה של הכנסת.

אין מחלוקת, גם לא עם מציע ההצעה, שיש לנו ענין כאן בתופעה שטעונה התייחסות

והסדר. השאלה היא מהו ההסדר, מה ההתייחסות ואיך מטפלים בתופעה הזאת. התופעה הזאת

היא כמובן לא תופעה "משפטית", אלא היא תופעה חברתית, תופעה ציבורית, שצריך להסדיר

אותה. יש דרכים שונות להסדרים חברתיים, בין שהם נעשים בחוקים, בין שהם נעשים

בדרכים אחרות. הדרך הפלילית היא אחת הדרכים, ולא בהכרח היחידה, ולא בהכרח הראשונה

במעלה, אבל אנחנו מדברים כאן בתופעה חברתית שההסדר הפלילי שלה כבר מאורגן ומסודר

בספר החוקים שלנו. יש לנו סעיפים בחוק העונשין, שדנים בעבירות שוחד, שדנים

בעבירות מרמה, שדנים בעבירות הפרת אימונים, ובכל ההסטוריה של אכיפת חוק העונשין

בתופעה הקשה הזאת, שהיא קשה לאכיפה, לא מצאנו שהקושי של האכיפה נובע מהיעדר הסדר

עונשי. כלומר, הסעיפים של עבירת השוחד והסעיפים של עבירות המרמה והסעיפים של

הפרות האמונים היו נושא למשפטים שהגישו,ולא נמצא ולו פעם אחת שבית המשפט אמר:

התופעה היא תופעה מגונה - ואת הדברים האלה בית המשפט אמר לא אחת בפסקי דין שלו

בסוגיה הזאת - אבל יוסר לי כלי פלילי שאוכל להעניש את העבריינים כפי שצריך. הוא

דן בכתב האישום, הוא הרשיע נאשמים בסעיפי האישום שהוא מצא לנכון להרשיע אותם לפי

הענין וקבע את העונשים כפי שקבע. יכולה להיות מחלוקת לגבי רמת הענישה. הדברים

עדיין לא נבדקו, ואני גם לא יודעת אם במישור הזה הטענות.

אין לכחש שיש קושי באכיפה, והקושי באכיפה נובע מהעובדה שיש לנו כאן ענין

בתופעה ציבורית וחברתית, שאי אפשר להתגבר עליה רק בדרך של הגשת כתבי אישום והליכה

לבית משפט והעמדה לדין של אותם רופאים - שבאופן מקרי מוגשות נגדם תלונות או

שהצלחנו בחקירה לגבש את הראיות נגדם - ולהסתפק בדבר הזה, משום שידוע לכל שהחיים

נמשכים, הצרכים קיימים ופועלים, והעובדה שהרשיעו רופא והטילו עליו עונש, אפילו

חמור, ואפילו האפשרות שיש פרסומים בעתונים שרופא פלוני הורשע בלקיחת שוחד, עדיין

לא מסדרת את הענינים בחיים, ואנחנו כולנו יודעים מה הבעיות ומה התופעות, ואנחנו

כולנו יודעים שהם טעונים הסדר.

אין לנו ויכוח עם מציע ההצעה שצריך להסדיר את הדבר כדי שלא נעמוד בפני המצבים

המאד חמורים שבהם השירות הרפואי שניתן לציבור על ידי בתי חולים ממשלתיים או

במערכת הרפואה הציבורית מכופף את עצמו לשיקולים של עשיית רווח, לשיקולים של עשיית

עושר, לשיקולים של דריסה של קהל הצרכנים שנמצא במצוקה, ונמצא במצוקה משום הנתונים

של המערכת. מה שצריך, בכל הכבוד, להסדיר זה באמת את הדבר הזה: לראות אם אנחנו

יכולים לקיים מערכת של כללים, שמצד אחד תיתן מענה לצרכים של קהל הצרכנים לקבל

שירות בזמן ועל ידי הרופאים בעלי רמה, ומצד שני תיתן מענה לצרכים של הרופאים

מבחינת העומס המוטל עליהם, מבחינת מערכת השירותים שהם עובדים בתוכה. הפתרון

לדברים האלה לא יכול להימצא על ידי ניסוח מחדש של עבירת עונשין. הפתרון לדבר הזה

צריך להימצא על ידי מציאת מערכת כללים, ולא רק מערכת כללים של המותר והאסור במובן

של הסדרה, במובן של מציאת הפן החיובי - איך אפשר לתת מענה לצרכים בשטח, אלא גם,

להערכתי, במערכת של בקרה, במערכת של אכיפה ובמערכת של שיתוף פעולה והבנות איך

מערכות פועלות. לדברים האלה אין תשובה בהצעה של המציע, למעט אותם כללים שאומרים

שזאת לא תהיה עבירה פלילית, שלא יראו את זה כמתן שוחד אם התשלום ניתן בסיטואציה

מסויימת ואם יש דיווח מסויים או הסכמות מסויימות.



אני מבינה ממשרד הבריאות שאין מאחורי הדברים, כפי שהם כתובים בהוק, מערכת של

הסכמות ומערכת של כללים שאפשר ללכת לפיהם אחר כך ביישום החוק, אבל מה שאני רוצה

לומר, שהילוקי הדעות עם משרד הבריאות, כפי שהם נראו או נחזו כלפי הוץ, היו חילוקי

דעות מקצועיים בשאלה איך מטפלים בנושא מבחינת חקיקה, מדיניות חקיקה, ומקובל - וזו

העמדה של הממשלה - שאין צורך וזה גם לא נכון וזאת תהיה טעות לנסות לנסח במסגרת

עבירות השוחד איזה מין עבירת שוחד שהיא מיוחדת לרופאים, מיוחדת למערכת הרפואה.

מה שכן מוצדק וראוי זה למצוא את ההסדרים שבמסגרתם ינתנו המענים לבעיות שמצמיחות

את התופעות.

היו"ר י' כץ;

הסדרים מי נהלי ים?

הסדרים מינהליים, בהחלט, שאפשר יהיה לתת להם אחר כך ביטוי בחוק כדי שרופאים

יידעו שהם לא עוברים עבירת שוחד אם הם פועלים בהתאם לכללים. אבל החזרה על הניסוח

של האיסורים הוא בהחלט מיותר, משום שיש לנו כהנה וכהנה איסורים. אנחנו לא מצאנו

שיש איזה שהוא חסר בחוק הפלילי, שיצריך אותנו לנסח מחדש את עבירת השוחד, ככל שהיא

קשורה ברפואה הציבורית.

י' לס;

זה לא צריך להיות בחוק העונשין, יש פקודת בריאות העם.

י י קרפ;

אנחנו חייבים להסתכל על החקיקה שלנו בצורה הוליסטית, והעובדה שאיסור אחד נחקק

בחוק שנקרא פקודת בריאות העם, ואיסור אחר, או אותו איסור, נחקק בהוק העונשין, אין

לה שום משמעות תכנית. זה רק מרבה בלבול, מרבה אפשרות של פערים בין הנוסחאות, מרבה

אפשרות של בעיות משפטיות, של קשיים באכיפת החוק, של התלבטויות של בתי המשפט, של

התלבטויות של התביעה, של קשיים של מערכת הדקירה לחקור, במקום שתהיה לנו מערכת אחת

של כללים, ולא חשוב מה הכותרת שהיא נושאת.

אם המדובר בעובדי ציבור - המקום המתאים לדון בענין הוא בחוק העונשין. אין

מניעה שבפקודת בריאות העם יקבעו את ההסדרים הפוזיטיביים איך צריכה מערכת בריאות

לתפקד. הממשלה לא רק שהיא לא טוענת נגד האפשרות הזאת, אלא היא גם רוצה להציע הצעה

בענין הזה.

היו "ר י י כץ;

את יכולה להיות יותר ספציפית?

