הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס" 389

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ"ד בתשרי התשנ"ו (18 באוקסובר 1995). שעה 12:00

חברי הוועדה: י י כץ - היו"ר

חי דיין

דייר מאיר אורן - מנכ"ל משרד הבריאות

בועז לב - סמנכ"ל משרד הבריאות

דייר יצחק ברלוביץ - ראש שרותי האשפוז, משרד הבריאות

מיה מוהליבר - אגף תקצוב, משרד הבריאות

גבי בן-נון - סמנכ"ל ביטוח וכלכלת בריאות, משרד הבריאות

חיה גלמן - דוברת משרד הבריאות

דוד עוזר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אפי ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן לדיאנסקי - יועץ לשר הדתות, משרד הדתות

פרופ' יעקב הרט - יו"ר איגוד מנהלי בתי-החולים

דייר משה משיח - מנהל בית-חולים וולפסון

דייר משה רווח - מנהל בית-חולים רמב"ם

פרופ' שאול שאשא - מנהל בית-חולים נהריה

דייר שמעון שרף - מנהל בית-חולים ברזילי

פרופ' אבנר אליצור- מנהל בית-חולים אברבנל

דייר בנו חבוט - מנהל בית-חולים שמואל הרופא

דייר יוסי פרוסט - מנהל בית-חולים קפלן

עו"ד רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

דייר אביגדור קפלן - מנכ"ל קופת-חולים כללית

ד"ר יעקב זילברג - סמנכ"ל רפואה, קופת-חולים כללית

עוזי סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

יצחק גנור - ראש אגף הכספים, קופת-חולים מכבי

ד"ר ענת פינסטרבוש- ממונה על בתי-חולים, קופת-חולים מכבי

ד"ר ראובן שובל - אחראי על מחלקות פסיכיאטריה וגריאטריה,

קופת-חולים לאומית

ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר אלישע ברטוב - סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר - לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

ו. המשבר בבתי-החולים הממשלתיים.



המשבר בבתי-החולים הממשלתיים

פנו אלי מנהלי בתי-החולים והתריעו על המצב העגום מאוד השורר בבתי

החולים. מצב זה בא גם לידי ביטוי במסמך שהגישה ההסתדרות הרפואית. נוצר מצב

שבו הפעילות של בתי-החולים, לטענת מנהלי בתי-החולים, היא פעילות מוגבלת

שאיננה תואמת את המציאות בפועל בבתי-ההולים; תזרים המזומנים נמצא בשפל,

וזאת מילה עדינה, ועוד כהנה וכהנה טענות, שמסכנות את מצבם של החולים בבתי

החולים, גם בטווח הקצר ובוודאי בטווח הבינוני. אני מציע שפרופ' הרט ייפתח

וייאמר מהן הבעיות העיקריות המעיקות עליכם ואחר כך נמשיך בדיון.

י י הרט;

אני מודה מאוד ליושב ראש הוועדה על כך שהזמין אותנו לדיון הזה. אנחנו

נכנסנו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בדחילו וכבר בכניסה לחוק ראינו בדאגה את

המצב התקציבי ואת האמצעים שעומדים לרשות החוק ואף התרענו על כך. גם בוועדה

הזו ישבנו לפחות פעמיים והבאנו הרבה מאוד נתונים, שאותם לא אביא היום.

בשבועות האחרונים, לצערי הרב, אני מוצף בפניות של מנהלי בתי-חולים שונים.

זה התחיל בבתי-חולים ממשלתיים ועובר גם לבתי-חולים אחרים (אומנם כרגע זה לא

כולל את בתי-החולים של הקופה), אף שיש דיפרנציאציה בין בתי-החולים. המצב

בחלק מבתי-החולים, מבחינת תזרים המזומנים ומבחינת האפשרויות שלהם להמשיך

ולתפקד, הוא קשה ביותר. בפגישה האחרונה שקיימנו, לפני החגים, עם מספר מנהלי

בתי-חולים הבנתי שלמעשה כל בתי-החולים הממשלתיים נמצאים בשלבים שונים לקראת

עצירת פעילות באחד הימים הקרובים מחוסר אמצעים. לפני החגים התקיים דיון

מאוד נוקב בינינו והיתה אפילו הצעה, של אנשים מאוד מכובדים אצלנו, שמנהלי

בתי-חולים י יתפטרו עקב המצב הקשה. אני התנגדתי להתפטרות של מנהלי בתי-חולים

כי אני חושב שדווקא בתקופה קשה, כשהים סוער וכשיש בעיות בבתי-חולים, מנהלי

בתי-החולים צריכים להמשיך לתפקד ולעשות את הכל כדי למנוע פגיעה בחולים.

1) בעיה דחופה מאוד בתזרים המזומנים של חלק מבתי

החולים עקב חובות כאלה ואחרים; 2) ובעיה הקשורה בתקציב. אנחנו מודעים לכך

שבעיית התקציב קשורה גם לבעיות של קופות-החולים ואין למנהלי בתי-החולים כל

כוונה שההבטחה שבתי-החולים י יפעלו בצורה סדירה תבוא על חשבון קופות-החולים.

אבל אנחנו פונים לוועדה ולמשרד האוצר ומבקשים לבוא בדחיפות לקראתנו ולמנוע

את המצב שעלול לקרות בתקופה הקרובה ביותר.

אני מבקש מכבוד יושב הראש לבקש מ-3-2 מנהלי בתי-חולים ממשלתיים, שנמצאים

כאן, שמצבם הוא כבר היום קשה ביותר, להסביר בדיוק את המצב שבו הם נמצאים.

אני מתכוון להעלות כאן דברים בעל-פה בנוסף למה שהעלו מנהלי בתי-החולים

במכתב שהופנה לשר האוצר עם היעתק לשר הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות וליושבי

ראש ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים.

