הכנסת שלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', א' בחשוון תשנ"ו, 25.10.1995, בשעה 00!09

נבחו

חברי הוועדה; היו"ר י' כץ

ת' גוז'נסקי

ב' טמקיו

השופט מ' גולדברג, נשיא ביה"ד הארצי לעבודה

השופט ס' אדלר, סגן נשיא ביה"ד

מ' ורטמן, נציג ציבור ביהי'ד הארצי לעבודה

ח' קמיניץ, נציג ציבור ביה"ד הארצי לעבודה

ר' איש-שלום, ספרנית ראשית, ביהי'ד לעבודה

עו"ד י' ברק, יועמ"ש, משרד העבודה והרווחה

עו"ד ד' אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד

המשפטים

י' ערד, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ש' בריקסמן, המוסד לביטוח לאומי

א' ז'ילוני, סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות

גי אבישי, מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

ד"ר אי כהן, הסתדרות עובדים לאומית

די זלינגר, יו"ר הסתדרות עובדים מכבי'י

עו"ד ד' שמואלוביץ

מ' הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים

ר' בנזימן, שדולת הנשים

מזכירת הוועדה; אי אדלר

יועץ משפטי; מי בוטון

סקירת נשיא ביה"ד הארצי לעבודה

סקירת נשיא ביה"ד הארצי לעבודה



סקירת נשיא ביה"ד הארצי לעבודה היו"ר י' כץ: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

הזמנו אלינו את נשיא בית הדין הארצי לעבודה,

השופט מנחם גולדברג, ונמצא איתנו גם סגן נשיא בית הדין, השופט סטיב

אדלר, נציגי הציבור ומשה ורטמן וחיים קמיניץ.

להזמין את נשיא בית הדין הארצי לעבודה זאת חוויה מיוחדת במינה עבורי,

כיוון שהספקתי עוד להופיע אצלו כעורך דין פעיל, והספקתי גם להופיע

מולו, כאשר נשיא בית הדין היה עורך דין פעיל. נדמה לי שאחד התחומים

המרתקים ביותר בתחום המשפט הוא דיני העבודה. זה תחום שנוגע לחיינו,

לחיי היום-יום שלנו. הוא משפיע על חייו של העובד השכיר במיוחד, הוא

נוגע לחיי המשק והכלכלה. יש לו השלכות על יחסי העבודה במדינת ישראל, יש

לו השלכות על החברה הישראלית, הוא נוגע לזכויות של נכים, לזכויות של

מובטלים וכל הזכויות על פי חוק הביטוח הלאומי. מדי פעם בחוקים

סוציאלים, בחוקים שהנושא שלהם הוא חברתי, אנחנו מסמיכים את בית הדין

לעבודה לדון בהשלכות של החוק, כולל בחוק האחרון, חוק הבריאות. לא יכול

להיות ספק שלהחלטות של בית הדין לעבודה יש השפעה רחבה מאוד.

באופן אישי, מעניין אותי מאוד לדעת מהן ההשלכות של פסיקת בית הדין

לעבודה בנושא של ארגון עובדים, בפסק הדין האחרון בעניין עמית. מה שלא

פחות מעניין אותי באופן אישי, האם לא הגיעה השעה לשנות את הכלל, לפיו

פסקי הדין של בית הדין לעבודה, על ערכאותיו השונות, אינם מציינים את שם

השופט שהביע דעה כזאת או אחרת, או נציגי הציבור. בכל אופן פסקי הדין

כפי שאתם יודעים, מתפרסמים בעילום שם, אנחנו יודעים שיש דעת רוב ויש

דעת מיעוט, אבל איננו יודעים מי הם השופטים שהיו בדעת הרוב או בדעת

המיעוט, ונדמה לי שחלו במדינת ישראל שינויים כאלה שמאפשרים לנו היום

להביא למצב אחר. למצב שבו שמות השופטים שהביעו דעה כזו או אחרת יפורסמו

ברבים, כדי שאנחנו נוכל לשפוט גם אותם מבחינה ציבורית. זה דבר שהוא

מאוד מאוד לגיטימי, ואני חושב שגם הצדדדים שממנים, או שממליצים על

מינוי נציגיהם לבית הדין לעבודה, דהיינו נציגי ארגון העובדים, או נציגי

המעסיקים, בוגרים דיים כדי לשאת בנטל הזה של פרסום שמותיהם כאשר הם

כותבים את פסקי הדין.

אני חושב שחשוב מאוד גם לחברי הכנסת לשמוע קצת על מה שהתחדש בשנה

האחרונה בפסיקתו של בית הדין לעבודה, כי יש לזה השלכות גם על העבודה

שלנו. אנחנו נשמח גם לשמוע הערות שלכם, כי לא פעם קורה שבית הדין אומר,

אני בהחלט חושב שהפונה אלי, התובע צודק, אבל קצרה ידי מלהושיע. החוק

קובע דבר אחר ומחייב אותי לפסוק בצורה כזו או אחרת. לכן בהחלט חשוב

מאוד לעקוב אחר פסקי הדין האלה, כדי לדעת שמא יש מקום ליוזמת חקיקה כזו

או אחרת.

אני מודה ליושב ראש על הזמנתו. בית הדין

לעבודה מורכב משתי ערכאות, בית דין אזורי ובית

דין ארצי. קיימים חמישה בתי דין אזוריים ובית דין ארצי אחד שמשמש בעיקר

כערכאת ערעור, אך לא רק כערכאת ערעור. מיד אסקור את אותם נושאים שבהם

הוא משמש כערכאה ראשונה ואחרונה. בית הדין הארצי על פי מבנה החוק הוא

הערכאה הסופית. לפי הפסיקה של הבג"צ בשנים האחרונות, יותר מאשר בשנים

הראשונות לקיומו של בית הדין, הרי שהגב"צ בוחן, אם הוא מוצא לנכון, את

פסיקתו של בית הדין רק באותם מקרים שהוא סבור שהנושא הוא בעל חשיבות



עקרונית, וגם אז מידת ההתערבות שלו היא מזערית. מספר המקרים של עתירות

על פסיקת בית הדין לעבודה שהתקבלו הוא אפסי. הייתי אומר פחות מאיות

לשנה.

בבתי הדין מכהנים שופטים ונציגי ציבור, ובכך הוא מיוחד מהמערכת הכללית.

השופטים מתמנים על ידי הוועדה לבחירת שופטים ומעמדם זהה לכלל שופטי

ישראל. נציגי הציבור מתמנים על ידי שני השרים, שר המשפטים ושר העבודה

והרווחה, לפרק זמן של שלוש שנים עם אפשרות הארכה, לאחר התייעצות עם

ארגון העובדים היציג לצורך מינוי נציגי עובדים ועם ארגוני המעסיקים

שלדעת השר נוגעים בדבר לצורך מינוי נציגי המעבידים.

התחום של סמכויות בית הדין לעבודה הוא רחב מעל ומעבר למה שידוע ומקובל

בציבור. אם נחלק את הדברים בצורה כוללנית הרי שנאמר שיש לו ארבעה

תחומים עיקריים. התחום האינדיבידואלי, התחום הקיבוצי, תחום הבטחון

הסוציאלי וביטוח הבריאות.

התחום האינדיבידואלי משתרע החל מקבלה לעבודה, כולל מכרזים, חוק שוויון

ההזדמנויות בעבודה, יישום חוקי המגן, זכויות מכוח חוזים אישיים וזכויות

הפרט מכוח ההסכמים הקיבוציים.

התחום הקיבוצי, פרשנות של הסכם קיבוצי בכל הנושא של שביתות ועיצומים.

בטחון סוציאלי, ראש וראשון הביטוח הלאומי והחוקים שהוא ממונה על

ביצועם. העיקרי שבהם הוא חוק אבטחת הכנסה. גם הנושא של כל קרנות

הפנסיה, אותן קרנות פנסיה שמבטחות עובדים.

בתחום הבריאות חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועוד מספר חוקים שכמעט ולא

יודעים על קיומם. נפגעי גזזת, נפגעי נגיף האיידס.

הסמכויות הראשוניות של בית הדין הארצי לעבודה הן בסכסוכים בין ארגון

עובדים אחד לארגון עובדים אחר, ובאותה מסגרת ניתן פסק הדין בעניין עמית

ובין צדדים להסכם קיבוצי כללי, קרי כשיש סכסוך בין ארגון עובדים וארגון

מעבידים, ולא בין מפעל ובין ארגון עובדים.

למערכת הזאת בכללותה מוגשות בשנים האחרונות למעלה מ-55 אלף תביעות. 55

אלף בשנה שלפני הקודמת, 58 אלף בשנה האחרונה, והסתיימו מספר דומה של

תביעות. אנחנו קיימנו בשנה החולפת למעלה מ-55 אלף תביעות בבתי הדין

האזוריים. מספר הערעורים שבית הדין הארצי דן בהם מתקרב לאלפיים לשנה.