י' קרפ;

לצערי הרב אני לא יכולה להיות יותר ספציפית משום שמשרד הבריאות, לפי מה

שהבנתי מהדברים שנאמרו לי, עדיין לא ערוך להגיש הצעה שהיא מסוכמת גם על דעת

נציבות שירות המדינה, גם על דעת כל הגורמים במשרד הבריאות. הבעיה היא לא בעיה

משפטית.

היו"ר י י כץ;

אני מניח, חבר-הכנסת לס, שמחר, כאשר יופיע שר הבריאות בוועדה, תהיה לך

הזדמנות לשאול אותו את השאלה הזאת.



י' לס;

אנחנו נמצאים בתנופת פעולת חקיקה ואני רוצה החלטה היום.

אני רוצה לשמוע תגובה של משרד הבריאות, אס הדברים שנאמרו על ידי הגב' קרפ אכן

משקפים את עמדתכו, משום שלמיטב זכרוני תמך שר הבריאות בהעברת הצעת החוק לשולחן

הוועדה בכפוף לכך שהמציע יביא בחשבון את עמדת המשרד בנוגע לניסוח או גיבוש סופי

של הצעת החוק.

דייר בי לב;

זכרונך אינו מטעה אותך, באמת זו היתה עמדת השר. עמדתו לא נתקבלה על ידי

הממשלה, וכשהוא נמלך בדעתו ושקלנו עוד פעם את מכלול הבעיה, עמדתה של עורכת-דין

קרפ מקובלת לחלוטין על משרד הבריאות.

אני רק רוצה לתקן את הסיפא; יש הצעה שהיא חוק לתיקון פקודת בריאות העם,

שמונחת למעשה כאן והיא נוסח שמרביתו מקובל גם על משרד המשפטים, נוסח מ-15 במאי

1995.

י' לס;

למה הנוסח הזה לא הובא לישיבת הוועדה האחרונה אם הוא מ-15 במאי?

דייר בי לב;

משום שהיו מספר ורסיות ועמדת השר היתה כדעתך. הבעיה היא כאובה, אף אחד לא

מטאטא את הבעיה מתחת לשטיח, אבל השאלה מהו הפתרון הנכון לבעיה, והפתרון הוא - כפי

שאמרה יהודית קרפ - במציאת הסדר חיובי כדי לאפשר הסדר נוח, חוקי, שיתן מענה

לדרישה הציבורית לבחור רופא ולקבל את השירות.

היו"ר י' כץ;

מה אומרת ההצעה? היה רצוי שתחלק לנו אותה אם זו הצעה מוסכמת.

י י קרנות;

ההצעה עדיין בדיונים.

י י לס;

עברו שלושים יום.

דייר בי לב;

אני אסביר מה נעשה במהלך שלושים הימים. זאת הצעת מסגרת אשר לה צריך להוסיף

בעצם את הסכם השר"ן - השירות הרפואי הנוסף - על כל הסדריו, כאשר אנחנו צריכים

לבוא בדברים - ובאנו בדברים - עם נציבות שירות המדינה ועם האוצר כדי למצוא את

הכללים שיכתיבו את מימושה של תקנת המסגרת הזאת.



היו"ר י' כץ;

כל ההצעה שלכם מבוססת על כך שיחול שינוי בכללי השיריות הרפואי. האם זה נכון?

נבון.

היו"ר י' כץ;

כלומר, זו לא הצעה שעומדת בפני עצמה.

דייר בי לב;

נכון.

ד"ר י' בלשר;

בישיבה האהרונה של הוועדה הצעת, היושב-ראש, ואנחנו קיבלנו את ההצעה, ליזום

בשיתוף עם משרד הבריאות מסע הסברה נגד התופעה של רפואה שחורה באמצעות הדגשת

זכויות החולה, לפרסם באמצעים שונים אמנה של זכויות החולה. למעשה הדבר הזה התבצע

כבר לפני מספר שנים בהסתדרות הרפואית, בזמנו של דייר רם ישי, אבל אז הוא לא זכה

לתהודה ציבורית, ואנחנו חושבים שהגיע הזמן לרענן את האמנה הזאת ולהביא אותה

לידיעת הציבור כאחד האמצעים של מלחמה בתופעה הנוראה של רפואה שחורה. אכן התחלנו

לעבוד בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לפלקט שחבר-הכנסת יורם לס הביא לנו מהעתון: עמדת ההסתדרות

הרפואית ברורה לחלוטין. אנחנו מגנים בכל לשון ובכל דרך את התופעה הזאת, והכדור

כרגע נמצא במגרשו של משרד הבריאות. אם אכן פרופ' דני גור קרא תגר על המערכת

המשפטית של משרד הבריאות ושל מדינת ישראל, אם אכן נכון מה שכתוב בכתבה, זה מחייב

התייחסות רצינית כנאד של משרד הבריאות בכל האמצעים העומדים לרשות המשרד. בעתונות

צוטט מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא מינה ועדת יקירה לבדוק את הענין.

זה גם הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

אם בן-אדם מודה, אין בכלל צורך בחקירה.

דייר מירון, אתה משפטן, ואתה יודע, עם כל הכבוד, שעתון בכל זאת איננו מהווה

אסמכתה להרשעה בפלילים.

אנחנו עדים לגל עכור בתקשורת - בעתונות, בתקשורת האלקטרונית - שנושא הרופאים

והרפואה במשרד הבריאות מופיע בכותרות לא בהקשרים חיוביים, וכל התקפה על משרד

הבריאות מתפרשת בציבור כהתקפה על רופאים, והתקפה על רופאים מתפרשת כהתקפה על

ההסתדרות הרפואית, כך שמשרד הבריאות, רוצה או לא רוצה, נמצא בקשר הדוק מאד עם

ההסתדרות הרפואית בנושאים האלה. לכן הרעיון של שיתוף פעולה במסע ההסברה הוא חיובי

והוא לב לבו של הענין.



לאור הגל העכור בעתונות ערכנו משאל בזק לבדוק מה העמדה של הציבור כלפי

הרופאים, רופא המשפחה וכלל הרופאים, ולא התבדינו, כי חשבנו שלמרות העניו הזה

עדיין נשאר מעמד הרופא, בהשוואה למקצועות אהרים, מעמד עדיף. ואם נבדוק כמה שאלות

- זה מתבסס על משאל של 523 תושבים, מדגם מייצג - 52.5% בחרו ברופא כמי שהם רוחשים

לו את האמון הרב ביותר, לעומת 11% לעורכי הדין, 7% לרואי החשבון.

לכמה אנשים יש עורך-דין?

דייר י' בלשר;

זה עודד אותנו.

הקווים של מסע ההסברה מתבססים על חמישה אלמנטים, כאשר האלמנט העיקרי הוא

הסעיף החמישי. אנחנו מדברים על הסברה לציבור הרחב בעתונות, בהפקת תשדירי שירות

בטלוויזיה, בהפקת עלונים לציבור, שיחולקו במרפאות ובבתי החולים, ובהפקת כרזות

ופלקטים שיסבירו מה הן הזכויות של החולים.

היו"ר י י כץ;

רצוי לעשות את זה בכמה שפות.

דייר י' בלשר;

כן, בהחלט.

בנוסף נפתח במסע הסברה פנימי, והחלטנו בשבועות הקרובים לפתוח קו טלפון פתוח

להסתדרות הרפואית, לקבל תלונות מהציבור, וכל תלונה - בין אם זה ברפואה שחורה ובין

אם זה בנושא אחר מהנושאים שהועלו בתקשורת לאחרונה - תזכה לטיפול ולתגובה הולמת,

לעזרה וסיוע.

