הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוק



פרוטוקול מסי 395

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ו' בחשון התשנ"ו (30 באוקטובר 1995). שעה 11:00

נכחו

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי - מ"מ היו"ר

עי מאור

די מנע

פרופסור ר' בן ישראל

עו"ד י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אי גולדשטיין- הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ל' רוזנברג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי טל - ענף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד דן אורנשטיין- לשכה משפטית, משרד המשפטים

ר' דוניץ - משרד המשפטים

ר' דול - יועץ משפטי, לשכת הממונה על השכר,

משרד האוצר

חי מאור - יחידת השכר, משרד האוצר

מי שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי כהן - משרד הקליטה

אי צ'ליק - משרד העבודה והרווחה

ג י אבישי - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

ב' זיגלמן - מנהל המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות

דייר אי כהן - מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות עובדים לאומית

עו"ד ר' בן-זימן - שדולת הנשים

עו"ד די רנרט - לשכה משפטית, נעמת

ד"ר י י קדמן - המנהל הכללית, המועצה הלאומית לשלום הילד

לסעיף 2

חבר הכנסת י י בא-גד

י' לביא - אחראי על נושא קליטת עלייה, משרד הפנים

הרב חי ליבוביץ

מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת

בעד עבודה שוות ערך, התשנ"ה-1995

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 3) (הגדרת שכר),

התשנ"ה-1995 - מאת חברי הכנסת ני בלומנטל, ת' גוז'נסקי, ני חזן

י' דיין, י' כץ, רן כהן, הי מחאמיד, עי פרץ

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - שכר הוגן),

התשנ"ג-1992 - הצעת חוק שנ"ב מאת חברת הכנסת ע' מאור

מתן קצבת ילדים לילדים שעלו לישראל ללא הורים



הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, התשנ"ה-1995

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 3) (הגדרת שכר), התשנ"ה-1995 - מאת

חברי הכנסת ני בלומנטל, ת' גוז'נסקי, נ' חזן, י' דיין, י' כץ, רן כהן

ה' מחאמיד, ע' פרץ

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - שכר הוגן), התשנ"ג-1992 -

הצעת חוק שנ"ב מאת חברת הכנסת ע' מאור

היו"ר י י כץ;

רבותי, אני פותח את הישיבה.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש שתחליפי אותי לכמה דקות.

מ"מ היו"ר ת' גוז'נסקי;

על סדר היום שלנו הצעת חוק שכר לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך וכן שתי

הצעות חוק פרטיות באותו נושא, שכבר נדונו בוועדה.

גבירותי ורבותי, הנושא של הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת הגיע בדיון הקודם

לשלב שבו סיכם יושב ראש הוועדה כי כוועדה אנחנו מעוניינים להכניס בסעיף הראשון את

ההגדרה הרחבה של המושג שכר, כפי שמוצע בהצעות החוק הפרטיות. לכן, לדעתי, אנחנו

צריכים להמשיך ולדון בכמה נושאים עקרוניים שישנם בהצעת החוק ולסכם עמדה לגבי

הנושאים העקרוניים, לפני שאנחנו קוראים כל סעיף.

לפני שאתו את רשות הדיבור לפרופסור רות בן ישראל, אני אציג טלגרפית כמה

נושאים מרכזיים שהועלו גם במליאה, בעת הדיון בקריאה ראשונה על הצעות החוק

הפרטיות, והועלו גם בדיון שהתקיים פה.

הגדרת "שכר" בסעיף הראשון, ובהקשר לזה גם השאלה של הוספת

המילים "ללא אפליה מחמת מין", בהצעת הממשלה, שלא היו קודם, האם הן מועילות והאם

הן נחוצות.

האם סעיף 4 בהצעת הממשלה אינו מחיל את עניין ניתוח העיסוקים גם על

הנושא של עבודה שווה, או האם בכלל הנושא של ניתוח עיסוקים, שהוא שנוי במחלוקת

עקרונית, צריך להיות מצומצם רק לנושא של עבודה שוות ערך.

ויש שאלה לגבי סעיף 5 .שיש בו פתחים רחבים מאוד לאפליית נשים.

ויש שאלה של תחולה, תחילה וכו'.

אני רוצה לומר שעל שולחננו הונחה חוות דעת של פרופסור שירום, שלא יגיע

לוועדה. חוות הדעת של פרופסור שירום יוצאת באופן נחרץ, עם נימוקים מאוד מעניינים,

נגד הנושא של ניתוח עיסוקים. אני מקווה שו1היה לו הזדמנות לבוא ולהרצות בפנינו את

טיעוניו.

נשמע עכשיו את פרופסור רות בן ישראל, שבתור יועצת לשרת העבודה והרווחה היתה

שותפה לניסוה הצעת ההוק.



ר' בן ישראל;

תודה להזמנה.

בראשית דבריי אני רוצה להקדים ולומר שכשמדברים על שוויון בשכר צריך להביו י ו

האחד - מצב שבו העובד והעובדת מבצעים את אותה עבודה.

לעניין זה קיים עדיין חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, שהית כמעט כאבן שאיו לה הופכין

כי לא נעשה שימוש באפשרויות שגנוזות בחוק. וצריך לדאוג שהחוק המוצע לא יבטל את

היתרונות שהיו בחוק שכר שווה.

מצב שני, שחוק שכר שווה לא יכול להושיב עליו, כשמדובר באותו מקום עבודה אלא

שיש בו עיסוקים נשיים ואז המעביד מתגמל אורזם בערך מופחת משהיה מתגמל אותם אילו הם

היו בעלי תדמית גברית. חוק שכר שווה לא יכול להשיב או לענות על הבעיה הזאת, כי

לפי החוק הזה צריך שיהיה גבר באותו תפקיד כדי שאפשר יהיה לטעון שהגבר משתכר יותר

ולכו האישה רוצה שוויוו. אבל מאחר שמדובר בתפקידים נשיים אין כאו גבר. אני

יכולה להוסיף ולומר שבאנגליה היה פסק דין, פסק דין פיקסטון שבו היה מדובר על

תפקידים נשיים שהיו מאויישים בנשים אלא שהמעביד דאג לכך שיהיה גבר אהד באותו

תפקיד. אותו גבר קיבל שכר נמוך. כשהעניין הגיע לבית המשפט באנגליה אמר בית המשפט

שאם יש חוק המדבר על שכר שווה עבור אותה עבודה - לא מגיע לנשים שישנו את שכרן כי

הגבר משתכר כמותו.

אבל מאחר שהחוק האנגלי תוקו ונאמר שמגיע שכר שווה גם עבור עבודה שוות ערך,

בדקו, באמצעות ניתוח עיסוקים, כיצד המעביד מתגמל עיסוקים אחרים באותו מקום עבודה,

ושכרו של אותו נשים הועלה מפני שהתברר שהמעביד מפלה, ומאחר שהיה מדובר בעיסוק נשי

הוא תגמל אותו בפחות מערכה של אותה עבודה.

לגבי מצב כזה, כשמדובר בתפקידים נשיים - ואנחנו יודעים שהיום יש לנו בהרבה

מקומות עבודה תפקידים נשיים כאלה, לדוגמה תפקידי מזכירות וכו', שמראש מתוגמלים

בשכר נמוך מערכם - אנחנו זקוקים להצעת החוק שמונחת לפני הוועדה.

ויש תופעה שענף שלם, בגלל התדמית הנמוכה שלו, אם מפני שמועסקות בו נשים או

מפני שמועסקים בו עובדים זרים או מסיבה אחרת, כל העובדים באותו ענף מתוגמלים

פחות.

מי בוטון;

בלי קשר אם העובד הוא גבר או אישה.

ר' בן ישראל;

יכול להיות ענף של גברים, אבל הם בני מיעוטים או שהם בגיל מסויים, או שאלה

עובדים זרים, או פיליפינים וכוי.

החוק לא נכנס לנושא של השוואה ביו ענפים. בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק, יכול

להיות שהחילו עליה את הרציפות, שהגיש אותה חבר הכנסת צבו, נדמה לי שקראו לה "שכר

הוגן".

מי בוטון;

לא החילו עליה רציפות, היא לא עברה קריאה ראשונה.



ר' בן ישראל;

החוק בא לשפר את מה שהיה לגבי שכר שווה עבור אווזה עבודה, כלומר צריך להשתמש

בחוק כדי לשפר את חוק שכר שווה עבור אותה עבודה או עבודה שווה בעיקרה וצריך לאפשר

גם השוואת שכר באותו מקום עבודה, בתנאי שמדובר בעבודה שיש לה ערך שווה.

התפיסה הזאת של תשלום שכר שווה עבור עבודה שוות ערך, היא תפיסה מובילה היום

בעולם, באירופה. באיחוד האירופי יש דירקטיבה שמחייבת את זה וכל המדינות של

האיחוד האירופי, של היבשת שיש בה 350 מיליון ואולי אפילו יותר כי הצטרפו מדינות

נוספות, המדינות שחברות באיחוד האירופי נאלצו, בעקבות הדירקטיבה ואמנת רומא,

לשנות את חוקיהן וללכת לשכר שווה עבור עבודה שוות ערך ולא להסתפק בחוק דומה לחוק

הישראלי שמחייב רק שכר שווה עבור אותה עבודה או עבודה דומה בעיקרה. וזו גם הגישה

של התפיסה הבין לאומית, במישור של משפט העבודה הביו לאימי.