נקודה שאני רוצה להדגיש אותה היא, שההשתקפות בתקשורת של פעילות בית

הדין היא ביחס הפוך לפעילות ולתיקים שמוגשים. הסכסוכים הקיבוציים

שזוכים בדרך הטבע לכיסוי התקשורתי ולהתעניינות הציבורית, ובצדק, הם

פחות ממחצית האחוז ממספר התיקים שבית הדין דן בהם.

נושא הביטוח הלאומי ואבטחת ההכנסה, נושאים שנוגעים לאלפים ולרבבות של

אנשים שחיים מפנסיות, בין אם זו פנסיית זיקנה, בין אם זו פנסיית נכות,

בין אם הם נפגעי עבודה, תופסים למעלה מ-20% מהיקף התיקים שמתבררים בבתי

הדין לעבודה.



בנושא של ביטוח בריאות צפינו הצפה של תביעות, האמת היא שמספר התביעות

נכון להיום אינו גדול.

היושב ראש ביקש שאני אדבר על כמה מפיסקי הדין החשובים שניתנו בעת

האחרונה. האחד שזכה לפרסום די נכבד זה פסק דין בעניין עמית. ההכרה

שארגון עובדים נוסף וחדש, שהן ההסתדרות הכללית והן המדינה כמעביד

התנגדה להכרה בו. באותו פסק דין אנחנו יישמנו את כל העקרונות של חופש

ההתארגנות וחופש ההתאגדות המקובלים בשיטה המשפטית הכללית. בין היתר

שקיבלו עיגון בחקיקה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ובמתכונת הזו ניתן

פסק הדין שהוא ארוך, הוא למעלה מחמישים עמוד, כ-30% פסק דין המיעוט.

בין פסקי הדין החשובים האחרים, אולי אזכיר שניים שנוגעים דווקא לתחום

הביטוח הלאומי. בחוק הביטוח הלאומי קיימת הוראה, סעיף שהיה בנוסח הישן

128, איננו יודע מהו בנוסח החדש של תשנ"ה, אולי היועץ המשפטי יודע. קבע

שקביעה, או המוסד רשאי לשלם תשלומים בתביעות שמוגשות לו רק בעבור השנה

האחרונה, ויש שיקול דעת לפקידי התביעות לשלם מעל ומעבר לזאת. בשנה

האחרונה פסקנו שלגבי אותן תביעות התייחסות לזכויות שלגביהן לא יכול

להיות ספק שאותו ארוע קרה, למשל שפלוני נולד או שפלוני הגיע לגיל 65,

או שפלוני או פלונית התאלמנו, אנחנו נחיל את ההוראות של חוק ההתיישנות.

קרי זכות לתשלום של שבע שנים אחורנית.

אגב, אני חייב לציין שהתשלומים הם כמעט בערכים ריאליים, לפי חוק

הקצבאות. פיצוי בעד איחור בתשלום שקובע מנגנון מיוחד ויוצא דופן לתשלום

קיצבאות באיחור.

נושא אחר שבו אנחנו פסקנו בניגוד לדעתו של הביטוח הלאומי היה הכרה של

ידועה בציבור כעקרת בית, כמשמעה בחוק הביטוח הלאומי. ידועה בציבור

מוכרת בחוק הביטוח הלאומי מאז ומתמיד, מיום חקיקתו של החוק, למעלה

מארבעים שנה, בשעה שהיא הופכת לאלמנה. היא לא היתה מוכרת כעקרת בית כל

עוד היא חיה ובן זוגה כמובן חי. נושא זה התעורר בקשר לתביעה של הכרה

בפלונית כעקרת בית. קרי שאינה צריכה לשלם דמי ביטוח והיא זכאית לחלק

מהזכויות. לא לכולן, ואנחנו פסקנו בכיוון המרחיב.

אין לנו חוק חוזי עבודה. היו שתי הצעות חוק כחולות, שהוגשו על לידי

הממשלה. אחת בשנת 1968, השנייה בשנת 1985. שתי הצעות חוק אלה עברו

בקריאה ראשונה לוועדת העבודה דאז. על כל אחת ואחת מהן הוחל חוק

הרציפות, אבל הן מתו מוות טבעי באותן ועדות, ואנחנו מדברים על קדנציות

קודמות, לא על הקדנציה הזאת. דבר זה מפריע לנו במידה לא מבוטלת, משום

שאנחנו נעזרים בחוקי החוזים, אבל יש הוראות שאינן יפות למיוחד שבמשפט

העבודה ובחוזי העבודה, ויש רק להצטער על הנושא הזה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין היא התייחסות להערה של היושב ראש לגבי

ציון שמו של השופט או השופטים שהצטרפו לדעה זו או אחרת. הדרך שבה נוהג

בית הדין נובעת מהוראת חוק מפורשת, סעיף 36 לחוק בית הדין לעבודה,

שבשעה שנחקק נקבעה ההוראה הזו במפורש. לפי דברי הכנסת וההסבר שניתן

לדברים, היה חשש שנציגי ציבור שירצו להצביע בניגוד לדעה של הארגון שהם

אמורים לייצג, קרי שנציג עובדים יחשוב "חלילה" שמעביד צודק, או נציג

מעבידים יחשוב "חלילה" שהעובד צודק, יחששו להביע את דעתם בגלוי. אני

תמים דעים עם הדעה שניתן בהחלט לבטל את ההוראה הזו, וזה נובע מכך

שמספירה שאנחנו ערכנו, אמנם לפני שלוש שנים, בשנת 92', מתברר שלמעלה



מ-95% מפסקי הדין של בית הדיו הארצי ניתנים פה אחד על דעת שני נציגי

הציבור, אחד מכל צד. וכ-90% מפסקי הדין של בתי הדין האזוריים ניתנים אף

הם פה אחד. קרי בהסכמת נציגי הציבור משני הצדדים. כך שהחשש הזה במידה

והוא היה הרי שאינו קיים ביום, והנושא הזה בהחלט מבחינתנו כמערכת

משפטית לא יתקל בהתנגדות, אלא אפילו בברכה.

מפעם לפעם נשמעים קולות בבית הזה, לא בוועדה הזו, על הצורך בשיתופם של

נציגי ציבור במערכת של בתי הדין לעבודה, וגם לא סוד שהיו מספר הצעות

חוק פרטיות שקראו לבטל את אותו מוסד. אנחנו במערכת שיפוטית מאוד

מעריכים את התרומה של נציגי הציבור שהם ברובם הגדול מביאים את הידע

שלהם מהשדה. בין אם הם חברי ועד עובדים, בין אם הם חברי מועצת פועלים

או ממלאים פונקציה במועצת פועלים, בבית הדיו הארצי הם אנשים שהיו

מזכירי מועצות פועלים, חברי מועצות פועלים, חברי הוועדה המרכזת של

ההסתדרות. בבית הדיו הארצי יש לנו גם מספר אנשים מהאקדמיה שמכהנים

כנציגי ציבור, ודעתם לא רק נשמעת, אלא לא פעם הם מצליחים לשכנע גם את

השופטים המקצועיים, כמובו באותו מקום שבו החוק ניתו ליותר מפירוש אחד,

או באותם מקומות שניתו לקבוע בהעדר חוק איזושהי נורמה משפטית. לכו

אנחנו באופו קבוע מתנגדים בפומבי ומודיעים על כך גם לוועדת השרים שדנה

באותו הצעות חוק פרטיות על התנגדותנו לשינוי של ההרכב המיוחד של מערכת

בתי הדיו לעבודה. בענייו זה יש לנו שיתוף פעולה מלא גם עם ההסתדרות

הכללית וגם עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

באופו טבעי הפסיקה שלנו מעוררת פה ושם התנגדות מצד זה או אחר. אני

לפחות שמח לשמוע את ההתנגדות משני הצדדים גם יחד. אז אנחנו יודעים

שאנחנו באמת אובייקטיביים.

הנשיא דיבר על חוק בית הדיו לעבודה. עיינתי

בפרוטוקולים של דברי הכנסת. נדמה לי שמשה

ורטמו, שהיה חבר כנסת אז, היה אחד מהאנשים הפעילים בהעברת החוק הזה.

בוודאי יהיה לך מה לומר גם על נושאים אלה. לא ידעתי שאתה תעלה את חוק

חוזי עבודה. במקרה השבוע ביקשתי ממזכירת הוועדה להוציא את החוק וביקשתי

להניח אותו שנית או שלישית על שולחו הכנסת כהצעת חוק פרטית של מספר

חברי כנסת. אולי כדאי לצייו שבוועדת החוקה עברה ומוכנה לקריאה ראשונה

הצעת חוק פרטית שהגשתי לתיקוו חוק בית הדיו לעבודה ולמתו סמכות, או

יותר נכוו להעביר את הסמכות, להוציא צווי מניעה או צווים לסילוק יד

ממפעל במהלך סכסוכי עבודה להעביר את הסמכות לבית הדיו לעבודה. אני שמח

לצייו שגם הנהלת בתי המשפט ביקשה מנשיא בית הדיו הארצי להופיע בפני

ועדת החוקה והיתה תמיכה רחבה בהצעה זו. אני מקווה שהיא תגיע לידי מימוש

ולידי השלמת החקיקה במושב הזה.