אבל למרות כל מה שכתוב פה אני מסכים עם חבר-הכנסת יורם לס, שזה דבר מאד

חיובי, דבר לא פשוט, שיטול הרבה משאבים גם מאתנו, גם ממשרד הבריאות, אבל התשובה

האמיתית לבעיה שחבר-הכנסת לס העלה איננה בחקיקה. כפי שהסברנו בעבר, כמו שצויין

כאן היום, לא חוסר ברקיקה זו הבעיה. התשובה לענין הזה היא אפשרות של בחירת הרופא

על ידי החולה. אני מתפלא מאד על חבר-הכנסת יורם לס שהצהיר כבר שהוא מתנגד למה

שאנחנו רואים ואנשים שמצויים במערכת רואים כפתרון יחיד למלחמה או להפחתת התופעה

הזאת של רפואה שחורה, וזו הנהגת אפשרות של בחירת הרופא על ידי החולה. זאת זכות

אלמנטרית של אזרחים במדינות נאורות, ואין ספק שהדבר יביא למכה אנושה לרפואה

השחורה. הנהגת שר"פ ושר"ן במסגרת בתי החולים הציבוריים בתשלום, בצורה מסודרת, כמו

שמדובר כאן בחקיקה חיובית בפקודת בריאות העם, זה הפתרון, כי היום אם מישהו ירים

שר"פ זה בניגוד לחוק. לכן זה חייב להיות מוסדר ברקיקה ואנחנו חושבים שזה הפתרון

היחיד. ההגדרה שלו בחוק זה הדבר שאנחנו זקוקים לו כרגע.

פרופ' מי רווח;

דעתי ניתנה בהרחבה בעדות שמסרתי בפני ועדת החקירה הממלכתית, כשהחלק של הרפואה

השחורה ונושא השר"ן או השר"פ היה חלק עיקרי. למה זה מייצג דעות של רבים נוספים?

מפני שאת עדותי בוועדת החקירה הממלכתית הכנתי לאחר התייעצות קפדנית ביותר עם רבים

ממנהלי בתי החולים בישראל ועם רבים מהצוות הרפואי הבכיר של בית החולים רמב"ם שבו

אני ממלא תפקיד, אז וגם עוזה.



הערה קטנה למה שאמר ד"ר בלשר: לפי מיטב הבנתי איו מניעה חוקית להנהגת שר"פ

בבית הולים ציבורי במדינת ישראל. עובדה, בירושלים, בתי ההולים ביקור הולים, הדסה

הר הצופים, הדסה עין-כרם ושערי צדק, כולם בתי הולים ציבוריים, כולם מלכ"רים,

פועלים בצורה סדורה עם שר"פ מוסדר בצורה תקינה. אבל משתמע הרבה מאד פעמים כאילו

השר"פ בבתי ההולים הציבוריים הוא מעין רע במיעוטו על מנת לתקן רע אהר, חמור יותר.

אני רוצה לומר שלא כך בהכרח צריך לראות את הדברים. המיקס הנכון, תוך הפרדה

וכללים, בין רפואה פרטית לציבורית, היכולת לבחור ברופא, היכולת לקבל חוות דעת

נוספת במוסד הציבורי, הוא דבר שיש בו כדי להביא שיפור ניכר במערכת הרפואה

הציבורית. למה? הרופאים הבכירים, במקום לעשות עבודה נוספת, אם פרטית ואם אחרת,

במוסדות אחרים, בפרקטיקות הפרטיות, חלקם הגדול עשויים למצוא את מקומם גם בשעות

אחר הצהריים וגם בשעות הערב בבתי החולים כדי להדריך את הרופאים הצעירים. מי שמכיר

את ההוויה של הרפואה הישראלית ויודע את ההבדל בין ההתנהגות הרפואית במוסד כמו

"הדסה" לעומת המוסדות האחרים בשפלה, יודע מה ההבדל, וההבדל הוא אדיר, ההבדל הוא

חשוב, זה פער שחייבים להדביק אותו. אין שום הצדקה שלתושבי ירושלים רבתי תהיה

רפואה טובה יותר, מאורגנת יותר, נכונה יותר מאשר ליתר תושבי מדינת ישראל.

י י לס;

זה בזכות השר"פ?

פרופי מי רווח;

אני משוכנע שזה אחד המרכיבים החשובים.

י י לס;

ו-30 מליון דולר של נשות הדסה זה לא כלום? עודף מיטות זה לא כלום? תרומות זה

לא כלום? השר"פ אירגן את הרפואה בירושלים?

פרופי מי רווה;

אני מברך על כך שהוועדה עוסקת בנושא הזה, ואני מצפה כמנהל בית חולים ציבורי

גדול במדינת ישראל שאמנם הדבר הזה יתאפשר אם בדרך של חקיקה - אם אמנם נדרשת חקיקה

- ואם בדרך של החלטה של משרד הבריאות, כחלק מהחלטת ממשלה.

פרופ י י י הרט;

אני רוצה להביא פה את עמדת איגוד מנהלי בתי החולים וגם את עמדתי. אנחנו

מתנגדים לרפואה השחורה ומגנים כל תופעה של רפואה שחורה. אנהנו בהחלט מזועזעים

מהפירסום שהיה בעתון והוצג כאן היום.

אני רוצה להודיע שאנחנו מברכים על כל פעולה ועל כל דרך שתצמצם או תגרום

להפסקת הרפואה השחורה. אני רוצה גם להצהיר ולהודיע באופן חד משמעי שרבים וטובים

אינם עוסקים ברפואה השחורה, ולמזלנו יש הרבה מאד טובים, רציניים ואחראים בתוך

המערכת, שהם ישרים, הגונים ומטפלים יפה, ואני חושב שבסך הכל המערכת הציבורית

במדינת ישראל היא מערכת רפואית מפוארת ברמה מקצועית גבוהה, שנותנת שירות טוב

במדינת ישראל.

אני גם מברך את פרופ' לס על כך שהוא מעלה את הענין למודעות והוא לוחם בתופעה

הזאת, אבל יש לי כמה הסתייגויות לגבי נקודות בעייתיות בהצעת החוק שלו. למשל,

הנושא של התרומות למיתקן רפואי ציבורי, כפי שהוא מנוסח, אינו מתקבל בכלל על הדעת.

לצערי הרב, לבתי חולים במדינת ישראל כבר הרבה שנים אין את התקציב הדרוש למתן ציוד

רפואי. הופעתי כאן בוועדה ובכל מקום שאפשר יהד עם חבריי מנהלי בתי חולים והתרעתי

שאפילו בחוק החדש אין פתרון לבעיית הציוד הרפואי. כמעט כל בתי החולים במדינת

ישראל, שיש להם ציוד רפואי מודרני ומשוכלל, חלקו העיקרי נרכש מתרומות. אם היתה



הגבלה כמו שבזמנו היועץ המשפטי לממשלה נתן הגבלה לא לקחת תרומה לפני טיפול או

להמתין חודשיים, שלושה חודשים אחרי הטיפול ואז לקחת את התרומה, זה עוד הגיוני,

אבל לקבוע החלטה כזאת גורפת? הרי ממי אנחנו מקבלים את התרומות? לא כל התרומות

באות מסתם יהודים בארצות-הברית, חלק מהתרומות באות גם מיהודים שלנו שהעריכו טיפול

שקיבלו בבית החולים, או שהעריכו טיפול שקרובי משפחה שלהם קיבלו בבית החולים. לכן,

כפי שזה מנוסח זה בלתי אפשרי.

גם סעיף 10ד הוא סעיף בלתי מתקבל על הדעת. סעיף זה אומר: "עובד מיתקן רפואי

ציבורי המשמש בתפקיד ניהולי יקדיש מלוא זמנו למיתקן ולא יטפל בחולה בכל מסגרת

פרטית מחוץ למיתקן הרפואי הציבורי". זאת אומרת, למנהל מחלקה ומנהל יחידה אסור

לטפל באף חולה פרטי, אפילו איננו מטפל בו בבית החולים.

י י לס;

נכון, אחרי ארבע שנים שיעזוב את המישרה שלו ותהיה רוטציה. מה זה, מנהלי

המחלקות הם מסמרים בלי ראש?

אין גוזרים על הציבור גזירה שהציבור לא יעמוד בה. הציבור לא יעמוד בדבר הזה.

אני חושב שיש במדינת ישראל מספיק חוקים כדי להילחם בתופעה הזאת, ואני תומך

בעמדת משרד הבריאות ובעמדת ההסתדרות הרפואית, כפי שהוצגה על ידי דייר יורם בלשר.