אני שואל במלוא הרצינות: מדוע אי אפשר ללמוד מהניסיון? לא מדובר על

ניסיון מלפני עשרות שנים אלא על ניסיון מ-3-2 השנים האחרונות. מדוע אי אפשר

ללמוד שכאשר מתעלמים מבעיה היא לא נפתרת מעצמה וכאשר מתעלמים מבעיה בנושא

הבריאות בישראל לא רק שהיא לא נפתרת אלא היא מחריפה? במשך שנים רבות משרד

הבריאות התריע בפני האוצר על בעיות תקציב בתחום הבריאות, לפעמים בסכומים של

מיליונים ועשרות מיליונים בודדים. לא היתה היענות, לא היתה הקשבה, לפעמים

גם לא היו דיונים רציניים וכתוצאה מכך בשנתיים האחרונות נאלצה ממשלת ישראל

להזרים, כדי לכסות גרעונות, להערכתי 6 מיליארד שקל. אני חושב שלכך צריך גם

לצרף את כל מאות המיליונים שהזרימה הממשלה לקופות-החולים האחרות, שאף פעם

לא הוזכר כלל שיש להן גרעונות ופתאום הם נתגלו. לא יכול להיות שייחזרו על



אותה טעות פעם נוספת עכשיו. משרד הבריאות ואנחנו אומרים שיש בעיות שלא דנו

בהן מספיק ברצינות ולא ירדו לעומקן ומשום מה חושבים שאין צורך לעשות את זה

גם היום. אחד הפיתרונות הוא שהמערכת תיצמד לסכומים שניקבעו בתקציב אך זה לא

קרה בעשר השנים האחרונות, עובדה שניצבר גרעון כל כך אדיר, שכיסו אותו, ולא

שמענו שמישהו נתן על זה את הדין. אני מרשה לעצמי להבין מזה ששקלו את זה

והגיעו למסקנה שהגרעון היה הכרח המציאות. אני חושב שזה המצב האמיתי וזה גם

המצב היום. אם משרד הבריאות ומנהלי בתי-החולים ייצמדו לאותו תקציב, שהוא לא

ריאלי, המשמעות תהיה מאוד פשוטה - בעצם גזירת דין מוות על חלק מהחולים,

ואני לא מגזים ולא מפריז. לא יכול להיות שעם התקציב הנוכחי נוכל לתת את כל

השירותים בזמן. אני מבקש לתת דוגמא אחת, שקשורה יותר לצד הגריאטרי. לפני

חודש חולה בת 87 שכבה במחלקה הפנימית וכל הגורמים הממלכתיים הגיעו למסקנה

שהיא חולה סיעודית שאינה יכולה לחזור הביתה. הסבירו את זה למשפחתה והיא

שכבה למעלה מחודש בבית-החולים. המחלקה היתה זקוקה למיטה והגיעו למסקנה

שהחולה יכולה בקושי לחזור הביתה. קראו למשפחה ובנוכחות החולה - וזאת היתה

טעות - אמרו להם שלמחרת הם צריכים לקחת אותה כי לבית-החולים אין מה לעשות

איתה יותר. הבת שלה אמרה שגם למשפחה אין מה לעשות איתה בבית, שגם להם אין

יותר אפשרות להחזיק אותה, אחרי שהחזיקו אותה כך וכך עשרות שנים. באותו לילה

האשה ירדה מהמיטה וקפצה מקומה שישית בבית-החולים. זה מקרה אמיתי שיש לו

עדים. לא יכול להיות שי יתעלמו מ-2,000 מקרים כאלה - לפי דעתי יש יותר כי

ברגע שההרשמה תיפתח ייבואו הרבה אחרים שהיום לא נרשמים, מכיוון שכשיודעים

שיש מחסור לא נוהגים להירשם - אלה המקרים הקשים ביותר ולא יכול להיות

שדווקא כלפי המקרים האלה, שמכבידים גם עלינו בבתי-החולים וגם על המשפחות,

לא תהיה אוזן קשבת. צריך לקחת בחשבון שאלו אנשים שתרמו את כל חייהם במדינה

והם מצפים לייחס אחר בסוף הדרך, לא יחס שייקבעו שהם באמת ראויים לאישפוז

סעודי אבל אין כסף ולכן הם יטולטלו בין בתי-חולים כל יום שני וחמישי

ולפעמים גם, כמעט בעל כורחה של המשפחה, יישלחו אותם הביתה. אם מנהלי

בתי-החולים ייצמדו לתקציב גם אותם דברים שאנחנו חוזרים ומתריעים עליהם

ייחזרו התורים, ייחזור המצב שכתוצאה ממנו תחזור הרפואה השחורה,

שכולנו מנסים להילחם בה, ובודאי שי יחזרו גם תופעות הרבה יותר קשות, שלמזלנו

ב-3-2 השנים האחרונות נגמלנו מהן ואנחנו לא מעוניינים לחזור אליהן. אף אחד

לא מתאר לעצמו שמנהל בית-חולים לא יטפל בכל חולי הדיאליזה ולא ישתיל את כל

קוצבי-הלב ולא ישתיל את כל אותן פרוטזות שמקלות או אפילו מצילות את חייו של

החולה במקרים רבים. האפשרות השניה היא, וזה כנראה מה שקורה בדרך כלל,

שייווצר גרעון, שייכביד על כולנו, ויום אחד יצטרכו למצוא לו את הפיתרון. אז

מדוע לא למצוא את הפיתרון היום במקום לחכות לעוד שנה או לעוד שנתיים?

אני לא חושב שאפשר להתעלם מהשורש, מהי יסוד, מדוע נוצרה הבעיה התקציבית

הזאת דווקא עכשיו בשנת החוק הראשונה. אנחנו ישבנו בחדר הזה ב-2.1.94, כל

היושבים פה ועוד רבים אחרים שאינם פה. לשאלה של דייר בלשר (זה נמצא

בפרוטוקול בעמוד 32) הובטח לנו שה"קפינג" הוא תוצאה ישירה מהסכם קופת-חולים

ושלוש פעמים נאמר אז ש"הוא ייחול רק על קופת-חולים הכללית". אני חושב שיש

בזה גם הרבה היגיון. כאשר נקבע 2% "קפינג" לקופת-החולים הכללית, אחרי

דיונים סוערים עם הממשלה, ידעו כולם שמספר המבוטחים בקופת-החולים הכללית

נמצא בירידה. בקופות-החולים האחרות לא היתה אז ירידה ואין היום ירידה, לכן

אין שום היגיון להחיל עליהם את אותם 2% שהחילו על קופת-החולים הכללית בהסכם

ההבראה, לא רק משום שזה הובטח לנו אלא גם באופן הגיוני. להחיל את אותם 2%

על קופות-החולים האחרות זה לתת להם מתנה, ואני שמח שהם פה והם שומעים את

הדברים. אם רוצים לתת להם מתנה, תנו להם את זה בצורה אחרת, נכונה יותר. אני

מבקש פה להגיד שכל קופות-החולים מקבלות היום 5 סוגים של הנחות מבתי-החולים:

סוג אחד נובע מזה שיש מחיר יום אישפוז ולקופות-החולים יש מחיר פחות 2.7%

ליום אישפוז, אני לא זוכר איך נוצר הפער הזה; יש 4% הנחה לרוחב לכל

קופות-החולים; יש עוד הנחה, שהיא תוצאה ישירה מה"קפינג"; ויש עוד הנחה

כתוצאה מהתשלומים לביטוח לאומי. בזמנו נעשה חישוב על-ידי משרד האוצר, משרד

הבריאות והביטוח הלאומי ונקבע שהביטוח הלאומי מכסה רק 85% מעלות הלידה.

עכשיו כשזה עבר לקופות-החולים אז גם קופות-החולים מקבלות 15% הנחה עבור כל

לידה וזה מצטבר לסכומים לא מבוטלים. לכל מה שאמרתי יש להוסיף את העובדה שכל

נושא הפיתוח כנראה עומד להיעצר, או אפילו נעצר. אנחנו לא יכולים שלא להתריע

על כך.



אני רוצה לסיים בנקודה רגישה. מי שמצפה שבתי-חולים, שעובדים עכשיו ובמשך

רוב השנה בתפוסה של קרוב ל-100%, יוכלו לטפל בזמן חירום במאסות של נפגעים

הוא טועה, זה לא ייקרה. בתי-החולים הם מחסני שעת חירום לנושא הבריאות בזמן

חירום. זמן חירום במדינת ישראל יכול לקרות, זה לא כל כך תיאורטי. צריך

במכוון להביא את המערכת לעבוד באיזור ה-85-80 אחוז כדי שביום פקודה תהיה גם

רזרבה מסויימת שאפשר יהיה לנצל אותה עד להיערכות. אלה נושאים שנדונו במשך

שנים, היתה לגביהם איזשהי הבנה, אבל זה הלך ונשחק בגלל בעיות תקציביות.

אנחנו התרענו גם פה שאנחנו חוששים מאוד שלא

תהיה עמידה של כל קופות-החולים בתשלומים על אותו תקציב מאושר באותם היקפים

שסוכמו. לצערנו זה התממש בכל הנושאים, כולל בנושא היולדות. גם בנושא זה

הובטח לנו, מתוך הבנה לאפשרות הזאת, שי יחזירו את התשלום ישירות לבתי-החולים

ולצערנו לא קורה שום דבר.

מה המשמעות של החוסר בתזרים המזומנים לגבי בית-החולים שלך היום? כמה

חייבים לך?

אם אני מנכה את ה 85%-שקופת-חולים הכללית משלמת אוטומטית דרך משרד

הבריאות, חייבים לנו קרוב ל-50 מיליון שקל. אנחנו חייבים סכומים דומים

לספקים, שצוברים ריבית והצמדה. כולם יודעים שבתקציב של אף בית-חולים אין

סעיפים המיועדים לכסות ריבית והצמדה ובסופו של דבר התקציב המצומצם, שגם

עליו יש לנו טענות, מצטמצם עוד יותר. כשאנחנו פונים לקופות-החולים הן

מסבירות לנו שגם להן יש בעיה כי לא עומדים בהתחייבויות כלפיהן. את המעגל

הזה צריך לגמור.

היות ודייר משיח התייחס לגריאטריה, אני רוצה להשלים. אני מנהל של בית

חולים גריאטרי ואני יושב ראש האיגוד לרפואה גריאטרית במדינת ישראל. אני

אתייחס לכל המערכת הגריאטרית הממשלתית, לא רק לבית-החולים שלי.

- קופת-חולים כללית חייבת עד היום על רפואה גריאטרית אקוטית, שיקומית

וסיעוד מורכב - 27 מיליון שקל. מדובר על הפעלה של 500-400 מיטות גריאטריות.

- קופת-חולים מאוחדת חייבת 1.5 מיליון שקל.

- קופת-חולים לאומית חייבת 2.5 מיליון שקל.

- קופת-חולים מכבי חייבת 750 אלף שקל.

- בסך הכל קופות-החולים חייבות לבתי-החולים הגריאטריים הממשלתיים 32

מיליון שקל. אני מתייחס ל-2,200-2,300 מיטות גריאטריות ממשלתיות, שמתוכן יש

כ-500-400 פעילות, הייתר זה עצמאים, תשושים וסיעודיים, שלא ידוע לי מספרם.

אני רוצה להתייחס לנושא אחזקת בתי-החולים. אין היום תקציב לאחזקה ויש

עדיין כאלף מיטות בצריפים שטעונים שיפור. עלות השיפוצים והבניה החדשה היא

כ-40 מיליון דולר.

אני רוצה להתייחס לתיגמול של הרופא הגריאטרי. בהסכמי העבודה האחרונים

שכחו את עבודת הרופאים הגריאטריים במחלקות כתורנים. רוב בתי-החולים מקבלים

למיטות הגריאטריות חולים במשך 24 שעות ביממה מבתי-החולים הכלליים, אנשים

שנמצאים ברחוב, אנשים שמוציאים אותם מביתם בלילה עם אמבולנס, עובדים איתם

בלילה ומאשפזים אותם. אבל הרופא לא מקבל את התיגמול הנכון, כלומר הוא מקבל

תורנות רגילה ולא מקבל שכר על כך שהיה בתורנות לילה.



אני רוצה לציין שאין כסף למחקר בגריאטריה ואין תקנים להתמחות. לאחרונה

הפעילו איזשהי קרן שנותנת פחות מ-50% מעלות של מתמחה אך לבתי-החולים

הממשלתיים אין משאבים כדי להשלים את הכסף הדרוש להתמחות. יש צורך באנשים

שייתמחו בגריאטריה כשסך הכל יש היום כ-80 מומחים ל-13-12 אלף מיטות

סיעודיות ואקוטיות.

תור ההמתנה היום לאישפוז סיעודי הוא של כ~2,250 איש - חלקם נמצאים

בבתי-חולים כלליים וחלקם נמצאים בבתי-חולים שיקומיים ובבתי אבות. כמובן שכל

אלה לא מטופלים והם גם סותמים מיטות שיכולות לעזור לאחרים וגורמים להוצאת

משאבים רבים של קופות-החולים. זה המצב בגריאטריה. אני לא רוצה להיכנס

ל"קפינג" ולדברים אחרים.