כבוד השופט גולדברג. אנחנו תמיד שמחים לפגישות

האלה שעוזרות לנו לברר ולומר גם בהזדמנות זו

בשבחו של המוסד, בשבחה של המערכת, שללא ספק משמשת היום במקרים רבים

עוגו הצלה לעובדים שבדרכים אחרות אינם מצליחים לממש זכויות. זה נכוו גם

לגבי האזרחים שעומדים מול מוסד אדיר כוח כמו הביטוח הלאומי, שפועל לפי

חוק, אבל לעתים לא קולע אולי לפתרוו בעיה כזאת או אחרת.

אני מבקשת ברשות היושב ראש להציג כמה נושאים. נושא ראשוו שנראה לי חשוב

ביותר הוא, שמערכת החוקים ומערכת המשפטית שמעניקה הגנה לעובד, מעניקה

בעצם הגנה מאוד הלקית. מה שאני מתכוונת לומר הוא שכאשר עובד מגיש תביעה



והוא נניח זוכה בתביעה והמעביד חייב בתשלום, אין לנו שום דרך במערכת

למנוע נקמנות נגדו. קודם כל הנקמנות הבולטת ביותר שהיא פיטורים. אלפים

זוכים בתביעה, חוזרים למפעל, מקבלים מכתב פיטורים. אז בעצם המערכת

כולה, בכללותה, משדרת בעצם לעובדים המקופחים, חישבו פעמיים. אולי לא

כדאי לכם. אתם אולי תקבלו כמה אלפי שקלים פיצוי, אבל תאבדו את מקור

הפרנסה. איך לנו דרך כרגע למנוע את זה. אנחנו מכירים משהו דומה, אם כי

בתחום אחר, בנושא של חושפי שחיתויות. גם שם אדם חשף שחיתות, זרקו אותו

מהעבודה או התנקמו בו במקום העבודה. בכל זאת יש פער עצום בין מספר

האנשים שנפגעים עקב חשיפת שחיתויות לבין מספר האנשים שנפגעים בנושאים

אלה. אני אומרת את זה על בסיס ידע כללי, אבל גם על בסיס ידע אישי של

עובדים שבאים אלי ושואלים את השאלה, לפנות או לא לפנות מרוב פחד. ככל

שהעובד חלש יותר וככל שהוא פחות ותיק בעבודה, אם זו אשה או עולה חדש,

פועל ערבי וכוי, ככל שמעמדו פחות, והעבודות לגביו פחות זמינות, הוא

יותר חושש לפנות.

נושא שני שרציתי לשאול זה לגבי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. לכאורה

אחד החוקים הנאורים והחשובים שקיימים במדינת ישראל. לאחרונה עבדנו

בוועדה והרחבנו, והכנסת אישרה והחוק הורחב עוד יותר, יש בו רשימה

מכובדת מאוד של עילות שבגינן אסור להפלות בעבודה. בכל זאת נדמה לי שזה

אחד החוקים שהוא במיוחד בולט בזה שהוא כמעט כאבן שאין לה הופכין בספר

החוקים. אביא כדוגמה את הנושא שכולם יודעים עליו ויש עכשיו חוק, וזה

אפליה בשל גיל. כתוב בחוק שאסור להפלות בשל גיל. מתפרסמים דברים, וגם

בדיונים שהיו בוועדה למעמד האשה, על אפליית נשים בשל גיל. אנחנו יודעים

שזה הדבר הכי נפוץ שעובד, עובדת, נענים למודעה והשאלה הראשונה, השנייה

או השלישית, בצורה כזו או אחרת, היא בני כמה אתם. לפי מקום העבודה, יש

כאלה שהגבול אצלם זה ארבעים, יש כאלה שזה קצת פחות או קצת יותר, ואנשים

בעצם לא מתקבלים לעבודה למרות שכישוריהם לפעמים הם מעל ומעבר לדרישות

התפקיד. התסכול שלנו, שהחוקים כל כך טובים והתוצאות כל כך חלשות.

לגבי הנושא של ארגון עמית. אני מניחה שנושא זה יגיע גם לכנסת ולעוד

מקומות. כאשר התארגן בזמנו ארגון המורים העל-יסודיים, שבעצם היה מורכב

מאנשים שפרשו מהסתדרות המורים שהיתה אז הארגון היחיד, שם ההתארגנות

היתה איגוד מקצועי מובהק, משום שקמו אנשים על בסיס מקצוע, עיסוק, והם

הקימו עובדים להגנה על עיסוק זה. לעומת זה בנושא של עמית אני תוהה, כמה

מבין אלה שנרשמו כפי שהם נרשמו במשרדים של קופת חולים מכב"י, ואנחנו

יודעים שהחתימו אותם, אמרו אתם לא צריכים לשלם, תחתמו. כמה מאלה שחתמו

הם חברים באיגוד מקצועי אחר. האם מישהו בודק אם אין פה חברות כפולה?

בחוק המפלגות דנו במפורש, אסרנו על חברות כפולה, על חברות ביותר ממפלגה

אחת, והנה כאן יכול לכאורה אדם להיות חבר בכמה איגודים מקצועיים, ואז

מי יתקע לנו כף שמחר לא יקומו אלף איגודים מקצועיים וכל אדם יקום

בבוקר, יעמוד בפתח של קופת חולים או של המרכול המקומי, ישים דוכן,

יכתוב למעלה איגוד עובדים למען משהו ויחתים אנשים, עוברים ושבים על זה

שהם חברים באיגוד ואחר כך הוא יבוא לרשויות ויגיד יש לי עשרים אלף

חתומים על האיגוד המופלא שלי, ונא לתמוך בי. לכן אני חושבת שאנחנו

צריכים אלף פעמים לחשוב האם תחת הכותרת של חופש ההתאגדות אנחנו בעצם לא

נתרום לאנרכיה מיותרת לחלוטין בתחום כל כך רגיש.

לגבי הנושא של חוזי העבודה האישיים. חוזי העבודה האישיים הם היום אחד

הדברים הנפוצים בשוק העבודה. אני יודעת שגם החוזים שהם בעצם בעל פה

נחשבים חוזים. נדברו שני אנשים, הרי זה חוזה. אבל אני חושבת שבאמת



אנחנו חייבים לקבוע איזשהם דברים בסיסיים שיהיו כלולים באותה הסכמה

שישנה. לא רק נניח הסכמה לגבי גובה התשלום החודשי או השכר בעבור העבודה

שיעשה העובד. אבל גם דברים אחרים. אביא דוגמה. פנתה אלי קבוצת נשים

שמועסקת במעבדה מטעם חברת כוח אדם, אבל במעבדה של קופת חולים. הן

עובדות כבר המש שנים, וחמש שנים לא יצאו לחופשה. לכאורה נשלמים להן

בתלוש את מה שנקרא דמי הבראה, מה שהחוק מחייב, אז הן מקבלות את הסכומים

האלה, אבל לחופשה הן לא יצאו. הן כמובן מאוד חוששות על מקום העבודה, לא

מעזות להרים קול ולשאול הכיצד, והנה במדינת ישראל הנאורה עם חוק חופשה

שנתית וכוי, חמש שנים הן לא שמעו על המושג ששמו חופשה שנתית. לכן אני

חושבת שבכל המערכת הזו של חברות כוח אדם וחוזים אישיים, אפילו חוקי

המדינה כאילו נופלים ולא מתבטאים, ואין בעצם מערכת שתכפה ותאיים על

המעביד שלא יעז להפר את החוקים.

אני מודה לך על ההערות המועילות. אני רוצה רק

להזכיר שהיום תעלה להצבעה בדיון טרומי הצעת

חוק לגבי הגנה על חושפי שחיתויות. הגשנו הצעת חוק שנוסחה בידי השופט

בדימוס חיים כהן, והוגשה לנו על ידי עמותת עוגן. מטרת ההצעה הזו היא

להקנות לבית הדין לעבודה סמכות גם לאכוף יחסי עובד ומעביד, וגם למנוע

פגיעה במעמד או בתפקיד של עובד שהתריע על מעשה שחיתות או על חריגה

מנוהלי בטיחות או דברים דומים לאלה, ופוטר בשל כך או הוזז מתפקידו. אני

מקווה מאוד שהצעת החוק הזו תעבור במליאה ותגיע לוועדה. אני מקווה

שנעביר אותה בצורה כזו שהיא תחזק בסופו של דבר את מעמדו של העובד שנקט

בצעדים האלה כדי לחשוף שחיתות, אך ורק לטובת העניין לשמו, ולא עשה זאת

ממניעים אחרים שאינם נוגעים לנושא עצמו.

הדבר השני, יש לנו הצעת חוק ששוכבת זמן רב בוועדה לגבי קבלני כוח אדם,

ביקשתי לקבוע אותה לדיון בתקופה הקרובה כדי לנסות ולהגיע להסכמה גם בין

כל חברי הוועדה לגבי נוסח של הצעה שיסדיר את נושא העסקה של קבלני כוח

אדם.