אני חושב שצריכים לעשות פעולות מונעות כדי למנוע את התופעה הזאת, כדי להקטין

אורנה. במדינת ישראל, לפני הרבה שנים, היה נוהג שקוטפים פרחי בר. את הנוהג הזה לא

שינו באמצעות חקיקה, את הנוהג הזה שינו באמצעות הסברה, ואני מברך על ההחלטה של

ההסתדרות הרפואית להתחיל במסע הסברה. אנחנו נשתף פעולה בנושא הזה.

עו"ד י' לוי;

אני בטוח שכל מי שיושב סביב השולחן הזה מתנגד לרפואה השחורה ורוצה למגר את

התופעה הזאת. הוויכוחים והניואנסים הפנימיים מחווירים לעומת התופעה ולעומת הרצון

למגר אותה. בקופת חולים הכללית, שיש לה גם בתי חולים, יש לנו נסיון מצטבר בקטע

הזה, הגענו למסקנה שהדרך להילחם בתופעה הזאת היא לא דרך החקיקה. יכולה להיות דרך

של הסברה והיא דרך מבורכת - אני מברך על היזמה של ההסתדרות הרפואית - אבל זאת רק

דרך אחת. יש גם פעולות ארגוניות, שקופת חולים בשעתו הציע לנסות לאמץ אותן,

ובמסגרת הפעולות הארגוניות הללו אפשר גם לדבר על שר"פ, שריין, וזאת בכלל לא רפואה

שחורה. כל הנושא של איסור קבלת תשלומים הוא בעצם סטיה מן הנושא. מוותר לקבל

תשלומים, אבל השאלה באיזה נסיבות מקבלים את התשלומים. אם מקבלים תשלומים במסגרת

שר"פ ושר"ן מסודר וזה הולך לקופת בית החולים, והקופה מחלקת את הכספים האלה לפי מה

שראוי - אין בעיה. זה גם לא צריך רקיקה מיוחדת, זה הסדר מינהלי. אני ראיתי את

ההצעה האחרונה של הממשלה, שבאה לומר שזה בסדר, אבל לא צריך לומר את זה בחוק, זה

באמת בסדר,ולא זאת הבעיה.

די אורנשטיין;

זו לא הצעה של הממשלה.

עו"ד י' לוי;

לבוא ולומר שצריך אכסניה מיוחדת לזה בפקודת בריאות העם או בחוקי הבריאות - גם

זה לא. כמו שאמרה גבי קרפ: הענין הזה כבר מסודר בחוק העונשין. ההגדרה של עבירת

שוחד רחבה דיה כדי לכלול את כל התופעות של הרפואה השחורה על כל מרכיביה וגוניה.

אגב, בשעתו, באותה עבירה שוחד, ביזמת קופת חולים הכללית, הוכנס תיקון שאומר,

שלגבי הסעיף הספציפי הזה, עובד הציבור זה לרבות עובד של תאגיד המספק שירות



לציבור. לכאורה זה מסודר. הנסיון, בהצעות חוק קודמות, להפחית מעונשו של כזה

שעובר עבירה, שנקרא לה "רפואה שחורה" לצורך הענין, אינה מוצדקת, משום שדינו לא

שונה מדין מי שעובר עבירת שוחד. כאמור, הענין מוסדר, אלא השאלה שנשאלת היא אם

ההסדר שמצוי היום בחוק העונשין מספק, וכנראה שלא.

בפסק דין שניתן לאחרונה בענינו של פרופ' ברטל אמר בית המשפט דברים אלה:

"חמורים מעשי השוחד המכונים רפואה שחורה מכל צורות השוחד האחרות שאינן כרוכות

בחיי אדם. כאשר על כף המאזניים עולים חיי אדם, הרי התניית הטיפול, אשר יש לתת

ממילא בבית חולים ציבורי, בתשלום כסף והפעלת לחץ וניצול מצוקת המשפחה" - אגב, יש

פה עבירה נוספת, עושק - "הינה צורת השוחד החמורה ביותר".

אכן, קשה לאכוף. אם קשה לאכוף, משמע חסר משהו ברקיקה

שיעזור לאכוף. מה יעזור לאכוף? מבקר קופת חולים עשה בשעתו סקירה מקפת בנושא הזה,

תוך סקירת הפסיקה שניתנה, והוא כתב בין היתר כך: "לאור הנסיון שנצבר עד כה רצוי

שהמחוקק יתן את דעתו על הצורך בחקיקה ספציפית בנדון, תוך התייחסות רחבה לכל

האפשרויות אשר ייתכנו במסגרת התופעה, בכלל זה גם ענין התרומות על היבטיו השונים.

הדבר יגביר גם את המודעות להיבטים הפליליים של התופעה, יכיל כל מיני טענות לגבי

מה מותר ומה אסור במסגרת מערכת הבריאות הציבורית ויקל על אכיפת החוק".

אני עד לא פעם שרופא אומר: לא ידעתי שזאת רפואה שחורה, חשבתי שזה בסדר.

הכללים מה מותר ומה אסור פורסמו גם בחוזר של מנכ"ל משרד הבריאות, גם בחוזר של

הנהלת קופת חולים. הדגשנו גם את הנושא של תרומות. אגב, בנושא התרומות אמר בית

המשפט בענינו של פרופ' ברטל גם כן דברים ברורים.

בעקבות זה יצא החוזר של משרד הבריאות.

וגם החוזר שלנו.

בית המשפט הגדיר באיזה נסיבות תרומה היא אסורה ועלולה להיחשב כלקיחת שוחד,

ואגב לא מדובר על רופא, מדובר על עובד ציבורי במיתקן ציבורי.

כך זה גם בהצעת החוק.

אקרא שתי פיסקאות ממה שאמר בית המשפט: "כאשר היזמה לתרומה היא של הרופא אשר

לשירותיו נזקק החולה הרי שדרישה כזאת מצד הרופא פסולה היא ואסורה מכל וכל ולא

יכול להיות ספק שכאשר מתמלאים התנאים האחרים של מתן התרומה, דהיינו היא מאופיינת

בפעולה הקשורה בתפקידו של הרופא, שלשירותיו נזקק הנותן, הרי שמדובר במעשה שוחד.

התרומה במהותה צריכה להינתן מרצונו החופשי וביזמתו של התורם ובשום פנים לא

ביזמתו, בארגונו או על פי תכתיביו של המקבל או של חבר בקרן" - קרן מחקרית -

"שעשוי ליהנות בצורה זו או אחרת מפירותיה".

כלומר, יש כללים גם לענין הזה. לא כל אחד יודע אותם וצריך להביא אותם לידיעת

הציבור גם בפירסומים, בדברי הסברה, גם בחוק שיגדיר מה מותר ומה אסור. כך שבסך הכל

המתקפה של הציבור על התופעה של הרפואה השחורה צריכה לבוא מכמה כיוונים, ובין היתר

גם על ידי תיקון רקיקה. לדעתי זה צריך להיות בחוק העונשין ולא בפקודת בריאות

העם.

מה חסר בחוק העונשיו?

עו"ד י' לוי;

זאת באמת בעיה של אכיפה. חלק מן התופעה שהציבור נרתע מלהודיע על מעשה רפואה

שחורה הוא תוצאה שהציבור תלוי באותם רופאים ובהמשך הטיפול שלהם. דבר שני - אותו

אדם ששילם כבר, גם הוא נגוע בעבירה. הנותן, כמו המקבל, עובר עבירת שוחד. היה

נסיון להציע שמי שיביא לידיעת גורמי הביקורת, לידיעת נציב הקבילות וכן הלאה, את

דבר המעשה, יהיה פטור מעונש- זה מה שקורה בפועל.

י' קרפ;

אז זו לא בעיה של חקיקה.