אני הספקתי לעיין בחתף בחוות הדעת של פרופסור אריה שירום. הוא חושב, לפי מה

שהוא כתב, שיש כאן חיקוי של מה שקורה באמריקה. וזה בכלל לא כך, אלא זו הליכה

בעקבות כל העולם המערבי במיוחד האיחוד האירופי.

מ"מ היו"ר ת' גוז'נסקי;

יש גם ניסיון של הפעלת החוק?

ר' בן ישראל;

כן, כן. יש פסקי דין בהקשר הזה. אני אומרת את הדברים האלה כי כנראה שאני לא

אהיה כשפרופסור שירום יופיע לפני הוועדה.

בהקשר הזה צריך לזכור שמה שמבהיל אותו זה כאילו החוק הזה יחייב לקחת חברות

לניתוח עיסוקים, כמו שחשבו לעשות נוכח המלצות ועדת ז וסמן, ניתוח עיסוקים של כל

עובדי המדינה. לא זו כוונת החוק. כל מה שהחוק בא לומר זה שאם עובדת מסויימת תגיש

תביעה, היא תצטרך להוכיח שהיא מקבלת שכר לא שווה בערכו לשכר של עובד אחר, ואז

לגבי אותו מקרה ספציפי שיעמוד לדיון בבית הדין לעבודה, יעשו ניתוח עיסוקים. אין

פה שום מגמה ושום כוונה להכניס את המדינה לנושא של ניתוח עיסוקים של כל עובדי

המדינה בסקטור הציבורי והפרטי.

מי בוטון;

החשש שהועלה בישיבה הקודמת, שאת לא היית בת, היה שאם נלך לבית הדין לצורך

קביעת ניתוח עיסוקים, עד שתתקבל החלטה יעבור מאוד הרבה מאוד זמן.

רי בן זימן;

לכן אולי יש צורך שיהיה ברור שזה מיועד רק לתביעות שבהן מועלית הטענה של

עבודה שוות ערך ולא למשהו אחר.

ר' בן ישראל

אני שמחה שאתם נותנים לי הזדמנות להבהיר את הדברים.



ראשית, ניתוח עיסוקים איננו חובה. הוא רשות. הוא דרך אחת להוכיח תביעה. הוא

איננו הדרך היחידה והמחוייבת על הצדדים. כלומר, אני הייתי משאירה את זה פתיח

בתנאי שיהיה ברור שזה איננו חובה אלא שזו רק אפשרות. מדוע? כי בפסק הדין של בית

הדין לעבודה, שרה לדרמן נגד "עלית", היה מדובר על תביעת שכר שווה עבור אותה

עבודה. בית הדין לא פסל אפשרות של שימוש בניתוח עיסוקים כדי להוכיח שזו אווזה

עבודה, כי לא תמיד מדובר בדיוק בדיוק במאה אחוז באותה עבודה. אל תשכחו שהחוק

אומר "עבודה שווה בעיקרה" ולכן יש איזה שהוא מרווח שצריך, לדעתי, להשאיר את

האפשרות להוכיח דבר כזה, אם צריך, גם בניתוח עיסוקים.

אולי כדאי - זו שאלה של ניסוח - שיהיה ברור שזה לא מחוייב, כלומר ניתן להוכיח

את הדברים בכל דרך שרוצים ואחת הדרכים היא ניתוח עיסוקים. אנחנו כותבים את זה

בחוק כדי לתת לגיטימציה לעצם האפשרות.

אני חושבת שצריך להשאיר את זה בחוק ולהשאיר את זה פתוח.

רבותי, נכון, ניתוח עיסוקים יכול לקחת הרבה זמן. אם הולכים לעשות משהו כמו

שחשבו בעקבות ועדת זוסמן, שלוקחים את כל עובדי השירות הציבורי, למשל, ועושים

ניתוח עיסוקים של כל העיסוקים שיש במדינה ולתגמל לפי זה, זו באמת עבודה שתגזול

הרבה מאוד זמן.

אבל לא זו כוונת החוק, בכלל לא. החוק מדבר על תביעה נקודתית. עובדת שתתבע על

העבודה שלי שווה לעבודה שמבצע עובד מסויים, אחר. החוק מדבר

על תביעה אינדיבידואלית של פלונית, שיכולה בעצם להיות תביעה ייצוגית. אבל היא

יכולה להיות תביעה ייצוגית רק לגבי תפקיד כמו שלה.

כל מה שהצעת החוק אומרת זה זה שעובד ועובדת שמועסקים אצל אותו מעביד וכו'

מגיע להם שכר שווה עבור עבודה שוות ערך. לכן, העובדת שתפנה לבית הדין צריכה לומר

עם מי היא רוצה להשוות, עם איזה עיסוק היא רוצה להשוות את שכרה. יכול להיות

שאחר כך תהיה לזה השלכה על הענף, אבל מבחינת ניתוח עיסוקים התביעה היא ניתוח שני

עיסוקים בלבד, זה מול זה, ולכן הזמן שצריך לקחת ניתוח עיסוקים כזה הוא בהחלט לא

ממושך יותר מאשר כאשר בית הדין דן בשאלה אם לאדם מסויים יש עשרה אחוזי נכות או

עשרים אחוזי נכות. במקרה כזה מזמינים חוות דעת של מומחה רפואי, הוא עורך בדיקה

ומעריך את אחוזי הנכות.

אותו דבר יהיה כאן. לכם יש רושש שווא. אתם חוששים שמא יהיה ניתוח עיסוקים של

כל העיסוקים במדינה. לא. מדובר בקביעה נקודתית, השוואה בין שני תפקידים בלבד

ולכן, לדעתי, לא צריך להיבהל מעניין הזמן, הוא לא קיים.

מה יילקח בחשבון בניתוח עיסוקים? בכתב העת של ארגון העבודה הבין לאומי פורסם

מאמר מאוד ענייני, שעושה סיכום מצב של הנושא ומציג שלוש שיטות של ניתוח עיסוקים.

שיטה אחת - בודקים את האחריות, את המיומנות וכו', כפי שנאמר בסעיף 2 להצעת החוק:

"הכישורים, המאמץ, המיומנות והאחריות הנדרשים לביצוען ומבחינת התנאים הסביבתיים

שבהם הן מבוצעות". זו השיטה הנהוגה באיחוד האירופי. יש שיטה נוספת המדברת על

התרומה האישית של העובד.

בהצעה שלנו נעשה שילוב בין שני הדברים, גם תוכן התפקיד, כנאמר בסעיף 2, וגם

התרומה האישית, כמוצע בסעיף 5: התפוקה, הוותק וכוי. כלומר, יש גם תכונות שהן

אופייניות לניתוח עיסוקים מסוג אחר.

אני חושבת שהשילוב הוא שילוב נכון כי הוא לוקח בחשבון גם תכונות אישיות של

העובד וגם תפוקה שלו, כלומר יש בזה תשובה לאינטרס של המעביד. אני לא חושבת שצריך

לראות את הדברים רק מהפריזמה של העובד.

אני מקווה שתינתן לי אפשרות לחזור לסעיף 5, שיש לי עליו ביקורת חריפה בהקשרים

אחרים.



בחוות הדעת של נעמ"ת ראיתי הערה לסעיף 2 או לנושא של ניתוח עיסוקים, ואני

רוושבת שהיא נכונה.

בסעיף 2 נאמר: "יראו עבודה כשוות ערך לחברתה, אף אם אינן אותן עבודות או

עבודות השוות בעיקרן זו לזו, אם הן בעלות משקל שווה, בין היתר" וכו'. נראה כאילו

יש כאן רשימה סגורה, כאילו מותר לקחת בחשבון רק את הכישורים, המאמץ, המיומנות

והאחריות וכו', אם כי יכול להיות שהמלים "בין היתר" מספיקות כדי להבהיר שזו רשימה

לא סגורה. אבל יכול להיות שצריך להבהיר את זה. מבחינת העיקרון, לבית הדין צריכה

להיות אפשרות להוסיף, אם יהיה צורך בכך.

מה לגבי ההערה שלהם למחוק את המילים "מחמת מין"?

לדעתי, המילים "ללא אפליה מחמת מין", בסעיף 1, הן מילים מכשילות וצריך למחוק

אותן.

בחוק שכר שווה הקיים מספיק שמוכיחים שמדובר בשכר שונה ובאותה עבודה. לא צריך

להוכיח שהשוני בשכר נובע מטעמים של אפליה מחמת מין. לדעתי, זה מה שצריך להיות גם

כאן. כלומר, בשלב המקדמי התובע צריך להוכיח רק שיש שוני בשכר. בסעיף 5(ב} להצעת

"מצא בית הדין לעבודה, בתובענה לפי חוק זה, כי העובדות

הנדונות הינן אותן עבודות, עבודות שוות בעיקרן, או עבודות שוות ערך, וטען המעביד

שקיימות נסיבות כאמור בסעיף קטן (א), המצדיקות הפרש בשכר או בגמול האחר, עליו נטל

ההוכחה". כלומר, הוא צריך להוכיח שאין אפליה אלא מטעמים ענייניים. כוונת המחוקק

לאפשר למעביד להצדיק את השוני בשכר באמצעות הוכית עניינית.