מ' ורטמן; אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולכל אלה

שיזמו להביא את הנושא של בתי דין לעבודה

לישיבת הוועדה, ובאמצעות הוועדה גם לאמצעי התקשורת ולציבור. כמי שעוסק

בנושא זה כנציג ציבור, ועוד קודם כחבר כנסת בעת הדיונים על הקמת בתי

דין, אולי יש לי רגשות יתר לעומת אחרים אשר רק שומעים או קוראים או קצת

מתקבלים לנושא בבתי הדין.

טוב שדבר זה יקבל תמונה נכונה על התפקיד האמיתי של בתי הדין. לו היו

מזמינים את כל אלה אשר התדיינו בבתי הדין והיו שואלים אותם מה דעתם על

בתי הדין, אני חושב ש-80%-85% מאלה שהופיעו בפני בתי הדין, בתי דין

אזוריים או בית דין ארצי, היו מציינים בהוקרה גם אם פסק הדין היה

שלילי. כי המאמץ של הופעת התובעים, ואני מדבר לא רק על אלה שמופיעים עם

עורכי דין, אולי בעיקר אלה שמופיעים ללא עורכי דין, אני מדבר על אנשים

אשר תובעים בעצמם ובעצמם כותבים את כתב התביעה ובעצמם מופיעים ללא עורך

דין. יש ששומעים אותם, עוזרים להם מסייעים להם ומדריכים אותם ומוציאים

את הצדק לאור. אני חושב שהם היו עדות נאמנה לשם מה זקוקים לבתי דין

לעבודח, אשר לא יכולים להחליף אותם בבתי הדין המקובלים, בית משפט השלום

או המחוזי כפי שהיום יש כאלה, אבל במיוחד בעת הדיונים על בתי דין

בוועדה. כנציג ציבור מטעם העובדים אני לא מרגיש כיושב בדין, לא מרגיש

עצמי שאני שייך לאיזשהו צד. עד כמה שאני שאלתי והתעניינתי אצל עמיתי



נציגי המעבידים, גם כאן לא נתקלתי בשום דעה קדומה שבה נציג עם מנדט

לייצג דווקא את החלק ששלח אותו. כאשר אנחנו יושבים בדין הרי בפנינו

הנושא, ההשתלשלות והחיפוש המדויק להגיע לצדק ולאמת. אמר כבר נשיא בית

הדיו הארצי, לרוב זה מתקבל פה אחד. כאן הנשיא שכח להוסיף שאחרי

שמתקיימת התייעצות, אחרי השמיעה ולא בלשכת הנשיא או בלשכת השופט או

במקומות אחרים, כל אחד מביע את דעתו, בודק את הנושא, מעלה נושאים, מנסה

למצוא פתרון אשר לדעתו הוא טוב. אם אין התנגשות עם החוק אנחנו הרי קצת

מוגבלים, השופטים מבינים את זה יותר טוב מאיתנו, נמצאת בדרך כלל הדרך

בכדי להגיע לסיכום פה אחד.

אני רוצה בהזדמנות זו לומר שניסו להביא נציגים של נציגי ציבור, אבל הם

מרימים ידיים. יש גם פסקי דין והתנגדות של נציג זה או אחר. של נציג

ציבור העובדים או נציג ציבור מטעם המעסיקים. יש גם פסקי דין ששני

הצדדים הגישו התנגדויות, גם נציג המעבידים וגם נציג הציבור, אבל הרוב

קובע. כלומר הדיונים אשר מתנהלים, והתוצאות של הדיונים הוכיחו מעבר למה

שאנחנו חשבנו שאכן זאת היא הדרך. בזמן החקיקה היו לבטים רבים האם לבטל,

זה דבר חדש, ההתנגדות מצד חבורת המשפטנים היתה מוחלטת. הופיעו בפני

הוועדה נציגים מכובדים מאוד מעולם המשפט, עורכי דין מפורסמים שאחר כך

הפכו להיות שופטים וגם יועצים משפטיים וגם שופטים בינלאומיים, שהביעו

דעה שלילית. לא מבחינת יצירת מסגרת חדשה, אלא שבית דין לעבודה לא ימלא

את תפקידו כראוי כי הוא לא יהיה מסוגל לעשות זאת. בתקופה הזאת, ומפסקי

דין שניתנו ושנתקבלו בכל הערכאות, התברר שזה אחד המוסדות החשובים ביותר

שקמו כדי לתת תשובה לאיש הבודד וגם למערכת חשובה מאוד כמו יחסי עבודה.

זה היה העיקר.

דבר נוסף, כאשר אנחנו באים לבחון נושא מסוים, בדרך כלל עושים זאת

בהשוואה. מה היה קורה לו היו מביאים נושא זה מול זה ואנחנו אומרים שזה

יותר טוב. קשה היום להביא להשוואה מה היה קורה במדינת ישראל לולא היו

בתי משפט. אפשר לדמיין מה היה אפשר היה לדעת מה היה לפני בתי הדין

לעבודה. אני חושב שבתי הדין לעבודה הקלו בצורה בולטת וברורה על העומס

ועל המעמסה ועל הקושי בשמירה על יחסי עבודה. ישנה כתובת שאפשר לפנות

אליה, גם כאשר צד אחד חושב שהוא יצא מקופח. אבל בתי הדין לעבודה יצרו

אווירה נוחה לשמירה על כללים במערכת העבודה. צריך לדעת שבית הדין

לעבודה לא בא במקום משא ומתן. בית דין לעבודה בפירוש אמר אנחנו לא באים

להתערב לגבי השגת זכויות. אנחנו לא באים להתערב כאשר יש משא ומתן בין

הצדדים. זה נושא אשר שני הצדדים, נציגי העובדים ונציגי המעבידים,

מתדיינים ביניהם ומחפשים את הדרך איך להגיע לפשרה. אבל מימוש זכויות,

בהחלט היה מקום מעבר למשא ומתן למסגרת נוספת כמו בית דין, אשר יוכל גם

להוציא את המסקנות הנכונות.

עובדים בודדים באים לחפש את הצדק ומוצאים אותו בבית הדין לעבודה. אולי

מעבר למלה הכתובה בתקנון זה או אחר, אשר לא תמיד נותן את התשובה הנכונה

ואת הצדק לאיש הבודד. לא אחת, בית הדין לא חשוד בנוקשות לדינים אשר כפי

שהיו קשורים בתי משפט אחרים, הרי אנחנו בצורה זאת משרים אווירה נוחה

ביחסי עבודה, אני מתאר לעצמי שמערכת יחסי העבודה במדינת ישראל השתפרה

ללא שיעור. זה לא רק בגלל שמנהלי המשא ומתן משני הצדדים, גם ההסתדרות

וגם התעשיינים, מוצאים את הדרך הנכונה, אבל לא במעט ידוע שישנה כתובת

וישנו הנושא של בתי דין אשר במקרה הצורך יוכלו להגיע למיצוי הצדק הכללי

והאישי.



לגבי ה"עליהום" שנעשה לפעמים על ידי גורמים שונים על נציגי ציבור,

ואומרים זאת לא רק אנשים אשר אולי יש להם אינטרס צדדי, זה נאמר על ידי

נציגים רשמיים לפעמים של הממשלה, אין כל הצדקה בצורה זאת לתקוף את

הנושא. בזמן הקמת בתי הדין לעבודה לא היתה כוונה להקים עוד בית משפט.

הכוונה היתה להקים בית דין יחודי, והיהודיות בבית הדין הזה היא שלא רק

שופטים מקצועיים נמצאים, אלא גם נציגי ציבור שיכולים להביא מניסיונם

ומביאים מניסיונם כדי להרחיב את היריעה ולתת תשובה בולטת. במשך כל

התקופה האחרונה היו שיפורים שאיפשרו לשופטים המקצועיים בלי נציגי ציבור

לדון בנושאים שונים והתקדמו התקדמות חשובה, ואני מברך את נשיא בית הדין

ואת המשנה ואת כולם על הנושא, ואני מקווה שבית המשפט יתלבט בעשייתו

המרובה.

תודה רבה, אין ספק שהדברים שאתה אמרת מצביעים

לא רק על הניסיון הפרלמנטרי שלך, אלא גם על

העובדה שהיית מזכיר ההסתדרות בחיפה, וראינו שילוב של שני הדברים.

אני משמש כנציג ציבור בבתי הדין, לפחות מיום

הקמתם של בתי הדין, כך שאני שימשתי ומשמש גם

היום ואני גם גאה בתפקיד הזה שאני ממלא, ואני מוכרח לומר שאני גם נהנה

ממנו, משום שזה בהחלט מוסד יוצא דופן. אני יושב בבית הדין הארצי, או

לעתים קרובות בערבי עיון ובסמינרים, ומופיעים המשפטנים שמתמחים בתחום

של משפט עבודה. כשאני שומע אותם ואני נהנה מהצורה שהם מציגים את זה אני

רואה מה קרה לתחום הזה, לתחום המשפט. מה קרה לענף הזה של משפט עבודה.

אתם כעורכי דין יודעים שלפני שנים זה היה נחשב החלק הנחות יותר בקרב

העוסקים בתחום המשפטים. אני רואה עד כמה התחום הזה, המיגזר הזה של משפט

עבודה הפך להיות מקצועי ומורכב ובעל חשיבות בלתי רגילה. אני מוכרח

להניח שיש כאן בבתי הדין לעבודה תרומה בלתי רגילה. התחום הזה של יחסי

עבודה, משפט עבודה, הסכמי עבודה לא יכול היה בשום פנים ואופן להתפתח

בצורה שהוא התפתח כאן בארץ ללא בתי דין לעבודה.