חבר-הכנסת לס נתן דוגמה: יש חוק שנוגע לגניבה ובכל זאת על גניבת בקר קבעו דבר

מסויים, ואני מניה שיש עוד דברים שקשורים לתחומים ספציפיים. דבר שני, לא פעם,

מבחינה משפטית טהורה, המחוקק משחית את מילותיו, הוא חוזר על דבר שקיים לפעמים

בחוק אחר, לפעמים באותו חוק עצמו. אנחנו אומרים שעצם העובדה שהמחוקק כתב דבר

מסויים בצורה מפורשת, יש בה אלמנט חינוכי הסברתי.

הדוגמה שעכשיו השתמת בה מצויה אפילו בחוק העונשין בעבירת שוחד, כשמצאנו לנכון

בשעתו ליזום תיקון בחוק שיכלול גם עובד תאגיד המספק שירות לציבור. כנראה שזה לא

מספיק. אם ייאמר בחוק במפורש שמי שמוסר ומדווח יהיה פטור מעונש, זה עשוי לגרום

לכך שהציבור יזום דיווחים בנושא הזה. הדברים האלה הם פרי נסיון של שנים בהתמודדות

עם התופעה הזאת, התמודדות שמגיעה למסקנה שחוץ מדיבורים אין שום דבר.

כשאמרתי שיש קשיים באכיפה, לא התכוונתי לקשי ים שנובעים מחסרים של תיאור

האיסורים. התכוונתי לקשיים באכיפה משום שאנחנו מדברים בתופעה שיש בה אינטרסנטים

מכל הכיוונים. אנחנו מדברים בתופעה שאנשים יש להם ענין לשלם כסף כדי לקדם את התור

שלהם, כדי שהם יקבלו את הטיפול היותר טוב, והם מוכנים לשלם את הכסף משוס שהם

יודעים שאם הם לא ישלמו את הכסף, הם יהיו בתור הרגיל, ומהבחינה הזאת הם גורמים

עוול ונזק לאנשים אחרים שאין להם כסף ושתורם נדחה משום ההסדרים הכספיים שנעשו עם

יש קשיים באכיפה, כי אנשים בדרך כלל לא התלוננו.

המתלוננים הם בדרך כלל אלה שהטיפול הרפואי בהם לא הצליח או כשנגרמו בעיות. את

הדבר הזה אי אפשר לתקן על ידי רקיקה. אז יאמר האומר: האנשים לא מתלוננים משום שהם

חוששים, ואם הם יתלוננו יעמידו אותם לדין בגין מתן שוחד. אני חושבת שהטיעון הזה

הוא פירוש שמשקף את המציאות והוא טיעון שיש בצידו סכנה, משום שאם המסקנה שמתבקשת

היא - בואו נעודד אנשים להתלונן על ידי כך שנאמר שנותן השוחד לא יהיה אשם בעבירה,

נשדר לציבור מסר, שהם יכולים להיות שותפים לתופעה שהיא תופעה שאנחנו רוצים להילחם

בה. אנשים שיש להם הכסף, המעטים, ישלמו, התור שלהם יגיע לפני הזמן על חשבון

אחרים, הם יקבלו את המומחה, שאולי היה נותן את הטיפול למישהו אחר, והם פטורים

מלתת את הדין. הם ישלמו את הכסף, יקבלו את הטיפול, ישבשו את כל הליכי הטיפול

הרפואי, יהיו שותפים לתופעה הזאת ויילכו להתלונן. מה אנחנו משיגים בדבר הזה?



אני חושבת שאי אפשר להצביע לפנינו על מקרה אחד שאדם התלונן ושהעמידו אותו

לדין בתור נותן שוחד ,אז בואו נשים את נקודות הקושי במקום שהן נמצאות ולא ננסה

אם יש קשיים באכיפה, בואו נחוקק משהו, נעשה משהו ונראה. בכך נשדר

לציבור שיש לנו גישה מיוחדת לדבר. אילו היה המציע בא ואומר: התופעה היא תופעה כל

כך איומה, התוצאות שלה הן כל כך גרועות, שאנחנו מבקשים להטיל על רופאים עונש יותר

חמור מהעונש של מקבל השוחד, אולי היה לי ויכוח מקצועי, משום שאני גורסת שלעבירות

שהמאפיינים שלהן שווים צריך לינת אוו1ם עונשים. אבל לא זה מה שמבקשים כאן. כאן

מבקשים לנסח במלים אחרות, או באותן מלים בחוק אחר, את אותו הדבר. הביאו לנו את

הדוגמה של הבקר. הממשלה התנגדה להצעה הזאת, ויהיה לנו עוד ויכוח בוועדת החוקה,

העבירה הזאת, הנתונים שלה או התוצאות החברתיות שלה, הן

יותר חמורות מהעבירה הרגילה של גניבה ולכן אנחנו מבקשים עונש יותר חמור. אבל לא

זה מה שנעשה כאן.

מהבחינה החינוכית אני לא חושבת שכדאי לקחת את הסיכון ולנסח במלים אחרות את

אותה העבירה כדי שאחר כך יכול להיות שיווצרו לאקונות ויהיה דין שונה לגבי רופאים

רק משום שניסחו את זה בצורה אחרת בחוק אחר. המסר החינוכי הוא מסר אחד אם ייצאו

עכשיו בפירסום לציבור שהדברים אסורים. לא מקובל עלי גם שיטענו שיש קשיים באכיפה

משום שרופאים באים ואומרים שהם לא ידעו מה מותר ומה אסור. יש חזקה של ידיעת

החוק, ולא נשמעה הטענה שאדם לא ידע שהוא עובר עבירה, שזה אסור לפי החוק. לכן גם

כאן זו לא הבעיה שלנו. הבעיה האמיתית היא שיש לנו תופעה שהיא תופעה של החיים,

שצומחת מתוך צרכים, שצומרות מתוך אילוצים, מתוך בעיות של תקציבים, של כוח אדם, של

דרכי תיפקוד של מערכות, והיא צומחת מתוך צרכים אנושיים, אמיתיים, מתוך מצוקות,

ומצוקות לא פותרים בדרך של חזרה על ניסוח של אותה עבירה שקיימת בלי לשנות שום דבר

מהמרכיבים שלה.

בקטע הראשון השתכנעתי שיכול להיות שיהיה יותר נזק מאשר תועלת אם נפטור את

הנותן. אבל למה הכוונה? ההגדרה של שוחד היא מאד רחבה, היא כוללת שורה שלמה של

סעיפים, ואפשר לומר כי מבלי לפגוע בכלליות האמור לעיל דברים מסויימים - יש לי פה

רשימה - נרושבים לשוחד, משום שמסתבר שלא יודעים שגם הם נחשבים לשוחד.

אפשר להפיץ חוזרים בקרב הרופאים ולהסביר.

חוזר זה לא חוק.

החוזר רק מצביע על כך שהחוק אוסר את הדבר הזה.

כפי שאמר חבר-הכנסת לס, התחום הוא תחום אפור בעיקרו, ונדמה לי שזה מוסכם גם

על הדוברים כאן, ולכן בדברים כאלה בהחלט חשוב מאד האלמנט החינוכי וחשובה מאד

הידיעה המאד ברורה גם של ציבור הלקוחות וגם של ציבור נותני השירותים. אני באופן

אישי יכול לספר לכם לפחות סיפור שלי: לפני למעלה מעשור שנים - לא הייתי אז חבר

כנסת - הצלחתי להגיע בבית חולים רמב"ם לאחד הרופאים הבכירים בגלל בעיות של הילד.

הוא קיבל אותנו ונתן לנו ייעוץ. מאד הערכתי את חוות הדעת שלו ושאלתי אותו אם אני

אתה לא צריך לשלם שום דבר, תתרום לקרן המחקרים. וזאת

אחרי שהוא נתן את השירות הרפואי. בנפש חפצה תרמתי לקרן המחקר, והוא לא העמיד את

זה כתנאי לקבלת הטיפול או חוות הדעת. בהחלט יכול להיות שההסברה מאד חשובה כאן, כי

זה קורה בחיים הציבוריים של כולנו.