לדעתי, צריך לתקן את הסיפא של סעיף 5(א).

נגיע לזה.

בסעיף 1 יש שני תנאים מגבילים. לדעתי מספיק תנאי אחד. מפחיד אותי מה ששמעתי

מנציגי האוצר בוועדת השרים לענייני רקיקה. הם בהחלט רצו שיהיה ברור שאי אפשר

להשוות שכר בין מי שעובד במשרד המשפטים לבין מי שעובד במשרד העבודה.

לפי סעיף 15(ב}, יחידה מסויימת או מספר יחידות במשרד הם מקום עבודה נפרד, כך

נאמר שם.

רבותי, אחד מן השניים, אם רוצים לאפשר את זה - צריך להשאיר את זה. אם לא זו

הכוונה - כדאי שהדברים ייאמרו במפורש.

צריך לזכור שבסעיף 5 מדובר על חריג, נאמר שם שמעביד יכול לשלם שכר לא שווה אם

זה עולה מהצרכים המיוחדים של מקום העבודה או מיקומו הגיאוגרפי. כלומר, אם בתל

אביב יש סניף של משרד העבודה ואם גם בדימונה יש סניף של משרד העבודה, במקרה כזה

יוכלו לשלם בדימונה שכר נמוך יותר או לא יוכלו להשוות עובדת בדימונה עם עובד בתל

אביב באותו משרד, כי המיקום הגיאוגרפי שונה וזה מצדיק שוני.



אני מבקשת להבהיר שבסעיף 1, לדעתי, צריך להשאיר תנאי אחד בלבד או תנאים

חלופיים, כלומר אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה.

בסעיף 5 מדובר על וחריגים. אני חושבת שצריך לאפשר שיהיו חריגים למעביד, אבל

נראה לי שהם נתנו כאן ביד רחבה למדי. נאמר: "אין בהוראות סעיף 1 כדי למנוע הפרש

בשכר או בגמול ארור המתחייב מאופיה או ממהותה של העבודה הנדונה". עד פה, לדעתי, זה

בסדר, זה מקובל, זה קיים גם בחוקים אחרים למשל, בשוויון הזדמנויות. אני חושבת

שזה בסדר, זה נותן למעביד אפשרות להתגונן, ואני חושבת שצריכים לתת לו אפשרות

כזאת.

אם מדובר על שכר לפי תפוקה, אני בהחלט חושבת שצריך להשאיר את התפוקה ואת

הוותק, הם במילא גורמים שלוקחים אותם בחשבון, לקחו אותם בחשבון גם בחוק שכר שווה

עבור עבודה שווה. אבל כל היתר, דהיינו "ההכשרה או ההשכלה, הכישורים המיוחדים

הדרושים לביצוע העבודה או צרכים מיוחדים של מקום העבודה או מיקומו הגיאוגרפי", כל

זה, לדעתי, מיותר. "המתחייב מאופיה או ממהותה של העבודה הנדונה" עונה על כל

המצבים המיוחדים בהקשר הזה.

אני חושבת שזו בהחלט התקדמות שאפשר להגיש תובענה ייצוגית. לדעתי, צריך לאפשר

גם שארגון העובדים או ועד העובדים יוכל להגיש תביעה ייצוגית כשמדובר בקבוצה.

אנשים חששו, בצדק, להגיש תביעה לפי חוק שכר שווה, כי לא היו אנשים שהיו מוכנים

להזדהות בשמם.

כמובן שאפשר היה לשפר את עניין ההתיישנות, אבל לא הייתי עולה על בריקדות

בעניין זה.

ת' גוז'נסקי;

לנגה להרע את המצב?

ר' בן ישראל;

בחוקי עבודה, כשקצבו פרקי זמן עשו את זה כדי לכפות על העובד לממש את זכותו.

מה שנאמר לא אומר שהעובד לא יוכל לתבוע.

קריאת;

הוא לא יוכל לתבוע, זו התיישנות מהותית.

ר' בן ישראל;

לא, לא. נניח שאני עובדת במקום מסויים ומפלים אותי בשכרי, ביום שאני אגיש את

התביעה אני אוכל לתבוע רטרואקטיבית עבור שנה. אני לא אוכל לתבוע עבור עשרים שנה

שעבדתי במקום העבודה.

היו"ר י י כץ;

סעיף 7(א}.

ר' בן ישראל;

זה קיים גם בחוק הגנת השכר. התביעה לא מתיישנת כי בכל תשלום עילת התביעה

מתחדשת מחדש.



מ' בוטון;

נכון.

ר' בן ישראל;

כלומר, כל תשלום שכר לא שווה, יוצרת עילת תביעה. השאלה היא לקבוע

רטרואקטיבית.

רבותי, אני אשמח אם הרווק יעבור ותהיינה נשים שתתבענה שנה רטרואקטיבית, כי אז

תהיה לנו תביעה כזו והמעבידים יתחילו לחשוב פעמיים. כל זמן שאין תביעה - הם בכלל

לא חושבים. אם תהיה כאן התיישנות רגילה, יקרה מה שקרה עם חוק הגנת השכר.

הרי בחוק הגנת השכר, במקורו, היתה התיישנות רגילה כמו בכל החוקים. ומה

קרה? אנשים עבדו ולא תבעו הפרשים. ניקח לדוגמה את פסק הדין של כהן נגד אגודת

השומרים, אנשים סיימו את העבודה והגישו תביעות שבע שנים אחורנית, גם בנושא הלנת

שכר, לפי כל החוקים. אנחנו רוצים בשוויון אבל יש גם מגבלות שאנחנו כתובעי השוויון

צריכים לקבל על עצמנו. צר לי אם חולקים על דעתי, אני לא אצא למלחמה נגד סעיף

ההתיישנות.

בינתיים, עד כאן.

מי בוטון;

אני חושב שהנאמר בסעיף 8 עונה על השאלה לגבי ועד עובדים. נאמר בו: "תובענה

לפי חוק זה יכול שתוגש בידי עובד או בידי ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה,

ובאין ארגון עובדים" וכו', זאת אומרת "תובענה לפי חוק זה" הכוונה גם לסעיף 10.

ר' בן ישראל;

השאלה אם זה מתייחס גם לתובענה ייצוגית.

מ' בוטון;

בן.

ר' בן ישראל;

צריך להבהיר את זה. יש דברים שאם אומרים אותם הם יותר ברורים.

היו"ר י י כץ;

תודה רבה לפרופסור רות בן ישראל. אני שמח שבאת לכאן והבעת את עמדותיך. לצערי,

נכחתי בוועדת הפנים כאשר דיברת על הנושא של ניתוח עיסוקים, שבישיבה הקודמת התסיס

מאוד את הרוחות כאן.

אני מבקש התייחסות לנושא של ניתוח עיסוקים.

ר' בן ישראל;

כל המדינות באיחוד האירופי שינו את החוקים כדי להכניס את הנושא של ניתוח

עיסוקים. יש נסיון עשיר. זה פועל כבר מ-1975.



היו"ר י' כץ;

רבותי, אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת. חברת הכנסת גוז'נסקי. בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

אני מאוד מעריכה את המידע וגם הניתוח שהביאה לפנינו פרופסור רות בן ישראל.

אני מבקשת להעלות את ההסתייגויות שלי בקשר לניתוח עיסוקים מבלי לזלזל ברצון

העז שנגיע למצב שבו ניתן יהיה להשוות עבודתה של מטפלת לעבודתו של יועץ להשקעות

בניירות ערך, כשאפשר יהיה לומר באמת מי מגלה יותר מאמץ, יותר אחריות ותפקידו של

מי יותר חשוב, אלא שזה יהיה באחרית הימים. אני עדיין לא רואה את הדבר הזה.

אני חוששת שאם החוק הזה מושך אותנו לכיוון של ניתוח עיסוקים הוא יפגע בתוכן

הפשוט והברור של החוק הקיים, כי ההפרש היום הוא לא בשכר המשולב אלא בכל התוספות

הנלוות לשכר. אם תהיה הרחבה של המושג "שכר" אי אפשר יהיה לתת לעובד הוצאות אחזקת

רכב ולעובדת לא לתת, ואי אפשר יהיה לתת לעובד עוד כל מיני הטבות שלא מתחייבות

מהתפקיד אלא זה ציופר. במקום לעשות את הדבר הפשוט הזה מדברים על ניתוח עיסוקים,

וזה סיפור ארוך.

היום יש קושי גדול מאוד להגיש תביעות לפי החוק. עובדה, לא מגישים תביעות.

במקום לפשט את העניין ולעודד נשים להגיש תביעות, אנחנו שמים בפניהן מכשול נוסף של

ניתוח עיסוקים. אני חוששת מזה.

ואני מסתייגת גם משמו של החוק, שבמקום השם הפשוט והברור "הצעת חוק שכר שווה

לעובדת ולעובד" מדברים על "הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך".

אני חוששת שמתוך רצון לתפוס דברים גדולים נכשיל את הנשים, ביהוד כשיש חילוקי דעות

מהותיים בנושא של הגדרת "שכר", בסעיף 1.