בנוסף לדברים שמשה אמר, אני חושב שאם עוברים על הפסיקות של בתי הדין,

בית הדין הארצי לעבודה וגם בתי הדין האזוריים, וקוראים דברים שהתפרסמו

לפני מספר שנים, ונזכרים ורואים שדברים אלה הפכו להיות חלק בלתי נפרד

מחיינו היום יומיים. אנחנו נתקלים בהלכות שנפסקו בבית הדין לעבודה,

אנחנו נתקלים בזה ברמת המפעל, אנחנו נתקלים בזה ברמת מועצת הפועלים. זה

הפך להיות היום ז'רגון, מפני שהרי אין לצפות שהכנסת תשב כל הזמן ותחוקק

וכדומה, החיים למעשה קובעים את הדברים האלה, ואני חושב שהפסיקה הזאת

שניתנה וניתנת באופן מתמיד על ידי בית הדין מוכיחה את עצמה במציאות.

אילו זו היתה פסיקה תיאורטית ללא בסיס, היא לא היתה "מחזיקה מים".

כולנו מסכימים שאנחנו נמצאים בעידן של שינויים מפליגים. עצם העובדה

שאנחנו כל יום עומדים בפני מציאות אחרת. אולי כאשר זה הוקם לא חשבנו על

ההיבט הזה, אבל ההיבט של שילוב של אנשים שבאים מהשטח יחד עם אנשים

מקצועיים, כאשר יש כל הזמן היזון חוזר של מה שנעשה בשטח. זאת אומרת יש

חקיקה, אחר כך יש דיון בבית הדין, יש פסיקה, זה יורד לשטח, באים בחזרה

נציגי הציבור עם ההיזון החוזר. בית הדין למעשה חי בתוך המערכת הזאת,

מצד אהד יש לו את העורף המשפטי, יש הגיבוי האקדמי על ידי זה שיושבים

נציגי ציבור מהאקדמיה, באים אנשי השטח, נציגי עובדים וגם נציגי

מעסיקים. הסינרגיזם הזה שמתקיים בבית הדין הארצי לעבודה, ובמידה מסוימת

גם בבתי דין אזוריים, כי שם למעשה יותר הדיונים האינדיבידואלים של



מימוש זכויות וכדומה, יוצר לדעתי מסכת מאוד יפה. לדעתי יש לבתי הדין

במכלול הזה תרומה רצינית מאוד לשיפור יחסי העבודה, לקירוב ההסתדרות

והמעסיקים, לעשיית צדק לעובד הבודד שח"כ ת' גוז'נסקי מאוד מעודדת. אני

הולד איתך לבל אורך הדרך. אגב, כל הבעיות שאת העלית, אלה בעיות

שמעסיקות היום את כל העולם. יש כל כך הרבה זכויות. הרי אנשים כ-99% של

המקרים נפלסים מהעבודה. לא על ידי המעסיקים, הם נפלסים מהעבודה על ידי

החברים שלהם. שואלים את השאלה איך מונעים את הדבר הזה. לא בארצות הברית

ולא בארצות נאורות אחרות עוד לא מצאו תשובה. אנחנו צריכים יחד כל הזמן

לבדוק ולראות איך עושים את זה. כך שאני חושב שהאווירה שקיימת סביב לבתי

הדיו היא מאוד חשובה, ואני אומר בפירוש, אני לא יכול לחשוב היום שמערכת

יחסי העבודה, דיני העבודה וכל המכלול שסביב לזה יכול היה להתקיים

במדינת ישראל ללא זה. איני יודע אם יש סכנה, אם באמת מדברים על זה

שצריך נציגי ציבור או לא צריך נציגי ציבור, איני יודע אם הנושא הזה הוא

אקטואלי. את הוצאת את התבלינים. אני לא אומר שהוצאת את כל הרכיבים. בכל

זאת השופטים המקצועיים כבר יודעים והם מכירים וכדומה, אבל התבלין

המיוחד שבא משימוש ילך לאיבוד, וזה חבל.

בתי הדין לעבודה בראשיתם, והדיון הציבורי

שידידי משה ורטמן היה חלק נכבד בו, נובע

בראשיתו בהרבה ספיקות. לווה בספיקות הן מצד המערכת המשפטית, הן מצד

השופטים, כיוון שהם ראו בזה כאילו נטלו להם חלק מסוים מעבודתם הרגילה.

מבחינתי, מבחינת ההסתדרות הכללית, אני חושב שבית הדין לעבודה זוכה היום

למעמד ולהכרה וענף העבודה הזה בכללותו קיבל תאוצה ומעמד, שנדמה לי,

שאלה שיזמו את החוק אפילו לא תיארו לעצמם שכך יהיו הדברים. אני סבור

שעצם פעילותו של בית הדין לעבודה, פרסום פסקי הדין יצר את התהודה,

הגביר את המודעות הן בקרב ארגוני העובדים, ועוד יותר בקרב אזרחי המדינה

ש-55 אלף התביעות הן עדות מוכחת שבעצם אנשים יודעים שאם לא מצאו את

פתרונם בדרך הרגילה, הרי ששמורה להם הזכות והאפשרות לקבל את יומם בבית

הדין לעבודה.

אחד התפקידים של בית הדין לעבודה, מעבר למימוש זכויות והבטחת הביטחון

הסוציאלי והטיפול בסכסוכי העבודה, היה לקצר את המערכת של הדיונים או של

ההתדיינויות שהיו בבתי המשפט לפני בית הדין לעבודה. אם מדובר ב-55 אלף

תביעות, ויש לנו חמישה מחוזות, ומספר השופטים הוא יחסית קטן, הרי שעל

תביעות של מימוש, העניין הזה מגיע לתקופות יותר מדי ארוכות. אם יש

תפקיד לדיון היום, הרי זה שוועדת העבודה לא רק יהיו בבחינת מציבים

ציוני דרך לבית הדין, אלא גם עושים משהו למען עניין זה, על מנת שאותם

דיונים שעוסקים במימוש הזכויות לא יהיו לתקופות ארוכות, כיוון שזה היה

אחד המניעים או אחד העיקרים החשובים לתמיכה ולטיפול מעבר למקצועיות של

השופטים שהתנו את הענף הזה שהדיונים שם יהיו קצרים.

זה נכון שבעבר היו הערות מצד חוגי עורכי הדין ואחרים לבטל את מוסד

נציגי הציבור. אני עצמי אפילו ערכתי שורה של תזכירים, הן לחברי הכנסת

והן לארגונים השונים, שבעצם הבעתי את העמדה, אמרתי שאומם אנשים שבאים

מסדנת המפעל או מסדנת השדה או אנשי אקדמיה שבאים בשמם של נציגי העובדים

והמעסיקים, הם מביאים איתם את האוניברסיטה של החיים. עם כל הכבוד

לשופטים, ברגע שהם נבחרים לשופטים הם קצת מורמים מעם, ואת הוויית

הסדנא, את אותה לחלוחית של החיים כהווייתם לא תמיד שופטי בית הדין

מסוגלים לראות ולחוש. אותם אנשים שבאים מאותו רקע, הם תורמים. אולי הם

לא מתבטאים באותה לשון מהוקצעת ואולי הם לא יודעים מה זאת לקונה ולא



לקונה ואולי כך יודעים, אבל האמינו לי ששופטי בית הדין לעבודה, אם

אוזנם כרויה וליבם נתון לעניין הזה, יכולים לבור את המוץ מתוך התבן

ולתת לזה את המשפטים הנכונים שהם בעצם קולעים לדעתם של אותם הדיוטות

שבאים מאותם מקומות. בין אם זה ועדי עובדים ובין אם זה מועצות פועלים

ובין אם זה מנהלי כוח אדם של מפעלים. זה אולי הדבר המייחד את בית הדין

לעבודה מבתי המשפט האחרים, ואני חושב שהדברים שאמר נשיא בית הדין

לעבודה רק מחזקים את העמדה הזאת. אנחנו כאינטרטנטיס של העניין הזה

ניתלים באילן גבוה כמו נשיא בית הדין לעבודה.

אינני יודע אם אני מבטא פה את ההסתדרות הכללית, אם כי שמעתי שהנשיא

איננו מתנגד לכך, לגבי ביטול סעיף 36 לעניין של הפרסום. כפי שאני רואה

את העניין, ואני נזהר ואני אומר שזאת עמדתי האישית, ודי לחכימא ברמיזא.