דייר י' מירון;

שמענו פה על רפואה שחורה. השם "רפואה שחורה" הוא שם עדין. אני טוען שיש

תעשיה של רפואה שחורה. לא מדובר בפרקטיקה פרטית של רופא, שמקבל אחרי הצהריים כמה

פציינטים ולוקח את הביקור כדי להשלים את הכנסתו. מדובר ברופאים שפתחו מכונים

פרטיים זהים לאותם מכונים שהם עומדים בראשם בבית החולים הציבורי, מדובר בחברות

בעיים, שאפשר להוציא אותן מרשם החברות. אני יכול להביא דוגמאות, שחור על גבי לבן,

של בתי חולים פרטיים שפתחו רופאים בכירים, שממלאים אותו תפקיד, זהה, בבית החולים

הציבורי. ביקרתי עם הבן שלי, שהיה צריך לעשות אולטרה-סאונד, בתל-השומר. חמישה

חדרים עמדו ריקים במשך שעות, כאשר על מסך האלטרה-סאונד היתה עוד התמונה האחרונה

שנעשתה זמן רב לפני כן. באותו יום היה קשה להשיג תור לאולטרה-סאונד אצל אותם

האנשים שמנהלים את מכון האולטרה-סאונד אצלם באופן פרטי. וזאת מבלי לדבר על הפריות

חוץ-גופיות, שיש יחידות פרטיות שמנהליהן ובעליהן הם מנהלי היחידות החוץ-גופיות של

בתי החולים הציבוריים. האם אין פה ניגוד אינטרסים?

5% תעבוד באופן פרטי, 95% תעבוד בתחום הציבורי. אבל מה עוד אמר

התקשי"ר? עובד הציבור את כל תשומת לבו יקדיש לעבודה הציבורית - לא מבלי שיהיה

ניגוד אינטרסים, אלא מבלי שיהיה רושש לניגוד אינטרסים, והמלה "חשש" היא שתקבע

בבג"ץ אם אפשר לעשות שר"ן או לא. אתה תקרא לזה שר"ן, תקרא לזה מה שאינה רוצה - זה

שירות רפואה פרטי במיתקנים שהם רכוש עם ישראל כולו.

למה בית החולים לא נוקט אמצעים נגד רופא כזה?

דייר י' מירון;

יש פה שתיקה לא רק של בית החולים. אני מאשים את משרד הבריאות, את שרי הבריאות

לשעבר. הרפואה השחורה נולדה אתמול? היחיד שקיבל רשות לעסוק בפרקטיקה פרטית היה

פרופ' מוריס לוי לפני עשרים שנה, כאשר הוא היה צריך לקבל רשות מיוחדת. אבל התקופה

אז היתה שמדינת ישראל היה וחסרת ישע, לא היו לה רופאים בעלי כישורים כמו פרופ'

מוריס לוי, הרופאים הטובים, בוגרי הדסה נסעו לארצות-הברית להשתלם והיתנו תנאים.

זה היה כאשר מדינת ישראל היתה במצוקה, ואני לא מדבר על חולה במצוקה. אני אעמוד על

כך שפרופ' דניאל גור יעמוד לדין, ואם הוא לא יעמוד לדין אפנה לבג"ץ מדוע לא

מעמידים אותו לדין. אין אדם משים עצמו רשע, ואם אדם אומר: אני גנבתי - יש להניח

שזו עדות ששווייה אלף עדים. מה החקירה הזאת? הרוקירה הזאת היא כדי למשוך את הענין,

למשוך ולמשוך.

אני לא מדבר על רפואה שחורה לעשירים. נעשה פה עוול לגברת שאני מייצג נגד

פרופ' וידנה. האשה הזאת רופאה, בעלה ז"ל היה רופא. לבעלה עשו צינתור והמימצאים

2 עורקים סתומים ב-100% , עורק שלישי - ב-90%, ורביעי - קריטי ביותר.

הם היו חסרי אונים, צלצלו לפרופ' וידנה ושאלו אם הוא יכול לבדוק אותם. הוא אמר:

בבקשה, תבואו למשרדי ב"איכילוב", המשרד הפרטי שלו בבית החולים. כאשר הוא בדק את

אדוני, צריך לנתח אותך דחוף, תביא 17.5 אלר דולר ואני אקח אותך

ל"אסותא" כי אין מקום בבית חולים איכילוב. הבעל אמר לו: אבל זה דחוף. אמר לו

זה כל כך דחוף, שאני הייתי מוכר את אמא שלי כדי להביא את הכסף. זאת

אומרת, עופטים את הרפואה השחורה בזכות החולה לבחור כביכול רופא. זה לא נכון, זה

לא ענין של תורים. אני שמעתי סיפורים שאומר הרופא: או שאני אנתח אותך או שינתח

אותך סטאז'ר. הוא מכניס את החולה ללחץ, הוא מטעה אותו. זה לא ענין של תור. באותו

מי ינתח אותי? וזו התשובה. זה בכלל לא ענין של תורים.



גבי קרפ אמרה שאי אפשר לתת לשותף לדבר עבירה פטור ואין לנו חוק דומה. יש לנו

חוק דומה, חוק ההפלות. חוק ההפלות אומר שאשה שעברה על חוק ההפלות לא תישא באחריות

פלילית, וזאת כדי לעודד את האשה להתלונן נגד רופא שעשה הפלה במחתרת וכדי שהרופאים

יפחדו. אם כבר לחוקק חוק, הייתי אומר דבר כזה: חולה שיכול היה לקבל שירות במסגרת

הציבורית ונאלץ לשלם, או על ידי זה שהוא הועבר לבית חולים פרטי או במסגרת

הציבורית, יוכל לתבוע את כספו חזרה בכל עת.

האמת היא שליום הזה ציפיתי עשר שנים, כי עוד לפני עשר שנים, כמו שפירסמתי

בספרי "קטל ברפואה" ו"רפואה שחורה", חשבתי שזה באמת יגיע לאיזו ועדה של הכנסת,

שאפשר יהיה להסביר מה הרגשתי ונגה ההוכחות שתומכות בדבריו של דייר מירון, שאני

מצטרף אליו, שלמעשה זו היום תעשיה של רפואה שחורה.

בחוק שחוקק חבר-הכנסת לס, כמו בכל חוק, יש מגבלות מסויימות ויש כמה דברים

שיקרים - אפשר לשנות את זה - אבל הוא מאד חשוב. אם יידחה החוק, זה אור ירוק

להמשך השחיתות ברפואה, דווקא עכשיו כשוועדת העבודה והרווחה נכנסה למצב שאין לה

דרך חזרה. כל הציבור יודע על הדיונים בוועדה על חוק המעניש רופאים שלוקחים שוחד.

ברגע שהוועדה תדחה את החוק, זו שערוריה שאין כמותה.

התעשיה של הרפואה השחורה נובעת מהפיאודליזם ברפואה. אנחנו האחרונים בעולם שיש

לנו המבנה הפיאודלי, האחוזות הקטנות, של מנהלי מחלקות, שנבחרים או לא נבחרים,

ונשארים לנצח, לצמיתות. כל ההצעות של ההסתדרות הרפואית או מישהו אחר לגבי זכות

בחירה של רופאים לעולם לא יתבצעו אם ישאר המבנה הפיאודלי בבתי החולים. אני לא

אבחר סגן מנהל מפני שאני יודע שכל הכוח לעשות מה שהוא רוצה נמצא בידיו של מנהל

המחלקה או בידיו של סגן שהוא קרוב למנהל המחלקה. לכן, ההצעה של בחירה חופשית של

הרופאים נופלת במבנה הנוכחי ולא יכולה להתקיים בו.