י י ברק;

אני מבקש להתייחס לנושא של ניתוח עיסוקים ולהפנות את תשומת הלב לנאמר בסעיף 4

"בתובענה לפי חוק זה רשאי בית הדין לעבודה למנות מומחה

לניתוח עיסוקים מטעמו". הנקודה המרכזית היא במילה "מטעמו". נאמר פה דבר פשוט,

שבית הדין רשאי לקחת מנתח עיסוקים מטעמו. כל צד רשאי לקחת מנתח עיסוקים, אין צורך

באישור מהמחוקק.

היו"ר י' כץ;

זה לפי המצב היום.

י' ברק;

וגם לפי המצב שיהיה אחר כך. החוק הזה לא ימנע מהצדדים לקחת מנתח עיסוקים כדי

להוכיח את טענתם בבית הדין. הלא אנחנו מדברים על מצב שיש מחלוקת בין העובד למעביד

האם זו אותה עבודה, האם זו עבודה שווה בעיקרה או עבודה שוות ערך

וכו'. כאשר יש מחלוקת, כל צד יוכיח את טענותיו בדרך שנראית לו. יכול להיות שיהיו

מקרים שבהם ההוכחות אינן מחייבות ניתוח עיסוקים ויכול להיות שיהיו מקרים שההוכחות

כן מחייבות ניתוח עיסוקים ואז כל צד יביא מנתח עיסוקים, הוא לא ישאל איש אם הוא

יכול להביא מנתח עיסוקים או לא, הוא יביא.

אנחנו לא שינינו את האפשרויות להביא מנתח עיסוקים. נאמר שבית הדין ימנה

מטעמו.



ת' גוז'נסקי;

והיום, כשהוא חושב שהוא צריך מומחה, הוא לא יכול לבקש חוות דעת של מומחה?

היו"ר י' כץ;

כן. אבל עורך דין ברק אומר שרק בזכות הצעת החוק הזאת ניתן יהיה לגלגל על

אוצר המדינה את התשלום למומחה הזה, ובנסיבות מסויימות זה יכול להיות הרבה כסף.

י' ברק;

כן.

רבותי, נניח שתמחקו את הסעיף הזה, מה הועלתם בזה? האם תמנעו את ניתוח

העיסוקים? בשום אופן לא.

ואני אומר יותר מזה, במקרה של ניתוח עיסוקים רוב הסיכויים שהמומחה של ניתוח

עיסוקים יבוא מטעמו של המעביד, כי לו יש כסף.

י' ברק;

להיפך, מטעמו של העובד.

אני לא בטוח.

אדוני היושב ראש, ניתוח העיסוקים הוא לטובת העובד ולא לטובת המעביד.

כנראה לא הבנת אותי. אני טוען שכאשר מדובר על תביעה של הפרט, בדרך כלל אין

לו כסף וקשרים כדי להביא מנתח עיסוקים שיוכיח את טענותיו, והוא יצטרך לעמוד מול

מומחה שיביא המעביד, מומחה שיסתמך על נגה שקורה באירופה או במקום אחר.

הצעת החוק מאפשרת לשופט עצמו, בניגוד למצב הקיים, להביא בנסיבות מסויימות, על

חשבון אוצר המדינה מישהו נטרלי. יש כאן פנים לכאן ולכאן.

לדעתי אין כאן שום פנים לכאן או לכאן. נניח שנקבל את הדעה למחוק את

הסעיף הזה, מה עשינו? האם מנענו אפשרות של ניתוח עיסוקים? לא. האם נמנענו מאורך

הזמן שלוקח ניתוח עיסוקים? לא. מנענו אפשרות של ניתוח עיסוקים על ידי המדינה.

לכן, רבותי, אני חושב שתהיה טעות חמורה מאוד למחוק את הסעיף הזה.

מה שנאמר בסעיף 4(א) זה כעין דירקטיבה, כאילו הנחיה לבית המשפט.



ר' בן ישראל;

רבותי, בעיה דומה התעוררה כשחוקקו את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. היה שם

סעיף שנאמר בו שחוק שכר שווה בטל. מדוע? בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדובר על

השוואת תנאים וזה כולל גם שכר. נציגות השדולה טענו שאסור לבטל את חוק שכר שווה,

כי יש בו יתרונות שאין בהוק שוויון הזדמנויות בעבודה. ועדת העבודה והרווחה נענתה

ולא ביטלה את חוק שכר שווה. היום יש לעובדת שתי אפשרויות: היא יכולה לתבוע שכר

שווה על פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה והיא יכולה לתבוע על פי חוק שכר שווה.

כאן תרשו לי להעלות הצעת פשרה פרטית. אני הייתי מציעה להשאיר את הנושא כפי

שהוא, עם ניתוה עיסוקים ולא לבטל את חוק שכר שווה. עובדת שתרצה לתבוע שכר שווה

עבור עבודה שוות ערך, תוכך להגיש תביעה או לפי החוק הזה או לפי החוק ההוא.

ר' בן זימן;

פרופסור בן ישראל, הצעתך תתקבל על הדעת אם אפשר יהיה לתקן את הגדרת השכר בחוק

שכר שווה.

ר' בן ישראל;

תהיינה לאדם שתי אופציות.

מי בוטון;

נדמה לי שמשפטית יש כאן בעיה, כי החוק הזה כולו דן בשכר שווה לעובד ולעובדת.

ר' בן ישראל;

בדיוק אותה בעיה כמו בחוק שוויון הזדמנויות, שם היה מדובר על תנאי עבודה

שווים, וזה כולל שכר. דובר שם על תנאי עבודה. שכר זה תנאי עבודה.

מי בוטון;

לדעתי אי אפשר יהיה להשאיר את זה יחד עם חוק שכר שווה לעובד ולעובדת.

ר' בן ישראל;

משפטית אפשר. יש הרבה חוקים שלפיהם יש לעובד אופציה ללכת לפי חוק אחד או

ללכת לפי חוק אחר.

היו"ר י י כץ;

עורך דין ברק סיים את דבריו לגבי ניתוח העיסוקים.

י' ברק;

רק בנקודה הזאת.



ד' אורנשטיין;

היות והשוויון הוא נשמת אפו שיל המשטר הרווקתי שלנו ואנחנו רוצים שהשוויון לא

יהיה אות מינה אלא שהוא יהיה דבר שקיים בפועל, יש צורך לאמץ את השיטות הנהוגות

במדינות המערב. בעצם מדובר בהוק שמקפיץ אותנו לדור שני של חוקים בנושא השוויון,

כאשר נטשו את ההגדרה, את המסגרת המאוד מצומצמת שיש לנו בהוק הקיים שבעצם מקשה על

שוויון בפועל. נכון שהמושג "עבודה שוות ערך" איננו קל אבל כנראה שאין לו תחליף,

וגם הנושא של ניתוח עיסוקים.

בישיבה הקודמת דיברנו בעיקר בזכות הכללת ניתוח עיסוקים, אבל אני רוצה לומר

כאן עכשיו שאני מצטרפת לחשש שמא ייעשה שימוש לרעה במכשיר הזה, על ידי נתבעים,

בתביעות שאין צורך בכך. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים להפיל את זה על העובד שלא יוכל

לעמוד בכך. לכן אנהנו רוצים למצוא דרך חכמה שמנתבת את הנושא של ניתוח עיסוקים רק

לאותן תביעות של עבודה שוות ערך. לדעתי, זה יעלה משם החוק.

היו"ר י י כץ;

לא "בתובענה לפי חוק זה" אלא "בתובענה לשכר שווה בעד עבודה שוות ערך".

ר' בן זימן;

משהו כזה.

אני מאוד תומכת בהצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי לקרוא לחוק בשמו הקודם.

ר' בן ישראל;

רבותי אתם מכשילים את התביעות של הנשים. גם בתביעות של עבודה שווה בעיקרה

חייבים להשתמש בניתוח עיסוקים. יש ויכוח אם זו אותה עבודה - העובדת תצטרך לממן את

הניתוח עיסוקים.

היו"ר י' כץ;

אולי בסעיף 4, אחרי המילים "רשאי בית הדין לעבודה" נכתוב "בנסיבות", לקבוע

איזו שהיא הסתייגות.

קריאה;

"בנסיבות מיוחדות או מנימוקים שיירשמו".

קריאות;

לא, לא.

ר' בן זימן;

בהצעת החוק המקורית היה כתוב "אם מצא שיהא זה מועיל להכרעה בדין" משהו כזה,

יכול להיות שהמלים האלה הן חשובות. בהצעת החוק; "בהליך לפי חוק זה רשאי בית

הדין, אם מצא שיהא זה מועיל להכרעה בדין".



אדוני היושב ראש, אני מביו שיש כעין הסכמה שההגדרה שבהצעת החוק הפרטית,

שחתומה עליה גם חברת הכנסת גוז'נסקי, תיכנס לחוק הזה. אינני יודע אם יש החלטה של

הוועדה בעניין זה. לא שמענו הערות.

ת' גוז'נסקי;

לא היתה החלטה. היתה עמדה שהתקבלה.

ת' גוז'נסקי;

מדבריו של עורך דין אורנשטיין הבנתי שהחוק הקיים היה אות מתה בספר החוקים.