אני רוצה לחזור ולומר דברים שאמרתי בשנה שעברה בדיון דומה בחדר הזה. אז

אמרתי שזכותה של מדינה לקצץ במשאבים, זכותה לסגור האנגרים, אוגדות וטייסות,

זכותה גם להתאבד לפעמים, אבל היא צריכה לדעת את הסיכון שלוקחים. אנחנו

הזהרנו בשנה שעברה שהשנה בתאריך הזה ייחול משבר ואף אחד לא הקשיב לנו.

התחושה היא שאנחנו כמו דון קישוט הולכים וצועקים וחושבים שאנחנו מדברים על

זאבים לא קיימים. הזאבים קיימים. אנחנו לא מדברים על סגירת בתי חולים אלא

על כך שמנהלי בתי-חולים נמצאים היום במצב בו הם צריכים להחליט יום יום מה

לא לקנות ואיפה לחסוך. ביקשתי ממר חיים פלץ ממשרד האוצר שיישב איתי וי יחליט

מי ייקבל את התרופות היקרות ומי לא. אני דוחה חולים אונקולוגיים שבאים אלי

מבתי-חולים אחרים כי "עניי עירי קודמים", למרות שבאופן עקרוני הייתי צריך

להיות מאוד מעוניין בבואם של עוד חולים. צריך להבין שהמצב הוא מאוד חמור.

מדינת ישראל, על-פי ההערכות המאוד מצומצמות של משרד הבריאות, זקוקה בעקבות

העליה לעוד כ-1,500 מיטות ואילו משרד האוצר מדבר על "מה אתם רוצים? בסך הכל

הקיצוץ הוא של 20 מיליון בשנה הבאה", כאשר צריך למעשה תוספת של לפחות 350,

לפי דעתם של אנשי משרד הבריאות, לפי דעתנו אולי אפילו יותר. אי אפשר יהיה

להתמודד בשנה הבאה עם תקציב שהוא מראש לא ריאלי, מה עוד שהגרעונות של השנה

ייכנסו בסופו של דבר לשנה הבאה. הזקנים לא י יקבלו שום פיתרון. 2,000 זקנים

היום לא יהיו אולי בשנה הבאה אבל יהיו חדשים כי אלו שיושבים ומחכים בתור

מתים בדרך. שיהיה ברור, זקן ששוכב בבית ולא מקבל טיפול מת בסוף מהזנחה

טיפולית, מהפרשות וזיהומים. גם זה סוג של פיתרון, פיטרון ב-ט', ומותר

למדינה להחליט כך. בארצות הברית פרצו זקנים לתוך הקונגרס וכמעט שרפו את

הקונגרס בגלל שהולכים עכשיו לשנות את תקציב ה Medic care- ו-Medic ade. זה

בסדר, מותר למדינה להחליט כך, אבל צריך להבין את המשמעויות.

מדינה שבה יש כלכלה צומחת והתוצר לנפש גדל צריכה בתחום הבריאות לנסות

ולדבוק בקיים כדי לא לסגת, ועל כך דיברו חברי. המינימום שנדרש על מנת לקיים

את מערכת הרפואה הציבורית במדינת ישראל הוא לקחת בחשבון את ריבוי האוכלוסיה

- שהוא תוצאה של ריבוי טבעי, עליה והזדקנות - שנע סביב 4%. צריך גם לקחת

בחשבון מידה מסויימת של התפתחות הרפואה - והרפואה היא בהתפתחות מואצת

ואנחנו בכפר גדול, איננו מסוגלים בשום פנים להסכים לסגירת מדינת ישראל בפני

הקידמה הרפואית - ולהניח התפתחות נוספת של כ .2%-אם רוצים לשמר את תשתית

הרפואה - הבניינים, הציוד וכולי - מוכרחים גם שם לעשות משהו. זאת אומרת

שללא קושי ניתן להבין שיש צורך בגידול והציפיה שלי כאזרח במדינת ישראל היא

שהגידול הכולל וההתפתחות הכוללת של החברה הישראלית בתחום הכלכלי תאפשר את

העניין הזה, אחרת זו לא רק דריכה במקום אלא גם נסיגה.

אביא שתי דוגמאות מאוד פשוטות. אנחנו יודעים היום שחיסון נגד שפעת -

ולאחרונה הופיע גם חיסון נגד שפעת אצל אנשים צעירים במקום עבודתם - הוא אחד

הדברים היותר יעילים בהארכת החיים, וזה גורם לעליה במספר האנשים הזקנים.

הפעילות הזאת - שהיא כל כך פשוטה וברורה וכל כך צריך לעשות אותה ולאף אחד

אין השגות סביב העניין הזה והיא גם לא עולה הרבה - גורמת בעקיפין לגידול

בצריכת שירותי הרפואה מפני שהאוכלוסיה מזדקנת יותר. אם אנחנו משמרים את



אוכלוסיית הקשישים שנים נוספות אנחנו גורמים לגידול בצריכת שירותי הרפואה,

ואנחנו נמצאים בצד של מספק השירות.

דוגמא נוספת יותר מובהקת, בתחום קידמת הטכנולוגיה: התחילו להרחיב את כלי

הדם הקורונריים עם קטטרים של בלונים. מהר מאוד התברר שבחלק מהמקרים הבלונים

נסתמים תוך זמן קצר מאוד. ואז התפתחה טכנולוגיה פשוטה מאוד ויעילה של הנחת

"סטנטינג" (תומכים) באיזור ההיצרות בחלק מהחולים. בתחילה העזו להניח תומך

אחד או שניים לכל היותר והיום מגיעים למצב שבו על מנת להשלים את פתיחת כלי

הדם של הלב אצל אנשים בגילאי 50-40, לפעמים אף אצל מבוגרים בהרבה מכך, צריך

להניח 6-4 תומכים כאלה בחולה, ואלו מכפלות אדירות. אלו הסוגיות שבהן אנחנו

מתלבטים. אני לא רוצה לתאר לכם את הסיטואציה שבה קורא מנהל בית-חולים למנהל

המכון הקרדיאולוגי או למי שעוסק בסוג הצינטורים הזה ואומר לו "תגיד לי,

אולי אפשר לבלום את זה בממוצע של 1.7 סטנטינג לחולה?".

ד"ר אורן, אני משוכנע שלפני שנה אתה היית יושב בצד השני של השולחן ואומר

את אותם הדברים שנאמרו פה. מהי תגובתך?

לדעתי מערבבים פה בין כמה נושאים, ואינני ממעיט בערכו של נושא זה או

אחר. עושה רושם שיש פה איזה דיון תקציבי. סוגיית התקציב והמקורות שעומדים

למשרד הבריאות ולמערכת הבריאות היא סוגייה כבדה ומורכבת ואין לי כל ספק,

כמנכ"ל משרד הבריאות, שיש צורך לתת מענה ולאפשר קיומה של פעילות לפחות ברמה

ובסטנדרטים אשר היו קודם לכן. בוודאי שצריך לתת מענה ולאפשר הטמעה של

טכנולוגיות חדשות או פרקטיקות רפואיות כפי שמקובלות בארצות העולם המערבי

המתועש. מאידך צריך להפריד את הנושא הכבד הזה - ואני אגע גם בכמה נושאי-

מישנה שחלק מהמשתתפים נגעו בהם - מהסוגיה הבוערת והלוחצת ביותר בתחום בעיות

המימון במערכת הבריאות והשלכותיהן על תיפקודה השוטף של המערכת. המשמעות

בהיבט התקציבי היא הסתמנות האפשרות שבגלל מחסור במזומנים ובמימון לא יוכלו

לנצל אפילו את התקציב המצומצם העומד כיום לרשות המערכת, והתקציב הזה מתוח

ביותר. מנהלי בתי-החולים, בצדק רב, אומרים שאינם יכולים לחיות ואינם יכולים

להסכים למצב הזה. בדיון היום התבלבלו הסוגיות של סוף שנת התקציב הקרב הבא

ובעיית המימון, על המשמעות המצטברת שלה לאורך החודשים (כי אין דומה השפעת

בעיית המימון בחודש מאי או אפריל לאפקט המצטבר שלה בחודש אוקטובר).

האם תוכל לפרט מהו המצב כיום?

עובדות: נכון להיום חובות קופות-החולים לכלל בתי-החולים הציבוריים עומדת

על 554.8 מיליון שקל. הנתון הזה מעודכן לסוף חודש אוגוסט. מתוך הסכום הזה

455.8 מיליון שקל הם חוב לבתי-החולים הממשלתיים והיתרה, בסך 97 מיליון שקל,

היא חוב לבתי-החולים הציבוריים האחרים, כמו ביקור חולים, לניאדו, הדסה,

שערי צדק ובתי-החולים הערביים בנצרת. כתוצאה מחוב זה של קופות-החולים

לנותני השירותים, במקרה זה בתי-החולים, נפתח גם פער חובות מצידם של בתי

החולים לנותני שירותים שלהם וזנב החוב בחלק לא מבוטל מבתי-החולים עומד על

כ-4 חודשים.

מהו התקציב השוטף השנתי בדרך כלל?



היו"ר י' כץ;

דיברת על פיגור של 4 חודשי חוב, אבל הם צמודי מדד.

ברור שספקים, שאליהם קיים חוב שהוא מעבר לתנאי י האשראי, יכולים גם לחייב

כריבית ובהצמדה וריבית פיגורים, והדברים האלה גם קורים בצורה מתוחכמת.