אנחנו אומרים שבית הדין לעבודה זאת יצירה מיוחדת. הייתי רוצה שהדברים

שנאמרים בבית הדין לעבודה, בלשכת השופט או במוטבים, יחד עם נציג

העובדים ויחד עם נציג המעבידים, יעשו בפרספקטיבה שהיא חורגת מעבר

להשתייכות הארגונית שלהם. מבלי שיהיה להם המורא של שולחיהם. מרגע שנציג

המעבידים נשלח על ידי ארגון המעבידים, גם בדיון שמתקיים בלשכת השופט

יותר ממה שהוא יהיה מחוייב להאזין למה שנאמר באותו דיון, הוא ידע שהוא

חוזר מבית הדין, הוא לא חי בבית הדין, הוא חי מאותו מקום ממקום העבודה

שהוא נשלח או מהארגון שהוא נשלח. אז יכול להיות שאולי פסקי הדין של בית

הדין לעבודה יקחו עוד כמה עמודים, אבל אז מידת המחויבות תגבר. לא פעם

שאני יושב במשא ומתן, ואני יושב לא מעט בדברים הללו, יש חילוקי דעות

בין מה שקרוי, בין מנהל המשא ומתן מטעם ההסתדרות לבין נציג העובדים.

והעובד יודע, הוא אומר, שמע אתה תחליט, אני אתנגד, כיוון שכשהוא חוזר

לרמת המפעל הוא צריך לשבת עם החברים שלו לשולחן ולא נוח לו פעם לבוא

ולומר, אני הייתי נגד אבל ההסתדרות החליטה שהיא בעד אז אנחנו מקבלים

אותם. לא הייתי רוצה שמערכת יחסים כזאת תחדור לחדר המוטבים או לבית

הדין לעבודה. נכון, אני לא מכיר מישהו שאיננו יודע איך המוטבים בבית

הדין לעבודה פסקו אם הוא רוצה לדעת באמת, זאת לא הבעיה. הבעיה היא לא

פרסום העמדה, אלא ההתייחסות של העניין הזה. אז אם לא פעם הדברים האלה

התחלקו באופן ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים או מעבידים, אני חושב

שאולי נחטא ליופי ולמהות הפנימית של בית הדין לעבודה.

נכון שלא פעם קצרה ידו של בית הדין לעבודה מלהושיע את אחד הצדדים,

כיוון שאין לו אלא את מרות החוק, אבל פה הייתי אולי מבקש מבית הדין

לעבודה. פעם הדברים נוגעים לנציגי עובדים ופעם הם נוגעים לנציגי

מעסיקים. ודאי הם נוגעים לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. יכול להיות

שדבר זה כרוך באיזושהי עלות, אבל אם יש נגיעה לאחד הצדדים, שלפחות פסק

הדין יובא אל אותו ארגון. אם זה ארגון המעסיקים או אם זה ארגון

המעבידים או אם זה חברי הכנסת. נכון שאם יש יושב ראש ועדה שהוא גם

משפטן ועורך דין אז יכול להיות שהוא עוקב אחרי הדברים באופן יותר עקיב,

באופן יותר מסודר, אבל אם הוא לא, נכון שזה אולי נותן פרנסה מהירה למי

שהיה שותף לעניין או כותב מאמרים בעיתון בעניין זה. אבל אם אנחנו רוצים

לטפח את העניין ואם קצרה ידו של בית הדין להושיע בגלל שהחוק אוסר עליו

או לא מתיר לו לצקת פרשנות יותר רחבה, לפחות תינתן האפשרות המהירה, ולא

באקראי, שנוכל לטפל בעניין ולראות אם אנחנו יכולים לגייס את ועדות

הכנסת על מנת לטפל בנושא.

אני מניח שכולם מבינים שמבלי לומר מלה לגבי פסק הדין של עמית הרי זה לא

היה סביר. זה שדעתנו אינה נוחה זה אני מבין שלכולם ברור. זה שאנחנו



חושבים שחופש ההתארגנות וזכותם של ארגוני עובדים להתארגן שמורה לכל

ארגון עובדים, גם על זה אין מחלוקת. אינני רוצה להרהיב את העניין,

כיוון שהדברים ודאי עוד יתבררו. נקודת המוצא שלי ושל ההסתדרות היא

שאנחנו רוצים לראות ארגוני עובדים שיונקים את כוחם וסמכותם מההקשרים

התעשייתיים. שכוחם בא להם מסביבת העבודה, ולא כאשר מדובר בארגוני צדקה

או בארגוני רווחה או בארגונים שמטרתם בעצם לשמש מקלט לאי-תשלום לגבי

ארגונים אחרים. זאת בעצם היתה התפיסה המהותית שלנו לגבי הנושא הזה של

ארגוני עובדים.

בנושא של קבלני כוח אדם, עברנו כברת דרך אולי היסטורית, גם בתפיסה וגם

בהתייחסות הכוללת של העניין הזה מעצם זה שהיא הניחה את ההסכם עם קבלן

כוח אדם, מנפאואר ואחרי זה עבר לאו.אר.אס ולעוד שלושה-ארבעה קבלנים

אחרים שאני פשוט לא זוכר כרגע את שמם. ראיתי הסכם דומה, וכמובן

שכשההסכמים הם טובים אז כל המוסיף או כל השומר על הזכויות הרי זה

מבורך. אני חושב שאתה כיושב ראש הוועדה צריך לדעת שאם הסכם עם קבלן כוח

אדם בא, וכל מהותו של החוק שהוא לא מתייחס לעניינים של שכר, אלא הוא

מביא כמו בשכר המינימום וחופשה שנתית, כמו בחוק ודמי הבראה, כמו בצווי

הרחבה וזה כמו בזה, אז זה לא הסכם עבודה. ודאי אנחנו נוכל לסייע לך

בוועדה הזו, נניח בפניך אם תרצה את כל ההסכמים שאנחנו חתמנו, אנחנו

מדברים על הסכמי עבודה שמבטיחים מעבר לחוק ומבטיחים את הזכויות

הפנסיוניות, זכויות השכר, אופן ההתארגנות של הסדרי רווחה ואחרים בעניין

הזה. אם יכולנו לסייע ולזרז או להציע לחברים שלנו, ארגוני המעסיקים,

להקים ארגון מעסיקים ולתת להסכמים האלה את המשמעות של צו ההרחבה, הרי

שבעצם פתרנו את הבעיה ואנחנו תשתית טובה לעניין הזה.

דבר נוסף, בהחלט אני מסכים איתך שחשוב, אני מניח שאם שר המשפטים

וגורמים אחרים לא יציבו סייגים לעניין הזה, הרי שהיה רצוי, כמו שלא פעם

זה קורה בתחומים אחרים, לתת סמכות לבית הדין לעבודה גם כשמדובר בהסגת

גבול בסכסוכים קיבוציים לדון בעניין הזה בהקשר אחד.

בקשר לצווי המניעה, אנחנו בשעתו קיימנו דיוו עם נשיא בית הדין לעבודה,

עם השופטים בימי עיון שהם קיימו. אני חושב שעניין זה צריך קצת לחזק

אותו ואני מסכים עם ההערות שהושמעו. אסור שצווי המניעה ינתנו במקום

המשא ומתן, או לצד אחד על מנת בעצם להתחמק ממשא ומתן. אני יודע שאכן

זוהי העמדה, אבל היה רצוי שגם בבתי הדין האזוריים, לא פעם כאשר מדובר

בסכסוכים בין מפעל לבין נציגות העובדים באותו מקום, שהדברים האלה יהיו

יותר בידיעת השופטים.

לגבי הצעת חוק חוזי עבודה, ח"כ י' כץ, אני מציע לא רק שתוסיף את שמך

להצעת חוק חוזי עבודה, אלא גם תקרא את העמדות והפרוטוקולים של הצדדים,

ואז יכול להיות שאם תעשה את העניין במשולב, ההתקדמות תהיה יותר מהירה

והחוק לא ישאר רק חוברת כחולה שכל פעם יאזכרו אותה.

בהסתדרות אנחנו לא רק יוזמים תיקונים להצעות חוק, היתה לכם אפשרות רק

לאחרונה לראות את המעט שעשינו בשנה האחרונה. אנחנו משתדלים גם את כל

הזכויות, לרבות פסיקה שהיא כל חוק לצורך העניין הזה, אנחנו משתדלים

להעביר את זה לידיעת נציגי ועדי עובדים, מועצות פועלים בוודאי, על מנת

להביא את התודעה הזו של מימוש זכויות, של חוקי עבודה, של משפט עבודה

לכלל החברים.



בגלל האופי המיוחד של בית הדין לעבודה כמעבדה משפטית של יחסי עבודה,

הייתי ממליץ, אם כי זה נעשה מדי פעם בפעם, שניזום מפגשים משותפים של

שופטי בית הדין לעבודה במישור הארצי יחד עם שופטים של בית הדין לעבודה

יחד עם ארגוני עובדים, יחד עם ארגוני מעסיקים. אנחנו עוסקים בעמך

ישראל, בדברים שנוגעים לכל אחד, ואני בטוח שדבר זה יכול לקרב, הן את

בית הדיו אל העובדים ואת העובדים אל בית הדין. תודה רבה.