הוא היה אות מתה גם משום שהגדרת השכר מאוד מצמצמת ובתי המשפט פרשו אווזה כהגדרה

מצמצמת. אדוני יודע שהממשלה הכשילה בעבר את הרחבת ההגדרה, שהיתה יכולה לסייע

לנשים לפחות לפתור את הנושא הזה.

אני מבינה שאנחנו מדברים על כאילו שלוש קומות; 1) עבודה שווה; 2) עבודה שווה

בעיקרה; 3) עבודה שוות ערך. אני מבינה שכל קומה כוללת את הקומה שמתחתיה, זאת

אומרת עבודה שוות ערך היא בוודאי עבודה שווה. לכן, אם הנושא של ניתוח עיסוקים

מיועד לנושא של עבודה שוות ערך, ברור שזה כולל את מה שפשוט יותר. אני מניחה שאם

מעביד ירצה להביא מומיוה מטעמו, אם בית המשפט יתיר לו הוא יכול להביא כל מומחה.

אגב, אנחנו עדיין לא יודעים מיהו מומחה.

היו"ר י י כץ;

רבותי, ההצעה שלי היא שקודם כל נאחד את שתי ההצעות ואת ההגדרה שבסעיף 1 להצעת

חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 3) (הגדרת שכר), נכניס אחרי סעיף 1 להצעת

חוק שכר שווה לעובד ולעובדת בעד עבודה שוות ערך, בסוף סעיף 1.

מ' בוטון;

נעשה סעיף הגדרות.

הי ו "ר י' כץ;

הדבר השני, למחוק את המילים "ללא אפליה מחמת מין".

ת' גוז'נסקי;

כן.

והתיקון השלישי; "אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה". מספיק תנאי אחד.

ואז המדינה, בכל המדינה זה מעביד אחד.

ת' גוז'נסקי;

בחוק הקיים כתוב "מעביד". עובדי מדינה זה עובדי מדינה.

היתה שאלה או הערה ביחס לשעות נוספות, אם להכניס להגדרת "שכר" גם את הרכיב

של שעות נוספות, אם לכלול את זה לא. לא התקבלה הרולטה של הוועדה.

ר' בן ישראל;

הנושא של שעות נוספות, התוספת הגלובלית, זה אחד המכשירים הכי נפוצים לאפליה.

צריך להוסיף "קצבת שעות נוספות".

לא דווקא "קצבת שעות נוספות", אולי "שעות נוספות".

ר' בן ישראל;

קיבלתי.

י' ברק;

אני רוצה להתייחס לתיקונים שאתם מציעים ולומר מה עמדת הממשלה. משרד האוצר, שר

האוצר מתנגד מאוד להכניס הגדרת "שכר". אני מוכרח לומר שמבחינת התוכן יש בהצעת

הממשלה אותו דבר.

ת' גוז 'נסקי;

אז למה אתם מתנגדים?

י י ברק;

אני אומר את הכל.

איו שום הבדל תוכני בין ההצעה הממשלתית לבין ההצעה שבהצעת חוק שכר שווה

לעובדת ולעובד (תיקון מסי 3) (הגדרת שכר), מאת חברת הכנסת גוז'נסקי וחברי כנסת

"לרבות כל גמול, תשלום או הטבה שנותן מעביד לעובד

או עבורו בקשה לעבודתו, בכסף או בשווה כסף, אף אם אינו שכר עבודה". ואני שם דגש

על המילים "אף אם אינו שכר עבודה".

מדוע האוצר מתנגד? האוצר מתנגד משום שבנוסח שבהגדרת "שכר" יש פריטים שונים

שלא ברור אם זה באמת שכר עבודה. כלומר, אחזקת רכב, אחזקת טלפון, ספרות מקצועית

ועוד דברים אחרים, יש שאלה אם זה שכר עבודה או לא.

ת' גוז'נסקי;

משלמים על זה ביטוח לאומי.

י' ברק;

החשש של משרד האוצר הוא שאם אנחנו כאן אומרים שזה שכר עבודה, אנחנו קובעים

עובדה.

היו"ר י' כץ;

אני לא מקבל את הטיעון הזה. כתוב במפורש; "והכל אף אם אינו שכר עבודה". כך

כתוב בהצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מסי 3) (הגדרת שכר).



י' ברק;

גם בנוסח של הממשלה, כתוב "אף אם אינו שכר עבודה".

לכן אין בכלל בעיה. אנחנו רוצים למנוע אפליה גם, אולי בעיקר ברכיבים שאינם

בגדר שכר עבודה. הלא זו הדרך הטובה ביותר להשוות את השבר.

מי שביב;

הפירוט נראה לי מיותר.

ת' גוז'נסקי;

למה הוא מיותר? למה האוצר מתנגד?

היו"ר י' כץ;

בישיבה הקודמת אמרתי והסברתי שמבחינת המעסיקים יש כאן ערך חינוכי, הכל כתוב:

אחזקת טלפון, רכב, ספרות מקצועית, ביגוד וכו'. וכדי להגן על האוצר ולמנוע שבדלת

זה לא שכר עבודה.

התנגדות האוצר - אני חושב שזו התנגדות של כל מעסיק - שלא גוף חיצוני, יהא

מכובד ככל שיהיה, אפילו לא הכנסת, לא יכתיב למעסיק הגדרה של שכר שהוא קובע אותו

על פי הסכמים. לכן ביקשנו שבמקום הגדרת "שכר" ייאמר שהחוק הזה חל על כל רכיבי

התשלום, גם על אלה שאינם שכר.

אני חושב שפרופסור רות בן ישראל יכולה להסכים לכך שהתחולה תהיה רחבה בלי

להגדיר את המושג "שכר".

אם אתם חושבים שיש צורך בפירוט כדי להרחיב את התחולה, אנחנו לא נתנגד. אני

חושב שבזה אתם מצמצמים, כי אין איש שיכול להעלות על דעתו את כל השמות ואת כל

הרכיבים.

ההצעה למחוק את המלים "ללא אפליה מחמת מין" - צריך לשקול איך לומר זאת. הרי

כל הרעיון מאחורי החוק הזה שלא תהיה אפליה מחמת מין, זה מה שעומד מאחורי החוק

הזה. אפשר לשקול אם להשאיר את זה או לא להשאיר. אני רוצה לומר שהכנסנו את המילים

האלה מפני שיש מקרים שבהם יש למעסיק פררוגטיבה.

ניקח לדוגמה אחזקת רבב, הרי לא כל עובד במקום העבודה מקבל אחזקת רכב, יש

עובדים גברים שמקבלים ויש שאינם מקבלים, יש עובדות נשים שמקבלות ויש שאינן

מקבלות. אם אנחנו מדברים על שכר עבודה, יש תעריף, אפשר להשוות בין אחד לשני. אם

מדברים על פריטים שהמעביד קובע על דעת עצמו, איך ישוו זה לזה?

או ניקח נסיעות לחוץ לארץ. במקום עבודה יש עובדים שנשלחים לחוץ לארץ ויש כאלה

שלא שולחים אותם לחוץ לארץ.

כאשר המעביד לא נותן לכולם טובות הנאה אלא הוא מפעיל שיקול דעת למי לתת ולמי

לא לתת, ההשוואה תהיה רק כשמדובר על אפליה מחמת מין, זו הכוונה של המילים האלה.

אם לא מכניסים את המילים האלה לנוסח, יש כאן סיכון.



היו"ר י' כץ;

הכוונה ברורה.

אני קיבלתי את הניתוח של פרופסור רות בן ישראל שאין צורך במילים הללו, כי יש

בהן זיהוי כוונה, וזה אלמנט נוסף שמקשה על התובע וכי יש להסתפק במה שכתוב בסעיף 5

להצעת הממשלה.

י' ברק;

אולי נוסיף בסעיף 5, "וכאשר אין בכך אפליה מטעמי מין", שיהיה על המעביד

להוכיח.

ר' בן ישראל;

זה ישנו.

ת' גוז 'נסקי;

לפי סעיף 5(ב) נטל ההוכחה על המעביד.

י י ברק;

אני מציע שבסעיף 5(א) או בסעיף 5(ב), זה לא משנה, ייאמר, אם המעביד מוכיח

שהשוני לא נובע מאפליה מטעמי מין.

אם מוציאים את זה מסעיף 1 אני מציע להכניס את זה לסעיף 5, נטל ההוכחה על

המעסיק.

ואני רוצה לדבר על נושא נוסף, שהוא הכי כבד; האם השוואת השכר תהיה אצל אותו

מעביד או באותו מקום עבודה. צריך לזכור שיש מעבידים שיש להם הרבה מקומות עבודה,

זה יכול להתפרס על פני כל הארץ, והמדינה זה אהד מהם, וגם במשק הפרטי יש כאלה.

השאלה הזאת עלתה בשעה שעבדנו על הצעת החוק; כשמדובר על השוואת שכר, האם צריך

להחיל את זה על מעביד או על מקום העבודה. היו דעות לכאן ולכאן.