בבעיית המימון הנוכחית במערכת יש שתי מורכבויות לפחות: אחת היא בפרקטיקום

של ההתנהלות היומיומית; השניה היא מעצם זה שמוסר התשלומים נפגע יש פה בעיה

ערכית והספקים בעתיד לבוא מלכתחילה קובעים מחירים גבוהים יותר כי הם מגלמים

כבר את ריבית הפיגורים.

האם קופות-החולים עצמן, שחייבות כסף לבתי-החולים הממשלתיים והציבוריים,

קיבלו את כל מה שמגיע להן?

לא. אני אגע בזה ברשותך בהמשך.

החוק הוא חוק טוב. כמובן שאסור לעקר את רוח החוק. ביישום של החוק יש

מורכבות והוא בעייתי בכמה מישורים - בתחום החקיקה הראשית, בתחום התקנות

ובתחום המימון. דייר משיח דיבר על בעיית היולדות ועל הצורך להחזיר מצב

לקדמותו ולשפות את בתי-החולים עבור שירותם ליולדות על-ידי הביטוח הלאומי.

זו דוגמא אחת שמחייבת שינוי בחקיקה ראשית. יש צורך בחקיקות משנה, בתקנות

רבות שהמשרד שוקד עליהן, ולעניין הזה ניתן לנו זמן ובחלק מהנושאים אנחנו גם

מאיצים בוועדה כדי לקצר את תקופת הביניים. ונושא המימון שעליו אנחנו דנים.

צריך לזכור שלא ניתן, מבחינת השינוי הארגוני, לחשוף את מערכת הבריאות להרבה

מידי מרכיבי שינוי בו-זמנית ולכן איננו רוצים שינויים בחקיקה הראשית בשנה

הראשונה ליישום החוק ונשקול את הדבר רק לאחר מכן. אני מרשה לעצמי גם להניח

שבמידה ובעיית המימון לא היתה קשה כל כך הנושא של היולדות לא היה מקבל

חשיבות רבה כזו, אבל זהו אחד מהמקורות שמאפשרים את תזרים המזומנים.

בעיית המימון נוצרה כתוצאה מתת-גבייה על-ידי הביטוח הלאומי, בין אומדני

גבייה חזויים לבין הגבייה בפועל. משרד הבריאות, על הצוות המקצועי שלו, מדבר

כבר מחודש פברואר על פער צפוי של כ.1.2 מיליארד שקל והיום, ככל שקרב סוף

שנת התקציב, אנחנו איתנים בדעתנו שפער הגבייה יהיה כ-900 מיליון שקל, בלי

לקחת בחשבון את החודש החסר. אם אני מוסיף לזה את החודש החסר אני מגיע ל-1.1

מיליארד. הסטיה שלנו כמשרד הבריאות בפרדיקציה מפברואר עד לסוף אוקטובר היתה

בפחות מ-10%. משרד האוצר הקדים מימון, על חשבון פערי תת-הגבייה האלה, בהיקף

של 520 מיליון שקל. הקדמת המימון הזאת נעשתה כבר, מתוכה 400 מיליון תוקצבו

כבר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. לצערי הרב משרד האוצר החל בספיגה של 120

מיליון השקל הנותרים מהמימון שהוקדם, שכאמור ניתנו כתוצאה מהפער הגדול של

תת-הגבייה. כסף זה ייחסר במערכת הממשלתית בראש ובראשונה וייקשה על המצב

הנוכחי בצורה משמעותית.

לפי דבריך, בפועל חסרים למערכת הבריאות כ-500-400 מיליון שקלים, משום

שחלק הוקדם וחלק נותר.

נכון להערכתנו כעת חסרים 475 מיליון שקל במערכת.

מה אתם מציעים? מה עמדתכם כלפי האוצר בנושא הזה, של החוסר הנוסף של 475

מיליון שקל? מה מבטיח, שאם האוצר ייפעל בהתאם לחוק ביטוח בריאות וי יעביר את

ה-475 מיליון שקל עד סוף השנה, שזה ייגיע לבתי החולים הממשלתיים

ושקופות-החולים תשלמנה את החובות נללו ולא חובות חשובים אחרים, כמו חובות

לקבלני בניין וכדומה?

אנחנו עוסקים פה לא רק בבתי-החולים הממשלתיים אלא במצוקת המימון והשלכתה

על כלל מערכת הבריאות. מסיבות כאלו או אחרות היקף החוב אל בתי-החולים

הממשלתיים הוא הבולט ביותר, לא קשה גם לנחש מדוע.

הסיבה היא מפני שבתי-החולים הממשלתיים הם בני ערובה.

אני בהחלט חושב שצריך להעביר לקופות-החולים את מלוא המקורות אשר הן היו

אמורות לקבל ממס הבריאות ולחלק להן אותם על-פי נוסחת הקפיטציה, זאת עמדתנו

המקצועית כמשרד בריאות. אני יכול לקוות שקופות-החולים תיפרענה את חובן

לבתי-החולים השונים. אין לי שום כוונה כמשרד בריאות לנהל את קופות-החולים

ולקבוע להן את סדרי הקדימויות למי הן משלמות ומתי אבל אני סומך עליהן ואני

בטוח שהן תמקמנה את בתי-החולים בסדר הקדימות הראוי מבחינת סילוק החוב.

זה נכון שממתינים כיום כ-2,300 חולים סיעודיים לפיתרון

תקציבי סיעודי, לא בגלל שאין מיטות אלא מכיוון שאין תקציב לממן את השירות

הסיעודי הזה. בתוכנית התקציב של 1996 אנחנו הגשנו את הנושא הזה ולצערי הוא

נדחה. אנחנו במגעים עם משרד האוצר ונמשיך את המגעים הללו ואני מקווה שבנושא

הזה י יסתמן איזשהו פיתרון, גם אם הוא יהיה חלקי.

לגבי נושאע הסטנטינג בקרדיולוגיה, מה שנקרא רבע סקולרזיציה בשיטותיה

יעילותם של הסטנטינג שנוי במחלוקת. בדרך האבסורד אני רוצה להציג

לדוגמא שהיו מקרים גם שהקרדיולוגים השתילו 5-4 סטנטינג ונכון היה אולי יותר

לעשות ניתוח מעקפים.

מבחינה פרקטית, הנהלת משרד הבריאות, שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות

וצוותו ברמות השונות, עוסקים בפיתרון משבר המימון באופן שוטף עם הנהלת משרד

האוצר ועם הגורמים המקצועיים השונים ברמות השונות. מחר בשעה 15:00 אמור

להתקיים דיון אצל שר האוצר בהשתתפות שר הבריאות והצוותים המקצועיים משני

הצדדים מתוך כוונה לתת פיתרון למשבר המימוני במערכת. אני מקווה שנמצא מחר

גם את הנוסחה.

לפני שנעבור למנהלי קופות-החולים ולאוצר אני מבקש מאנשי הביטוח הלאומי

1) מה קורה עם תת-הגבייה? האם הנתונים שנמסרו כאן תואמים את המציאות?

2) מדוע להערכתכם התחזיות לפני חקיקת החוק לא מומשו?

3) מה צפוי בתקופה הקרובה והאם יש סיכוי שבשנה הבאה ישתנו פני הדברים?

נדמה לי שההתנפלות של מנכ"ל משרד הבריאות, שדיבר על גביית-חסר של הביטוח

הלאומי, היא לא כל כך מדוייקת. אפשר לדבר על גביית-חסר או על גרעון כאשר יש



איזשהו תקציב נתון, כאשר כל הפרמטרים ברורים, ואז ניתן לראות באיזו מידה יש

סטייה ממה שהיה צפוי מראש. הגבייה של הביטוח הלאומי היא פונקציה של השכר

במשק - כשהשכר עולה, באופן אוטומטי הגבייה עולה; כשהשכר יורד, הגבייה

יורדת. אם השכר בפועל איננו עולה בהתאם לציפיה המוקדמת מובן מאליו שבאופן

אוטומטי הגבייה יורדת. זה בסך הכל אומדן של תקבולי הביטוח הלאומי נכון

לעכשיו, אף שיכולים עוד לחול שינויים מסויימים עד סוף השנה, כי בסך הכל

אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו די יציבים מבחינת הגבייה. האומדן המוקדם של

תקבולי הביטוח הלאומי, מכל המקורות, היה 11.7 מיליארד שקל. היום לאחר 9

חודשי ביצוע אנחנו חושבים שאומדן הביצוע עד סוף השנה, מכל המקורות שהביטוח

הלאומי אחראי על חלוקתם לקופות-החולים, הוא 11.07 מיליארד שקל. זאת אומרת

שיש לנו באומדן הביצוע כ-650 מיליון שקל פחות תקבולים מהאומדן המוקדם.

אני מבין שאתה מדבר על תקבולים שהמוסד לביטוח לאומי יכניס לקופות

החולים. כמה הוא הכניס עד כה?

עד כה במשך 9 החודשים הראשונים של השנה גבינו 7.755 מיליארד שקל. הגבייה

הזאת, בכל מה שנוגע למס ביטוח הבריאות, לא כוללת את חודש ינואר, דבר שהיה

ידוע מלכתחילה. בחודש ינואר הגבייה היתה אפס והתחלנו לגבות בחודש פברואר

עבור חודש ינואר.