במהלך השנה האחרונה טיפלנו באלפי תלונות של

עובדים. אני מתרשם מהסקירה של המקרים שנושא

האכיפה בשטח של חוקי העבודה לוקה מאוד מאוד בחסר. המקרים שמגיעים אלינו

הם ברובם מקרים של אנשים שהמעסיקים שלהם פשוט מתעלמים טוטאלית מחוקי

העבודה הקיימים היום בארץ. למדתי משרת העבודה והרווחה בהרצאה שהיא

נתנה, שיש יחידה במשרד העבודה והרווחה שעוסקת ספציפית בנושא זה. יחד עם

זה אני מעריך שבית הדין הארצי לעבודה הוא לא רק קובע הלכות, הוא גם

קובע נורמות. נראה לי שהיה מקום שבית הדיו בשיקוליו, כאשר מגיעים לפניו

מקרים כאלה, של רמיסה בוטה של חוקי העבודה, אולי יחמיר בעונשים, כדי

שאנשים באמת ילמדו לקח ולא יעברו בצורה כל כך קלה על החקיקה הקיימת.

נושא שני שהייתי רוצה להתייחס אליו, הקמתה של עמית באופו טבעי יצרה

מציאות חדשה במערכת יחסי העבודה בארץ. אני חושב שהיא תשליך ביו השאר גם

על נושאים שיבואו לידי ביטוי הו בחקיקה ואני מעריך שגם במערכת של בתי

הדיו לעבודה. אני בין השאר מתייחס לנושא של שוויון הזדמנויות בתעסוקה

ונושא של אי-אפליה על רקע של שייכות ארגונית. אנחנו כבר היום מהשטח

לומדים על מקרים שככל שעמית מתחזקת ומצטרפים אליה אנשים, הלחץ שמופעל

על החברים שלה במקומות העבודה הולך וגדל. אני מעריך שדברים אלה באיזשהו

שלב יגיעו גם לערכאה משפטית.

אני דרך אגב חושב שהתפיסה המהותית של ההסתדרות הכללית של התתנגדות

לעמית נבעה בעיקר מרצון למנוע תחרות ומרצון לא לשבור מונופול. אולי גם

חשש שמא דמי חבר שמיועדים לעמית יברחו מהקופה המדולדלת של ההסתדרות

הכללית ויעברו למקום אחר. נראה לי שדווקא ארגון עובדים רציני, גדול, עם

שבעים שנה ניסיון וותק, היה צריך לתמוך בהקמה של ארגוו עובדים אחר, אני

חושב שתחרות היא דבר שתמיד הועיל למערכת כלשהיא, ולתת לאחר מכו לאנשים

בשטח להחליט אם הארגוו הוא ארגון שמצדיק את התלות שלהם בו, את הרציו

להעביר את הכספים ולהשתייך אליו, ואם לא אני מעריך שארגוו שלא יעמוד

בפועל בדרישות של העובדים לא יחזיק מעמד. זאת תהיה הבחינה בעצם של

ארגונים בשטח.

יש מספר חוקים שאנחנו יזמנו ונמצאים בתהליך של הבאה בפני הוועדה, ביו

השאר החוק לנושא של הודעה מוקדמת, שכבר דיברנו עם יושב ראש הוועדה וכבר

חתמו עליו חברי כנסת, ואני מקווה שבאמת יעלה לדיוו במהלך התקופה הקרובה

בפני הוועדה הזו. תודה.

היוזמה להקמת בתי הדין היתה יוזמה משותפת

בהסכם העבודה המרכזי בשנות השישים, בין

ההסתדרות לבין התאחדות התעשיינים, שבו הסכמנו וקבענו בתוך ההסכם שנפעל

יחד להקמת בתי הדיו לעבודה. לעניות דעתנו זה נתו דחיפה לא קטנה להקמת

מערכת בתי הדיו לעבודה כפי שהיא פועלת בהצלחה, ואנחנו מברכים בכל

הברכות שהיו פה את בית הדין לעבודה.



מה שרציתי להגיד, זו איזושהי מלה נגד המדיניות שמתגבשת פה, בעיקר

בוועדת העבודה ובכנסת בכלל, בשנים האחרונות, זה ריבוי של חקיקה בנושא

של תנאי עבודה, של יחסי עבודה. מערכת שלא היתה כמוה בעשור הקודם. זה

מביא למעשה למצב שבעיקר בהצעות חוק פרטיות, מועלות הצעות חוק לתנאי

עבודה, דבר שהוא למעשה מקומו אך ורק, או הרעיון של יחסי עבודה חופשיים

במשק בהסכמים קיבוציים. דבר זה מעבר כמובן לעלויות. אנחנו כמעסיקים

מתנגדים לכך שיעלו העלויות באופן טבעי, או שיהיו קשיים בניהול העסק או

בניהול מערכת יחסי העבודה, זה למעשה מייתר את המשא המתן הקיבוצי

ומחליש, אולי יש כוונה כזו אבל זה לא של כולם ולא כולם ערים לזה, בעיקר

לא בוועדת העבודה. מחליש מאוד את ארגוני העובדים, ואולי גם את ארגוני

המעסיקים. אני חושב שלמשק בכללותו חשוב שיהיו ארגונים חזקים, גדולים,

בעלי השפעה, שהם וגם כל מערכת המסגרות שמאפשרות את זה, שהם יתפרו את

ההסכמים הקיבוציים, שזה יהיה המקור העיקרי לזכויות ולחובות של העובדים.

לגבי העובדים הלא מאורגנים יש מערכת של צווי הרחבה. ולא שזה יהיה הפוך,

שקודם תהיה חקיקה ואחרי זה ירוצו הארגונים ויצטרכו לעשות כל מיני

דברים. אני אומר את זה, כי גם לבית הדין יש בזה חלק, ואני יודע מה

שאנחנו עושים. אם יש היום 55 אלף תביעות בבתי הדין, לדעתי חלק גדול

מהתביעות נמנעות בגלל היעוץ שמקבלים המעסיקים והעובדים אני בטוח

מארגוניהם. זה לא סוד שלהתמצא היום במערכת הסכמי העבודה ויחסי העבודה

זה לא דבר קל. אם יש מעסיק שלא מילא משהו אז זה לא תמיד מרוע לב ולא

צריך להכניס אותו ישר לבית סוהר, לפעמים הוא לא ידע. צריך פשוט להפנות

את תשומת לבו וזה דבר שאנחנו עושים יום יום, וכדאי היה שמערכת בתי הדין

תדע את זה, שהרבה מאוד תביעות וסכסוכים נמנעים בעקבות היעוץ והתפקיד

שממלאים הארגונים השונים במערכת הזאת. יש סכנה בריבוי החקיקה, אני אומר

את זה ליושב הראש ולוועדה כולה, ולכנסת כולה למעשה, אנחנו נותנים

הזדמנות.

זו מדינה דמוקרטית ומותר לך להביע את דעתך. זה

בסדר גמור. אני חולק עליך.

אני מקווה שאנחנו משפיעים לפחות על חלק

מהמחוקקים ואני יודע שמדי פעם אנחנו מצליחים.

כשאנחנו משוחחים עם מחוקקים כיום, זו דרך אגב לא גישה רק של ארגון

המעסיקים. זו בעצם צריכה להיות הגישה הבסיסית של ארגון העובדים, ואחת

הבעיות של החולשות של הארגון, ואין זה סוד שההסתדרות לא התחזקה כל כך

בשנים האחרונות, זאת הסיבה הזו. כי הכל נקבע על ידי המחוקק. שמענו גם

כמה הצעות, ויש סיבות דרך אגב שלא חוקק חוק חוזי עבודה ולא היו דיונים

רבים. אני השתתפתי כמעט בכולם, בעיקר בהצעת החוק מ-85', זה היה כל שבוע

דיון, נשמעו דעות שונות, לנו היו התנגדויות מסוימות, למרות שאין לנו

התנגדות עקרונית לחוק חוזי עבודה. מספר סעיפים שאי אפשר היה כנראה

להתגבר עליהם, והיו גם חילוקי דעות קוטביים בין חברי הכנסת בנושאים

אלה, לא להרבות בריבוי חקיקה. אלא אם יש נושא, אנחנו נסדיר אותו בהסכם

קיבוצי. אם אפשר היה להימנע עד כמה שאפשר מחקיקה בתחום יחסי העבודה.

אני חושב שגולת הכותרת של עבודת ועדת העבודה

והרווחה היא אכן בחקיקה, אני בהחלט חושב שאם

יש נושא שמדינת ישראל, יכולה להיות גאה בו, זו החקיקה המתקדמת בתחום

העבודה, בתחום הבטחון הסוציאלי. אני חושב שבסך הכל אם נהיה

אובייקטיבים, מדינת ישראל נמנית על השורה הראשונה של המדינות בתחום

הזה, ואני כשלעצמי סבור שאנחנו צריכים להמשיך לחוקק חוקים בתחום הזה.