אני מבקש להזכיר שבחוק הקיים, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, בחוק הקיים מדובר

על השוואה במקום העבודה. יש בזה היגיון, שבמקום העבודה לא תהיה אפליה בשכר. צריך

לדעת שיכולים להיות הבדלים בין מקום למקום. נניח שלמעביד יש מפעל בדימונה, מפעל

בתל אביב ומפעל בצפת, האם צריך להשוות בשכר בכל המפעלים האלה?

מי בוטון;

מפעל רווחי יותר משלם יותר.

י י ברק;

יש כאו בעיה, בעיה מאוד רצינית.

אותו דבר לגבי משרדי הממשלה. יש משרדי ממשלה שונים, האם צריך להשוות בין משרד

העבודה והרווחה למשרד הדתות.

ר י בן ישראל;

יש לך הסכם שכר כללי.

יש תוספות ייחודיות למשרדים. יש מעל 600 שמות שונים לתוספות שונות.

היו"ר י' כץ;

רבותי, הנקודה ברורה.

ת' גוז'נסקי;

כל מי שנמצא בדרגה טי מהנדסים, למשל, מקבל אותו שכר. כל מי שנמצא בדרגה ג' של

העובדים הסוציאליים מקבל אותו שכר.

לדעתי, רבותי, הבעיה הזאת המורה במשק הפרטי יותר כאשר במשק הציבורי. במשק

הציבורי יש דרגות והשכר דומה פהות או יותר במשרדי הממשלה. יש לזכור גם שלמדינה יש

לא רק משרדים, יש לה מפעלים, יש לה בתי חולים, לכן לא כל כך פשוט לעשות השוואה

מוחלטת. אבל במשק הפרטי זה המור מאוד.

ר' בן ישראל;

יש הסכמים כלליים וענפי ים.

היו"ר י י כץ;

רבותי, הבנו. תודה רבה.

די אורנשטיין;

אני רוצה להתייחס לפירוט המוצע בהצעת החוק הפרטית ולומר, כולנו נחתור לכך

שבתלוש המשכורת, בשורה התחתונה שבו לא תהיה אפליה בין המינים, בין גברים לנשים.

אבל העניין לא כל כך פשוט היות ומדובר כאן בשני ערכי יסוד שהמחוקק ובמיוחד ועדת

העבודה והרווחה אמונים עליהם; כשמתקנים, כשמתערבים ביחסי עבודה על מנת להשיג

שוויון, צריך לעשות את זה שלא מעבר לנדרש, זה כמצוות חוקי היסוד וכמצוות הדין.

לכן, כאשר הנאמר בסעיף 1 להצעת החוק הממשלתית משיג את כל מה שצריך להשיג

מבחינת השוויון ובשורה התחתונה יש אכן שוויון ואי אפשר לטעון שתוספות ופריטים

שונים לא נכנסים, כל עוד אין פגיעה בשוויון - אל לו למהוקק להתערב.

ר' דול;

כדי להמחיש את הדברים שנאמרו כאן אני מבקש דוגמה; במשרד האוצר, באותו בניין

שבו אני עובד יש תוספת מיוהדת לעובדי מס הכנסה, תוספת של 30% לשכרם בהשוואה

לשכרי.

ת' גוז'נסקי;

גם לגברים וגם לנשים?

ר' דול;

כן, לגברים וגם לנשים.



פ

ר' בן ישראל;

זו לא אותה עבודה ולא עבודה שוות ערך.

ר' דול;

לדעתי, החוק לא צריך לקבוע הצמדה אוטומטית ביו שכרו של אחד לשכרו של השני.

אם לוועדה יש הצעה לפתור את הבעיה שאנחנו העלינו, נשקול את זה.

סעיף 5.

ר' דול;

יש הצעה למחוק את סעיף 5.

לא את כל סעיף 5. אף אחד לא הציע.

ר' בן ישראל;

הדברים שששמענו כאן הדליקו אצלי נורות אדומות לגבי המשמעות שיש לנוסח. לפי

דבריו של עורך דין ברק, למעביד יש פריבילגיה וצריך להשאיר אותה בידיו. זה בדיוק

מה שאנחנו לא רוצים.

י' ברק;

קבענו, ללא אפליית מין.

היו"ר י י כץ;

רבותי, אני מבין שכל הנוכחים כאן העירו בשלוש או בארבע ישיבות את הערותיהם

לחוק הזה. אנחנו מיצינו את הדיון בנושא.

בישיבה הקרובה שלנו - אני מבקש לקבוע ישיבה מיד אחרי שהפרוטוקול יהיה

מודפס, כדי שנוכל לעיין בו - תהיה הצבעה על סעיפי החוק אחד לאחד. אנחנו נדפיס

על נייר לבן נוסח מוצע. יש שיצרה להציע הצעה נגדית - יגיש הצעה נגדית. הסעיף הזה

ישתלב בהצעת החוק.

עי מאור;

הצענו לגבי סעיף 1 ולשנות את סעיף 5.

מי ביטון;

אין הערות לשאר הסעיפים?

י י ברק;

יש הערות, הערות להערות של פרופסור רות בן ישראל.



מי ביטון;

לא קראנו את החוק.

נשמעו הערות לגבי כל הסעיפים.

מי ביטון;

לא, לא.

היו"ר י' כץ;

תבדוק את הפרוטקילים.

הי י "ר י' כץ;

אני אשקול אם להזמין את הגורמים השונים.

מי ביטון;

תשאל איתם אם יש להם הערית ליתר הסעיפים. אם אין - לא צריך להזמין.

היו"ר י' כץ;

אני שאלתי, ככה הצגתי את זה.

רביתי, מי שיש לי הערית יביא אלי בתים הישיבה.

י י ברק;

דיברני על סעיף 1 יעל מה שכאילי סוכם עכשיו, לפי דברי היושב ראש. מה עם יתר

הסעיפים?

עי מאיר;

דרשני לשנית את סעיף 5.

מי ביטון;

מה הסיכום לגבי סעיף 5?

ר' בן ישראל;

לקצר אותו.

אנחנו נביא עם ניסח י נעביר סעיף סעיף.

מי ביטון;

הנישאים שהיו היום במחלוקת, לדעתי צריך להביא אותם להכרעה. אחר כך צריך לקרוא

כל סעיף ותהיה התייחסות.



היו"ר י' כץ;

אנחנו לא נחזור לדיון כללי.

ר' בן ישראל;

העמדות התגבשו.

כל ארד יודע נגה כתובתו וטלפונו של עורך הדין בוטון, הוא יכול לבוא איתו

בדברים.



מתן קצבת ילדים לילדים שעלו לישראל ללא הורים

היו"ר י' כץ;

רבותי, אנחנו חוזרים לנושא "מתן קצבת ילדים לילדים שעלו לישראל ללא חורים".

החוק, חוק חביטוח הלאומי מחייב את המוסד לביטוח לאומי לקיים דיון והתייעצות

עם ועדת העבודה והרווחה. ייתכן שמבחינה פורמלית קיימנו דיון, אנחנו יכולים ללכת

הביתה ושלום על ישראל. אבל כל עוד יושב ראש הוועדה לפחות אומר שהדיון נמשך -

עדיין לא נסתיימה חובת הדיון ההתייעצות, כך אני רואה את הדברים. לכן אנחנו

ממשיכים בדיון, בהתאם לחוק, מכיוון שבישיבה הקודמת הועלו טענות שלא היינו מודעים

להן.

דוקטור קדמן טען טענות שהתייחסו לאנשים שביוזמתם הפרטית מביאים לישראל ילדים

שמעמדם של הילדים האלה איננו ברור. הוא התייחס ליוזמה של אנשי כפר חב"ד ואמר שהם

מחזיקים בידיהם דרכונים של ילדים שרוצים לעזוב את כפר חב"ד, וטען טענות נוספות

שלא אחזור עליהן עכשיו.

נציגת משרד הקליטה טענה שבחודש אוקטובר או נובמבר 1992 הממשלה בטלה החלטת

ממשלה מנובמבר 1990 ומשכה את ידה, כך הבנו, מהטיפול בנושא או ממתן אפשרות לקליטת

ילדים בדרך שאנשי כפר חב"ד קולטים אותם.

י י לביא;

זה לא נאמר בהחלטה.

תיכף נראה את ההחלטה.

אנחנו לא היינו מודעים לכל מכלול הטענות האלה.

אני רק יכול להביא את צערי על כך שלא קיבלתי כל תלונה בנושא הזה והמסמכים

הונחו אצלי רק אחרי הישיבה הבוקר.

בהחלטה מ-1990 נאמר; "מחליטים, מבלי להתייחס לסטאטוס של ילדי צ'רנוביל,

להטיל על הגורמים הנוגעים בדבר להקצות את האמצעים כדי לטפל בילדים אלה, כפי

שמטופלים עולים אחרים."

זו החלטה של ועדת השרים לענייני קליטת העלייה שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

ההחלטה השנייה התקבלה בנובמבר 1992 והיא מדברת על מגמה לעודד את פרוייקט

נעל"ה. ובסופו של דבר כתוב "החלטה זו באה במקום החלטה מס' ע/78", זו ההחלטה

הקודמת, "של ועדת השרים לענייני עלייה בישיבתה מיום 26.11.90".