יתרה מזאת, אני חושב שדווקא סעיף 10ד בהצעת החוק של חברי-הכנסת לס פותחת דלת

לשינוי משמעותי בכל מערכת הבריאות, מפני שהרופא שנכנס לתפקיד של מנהל מחלקה,

שיודע שאסור לו להרוויח מהצד, ברצון ידחוף את החוק, שבעוד ארבע-חמש שנים ייכנס

מישהו אחר במקומו, ואז החוק הזה יגרום לכך שתשתנה כל המערכת, פרקטית. אם אני,

שנבחרתי כמנהל מחלקה, רוצה להרוויח מהצד, רוצה להרוויח מהפרקטיקה הפרטית, ואינני

יכול לזוז מבית חולים רמב"ם חמישה מטרים כדי להרוויח בצד בפרקטיקה הפרטית שלי,

אני אבקש שהסגן שלי או מישהו אחר ייבחר בעוד ארבע שנים כדי שאוכל לעשות זאת. זה

יגרום גם לקידום הרפואה. עבדתי שנה שלמה בבית חולים בלונדון - נשלחתי על ידי

בית-חולים רמב"ם - וראיתי שאין רופא אחד שעובד גם בבית חולים ציבורי וגם בפרקטיקה

פרטית. איך זה קורה? הוא נבחר ניהול מחלקה לשלוש שנים. אחרי כהונה מלאה - מנהלי

מחלקות לשעבר, יש להם כמה מיטות שהם עובדים ומקבלים חולים ויש מנהל אדמיניסטרטיבי

שמטפל בזה. זאת אומרת, החוק הוא חשוב מאד.

יש סיפור של הסופר המפורסם בולגקוב, שכתב את "לב

הכלב" בשנות העשרים. הוא מספר שאחרי המהפכה הבולשביקית נכנסו לבתים היפים אנשים

מהרחוב. הקומיסר שמנהל את הבית מדבר עם פועל רחוב, שעשרים שנה עבד שם וטיפל

מה אני יכול לעשות? האנשים שנכנסו כל הזמן משתינים מחוץ לאסלה

בבית השימוש. כבר כתבתי פרסומת, עשיתי עשר הרצאות, פלקטים בכל מקום, וכולם

ממשיכים להשתין מחוץ לאסלה. אומר לו הפועל: אתה יודע מה? תיקח אחד, תכניס אותו

לבית הסוהר, כולם יפסיקו להשתין מחוץ לאסלה. זו בערך תורת ההסברה. אם אין ענישה,

אין הסברה. כל הסברה לא יכולה להיות בלי ענישה. לכן אני מאד תומך בחוק הזה.

בסעיף 10ו', אחרי "טיפול רפואי ובלבד שנתקיימו התנאים הבאים", הייתי מוסיף את

המלה "ביחד", כדי שיהיה ברור שמתכוונים לכולם ביחד.

"התנאים הבאים" זה כולם ביחד.

דייר י' נודלמן;

חייבים לקבל את החוק הזה, ופה אחד, אחרת זה אות להמשך ההידרדרות של ההברה

הישראלית כולה, מפני שהרפואה שהיא מושחתת גורמת להידרדרות של כל החברה, וההשפעה

של הרפואה השחורה מבתי החולים על כל החברה הורסת את החברה בכלל.

דייר ז' אהרונסון;

אני לא חושב שמדובר בשטח אפור, מדובר בשטח לבן ושחור, ואין לדעתנו צורך בחוק

נוסף אלא יש צורך ברצון לאכוף את החוקים הקיימים. לא ייתכן שנתחמק כל פעם מהיכולת

שיש לנו ומהכלים שיש לנו לחפש כלים אחרים ולבטל זמננו במציאת כלים אחרים כשאנחנו

יכולים לעשות את זה כבר היום, וצריך לעשות את זה כבר היום.

שמענו פה שהארץ מלאה חמס. נוצר מצב שפה על יד השולחן צוחקים לחוק הזה

בפרצופו, שפה אנשים אומרים שיכניסו שריין ושר"פ לבתי החולים וזה יטהר את השרץ.

יצמצם את התופעה.

ד"ר ז' אהרונסון;

זה לא יצמצם את התופעה, זה ימסד את התופעה. למי מכם יש ספק ששר"פ ושר"ן זו

רפואה פרטית? ההבדל בין מה שנקרא פה על השולחן "רפואה שחורה" ושר"פ ושר"ן, שבשר"פ

ובשר"ן משתתף גם בית החולים. כלומר, לא גזלן אחד אלא שניים. היום - ואני מייצג

קופת חולים שמשלמת - אני אומר לכם חד וחלק: קל יותר לקנות ניתוח אצל פרופ' וידנה

בחצי מחיר, מאשר לקנות את אותו ניתוח בהדסה ירושלים בשר"פ.

זו רפואה פרטית מסובסדת.

מדובר מחוץ לסל.

אין רפואה מחוץ לסל. הסל כולל את כל הרפואה הקיימת, למעט אולי תיקון קוסמטי

של משהו, כשיש כאלה שחולקים על זה אם זה קוסמטי או נוגע בנפשו של הפציינט והופך

להיות רפואי. אין רפואה מחוץ לסל, הסל זה מה שיש, ואם מדינת ישראל רוצה להתמודד

עם התופעה, יכול להיות שהיא צריכה לקחת שיעורים ממקומות אחרים שהתמודדו איתה.

בקנדה אין רפואה פרטית ואין שר"פ ואין שריין וכולם עושים על פי חוק, כי הם מפחדים

מהחוק. אם רוצים לתגמל רופא מסויים בבית חולים, זכותו של בית החולים לחתום איתו

חוזה מיוחד ולתגמל אותו בסכום גבוה יותר, ובלבד שיעשה עבודתו נאמנה. לשלם באורח

פרטי, דעו לכם, זה אותו דבר כמו תשלומי השר"פ והשר"ן לבתי החולים

הפרטיים-ציבוריים בירושלים. יש לנו עיר שלמה שלא רק נהנית אלא גם סובלת סבל קשה

משום שאין להם שום בית חולים ציבורי, עיר שלמה שנתונה בידי בנדיטים לפעמים, כי

אנשים תמימים וטהורים לא מסוגלים להבחין בין דבריהם של הרופאים. כאשר רופא אומר

להם: כך תעשה, הם חושבים שזו התורה כולה, הם לא יודעים שאת אותו ניתוח הם יכולים

לקבל באותו בית חולים, באותה מידה של מיומנות. הם חושבים שרק זה יציל אותם, וכך

זה קורה.



אנחנו משלמים בשביל זה כולנו כל הזמן: אין לנו כסף לתת את הטיפול הרפואי בארץ

לאף אחד מכם, תהיה התמוטטות של כל המערכת. אין לנו כסף יותר לקנות תרופות, אין

לנו כסף יותר לקנות שירותים. אנחנו הולכים להכביד עכשיו על עם ישראל עוד בשר"פ

ושר"ן? מעשה שלא ייעשה. צריך או לוותר על החוק, שמבטיח לכולם זמינות שווה לקבלת

שירות רפואי, ואז נחזור למצב קודם וניתן לכוחות השוק לעבוד; או להמשיך בחוק, אבל

לבטל שר"פ ושר"ן, שזאת התנייה של קבלת שירות רפואי בתשלום, וזאת התנייה, כי אין

שום הבדל בין פרופ' מכובד שגורם להתניה, שמאחוריו עומד המוסד והוא מקבל את הכסף

דרך הקופה, ובין אותו פרופסור שעובד במוסד אחר ואומר: שלם לי חצי, בלי לשלם לבית

חולים ולמס הכנסה, יהיה לך יותר בזול ותקבל אותו דבר. זו אותה התניה שנעשית בהדסה

בירושלים ובתל-השומר אצל דייר גור ועוד בבתי חולים אחרים, שלא הצהירו עדיין על כך

שהם לוקחים את זה, אבל הם לוקחים.

ד' אורנשטיין;

אני רוצה להוסיף לדבריה של יהודית קרפ, היות ושמעתי את כל הטיעונים עד סוף

הישיבה. אנחנו במצב שלא הוצע אף טעם לתיקון דיני העונשין, לא הוצע אף חסר בחוק

העונשין בעבירת השוחד שמצדיק את החקיקה המוצעת,מלבד הפטור למתן התרומה, שהצבענו

על הטעמים להתנגדות להוראה כזאת, טעמים די משכנעים. אין להביא דוגמאות מהסדר אחר

בחוק ההפלות כאשר יש שם הסדר לגמרי אחר, שהוא שונה מההסדר שבבתי החולים

הממשלתיים, שאוסרים בתכלית האיסור את הרפואה השחורה, אלא שם יש הסדר להפלות

שמאושרות על ידי ועדה.

