הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתו



מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ח' בתשרי התשנ"ו (2 באוקטובר 1995), שעה 10:00

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

י י שפי

עו"ד יצחק ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

חיים פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים, משרד

העבודה והרווחה

עו"ד נילי מימון - סגן היועץ המשפטי לענייני רווחה, משרד

העבודה והרווחה

עו"ד יורה קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

עו"ד דן אורנשטיין- לשכה משפטית, משרד המשפטים

אלי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

יצחק רוזנר - יו"ר ועדת החוק באיגוד העובדים הסוציאלים

עו"ד יהודה בן-דור- האגודה לזכויות האזרח

ד"ר לאה קסן - יו"ר מועצת העובדים הסוציאליים

דייר יעל גירון - מ"מ יו"ר מועצת העובדים הסוציאליים

מרים עמית - חברת הנהלה, ארגון חברות הסיעוד

עדנה שמש - עובדת סוציאלית, ארגון חברות הסיעוד

יהודית קנדל - עובדת סוציאלית

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק העובדים הסוציאליים (התשנ"ו-1995).



הצעת חוק העובדים הסוציאליים. התשנ"ו-1995

אנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק העובדים הסוציאליים. הבנתי שהוכנה טיוטה

שכוללת בתוכה את תיקוני הנוסה שעליהם כבר סוכם. היום נסיים את הדיון בחוק .

ולאחר מכן נקיים דיון נוסף בו יוגש לנו נוסח בו יודגשו השינויים שהוכנסו.

היינו בסעיף 46 בנוסח הכחול (סעיף 51 בנוסח הלבן).

סעיף 46 - מועצת העובדים הסוציאליים

"השר ימנה מועצת עובדים סוציאליים (להלן- המועצה) אשר תמנה 31 חברים וזה

(1) השר או מי שהוא ימנה לכך והוא יהיה יושב ראש המועצה;

(2) 2 נציגים של משרד העבודה והרווהה, נציג המוסד לביטוח לאומי, נציג

משרד הבריאות, נציג משרד הבטחון ונציג צה"ל;

(3) 4 עובדים סוציאליים נציגי מועצת בתי הספר לעבודה סוציאלית;

(4) 2 נציגים של ארגונים וולונטריים בתחום הרווחה שיקבע השר;

(5) נציג נציבות שירות המדינה;

(6) 3 עובדים סוציאליים נציגי מרכז השלטון המקומי;

(7) 6 עובדים סוציאליים נציגי איגוד העובדים הסוציאליים;

(8) 5 נציגי ציבור שיקבע השר;

(9) 3 נציגי ארגונים המייצגים את האוכלוסיה הנזקקת לשירותי רווחה, שיקבע

השר."

בפיסקה (2) אנחנו מציעים שנציגי המשרדים השונים יהיו עובדים סוציאליים.

בפיסקה (3) במקום "5 נציגי מועצת בתי הספר לעבודה סוציאלית" אנו מציעים

"5 נציגי מועצת המנהלים של בתי הספר לעבודה סוציאלית", שהוא גוף ידוע.

כמה בתי ספר לעבודה סוציאלית קיימים?

יש 5 בתי ספר לעבודה סוציאלית: בתל-אביב, בר-אילן, ירושלים, באר-שבע.

בפיסקה (9) בנוסח הלבן אנו רוצים שייאמר "עובד סוציאלי מבין העובדים

הסוציאלים העוסקים במקצוע באופן עצמאי, שיקבע השר;". הוספנו כאן עוד נציג

ואילו בפיסקה (8) במקום 5 נציגי ציבור הורדנו זאת ל-3 נציגי ציבור.

אני חושב שהמונח "עוסקים במקצועם באופן עצמאי" אינו ברור ואני מציע לומר

"מהמיגזר הפרטי" או "מהמיגזר העיסקי", שהם מושגים יותר "נקיים". יש 3

המיגזר הציבורי, המיגזר העיסקי והמיגזר הוולונטרי, ושלושתם

מיוצגים פה יפה מאוד. גם במועצת הביטוח הלאומי כתוב המונח "המיגזר העיסקי".



אם זה בסדר מבחינה משפטית, אני חושב שאתה צודק.

נראה לי שזה לא ביטוי שאפשר להשתמש בו מבלי להגדיר אותו. את הנוסח הקיים

אין צורך להגדיר אך אם נשנה אותו, יהיה צורך להגדיר אותו.

אני לא הייתי מציע לשנות את הנוסח.