מה המשמעות של 7.755 מיליארד שקל מבחינת החלוקה, אילו החלוקה היא חלוקה

שווה בחודשים?

החלוקה היא לא שווה. בסוף השנה מקבלים יותר. ישנו פער גדול מאוד, פער של

כ,10%-בין חודש ינואר לבין חודש דצמבר. בגבייה של החודשים יולי, אוגוסט

וספטמבר אנחנו נמצאים ברמה שהיא יותר גבוהה מאשר הממוצע החודשי.

אני רוצה לנסות להבהיר מאין נבע הפער הזה של 650 מיליון, כי הדברים האלה

לא כל כך ידועים ולפעמים עושים קצת עוול למערכת הגבייה של הביטוח הלאומי

(לפעמים אולי מגיע להם אבל לא במקרה הספציפי הזה). כשעשינו את האומדן של

הגבייה לשנת 1995 נאמר לנו על-ידי אוצר המדינה - ואנחנו חייבים לפעול אך

ורק על-פי הנחיות משרד האוצר - שהשכר הממוצע לשנת 1995 יעלה ב-15.8%

בהשוואה לשנת 1994. האומדן המתוקן של האוצר לגבי השכר בפועל בשנת 1995 הוא

13.5% בלבד. 2% על 11 מיליארד שקל יצרו פער של 200 מיליון שקל. אם הנתונים

המוקדמים של האוצר היו 50% גידול בשכר כמובן שהפער היה עוד יותר גדול. אין

לאף אחד, לא לאוצר ולא לנו, שליטה על כך שכל מיני פרמטרים כלכליים משתנים

במשק, זה למעשה איננו אומדן-חסר. זה מסביר 200 מיליון שקל מתוך הפער.

עוד 150 מיליון שקל מתוך הפער מוסברים על-ידי ההחלטות, שאני מברך עליהן,

של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. כאשר הבאנו לפה את אומדני הגבייה שלנו

כזכור לכם ניתנו הקלות מרחיקות לכת לקבוצות אוכלוסיה עצומות. כאשר הוחלט

שלא גובים יותר מאדם עובד את קיצבתו, כאשר הוחלט שאדם שהוא מתחת לגיל 65

ויש לו קיצבה גם של 10,000 שקל גובים ממנו רק 50 שקל, בעוד שבאומדנים

המוקדמים, שעשינו אותם עוד לפני הדיון בוועדת העבודה והרווחה, לא כך סברו.

דברים אלו יצרו פער נוסף של 150 מיליון שקל. היה ברור מראש שלכל ההקלות

וההטבות האלה יהיה מחיר ואף אחד כמובן לא הכחיש את זה.

האם האומדן שלכם אז לגבי העלויות של זה לא היה 150 מיליון?

האומדן שלנו היה 750 מיליון. לגבי גימלאות היו כל מיני הרחבות. אחר כך

היתה הרחבה גם לגבי צה"ל וכל מיני דברים מסוג זה. שני האלמנטים הללו שעליהם

דיברתי, גם הנושא של 150 מיליון ש"ח של הגבייה מגימלאות, הם דברים שיימשכו

גם בעתיד. כמובן שבסיס השכר לשנת 1995, וזה כמובן יינחה אותנו גם לגבי

העתיד, צריך להיות נמוך ב-200 מיליון ש"ח מאשר נחזה מראש.

יש פער של 150 מיליון ש"ח נוספים שנובעים מאלמנט ההתמשכות. זוהי תופעה

זמנית לשנת 1995 שלא תתקיים בשנת 1996. אין גבייה של מאה אחוזים בחודש,

תמיד ישנם פיגורים שבדרך כלל מתכסים במשך הזמן. כאשר המערבת מבשילה ופועלת

ברציפות אז יש אומנם פיגור שוטף אבל במקביל יש החזרים של חודשים קודמים.

מאחר ואנחנו מדברים עכשיו על דמי ביטוח בריאות בלבד ולא על המס המקביל, ששם

אין בעיה מסוג זה, ברור שבגלל שזאת מערכת חדשה, שבה הגבייה החלה רק בשנת

1995, האלמנט של החזר מחובות קודמים לא קיים.

הוכנסו גם כל מיני שינויים בחקיקה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. התקבלה

שם החלטה שכפי שמעבידים מעבירים ניקוי מתשלום דמי ביטוח על הפרשות של

עובדיהם השכירים לקופות גמל כך ייעשה כיום גם לגבי עצמאיים. זהו דבר חדש

שבתחילת 1995 עוד לא היה כלול בבסיס התחזית.

אם נביא בחשבון את כל האלמנטים עליהם דיברתי אנחנו נשארים עם תת-גבייה

אמיתית קטנה מאוד של כ-150-100 מיליון ש"ח שנובעת ממחלות ילדות של המערכת.

אתן לכם דוגמא קטנה, עד עכשיו הגבייה מסטודנטים היתה בצורה מרוכזת על-ידי

המוסד האקדמאי. היינו יכולים לעשות גבייה מרוכזת כזאת כאשר היו דמי ביטוח

של 150 או 130 שקל לחודש אבל אי אפשר לחייב את בתי הספר לכלול 600 שקל בתוך

שכר הלימוד. עברנו למערכת של גבייה פרטנית מסטודנטים. לצערי היו גם קצת

שביתות והשבתות בביטוח הלאומי כפי שאתם יודעים סביב לחוק ביטוח בריאות והיו

קצת פיגורים. רק שליש מתוך כ-112,000 סטודנטים ששלחנו אליהם את הפנקסים

והיו אמורים לשלם בחודש שביעי לראשונה, שילמו זאת.

בואו נעשה עיסקה, שהסטודנטים יסכימו לה. הפחיתו בחזרה את דמי הביטוח

שלהם לשיעור שהיה מקובל לפני חקיקת החוק והם י ימשיכו לשלם את התשלום. אני

אומר את זה במילתא דבדיחותא. לפני קבלת החוק הסטודנטים קיבלו הנחות, בעיקר

בגלל תחרות בין קופות-החולים, והם הקבוצה היחידה מכל הקבוצות שלצערי משלמת

קצת יותר מאשר קודם לכן. אני מדבר על הקבוצות החלשות ולא על בעלי השכר

הבינוני ומעלה, שברור שהם משלמים יותר.

בסך הכל אנחנו ממשיכים ועושים מאמצים להשלים את הרשת.

שמעתי בקשב רב את הסקירה. אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שמשהו קרה

בתחזיות. קיבלתי רושם מאוד ברור בשלושת החודשים הראשונים להפעלת החוק

שבמוסד לביטוח לאומי סבורים שיהיה עודף של גבייה במהלך השנה.

אני לא יודע מאיפה התקבל הרושם שיהיה עודף-גבייה.

משיחות שהיו לי עם בכירי המוסד לביטוח לאומי.

בחודשים ינואר ופברואר 1995 אי אפשר היה לדעת מה תהיה התפתחות השכר בשנת

1995, זה מובן מאלי ו.

נכון הוא שדברים כאלה קורים. צריך להיות ברור לכולם שלא מעניין את

החולים שיש תת-גבייה וחוסר במזומנים וזה לא צריך לעניין גם את מנהלי בתי

החולים או את קופות-החולים. החוק היה במובן מסויים חוק מהפכני. אין ספק

שחלק ניכר מתושבי מדינת ישראל משלמים יותר מס בריאות. לדידי זה מוצדק משום

שמי שמשלם יותר בדרך כלל הם בעלי ההכנסות הבינוניות והגבוהות. אם אני מסתכל

מבחינת צדק סוציאלי - זה מוצדק, ואני שלם עם זה ו"מסתכל לכולם בעיניים".

אבל אסור בשום פנים ואופן שייווצר מצב שבו מכרו מיקסם-שווא לציבור. לא החוק

לקוי, החוק הוא טוב, אבל למערכת הבריאות ולחולים במדינת ישראל ולאלה שאנחנו

רוצים למנוע את מחלותיהם הובטח תקציב מסויים, זה הוצג כאן בצורה הטובה

ביותר על המסכים. גם אני, שלא התלהבתי מהחוק - וזה לא סוד, אני לא רצתי

אחרי חוק ביטוח בריאות, לא הייתי חבר בוועדה שחוקקה את החוק ולא הייתי מאלה

שרצו וצהלו כאשר נחקק החוק כי חששתי ממנו - אבל אני מוכרח להגיד שהופיע כאן

פרופ' שני והציג בוועדה שקפים ואני יצאתי שמח ומעודד שמדינת ישראל נמצאת

בשורה הראשונה של המדינות בעולם, ואני אומר את זה בגאווה להרבה אנשי פרלמנט

שאני פוגש בכל העולם. אסור בשום פנים ואופן שלא נקיים לפחות את מה שהבטחנו

לציבור. גם אם קרתה פאשלה כזו או אחרת או אם נוצר מצב שנובע מכך שהשכר לא

עלה באופן ריאלי כפי שהיה צפוי, בשום פנים ואופן אי אפשר להפר את החוק. את

עלות סל שירותי הבריאות בסך 14.217 מיליארד שקלים אישרנו פה תוך ויכוח

נוקב, זאת היתה דרישה של האוצר. אני עיכבתי כאן את הדיון במשך כמה שבועות

והתנפלו עלי ודרשו ותבעו ולבסוף אמרו - זהו זה, וזה נקבע בצורה מפורשת

"אין לנו". אין דבר כזה. עם כל הכבוד,

יש תקציבים לא מנוצלים, יש דרכים אחרות, ואת מה שהובטח צריך לקיים. אני

אומר לכם באופן אישי, אני אומר את זה גם לאנשי האוצר, אנחנו ניקח את זה

בחשבון. אנחנו משתדלים להתחשב, זאת לא וועדה שמחוקקת כל יום שני וחמישי

חוקים פופוליסטיים, אנו באמת מתייחסים בצורה אחראית ומדודה. אבל אם זו

ההתייחסות, אם אתם לא לוקחים בחשבון את סדרי העדיפויות ולא מחלקים אותם כפי

שצריך, אז יכול להיות שאנחנו צריכים לחלק אותם, יכול להיות שזו המשימה

שהכנסת צריכה לקחת על עצמה. אני מבקש תגובה של האוצר לגבי המצב, לגבי

התחזית שלכם. מדובר בעוד חודש וחצי לסיום שנת התקציב. מה אתם מתכוונים

לעשות כדי לעמוד בעלות של 14.217 מיליארד שקל? מה אתם מתכוונים לעשות כדי

שהתקנה, שהוצעה על-ידי השרים ואושרה בוועדת העבודה והרווחה, תבוצע?