היושב-ראש דיבר על כמה מקרים אחרים שיש עבירות ספציפיות, ואנחנו, גם בדיונים

עם משרד הבריאות, דנו בכל המקרים האלה. גניבת בקר - לזה אנחנו מתנגדים. לענין של

השוחד בספורט - הטעם להוראה המיוחדת הוא בגלל שהעובדים בספורט לא נכללים ב"עובד

ציבור" לפי חוק העונשין. לגבי גניבת רכב, שזו גם דוגמה שהועלתה - שם היה איזה יוסר

בחוק העונשין בגלל שאחד המרכיבים בהגדרת גניבה הוא הרצון לשלול עולמית, וזה לא

תמיד קיים לגבי גניבת רכב.

איפה באמת קיימת השאלה? השאלה לא קיימת לגבי חוק העונשין, השאלה קיימת לגבי

כל הדיון הציבורי שמתנהל כבר שנים, באיזו מידה להסדיר את השר"ן או השר"פ כפי שהוא

מוסדר כבר בבתי חולים בירושלים, באיזו מידה לקבל הסדר כזה בבתי החולים הממשלתיים,

פה הועלו טענות לכאן ולכאן. הטענות האלה לא הועלו לראשונה בישיבה הזאת, הן נסקרו

לעומק בדו"ח ועדת נתניהו, ושם גם כן נסקרו השיקולים לכאו ולכאן עם חומר השוואתי.

בסופו של דבר המסקנה היא לאזן בין הטיעונים לכאן ולכאן ולהסדיר את השר"ן או השר"פ

בבתי החולים הממשלתיים באופן מבוקר. מבחינת המצב בבתי החולים הממשלתיים זה די

ברור מה אסור ובנה מותר, השאלה היא אם להסדיר את השר"ן או השר"פ במקרים כאלה כך

שהתשלומים לא יהיו מתחת לשולחן. כנראה שמשרד הבריאות הולך על ההסדרים האלה, אבל

הם טרם גובשו. וחקיקה ראשית רק יכולה לתת גושפנקה להסדרים האלה, היא לא יכולה

לבוא במקומם. היא יכולה לומר ששוחד אינו דבר שאושר על ידי בית החולים.

עו"ד שי קייזמן;

דובר על כך שישחררו נותן שוחד. ובכן, העבירה של הומוסכסואליזם היתה קיימת

בספר חוק העונשין והיתה הוראה מפורשת של היועץ המשפטי לא להעמיד לדין על

הומוסכסואליזם כשזה נעשה מתוך רצון, כך שכל הפטור הזה של נותן שוחד הוא דבר

אבסורדי לחלוטין.

יצאו כבר חמישה פסקי דין כשרופאים הואשמו בשוחד והעונש שקיבלו היה 17

חודשי מאסר, שזה הרבה מעבר להצעת החוק של חבר-הכנסת לס, ואף על פי כן לא הצליחו

לעקור את התופעה.

משר"פ ושר"ן ייצאו נשכרים בתי החולים שכיום הם במצב די קשה, כך שהכסף יילך

בסופו של דבר לבית החולים.



אני רוצה לפנות אל כנותו של חבר-הכנסת לס, שהוא מגיש ההצעה: אתה באמת מאמין

שתעקור את הרפואה השחורה בהצעת החוק?

י' לס;

בין השאר.

אהד העקרונות שבעצם מלווים את כל הבעיה זוהי רפואה שוויונית.

י' לס;

רפואה ציבורית שוויונית.

עו"ד שי קייזמן;

אחת הטענות נגד הרפואה השחורה היא הטענה של רפואה שוויונית. אני רוצה לשאול

שאלה ובכנות; אם רפואה שוויונית ציבורית היא המקור - ואל ייעלב איש מפה - הרי

שפרופ' דני גור, שעבר שלוש עבירות לפחות במה שהוא התיימר לומר בעתון, עשה שירות

לחברה באופן יוצא מגדר הרגיל, מפני שאתם ראיתם; כל פיגורה פוליטית - הוא כותב שם

- שבאה לבית החולים, אני מנתח אותה. רפואה שוויונית, משמעותה רפואה שוויונית לגבי

כל שדרות החברה, מהקטן ועד השר, וזה לא מתקיים. כל פיגורה פוליטית, ואני לא יודע

מה יקרה איתך דייר לס בעת מצוקה. אני חש את המצוקה.

י' לס;

ראש עירית תל-אביב הלך ליקירביץ', לבית החולים העירוני. גם דני מיכאלי הלך

ל'קירביץ'.

לי הציעו לנסוע לארצות-הברית לניתוח לב.

הענין הזה נוגע ללבי, מפני שהוא לעג לאינטליגנציה של כל הציבור. מי שדורש

רפואה שוויונית חייב לדעת את זה, ואני יודע את זה, שכל איש שררה מנותח על ידי מי

שהוא רוצה, כל איש בעל כוח השפעה, לרבות קייזמן - אבל אני התביישתי - מנותח על

ידי איזה רופא שהוא רוצה. ונכון מה שנאמר פה; הענין הוא בחירת הרופא.

נדמה לי שאני נמצא בפלנטה אחרת לגמרי. אני כבר לא מדבר על ההיבט החוקתי,

שדיברה עליו עו"ד קרפ, שאני מסכים עם כל מלה וגם דיברנו על זה. זה חוק בלתי

הוקתי. אני אנסה לשכנע את בג"ץ בהזדמנות הראשונה.

אני רוצה לומר בפשטות; נהיה כנים עם עצמנו - החוק הזה לא יעזור, החוק לא

יפתור את הבעיה. חברי הכנסת צריכים להיות מספיק אמיצים ולומר להבר-הכנסת לס; קח

את החוק בחזרה, נקבל את נגה שמשרד המשפטים ומשרד הבריאות מציעים, כי אחרת, אני

מבטיח לך, אני אצא בתעמולה קשה מאד - אני כבר לא אהיה אז בהסתדרות הרפואית - כדי

לשכנע שאין שוויוניות ברפואה.

י' קרנות;

לגבי הפירסום בעתונות; המשרד פעל והיינה פנייה של היועצת המשפטית ליועץ

המשפטי לממשלה בבקשה שידאג שההליך הפלילי יהיה בהתערבותו.



היו"ר י' כץ;

נדמה לי שחבר-הכנסת לס העלה על שולחן הוועדה את אחד הנושאים החשובים

והעקרוניים שנוגעים למערכת הבריאות במדינת ישראל. גם בקרב אלה שמתנגדים לחקיקה

הזו ראיתי נדנודי ראש של הסכמה כאשר דייר מירון דיבר על מנהלי יחידות שבמקביל

פועלים בשוק הפרטי וקיים ניגוד אינטרסים בין פעילותם בבית החולים לבין פעילותם

באופן פרטי. אני לא יודע אם הצעת החוק הזאת בדיוק עונה על הבעיה הזאת, אבל אני

בכל זאת חושב שההגינות שלי כיושב-ראש הוועדה, גם כלפי חבר-הכנסת לס, מחייבת אותי

להעמיד את החוק להצבעה במליאת הוועדה.

אני חושב שנוכחות של שני חברי כנסת אינה מספקת. אני מבקש ממזכירת הוועדה לחלק

את פרוטוקול הישיבה הזאת והישיבה הקודמת לכל אחד מחברי הוועדה בצירוף מכתב שלי

בנושא הזה. אנחנו נעמיד את החוק להצבעה באחת הישיבות המאד קרובות של הוועדה, אך

ורק להצבעה, ואני מבקש לא להזמין להצבעה את האנשים שנמצאים מסביב לשולחן הזה אלא

רק את חברי הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50}