אני בהחלט מסכים איתך שלא צריך להתערב בכל נושא שמוסדר בהסכמים

קיבוציים, אבל אם ניקח לדוגמה נושא שהוא אקטואלי מאוד, השבוע, יש לנו

מחר מפגש בנושא זה עם יושב ראש התעשיינים, הנושא של שכר מינימום. יש

מצב שבו חוק שכר המינימום מצמיד את השכר של העובדים ברמה הנמוכה ביותר,

אלה שמקבלים שכר מינימום, לשכר הממוצע במשק. אבל לפי החוק רק פעם

בשנתיים הוא מוצמד לשכר הממוצע במשק. פעם בשנה זה למדד. נוצר מצב שבו

בכל שנה הוא נשחק. הוא מגיע לסדר גודל של 38% מהשכר הממוצע במשק. זאת

אומרת כל העובדים עולים בשכרם, ודווקא העובדים ברמות הנמוכות ביותר

שכרם נשחק. אז בהחלט יכול מאוד להיום שאם הצדדים לא מגיעים להסכם, ואני

בעד זה שהם יגיעו להסכם, בהחלט יכול להיות שיש מקום להתערבות בחקיקה,

אבל בוודאי שזו מחלוקת שלא נפתור אותה כאן.

דובר פה למשל על נושא של אכיפת חוקי עבודה.

אני חושב שיש בלבול בשאלה זו. המשרד שלנו עוסק

באכיפה של חוקי עבודה שהפרתם היא עבירה פלילית. למשל אי-קיום הסכם

קיבוצי זה לא עבירה פלילית, ויש תביעה אזרחית בבית הדין לעבודה. החוק

העיקרי שאנחנו באמת מקדישים מאמצים כבירים להפעיל אותו זה חוק שכר

מינימום. יש לנו יחידת אכיפה רצינית. אם נניח מעסיקים לא משלמים לפי

שכר או תנאים סוציאלים לפי הסכם קיבוצי זה לא בתחום האכיפה של משרד

העבודה והרווחה. זה עניין לארגוני העובדים ולמעבידים, כי כפי שאמרתי

אנחנו עוסקים רק באכיפה של חוקים שיש בהם עבירה פלילית.

לגבי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, היתה לנו בעיה לגבי אכיפת החוק הזה.

מאחר שבתחילה הוא דן רק בנושא אפליה מטעמי מין, היתה לנו מחלקה לנושא

תעסוקת נשים שעסקה באכיפה של החוק הזה. לאחר שהורחב הטלנו על המחלקה

לאכיפת חוקי עבודה גם את האכיפה של החוק הזה, ואני מקווה שבקרוב תראו

גם תוצאות מהפעולה הזאת.

לגבי חוק חוזי עבודה, יש כאן מצב מוזר, כי בדיוק בתקופה זאת אנחנו

עובדים על החוק הזה. אנחנו לומדים מהניסיון של הדיון הקודם שהיה בחוק

זה. אני רוצה להזכיר לכם שהיתה ועדה משותפת אז של ועדת העבודה והרווחה

ווועדת חוקה חוק ומשפט, שדנה בחוק. והדיון שם נתקע בגלל התנגדות של

ארגוני המעסיקים.

סעיף 12 נדמה לי.

י' ברק; נכון. זו היתה הבעיה המרכזית. מה שאנחנו עכשיו

מנסים לעשות זה להכניס כמה שינויים בהצעה

המקורית, מתוך כוונה להגיע אולי לקונצנזוס שיאפשר לנו להביא את החוק

הזה.

אני כמובן מודה על כל המחמאות, רק בשביל זה

היה כדאי להגיע, אבל היו גם שאלות ענייניות

שעליהן אשתדל להשיב.

להערה של מר ז'ילוני בעניין קיצור זמן ההתדיינות. אני חושב שההערה הזו

היא מאוד במקומה, ואני רוצה להביא לידיעת הוועדה שבתביעות שמתקיימות

בדיון מהיר, זה תביעות עד 12 אלף ש"ח לפיצויי פיטורים ושכר עבודה,

הדיון מסתיים ברובם המכריע, למעלה מ-90% מהתביעות בין שלושה לשישה

חודשים. זה דבר שהוא מהיר לכל דעה שהיא ולכל מערכת שהיא ולכל מנגנון



שהוא. זה נכון שבדברים אחרים או בתיקים אחרים יש לנו תיקים שנמשכים פרק

זמן ארוך יותר, אבל דבר זה נובע מהגידול המתמיד במספר התיקים. יחד עם

זה אני חייב לציין שקיים גם גידול משמעותי במספר השופטים במערכת. בשנה

האחרונה אנחנו קיבלנו תוספת של שלושה שופטים אזוריים, ועל סדר היום של

הוועדה למינוי שופטים בנובמבר השנה, קרי ב-12 לחודש, מועמדים לבחירה

ארבעה שופטים נוספים בארבעה מבתי הדין האזוריים. אינני בטוח שנושא זה

יעלה לדיון באותה ישיבה, משום שתחילתה של הישיבה מוקדשת לבחירה של

שופטים לבית המשפט העליון, ושם בדרך כלל יש ויכוחים די נוקבים.

עוד לא ביררתי אם שרת העבודה הוזמנה לאותה ישיבה, משום שהיא יושבת

במקום השר א' רובינשטיין כחברת ועדה שעה שבוחרים את שופטי בתי הדין

לעבודה. יתר הוועדה היא אותה ועדה. על כל פנים אם זה לא יהיה בתחילת

נובמבר זה לבטח יהיה בתחילת דצמבר, ודבר זה כמובן ישתפר. אבל במקביל גם

מספר התיקים עולה וגואה, כך שקשה לעמוד בדרישה, אבל אנחנו הרבה יותר

טובים מבחינת הזמן מאשר המערכת הכללית. זו נחמה פורתא, אבל אילולא היו

קיימים בתי הדין לעבודה התביעות היו מתמשכות מעל ומעבר לזמן הזה.

ח"כ ת' גוז'נסקי, הגנה לעובד זה אנחנו. למעלה מ-96% מהתביעות

האידיבידואליות מוגשות לאחר ניתוקם של יחסי עובד מעביד, כך שהבעיה שם

אינה קיימת. במקומות שמוגשות התביעות קודם אני מניח שקיים. אני אינני

יודע מה הפתרון לנושא זה, אבל על כל פנים, אם הנושא מגיע אלינו אנחנו

דנים ומטפלים בו.

בנושא שוויון ההזדמנויות בעבודה, החוק תוקן רק לפני חודשיים-שלושה.

פתרנו את האפליה הזו רק לפני כשלושה-ארבעה חודשים. זו פסיקה שלנו.

כתוב שם לגבי אותו מקום עבודה ואין לי פה הנוסח המתוקן של החוק.

היועץ המשפטי שלנו יבדוק את העניין ובוודאי

יביע את עמדתו.

יש בעיה אחרת בעניין זה, אבל איני רוצה להכנס

לנושא זה עכשיו. אי מתן חופשה הוא עבירה

פלילית, וכאן אני גם עונה למר זלינגר בעניין ההחמרה בעונשים. היום ברוב

המכריע של חוקי העבודה הנושאים האלה אינם באים לדיון בבית הדין לעבודה,

לא משום שלא אוכפים את החוקים, אלא משום שהוחלו עליהם ההוראות של חוק

העבירות המינהליות, מה שאנחנו קוראים בעבירות תנועה ברירת קנס. גם

בנושא היותר חמור של העסקה והלנה של עובדי שטחים שמסתננים לארץ שלא

כדין, דברים אלה מסתיימים בקנס מינהלי של 2,500-2,000 ש"ח כפי שהוא

עומד היום, והוא הדין אגב גם בחוק שכר מינימום. בחוק שכר מינימום כל

האכיפה הולכת בכיוון של קנסות מינהליים של 2,500 שקל על אי תשלום מבלי

שהדבר מגיע לבית הדין. דבר זה מקצר את הדיון, אין ספק. יש שיקול דעת

לתביעה אם מישהו חוזר על אותה עבירה להגיש את התביעה לבית הדין. על כל

פנים אין לנו כיום תביעות מהסוג הזה, אבל אני יודע בהחלט שבמאות ואלפים

מקרים אנשים ניצלו בדרך של עבירה מינהלית ולא בדרך של פסיקה של בתי

הדין.

בנושא התביעות של העובדים. חוקי העבודה נותנים את המינימום. את כל חוקי

העבודה, למעט חוק דמי מחלה, ששם הוא חוק מיוחד במינו שאינו קובע

מינימום, אלא מתייחס רק לאותם מקומות שבהם אין הוראת חוק אחרת. התביעה



היא מפורטת שהחוק הזה אינו בא לגרוע מזכויות מהסכם קיבוצי וחוזה אישי,

על ידי כך שאנחנו נמצאים במערכת של חוקי מגן שמכסה כמעט את הספקטרום

כולו של יחסי העבודה ושל העובד.

הערה אחרונה, שהיתה בה קצת ביקורת לגבי הגנה על עובדים וכד'. בתי הדין

הם אינם חלק ממערכת בתי המשפט, אלא חלק מהמערכת המשפטית. בתי דין

לעבודה זה לא בתי דין לעובדים. גם המעסיקים מוצאים את מקומם שם

בתביעות, ביחוד במישור הקיבוצי, ואנחנו נמצאים ביחוד במישור הזה בקשר

קבוע גם עם אנשי ההסתדרות, לא בשנתיים או בשנה וחצי האחרונות מסיבות

שונות, למרות שהיתה לנו פגישה עם יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי. פחות עם

התעשיינים, אבל לא בגללנו, אלא בגללם. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35