החוק קובע שאם הגבייה לא מספקת אוצר המדינה י ישלים את הסל ומה שהחוק

קובע אכן מתבצע. משרד האוצר אף פעם לא אמר שהוא לא ייבצע את זה.

מה המשמעות המעשית של ההצהרה שלך?

ביטוח לאומי מדבר על מחסור צפוי השנה של 650 מיליון שקל. משרד הבריאות

מדבר על קצת יותר. מי שנותן את התחזית זהו הביטוח הלאומי. גם אם אני אחשוב

שזה לא 650 מיליון אלא 700 מיליון אני לא יכול היום לתקצב יותר מ-650

מיליון, כי ביטוח לאומי, הגורם שגובה, אומר שיהיה מחסור של 650 מיליון שקל.

ואם ב-1.1.96 יסתבר לך שיש חסר של 950 מיליון שקלים?

אם יתברר בסוף השנה שאכן יש תסר כזה, ברגע שי יסגרו ספרי ביטוח לאומי מה

שכתוב בחוק ביטווז בריאות ממלכתי י יתבצע בשלמותו.

לא יהיה תקציב, זה לא יהיה מתוקצב. אנחנו מגישים תקציב בדצמבר.

אנחנו יכולים לרשום מפיך הצהרה ברורה שאם בסוף שנת התקציב יסתבר שלא

שולמו למערכת הבריאות כספים שהגיעו לפי עלות סל שירותי הבריאות הכספים האלה

יושלמו? עד מתי?

לא נוכל לנצל את הכספים הללו אפילו אם הם ייגיעו אלינו בתחילת ינואר.

אנחנו סוגרים תקציבים לקראת סוף דצמבר. איך נהיה מסוגלים לנצל כספים

שיועברו אלינו בינואר?

מתוך אותם 650 מיליון שקל עד היום תוקצבו בוועדת כספים 400 מיליון שקל

ובימים הקרובים נעביר פניה נוספת של עוד 200 מיליון שקל מהרזרבה הכללית

לתקציב משרד הבריאות לצורך השלמת הסל. יש 400 ועוד 200, מתוך זה כבר קיבלו

מקדמות מימון של 550 והי יתרה, אם עדיין יהיה חסר בגבייה, תתקבל ב-1996.

בעיה אחת היא בעיה רישומית. יש בעיה עם חודשים ינואר ופברואר, כשהכנסות

של 95 נרשמו על שנת 94. זאת בעיה שכרגע עובדים עליה במשרדי החשב הכללי.

עשינו כבר דיון ואני חושב שהיום יהיה עוד דיון בנושא הזה וכנראה שנפתור

אותה. זה יהיה חלק גדול מהסכום.

הבעיה השניה היא תת-התשלום של קופות-החולים, שמוסברים בזה שהן לא מקבלות

מספיק מהסל. אני משער שברגע שי יקבלו מעבר ל-400 מיליון עוד 200 מיליון,

כלומר שבעצם הם י יקבלו את כל 600 המיליון, הם יוכלו להחזיר לפחות חלק גדול

מהחובות שלהם.

מה לגבי הכספים שי יתקבלו בקופות-החולים ואחר כך בבתי-החולים נניח בחודש

פברואר? (אני אופטימיסט).

לקופות-החולים יש איזשהם תנאי תשלום, חלק בשוטף + 30, חלק בשוטף + 60,

לבתי-החולים הממשלתיים, זה אותו קטע רישומי שאמרתי שאנחנו נמצא לו פיתרון.

לגבי הבעיה של התשלומים מעבר לזה, החובות של 4-3 חודשים, אני לפחות חושב

שה-600 מיליון שקל צריכים לפתור את החלק הארי של הבעיה.

אתה לא צודק. פרופ' שאול שאשא שאל שאלה נכונה והיא נותרה ללא תשובה. גם

אם מישהו, לא חשוב מי כרגע, ייזרים לבתי-החולים את החובות בחודש ינואר או

פברואר אי אפשר יהיה לרשום את זה יותר לגבי 1995. בתי-החולים לא יוכלו לנצל

זאת מבחינה טכנית מכיוון שהספרים נסגרים ב-15 בינואר.



האם כשאמרת, מר ארבל, שעניין הרישומים יסתדר התכוונת גם לנושא הזה?

כן, זח הנושא שייפתר.

היה השוב לי שהנושא הזה יעלה על סדר היום ושנהיה מודעים לכך שיש

התחייבות לתת פיתרון רישומי חשבונאי.

אני רוצה להעיר הערת ביניים כדי שלא הכל יהיה ורוד. מתוך 200 מיליון

השקלים שי יתוקצבו ויועברו במקורות קפיטציה אל קופות-החולים, 68% מהם, אם

אני זוכר נכון את נוסחת הקפיטציה, יועברו לקופת-חולים כללית, שהם כ-140

מיליון שקל. נותרים רק 60 מיליון שקל לפרעון על-ידי קופות-החולים הקטנות,

כאשר היקף החוב של קופות-החולים הקטנות הוא 278 מיליון שקל. אני רוצה רק

להסב את תשומת לבכם לאריתמטיקה הזאת.

אינני מבין הרבה בחשבונאות אבל תחושת הבטן שלי היא שההערכה של ה-650

מיליון היא לא נכונה. אני חש שבסוף השנה יסתבר שהסכומים הם גדולים יותר.

ההפרש של 650 מיליון שקל מתייחס אך ורק לגבי אותם התקבולים שעוברים דרך

הביטוח הלאומי, לא כולל את חודש ינואר ולא כולל גם גרעונות אחרים במערכת.

זה המצב כפי שנראה כיום על סמך נתונים מלאים עד חודש אוגוסט ונתונים

מוקדמים של חודש ספטמבר. מידי חודש בחודשו אנחנו נעדכן את התחזית שלנו

בהתאם להתפתחות הגבייה. לא מן הנמנע שהחסר יהיה גבוה יותר ואין להיתפס

ל-650 מיליון שקל כנתון סופי.

אני מציע לכם לקבל את האומדן שלנו של 900 מיליון שקל.

אני מבקש מהמוסד לביטוח לאומי לשלוח אלי בכתב פירוט מדוייק של הגבייה

בכל אחד ואחד מהחודשים של שנת 1995 ולחמשיך לעשות את זה עד סוף השנה.

מה עם התקציב? לא ענו על זה.

אגב לא קיבלתי מקופות-החולים התייחסות לבקשה שלי בעניין הפירסומים.

אומנם יש לנו 5 חודשים אבל אני מבקש ממכם לקחת את זה בחשבון. מייד אחרי

הפגרה אני מתכוון לטפל בזה.

אני נמצא כאן באיזה מחזה קפקאי. אנחנו יושבים בבנין ברשות המחוקקת



שחוקקה חוק, שבבסיסו לדעתי הוא חוק טוב, אף שיש בו לא מעט עיוותים. יושבת

כאן הרשות המבצעת המיוצגת על-ידי משרד הבריאות, משרד האוצר והמוסד לביטוח

לאומי, ששולטת בכל הפרמטרים של תזרימי המזומנים של כל קופות-החולים -

במקורות החוק, בנוסחת ההקצאה בין קופות-החולים, במחירי השירותים, במדיניות

השכר, במדיניות מחירי תרופות, בכל. למעשה החוק מטיל את האחריות כולה עלינו.

בקופת-חולים הכללית יש מספר צרות נוספות שאין לקופות-החולים האחרות: 1) חוב

ההסתדרות; 2) בעיית הסדר הנושים בתקופת הביניים, עד לאישורו בבית משפט; 3)

יש לנו לדעתי בעיה קשה יותר מקופות החולים האחרות לגבי החודש החסר כי

התמוטטות לישכת המס היתה כמעט בקפיצת מדרגה והיא מטילה עלינו חסר גדול

מאוד. אי אפשר לקיים שנה בת 12 חודשי שירות עם ו1 חודשי הכנסה של מס

בריאות. אי אפשר לקיים מערכת על-ידי הזרמת חנקן 10 חודשים ואחר כך מעבר

להזרמת חמצן במשך חודשיים, ככה לא נעבוד, ככה גם אם אפשר לקיים חולה.

המערכת היום צולעת לכל אורך הדרך, מבחינת מוסר התשלומים בינה לבינה, מבחינת

הכלים השלובים שקיימים בין המבוטחים למדינה ובין המבטחים לספקי השירותים.