כולנו מתכוונים לאותו דבר. אנחנו רוצים בפירוש לתת יצוג לאדם מהמיגזר

העיסקי ומחברות הסיעוד.

יכול להיות מישהו שיש לו משרד לייעוץ סוציאלי. אני לא יודע אם זה נקרא

מיגזר עיסקי או לא.

אם הוא עוסק מורשה ומשלם מע"מ, הוא מיגזר עיסקי.

יכול להיות מצב של עובד סוציאלי פרטי שעובד לבד, וגם הוא מיגזר עיסקי.

השר ייבחר מתוך ציבור האנשים שעוסקים באופן עצמאי נציג אחד.

ואם זו חברה?

השר לא בוחר חברה אלא בוחר בן אדם.

אני מציע שבשלב זה נסמוך על שיקול דעת הממנה אבל בכל זאת אני מבקש ממכם

לבדוק את הנושא הזה בזיקה לחוק הביטוח הלאומי. אם יש אפשרות להכניס את

הנושא הזה אז עדיף שזה יוסכם במפורש, אני חושב שמר בן-גרא צודק.

מי בעד סעיף 46? 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

סעיף 47 - תפקידי המועצה: "המועצה תייעץ לשר בענינים שלגביהם עליו

להתייעץ עם המועצה לפי חוק זה ובענינים אחרים שיביא בפניה."



בנוסח הלבן (סעיף 52) סעיף זה תוקן: "ובענינים אחרים הנוגעים למקצוע

העבודה הסוציאלית". אני חושב שהנוסח החדש מבהיר טוב יותר על מה יש להתייעץ.

האם במסגרת סעיף כזה אפשר להביא לדיון נושא כללי של רווחה?

ההנחה הבסיסית היא שזה נוגע למקצוע העבודה הסוציאלית. הנוסח הקיים לא

מחייב, אפשר לנסח זאת גם בצורה אחרת.

בשבוע האחרון עלה נושא של אלימות כלפי תינוקות. האם יהיה אפשר להעלות את

זה לדיון במועצה?

בהחלט. סעיף זה אומר שהמועצה יכולה ליזום להביא נושא בפני השר. אפשר

לכתוב "לעיסוק בעבודה סוציאלית" ואז ההגדרה כוללת את זה.

זה בסדר. נכתוב: "בענינים אחרים הנוגעים לעיסוק בעבודה סוציאלית".

מי בעד סעיף 47? 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

סעיף 48 - תקופת כיוונה: "חבר המועצה יכהן שלוש שנים, ומותר לחזור

ולמנותו; נתפנה מקומו, יתמנה באותה דרך חבר אחר במקומו שיכהן עד תום תקופת

כהונתו של קודמו. מי שכיהן כחבר המועצה שתי תקופות רצופות יוכל לשוב

ולהתמנות אליה רק לאחר הפסקה של 3 שנים רצופות."

סעיף זה הוא די ברור.

האם יש הערות לסעיף הזה?

מי בעד סעיף 48? 2.

מי נגד? אי ן מתנגדים.

הסעיף אושר.

סעיף 49 - סדרי עבודה: "המועצה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה, ככל שאלה לא

נקבעו לפי חוק זה."

סעיף כזה מאוד מקובל במועצות מסוג זה.

האם יש הערות?



מי בעד סעיף 49? 2.

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

סעיף 50 - ועדות: "המועצה רשאית למנות, מבין הבריה ושלא מבין חבריה,

ועדות קבועות וועדות לענינים מסוימים, לקבוע את תפקידיהן וסמכויותיהן

ולהאציל להן מסמכויותיה."

הפסיכולוגים נוהגים לקבוע שלפחות אחד מחברי הוועדה יהיה חבר המועצה. אם

מואצלת להם סמכות אזי לפחות איזשהו חבר ועדה שיהיה חייב בפני המועצה. סעיף

זה מאפשר האצלת סמכויות המועצה ויש בזה פגם אם זו ועדה שאף אחד מחבריה לא

ממונה ולא נבחר למועצה. אני רוצה שלפחות חבר אחד יהיה חבר המועצה.

אולי המטרה היא דווקא להקים גוף נייטרלי. למה להגביל? המועצה צריכה

להחליט אם היא מאצילה סמכויות ולמי. אלו מקרים נדירים.

בדרך כלל אלו ועדות שעוזרות, שמכינות דברים, וההחלטה בסוף נופלת במועצה.

אני מציע להשאיר את זה להחלטת המועצה.

האם יכול להיות שהוועדות האלו לא ייכללו בכלל עובדים סוציאליים?