לא ברור לי - אני מבקש לקבל הבהרות ממשרד הקליטה - האם הנושא של ילדי

צ'רנוביל נמחק, מה בנוגע לעלייה של בני נוער - פה מדובר בגילאים 16-14 וזה לא

מתאים כל כך למציאות ששמענו עליה וגם אני נתקלתי בילדים קטנים בני 6, 7. 8. 9.

ילדים מתחת לגיל שמופיע בהחלטת הממשלה - האם ילדים או נערים יכולים להגיע לארץ

בלי הוריהם אך ורק במסגרת נעל"ה ולא במסגרות אחרות.

אני מבקש הבהרה מנציגת משרד הקליטה.



שי כהן;

קשה לי להשיב לך. הייתי רוצה להתייעץ גם עם היועצת המשפטית שלנו.

לנושא של ילדי צ'רנוביל. ברגע שבנובמבר 1992 התקבלה החלטה שמבטלת את ההחלטה

הקודמת, הפסיק משרד הקליטה לחלוטין כל סיוע שניתן לילדי צ'רנוביל שבכפר חב"ד וכן

לכל המוסדות האחרים שבהם היו ילדים שהובאו שלא באמצעות נעל"ה או עליית הנוער. זה

אומר שמחודש נובמבר 1992 המשרד שלנו לא סייע לילדי צירנוביל.

ויש הנושא של פרוייקט נעל"ה שבחודש אפריל 1994 עבר לאחרי ווזה של

הסוכנות.

אני חוזרת ואומרת שמאז נובמבר 1992 כפר חב"ד לא מקבל סיוע לא ממשרד הקליטה

ולא מהמוסד לביטוח לאומי, וכן מוסדות אחרים שהביאו ילדים ביוזמתם הם.

היו"ר י' כץ;

אבל לפי דיווח שאני קיבלתי מהם, הם ממשיכים לקבל ממשרד הדתות. הם כותבים:

להלן נתוני הסיוע החודשי לפרוייקט ילדי צירנוביל. החינוך העצמאי נותן להם כך וכך

שקלים לילדים בגילאים מסויימים, משרד הדתות נותן כך וכך ל-36 תלמידים מעל גיל 13.

משרד הרווחה נותן סכום מסויים ל-6 תלמידים מעל גיל 12. לא מדובר בסכומים גבוהים.

מדובר בסכומים שכולם ביחד מגיעים בממוצע ל-367 שקלים לילד.

אני מבין שרשויות ממלכתיות אחרות משתתפות בתקציב חינוכם של ילדי צירנוביל

בכפר חב"ד.

שי כהן;

משרד הקליטה מסייע היום לעולים. מי שלא זכאי לקבל סיוע כעולה - הסיוע שלנו

פג.

כפר חב"ד, הרב חפר שהיה בקשר עם המשרד שלנו, הודיע שהוא מוותר על סיוע אם

עליו לקבל אותם תנאים שפורטו בהחלטת הממשלה.

מ' בוטון;

בפסקה 4 להחלטת הממשלה החדשה, מנובמבר 1992 נאמר: "בני הנוער מגיעים בסטאטוס

של א/2, תלמיד, זאת על מנת לאפשר להם את הזכות לשוב במקרה של אי התאמה וכדי.

למרות סטאטוס זה מציע המשרד לקליטת העלייה להעניק לכל ילד סל קליטה בגובה הסכום

הניתן לילד בגיל 18-4 וביטוח בריאות לתקופת הפרוייקט".

זאת אומרת, לפי החלטת הממשלה צריכים לינת לילדים האלה.

של נעל"ה.

כן. של נעל"ה.

ההחלטה מתייחסת לפרוייקט נעל"ה, לא צירנוביל.



היו"ר י' כץ;

בסעיף 3 כתוב: "הילדים ייקלטו במסגרת האגודה לקידום החינוך, שהיא זרוע

המופעלת על ידי משרד החינוך לקליטת נוער בפנימיות באיכות גבוהה. שיבוץ הילדים

לזרמי החינוך מבוצע בהסתמך על בחירת הוריהם בחתימת ידם".

י י בא-גד;

זה הכל נעל"ה.

היו"ר י' כץ;

כן. נעל"ה זה פרוייקט נסיוני בשם נוער עולה ללא הורים.

שי כהן;

הילדים האלה, גם במסגרת נעל"ה, לא מוגדרים כעולים. האפיק שנפתח באמצעות

נעל"ה זה להעלות תלמידים שהם לא במעמד עולה, שיהיו זכאים לקבל סיוע באמצעות

המדינה. ילדי נעל"ה קבלו באמצעותנו סיוע גם בקיום וגם בביטוח רפואי. החל מחודש

אפריל 1994 ירד משרד הקליטה לחלוטין מהסיוע הזה והסוכנות היהודית לקרה על עצמה

אחריות מלאה לפרוייקט נעל"ה.

הסיוע לכפר חב"ד הופסק בנובמבר 1992, והסיוע לנעל"ה הופסק באפריל 1994.

בחודש מרס 1995 התקיימה פגישה בינינו - חנוך צמיר ואנוכי - לבין נציגי כפר

חב"ד. הם טענו שהם עומדים בקריטריונים שקבע משרד העבודה והרווחה להעלאת ילדים

והם מבקשים לקבל שוב את הסיוע שלנו. אמרנו להם שהמשרד שלנו מסייע לעולים ואנחנו

מנועים, אפילו חוקית, לסייע למי שלא מוגדר עולה. מכיוון שהם העלו את הנושא ביקשנו

שתהיה פנייה למנכ"ל המשרד.

אני מבקש תגובה של משרד העבודה והרווחה, האם מתקיים איזו שהוא פיקוח? מהו

הקשר שלכם עם חב"ד?

אני מבקש מנציגי משרדי הממשלה לומר לי אם אני צודקת בהנחה שהתפיסה הבסיסית של

החלטות הממשלה, שנקראו פה, אומרת שאי אפשר להעביר ילד מארץ לארץ סתם ככה לפי

רצונו של מישהו, אלא זה צריך להיות מוסדר ממלכתי, ואם מגיעים ילדים בלי הורים, זה

מצב לא נורמלי, זה מצב לא רגיל, זה מצב שמחייב פיקוח ממלכתי, ובהתאם לאמנות הבין

לאומיות שאוסרות ניתוק ילדים מהוריהם, אסור שגורמים פרטיים יעבירו ילדים מארץ

לארץ ללא פיקוח ממלכתי.

הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד בעייתית. לפני שמונה חודשים הונחו נוחלים שהיו

צריכים להתקיים. הנוהלים שנקבעו לא מופעלים עדיין, לא מקויימים. מחר בבוקר עומד

להתקיים דיון.

noכתוב בנוהלים?

מה הם הדברים שלא מקויימים?

א' צ'לניק;

הכל כתוב בנוהלים. היה נושא של אפוטרופוסות, של מתן אפוטרופוסות לאותם

הילדים, חתימת ההורים על הבקשה שילדים אלה יוצאו ויגיעו לכאן, התחייבות של אותם

ההורים שהם אמנם מתכוננים להגיע לארץ ומיד עם הגעתם לארץ אנחנו אמורים אמורים

לקבל את כתובתם, אפשרות לבקר ולדון איתם על הנושא הילדים בפנימיה או החזרתם אל

ההורים וכו'.

הנוהלים האלה לא מתקיימים אלא רק לגבי חלק קטן מאוד של הילדים. לכן מחר

בבוקר יתקיים דיון בהשתתפות מנהל השירות לילד ולנוער, לבדוק כל מה שמתרחש בכפר

חב"ד עם הילדים.

היו"ר י י כץ;

אתם הייתם מודעים לדיון היום כאן? לעובדה שעומדים לסכם איזה שהוא הסכם בין

הביטוח הלאומי לאוצר בעניין הילדים?

אני, כמנהלת היחידה לקליטת עלייה, לא. אני מבינה שגם השירות לילד ולנוער,

שקיבל מאיתנו את המנדט לטפל בסוגיה הזאת, וזו סוגיה מאור מורכבת, גם הם לא היו

מודעים, כי אחרת הם היו פה או היו מעבירים אלינו את המידע לפני כן.

היו"ר י י כץ;

תודה רבה.

אנשי המוסד לביטוח לאומי, תגובה שלכם לעניין.

רי הורן;

אנחנו רוצים להציע, לאור מה שנאמר כאן, שהוועדה תראה בדיון הזה התייעצות

ותאפשר לנו, בכפוף לאישור של משרד העבודה, שאכן הנוהל של משרד העבודה מתקיים

והפיקוח מאשר שהוא מתקיים לשביעות רצונם. רק בכפוף לזה ייערך הסיכום,

ע' מאור;

ושהנושא יחזור אלינו לדיון, בבקשה.

נ' מיכאלוב;

הבנתי שבהסכם שמובא לכאן יש שני חלקים; האחד - הארכת תוקפו של ההסכם הקיים.

החלק השני זה חלק נוסף שמדבר על ילדי צ'רנוביל שמובאים לכאן על ידי כפר חב"ד.

אני, לצערי, לא הייתי מודעת לכל העובדות שהועלו בדיון כאן. למשרד האוצר לא

היתה ידיעה של העובדות כשהוא נתן את הסכמתו לחתימת ההסכם.

ת' גוז 'נסקי;

בהנחה שהכל בסדר.



נ' מיכאלוב;

נכון.