אנחנו קופת-חולים שגם מפעילה בתי-חולים, כך שאנחנו מכירים את הבעיות גם

מהצד המפעיל.

ה"קפינג" לגבינו היה הרע במיעוטו. קופת-חולים שקטנה במימדיה לא יכולה

להגדיל את הוצאותיה, מה עוד שמקורות החוק לא יצרו גם מקורות לפיתוח תשתיות

או לשיפורים טכנולוגיים. אם בתי-החולים זועקים, בצדק, לפיתוח, זה לא יכול

לבוא מה- Fee for serviceעבור השירותים שאנחנו מתחשבנים איתם. אנחנו

מקבלים את הכסף בנוסחת קפיטציה ומשלמים לפי פעולות ומחירון שמשרד הבריאות

ומשרד האוצר קובעים. שיטת ההתחשבנות הזאת במערכת לא יוצרת איזון. היא

מעבירה את כל הסיכונים אל קופות-החולים ואפס סיכונים אל בתי-החולים, אם אכן

כל המערכת עובדת כמו שצריך. ה"קפינג" בא לבלום במידה מסויימת את הסכנה

הזאת. בסיטואציה שהרשות המבצעת יצרה יש ויכוח איפה יהיה הגרעון, אם הגרעון

יהיה בבתי-החולים או בקופות-החולים. התוצאה היא שהוא בשניהם. לנו חסרים 700

מיליון שקל ברגע זה מכל החייבים למיניהם (מתוך זה החוב של ההסתדרות הוא 100

מיליון). אני לא יודע איך לגלגל את זה, אני לא אלכימאי. אני אל יכול לבוא

לספק ולמכור לו סיפור שאני אקבל בדצמבר ואז אשלם לו או לספר סיפורים לבית

חולים. אנחנו עומדים במחוייבותנו בכל הקשור להסכם ההבראה - אם במכירת נכסים

ואם בכל דבר אחר שקשור לשירותים ודיווחנו למשרד הבריאות ולכל מי שצריך את

עמידת קופת-החולים הכללית בהסכם ההבראה, לרבות תשלומי קופת-החולים הכללית

לבתי-החולים הממשלתיים בכפוף ל"קפינג" הקיים. אבל המצב הוא שהמערכת היום,

בצד הלוגי הבסיסי, לא מאוזנת. בנוסף לכך שאנחנו לא מקבלים את המקורות

שהיינו צריכים לקבל לפי החוק הרי אין לנו איזון פנימי בכל נוסחאות

ההתחשבנות בין הממשלה לבין המבטחים ובין המבטחים לבין נותני השירותים. יש

מערכת שלמה של עיוותים בעניין הזה וזה לא מטופל בחוק. החוק לא בא לטפל

בבעיות האלה אלא בחיים השוטפים, שיכול להיות שצריך להשלים אותם בהרבה עבודת

מטה. אנחנו טוענים לקיפוח קשה מאוד גם בקשר לנוסחת הקפיטציה. קופת-החולים

הכללית בשנה זו תקבל סכום משוקלל פר נפש פחות מכל קופת-חולים אחרת.

לפי התחשיב שעשה מנכ"ל משרד הבריאות ישנה בעיה אקוטית של 120 מיליון שקל

של הקדמת המימון שמשרד האוצר עומד לקחתם בחזרה בימים אלה. קיבלנו מכתב

שיינקו מאיתנו ב-25 לחודש כסף. משרד האוצר הודה בכך שיש חוסר מימון במערכת,

ואין זה משנה כרגע אם חסרים 650 או 900 מיליון. אז איך יתכן שבעת כזאת

המערכת תוציא הנחייה לנכות 120 מיליון שקל?

נציג האוצר, יש לך תשובה לזה?

אני יודע שהחשב הכללי לקראת סוף השנה צריך לקבל בחזרה את המקדמות.

זהו שיא האבסורד, כאשר אנשים נאנקים אז הולכים ומכניסים להם עוד כמה

מכות על הראש כדי שפשוט ייפסיקו לדבר. אני מקווה שאצלנו זה לא ייעזור,

אנחנו נמשיך לדבר.

אנשים מצפים לקבל שכר כל הודש. אי אפשר לשלם שכר בניירות אלא רק בהעברה

בנקאית כל הודש. אם הסר כסף במערכת צריך לקבל את הכסף כל חודש ולא בגמר

חשבון. עם כל ההתחייבויות ששמענו כאן ברור שלא יהיה כסף בתקציב 1996 לפערים

שייווצרו בסל המימון ב-1995. לא תהיה יכולת מפני שלא יהיה סעיף תקציבי, אלא

אם כן הוועדה תדרוש בתקציב 96 להכניס רזרבה מיועדת, כדי שהאוצר לא יוכל

לעשות ברזרבה מה שהוא ירצה ויהיה חייב לייעד אותה לנושא תשלומי החוב.

ב-2.1 נקבע סל המימון וזה היה צעד ללא תקדים, שקובעים את סל המימון לאחר

שהחוק נכנס לתוקף. היתה פה מלחמת גוג ומגוג והוועדה אמרה שהיא רוצח לקבל

דברים ברורים. כשבאו עם סל המימון אמרו שזה יהיה ללא יולדות. בפועל החוק

קבע אחרת וכלל את היולדות. יכול להיות שאני טועה אבל אני רוצה להגיע לנקודה

גם אם אני טועה.

אין ספק בכך שזהו חוק טוב מאוד עבור קופת-החולים הכללית, למענה נחקק

החוק. אין לי טענה נגד הרעיון שצריך לתת לקופת-ההולים הכללית, שמבטחת נתח

גדול של האוכלוסיה, את היכולת לפעול. אבל צריך לעמוד ולהסתכל בעיניים של

האזרחים, שכלפיהם התחייבו לשמור על רמת השירות ולשמור על חופש הבחירה וכן

הלאה, דברים יפים ונשגבים. התקציב שהוקצב לתחום הבריאות בקהילה איננו מספיק

כדי שהעניין הזה יתבצע. לקופת-חולים מאוחדת יש גרעון חצי שנתי, נכון לסוף

יוני, של 84 מיליון שקל. למה דיברתי על יולדות? מכיוון שיולדות זה קטע

מסויים שגורם לקופת-חולים מאוחדת גרעון של 24 מיליון שקל בגלל תחשיב

קפיטציה מול כמות יולדות. זאת רק אחת הדוגמאות. ישנם עוד ניואנסים בקופות

החולים האחרות. אין ספק שהתקבולים שעמדו לרשות המערכת שלנו, לפחות בקופת

חולים מאוחדת, במקרה הטוב, אם לא יהיה חוסר מימון, נגיע לאותה גבייה שגבינו

בשנת 94 נומינלית. צריך להבין עד כמה ניתן לסחוט את הלימון.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני מסכים בהחלט עם דבריו של מר

סלנט. אבל יש נקודה אחת שנשכחה. ב"2.1, כשהוצגה עלות הסל הכוללת, נכלל סכום

נוסף של 255 מיליון שקל תמיכה ב-3 קופות-ההולים הקטנות. חלקה של קופת חולים

מכבי בסכום הזה הוא 170 מיליון שקל. עד לרגע זה לא רק שלא קיבלנו את הכסף

אלא עוד לא התחילו כלל לדבר איתנו כמה נקבל. שלחו רואה חשבון לבדוק ושלחו

פה ושלהו שם אבל לא התקיים דיון. אם נוסיף את זה, זהו סכום יפה וגדול.

זה כנראה פיצוי על ה"קפינג" שלא היה אמור לחול עליהם.

נזרקו פה הרבה מספרים ואני רוצה להכניס קצת סדר. ה"קפינג" לא קשור לנושא

של החוק ולא לנושא התזרים ולדעתי אם לא היתה בעיית תזרים לא היתה עולה גם

הבעיה של ה"קפינג".

כשישבנו פה וניסינו להעביר את ההוק במוצאי דצמבר או בתחילת ינואר היינו

כולנו אנשים אחראיים וחשבנו שאי אפשר לחתום על החוק הזה כל זמן שאין הבטחה

שהוא יהיה מאוזן. ישבנו פה והצגנו מקורות מול שימושים ודיברנו על עלות סל

של 14.2 ועל מקורות של 14.2 והעסק היה מאוזן וכך יצאנו לדרך. אם לא היינו

חושבים שכך נצא לדרך, לא היינו יוצאים. שמנו שם גם רשת ביטחון ואמרנו שאם

פספסנו המדינה תשלים זאת.



בפברואר התברר שהתחזיות היו מוטעות. בואו נעזוב רגע את הסל של שירותי

הבריאות שמשרד הבריאות אחראי להם ונדבר רק על קופות-החולים והקשר שלהן עם

בתי-החולים. האומדן בתחילה היה הכנסות בסך 12 מיליארד שקל. ראשית היה חסר

חודש ינואר (החודש החסר היה חסר אך ורק בדמי ביטוח בריאות) והיקף החוסר הזה

הוא 300 מיליון שקל. ואז הגענו לתחזית של 11.7 מיליארד. בפברואר כשעשינו את

החישובים על בסיס חודש גבייה אחד הבנו שאנחנו פספסנו לחלוטין. חודש הגבייה

הזה הצביע על העובדה - ולא משנה מה הסיבות לכך - שיהיה גרעון. הלכנו לביטוח

הלאומי ולאוצר ואמרנו שהולך ומסתמן פה גרעון ענק. אמרו לנו, ולצערי האמנו

לזה, שאלו רק קשיים של הרצה, שהמערכת מפגרת אך עד סוף השנה הפער יסגר. אני

זוכר את העקומה שהציגה את זה, נדמה לי שהחזקתי את זה אפילו במועצת הבריאות,

שם דיווחתי להם שיש פער בין תחזית לביצוע שייסגר עד סוף השנה.

המסקנה הנובעת מדבריך היא שאנחנו צריכים להתייחס בספקנות לדברים שמציגים

בפנינו, לפחות בכל מה שנוגע לתחזיות.

אף אחד לא עשה את זה מאיזשהו אינטרס נסתר, כולם עשו את זה בתום לב.

אתה צודק וטוב שאתה אומר את הדברים ושם אותם על השולחן.

הגענו לתחזית של 11.7 מיליארד שקל אך ברור לנו לחלוטין שהתחזית הזאת לא

תתקיים. בשנה זו עוד חסרים לנו 3 חודשי גבייה, שאותם אפשר לאמוד במידה רבה

של וודאות. הביטוח הלאומי אומר שהתחזית שלו כרגע היא של חסר של כ-700-650

מיליון שקל ולעומתם משרד הבריאות אומר שהתחזית שלו היא חסר של כ-900 מיליון

שקל. האוצר בקטע הזה הוא פורמליסט, נדמה לי שנוח לו להיות פורמליסט ולקבל

את ההערכה של הביטוח הלאומי. ההערכה האמיתית לדעתי היא 900 מיליון.

יש פה 300 מיליון שקל של חודש חסר; יש לנו או 650 או 900 מיליון שקל פער

למול אומדן גבייה; ויש בעיה שלישית, שכבר הוצגה בוועדת העבודה והרווחה.

נאמר לנו שבתקופת ההרצה של החוק, שתימשך 3 שנים, לאחר ששונו כללי המשחק

ודרכי ההקצאה, דבר שבאופן טיבעי פגע בקופות-החולים הקטנות, ייתמכו

בקופות-החולים הקטנות כדי לאפשר להן להיכנס לאיזשהו מצב מאוזן. דובר על

סכום נוסף של 255 מיליון שקל, כאשר מתוכו כחצי הועבר לקופות-החולים. אם

נחבר 300 + 900 + חצי של 255 - זה בדיוק מה שחסר במערכת, בקופות-החולים,

בבתי-החולים ובכל מקום.

קופת-חולים מכבי לא קיבלה אגורה אחת מסכום זה.

איננו יורדים לדיון פרטני.

כולם מדברים על כך שהחוק הוא טוב. גם אנחנו סברנו שהחוק הוא טוב- אם

לרגע אחד נעשה הפסקה ונראה מה קורה סביב השולחן הזה, החוק הוא טוב אבל כל

קופות-החולים ללא יוצא מן הכלל צועקות, כל מנהלי בתי-החולים צועקים והחולים

מקבלים שירות פחות טוב מאשר קיבלו לפני חקיקת החוק, והתחזית היא שהשירות

הזה ילך ויורע אם לא ייעשה משהו. המספרים שנשמעו כאן הם בהחלט חשובים מאוד.



ציבור הרופאים תרם את תלקו בעניין הזה, כשבאה בקשה מצד האוצר לדחות תוספות

שבר. אנחנו הושבים שצריבים לעשות בטווה הקצר שני דברים: 1) הזרמת בספים

לקופות-ההולים; 2) הזרמת כספים ישירה מתקציב משרד הבריאות לבתי ההולים, על

מנת שאפשר יהיה לסיים את השנה הזאת, כי בחבלי הלידה של החוק הזה עלולים

אזרחים לשלם בחייהם.

בעקבות קבלת החוק ציבור האזרחים במדינת ישראל מקבל שירותים יותר טובים.

ברור שאם לקראת סוף השנה הזו לא תיפתר בעיית תזרים המזומנים, שנובעת

מהסיבות שנזכרו כאן במהלך הישיבה, רמת השירות הרפואי תרד (ולא חשוב כרגע אם

למערכת ייחסרו 650 מיליון או 950 מיליון או 1.2 מיליארד שקל). צריך להיות

ברור שרפואה, פירושה גם כסף, לא רק ידיים טובות.

הקשבתי בקשב רב לנתונים שהוצגו באן. אני רואה פערים קצת יותר גדולים ממה

שהציגו. ניסיתי לקבל פה תשובה לשאלה מהי ההוצאה הכוללת של כל מערכת הבריאות

במדינה ולא קיבלתי את הנתון הזה. יש לנו רק נתון אהד מהאוצר שקובע שעלות סל

הבריאות תהיה 14,217,000,000 שקלים ונתון של המוסד לביטוח לאומי שהתקבולים

של המוסד לביטוה לאומי יגיעו ל-11.07 מיליארד שקל. אם נעשה כאן חשבון פשוט

לא נמצא גרעון של 650 מיליון אלא גרעון של 3.21 מיליארד שקל.

המקורות שאתה מציג כאן אלו מקורות שהולכים לקופות-החולים והסל שאתה מציג

הוא הסל של קופות-החולים + משרד הבריאות. כדי לעשות משוואה מאוזנת אתה צריך

להוסיף למקורות האלה גם את תקציב משרד הבריאות. הפער הוא בדיוק כפי שהצגנו.

אני לא התרשמתי מהנתונים. אולי פה זה המקום לחשוב במקום להעביר כספים

לרשות הפלשתינאית להעביר כספים להסתדרות או לקופות-החולים כי אני לא חושב

שהמבוטח צריך להיפגע. אולי זו ההזדמנות לומר, אדוני יושב הראש, שסך הכל

מהחוק הזה אנחנו יכולים ללמוד לקראת חוק הפנסיה, שאנחנו רוצים לחוקק בוועדה

על מנת לשמור ולהגן על זכויות המבוטחים. אינני יודע כיצד ייציגו לציבור שרק

לא מזמן ועדת הכספים הקציבה 400 מיליון ש"ח ואמרו שבזה גמרו את כל הבעיה של

קופות"החולים והנח מצטברת כאן עוד בעיה.

התמונה שהצטיירה באן היום, לעניות דעתי, היא תמונה עגומה ביותר. אני לא

רוצה להתייחס כרגע לגורמים כי זה מורכב למדי. התמונה המצטיירת היא שיש לנו

אולי חוק טוב וכוונה מאוד טובה אבל אין את הכלים. המכונית היא יוצאת מן

הכלל, ברמה הגבוהה ביותר האפשרית, אבל לא נותנים דלק כדי שהיא תיסע.

אדוני יושב הראש, יש התעלמות מהנושא של הרחבת 2% על שאר קופות-החולים.

אני מבקש לקבל את ההחלטות הבאות:

1) ועדת העבודה והרווחה מתנגדת לכל קיצוץ בתקציב מערכת הבריאות, שחייב



לתת ביטוי בראש ובראשונה לגידול האוכלוסיה ולגידול בהוצאות הרפואיות.

2) ועדת העבודה והרווחה תיפנה לשר האוצר להסדיר לאלתר העברת הסכומים

המגיעים לקופות-החולים בגין עלות סל הבריאות. אזרתי מדינת ישראל זכאים לכך

שהבטחות הממשלה הזאת כאשר נחקק החוק וכאשר הסל אושר, לפי דרישת האוצר ומשרד

הבריאות, יקויימו ושהממשלה לא תיתן דוגמא רעה לציבור.

3) ועדת העבודה והרווחה קוראת לחשב הכללי להימנע מכל ניכוי של מקדמות

לקופות-החולים. מייד לאחר תשלום הסכומים על-ידי האוצר הוועדה מבקשת שקופות

החולים תיתנה עדיפות לחובות לבתי-החולים.

4) ועדת העבודה והרווחה קוראת למשרד האוצר להסדיר בצורה חוקית את העניין

החשבונאי של תקציב 96 וייחוד רזרבה לחובות שנת 95.

5) אנחנו נקיים כאן בוועדה בשבוע השני שלאחר הפגרה דיון כולל, בהשתתפות

שר הבריאות, בו נדון לא רק בסקירת שר הבריאות על פעולות משרדו. אני מבקש

משר הבריאות לתת מענה לשאלות שהוצגו כאן לגבי תקציב משרד הבריאות, לגבי

תקציב מערכת הבריאות - קופות-החולים ובתי-החולים - ולהתייחס גם לנושא

התשתיות בבתי-החולים ולכל יתר הנושאים שהועלו כאן על-ידי מנהלי בתי-החולים.

אני מבקש להזמין לישיבה בהשתתפות שר הבריאות את כל הגורמים שהשתתפו בישיבה

היום ולקבוע ישיבה ארוכה מהרגיל.

אני מבקש להוסיף החלטה בנוגע למחסור ב-2,300 מיטות גריאטריות.

לגבי הנושא הזה אני רוצה להבהיר, אני העברתי הצעה לאגף התקציבים והובטח

לי שאני אקבל על כך תשובה. אמרתי שאני מוכן לקחת על עצמי מבחינה ציבורית את

העלאת דמי ביטוח בריאות לגימלאים, שמשלמים היום הרבה פחות מאשר שילמו בעבר

לפני חקיקת החוק, בכפוף לכן שיחיה אישפוז סיעודי ויהיה איזשהו מאציינג של

משרד האוצר למיסוי שייבוא מן הגימלאים. נאמר לי שהצעה זו תיבדק מבחינה

כלכלית ואני מבקש לקבל תשובה לגביה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50