לכן, אני מבקשת שהוועדה תאשר הארכת תוקפו של ההסכם הקיים, אין לנו שום בעיה

עם זח והאוצר היה מסכים להארכת תוקף של ההסכם הקיים.

לגבי החלק הנוסף, הנושא של ילדי צ'רנ וביל, אני מצטערת לומר שלאור העובדות

שהועלו כאן בדיון הזח, אינני חושבת שאני אוכל להמליץ לממונים עליי לאשר את ההסכם

שהמוסד לביטוח לאומי ביקש לעשות איתנו בנושא ילדי צ'רנוביל.

י' לביא;

ההחלטה שהתקבלה נבחנה אצלנו. הועלו טענות, על ידי אנשים בשטח, שאנשי חב"ד לא

מקיימים למעשה את כל ההוראות שלנו לגבי מתן סטאטוס לאותם ילדים. בעקבות זאת יזמנו

דיון עם אנשי חב"ד. הדיון התקיים בלשכה שלנו ברמלה והשתתפו בה גם נציגי מי נהל

האוכלוסין, גם האחראים לקליטת עלייה וגם אנשי הרשות המקומית. סוכמה שם מערכת

מטלות שעל אנשי כפר חב"ד היה לעמוד בהם. הם עמדו בכל המטלות הללו ואנחנו דווחנו

לחנוך צמיר, למשרד הקליטה שאכן הם עמדו במטלות האלה.

ת' גוז'נסקי;

אפשר לקבל מסמך איזה מטלות היו ומה בצעו?

יש מסמך שהם קיבלו, הם יוכלו להציג. אני נקראתי לישיבה הזאת לפני חמש דקות.

רבותי, הנושא ברור. חברי הכנסת, יש לכם הערות?

אני מציעה להיענות לפנייה של אנשי הביטוח הלאומי ולא לסכם היום, אבל לא

להסמיך אתכם, את אנשי המוסד לביטוח לאומי לסכם זאת בלי לחזור עם זה לוועדה.

אני מבקשת שהמוסד לביטוח לאומי יביא את ההמלצות לפה.

אני מבקשת שבעתיד, כאשר מדברים על שני דברים, שנקבל מסמכים נפרדים.

אני רוצה להזכיר שיש כ-4.000 ילדי נעל"ה שהיום הם בטיפולה של הסוכנות היהודית

והיום או מחר יתקיים עליהם דיון והם עלולים ליפול בין הכסאות, בין הסוכנות לבין

הממשלה.

אני שואל את נציגי הגופים שבקשו דחייה, עוד כמה זמן תהיו מוכנים לתת תשובה?

זה עניין של ימים? שבועות?

אם יתברר שזה עניין ממושך כלשהו, אני מציע שבינתיים יימשך הנוהל הקיים, עד

שיוחלט על שינוי.

אין נוהל קיים.

י' בא-גד;

אני מדבר על אווזה תמיכה, שבינתיים לא תיפסק או שיחדשו אותה.

ת' גוז'נסקי;

אם אתה מתכוון לילדי צירנוביל, אין הסכם. זה משהו חדש.

היו"ר י' כץ;

אתה מדבר על צילום מצב.

י י בא-גד;

לא יכול לחיות שהם לא יקבלו לא כילדי נעל"ה ולא כאחרים ויפלו בין הכסאות.

ילדי נעל"ה מקבלים היום, לידיעתכם, למעלה מ-1,000 שקל לחודש. פה מדובר על 120

שקל, זה כבשת הרש. יתנו להם לפחות את זה.

היו"ר י' כץ;

את יכולה לומר לנו כמה מקבלים ילדי נעל"ה ממקורות סוכנותיים?

ש' כהן;

לא.

י י בא-גד;

מעל אלף שקל לחודש.

שי כהן;

אין לי סכומים. אני רק יכולה להגיד רק מהם הם היו זכאים לקבל דרך סל הקליטה

אילו זה היה דרך משרד הקליטה.

די מנע;

אני כן חושב שצריך להסמיך את המוסד לביטוח לאומי שהם יקבעו את כל הדברים ושזה

יהיה כפוף לאישור של משרד העבודה והרווחה.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שהעקרונות שצריכים ללוות אותנו הם שניים; שלא תהיה אפליה בין ילד

לילד בשל סיבה זו או אחרת אלא שהכל יהיה קבוע בעיקרון. דבר שני; במקום שמגיע כסף

ציבורי חייב המוסד למלא אחר כל ההוראות, עד האחרונה שבהן, של המוסדות הציבוריים

או של המדינה בהקשר לזה.

מה ששמענו פה מאוד מדאיג ולכן אני חושבת ששני הדברים לא מולאו, אין שוויון

ואין פיקוח ולכן אי אפשר לאשר את ההצעה.



היו"ר י' כץ;

רבותי, כשהגעתי הנה הבוקר התכוונתי לסיים את הדיון באותה ישיבה. אבל נוכה

הדברים ששמענו היום והעובדה שנקבעה פגישה למהר, אני הושב שלא נוכל לסכם את הדיון

היום.

אנהנו לא נפריד את הדיון בין שני ההלקים. אני רואה שתוקף ההסכם הוא עד סוף

הודש דצמבר. אין לנו שום בעיה לקיים דיון בנושא הזה תוך שבוע-שבועיים. אני אומר

זאת גם לאנשי כפר הב"ד, נציגי משרד העבודה והרווחה ונציגי המוסד לביטוה לאומי.

ת' גוז'נסקי;

משרד החינוך לא?

אפשר אולי לבקש גם מעורבות של משרד ההינוך. זה מופיע בקריטריונים?

לא. בהתחלת הישיבה הסבירו שרוצים לתקן את ההסכם רק לילדים שבאים מארצות בגלל

סיכון.

היו"ר י י כץ;

ברור.

לא יעלה על הדעת שאיזה מוסד שמקבל תקציב ממדינת ישראל, במקרה הזה מהמוסד

לביטוה לאומי וממשרדי ממשלה אחרים - כפי ששמענו על ידם, הם לא הסתירו מפנינו את

זה - לרשויות שעוסקות בפיקוח על תנאי אחזקתם וחינוכם של ילדים לא תהיה אפשרות

פיקוה הולם והמוסד לא יעמוד בתנאים ובדרישות הרשויות.

אני מבין שתתקיים פגישה. אם אתם, אנשי משרד העבודה והרווחה, תתרשמו שאכן

נוצרו התנאים לפיקוה הולם שלכם, נא להודיענו ואנחנו נקבע ישיבה מהירה בנושא הזה,

אנחנו ניתן לזה עדיפות. מצידי, זה יכול להתקיים כבר בשבוע הבאה.

אני רוצה להבהיר; כפר הב"ד מקיים, לפי דעתי, מעשה, זו מצווה, זו מצווה לשמה

ואין זה חשוב כרגע אם יש תלונות כאלה או אחרות, הן קיימות גם לגבי גופים אהרים -

כל מי שעוסק בנושאים של אהזקת ילדים יודע שיש פה ושם תלונות כאלה או אהרות ויש

גופים שתפקידם לברר תלונות כאלה - ולא יעלה על הדעת שגוף שעושה עבודה כזו לא

ימשיך לבצע אותה. אני רק יכול להביע דעה ותדהמה שבמשך חמש שנים, הגוף הזה מבצע

את עבודת הקליטה הזאת, עבודת החינוך הזאת, מבלי שהמדינה תיתן לזה את הביטוי הישיר

והמינימלי.

לכן אני מבקש מכם לזרז את הדיון, זה תלוי במידה רבה גם בכם. אם אתם תבואו

לישיבה מחר עם נתונים שיספקו את משרד העבודה והמערכת כולה תתמוך במתן ההטבות

האלה, אז אנחנו מצדנו למחרת היום נעמיד את זה על סדר היום.

אני אינני מקבל שצריך לקשור בין נעל"ה לבין הנושא של כפר חב"ד. כאשר תתעורר

הבעיה - בינתיים, נכון לשעה זו פרוייקט נעל"ה מקבל הקצבה מהסוכנות - היה ויתברר

שקיימת סכנה, אז עם כל הכבוד, יש גם הוועדה הזאת, יש גם ועדת העלייה והקליטה ויש

ממשלה, תביאו את זה לדיון, אין שום בעיה. הם כבר המש שנים נמצאים מאחור.



עם כל הכבוד, צריך לפתור את הבעיה הזאת, היא גם הרבה יותר קטנה, בלי לגרוע

מהחובה לטפל ולתת תמיכה לגוף כמו נעל"ה. זה מובן מאליו. אני לא חושב שמישהו

מהיושבים כאן מתנגד לזה, אבל לא צריך לקשור במובן זה בין שני הדברים. לא צריך

לעכב ולתפוס את הילדים בכפר חב"ד כבני ערובה לפתרון בעיית נעל"ה, עם כל הכבוד.

כפר חב"ד לא יהיה בן ערובה לפרוייקט נעל"ה. מי שחשוב לו פרוייקט נעל"ה - בעוד כמה

ימים יש הצבעה על התקציב, ידאג להקציב כספים למטרה הזאת. הם כשלעצמם, צריכים למלא

את התנאים שכל גוף שמטפל בילדים מקיים אותם במדינת ישראל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.