באופן תיאורטי זח יכול לקרות אם המועצה תחליט כך.

רבותי, מבחינתכם זה בסדר?

אנחנו הכנו תקנון לעבודת המועצה שמבטיח שסיכומים מקצועיים טהורים יהיו

חייבים להתקבל על-ידי עובדים סוציאליים, מבחינה זו הבטחנו את עצמנו.

אז למה לא לעגן את זה גם פה?

התקנון יכול להיכנס בתקנות. זה נוגע לסעיף 49: "המועצה רשאית לקבוע את

סדרי עבודתה".

ככל שהמועצה תהיה יותר עצמאית, כך ייטב.

מי בעד סעיף 50, כפי שנוסה? ירים את ידו.

מי נגד? אין.

הסעיף אושר.

סעיף 51 - יושב ראש ועדת הרישום: "הרשם ויושב ראש ועדת הרישום רשאים

להשתתף בישיבות המועצה וועדותיה בדעה מייעצת."

בסעיף 12(ה) בנוסח הכחול (סעיף 13 בנוסח הלבן), לגבי ועדת הרישום,

הוועדה החליטה למחוק את המילים "בדיעה מייעצת". האם אתם מעוניינים למחוק את

המילים "בדיעה מייעצת" גם בסעיף 51? צריכה להיות אחידות בין שני הסעיפים

הללו.

הכוונה במילים "בדיעה מייעצת" היא להבהיר. ברור שהוא יכול להשתתף

בישיבות אבל נשאלת השאלה האם מותר לו להצביע או לא.

למה החלטנו למחוק את המילים "בדיעה מייעצת"? אני מעריך שאני לא נקטתי

עמדה בנושא הזה. אולי אפשר לראות בפרוטוקול.

אולי בוועדת הרישום כשאנחנו מדברים על סעיף 12(ה) הרשם כן יכול להצביע?

אבל הוא המחליט והוא לא יכול להצביע גם במה שוועדת הרישום מחליטה.

אולי נחזיר את המילים "בדיעה מייעצת" לסעיף 12(ה).

גם אני אינני זוכר מדוע הוועדה החליטה להוריד את המילים "בדיעה מייעצת"

בסעיף 12(ה) אבל מן הראוי להבהיר.

מקריא מהפרוטוקול את מה שנאמר לגבי סעיף 12(ה): "לוועדת הרישוי יש סמכות

מייעצת. היא לא מחליטה". עו"ד ברק אומר: "יש פה שתי פונקציות: (1) להכיר

במוסדות בחוץ לארץ. ההכרה הזאת נעשית על-ידי השר בהתייעצות עם מישהו, שמייד

נראה מיהו; (2) תפקידם, שזה תפקיד די טכני. הוא מקבל תעודות והוא צריך

לראות אם לאיש יש תעודה או אין לו תעודה. לגבי הרשם אמרנו הוא לא צריך

להתייעץ עם ועדת הרישום אלא רק בדבר אחד - אם הוא מבטל רישיון או מסרב לתת

רישיון. אם בא אדם עם תעודות מסודרות הוא לא צריך להתייעץ עם אף אחד, זו

טכניקה בסך הכל. אבל אם הוא רוצה לסרב הוא צריך לפני הסירוב להתייעץ עם

"מה לגבי המילים "בדיעה מייעצת" בפיסקה (ה)?" עו"ד



ברק: "אני מוכן למחוק את המילים "בדיעה מייעצת"."

לעו"ד ברק אין דיעה נחרצת בעניין.

אני חושב שאנחנו נחזיר את המצב לקדמותו. צריכה להיות אחידות ולכן אם

מוצע שהוא יהיה בדיעה מייעצת בישיבות המועצה אני חושב שאפשר, קל וחומר, לתת

לו סמכות כזו גם פה.

אז המילים "בדיעה מייעצת" חוזרות גם לסעיף 56?

כן-

מי בעד סעיף 51?

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

לגבי סעיף 51 אין שום שאלה ואנחנו נשאיר את המלים "בדיעה מייעצת". לגבי

סעיף 12(ה) נשאלת השאלה: לפי החוק הוועדה מייעצת לרשם לפני שהוא מחליט

לפסול מישהו. זה מוזר שהרשם מתייעץ עם הוועדה ובד בבד יועץ לה. אפשר לתקן

אפשר לכתוב "הרשם רשאי לשתתף בישיבות ועדת הרישום ללא

זכות הצבעה" ואז זה ניסוח יותר אלגנטי.

בוועדת הרישום יש 5 חברים, שניים מהם עובדי משרד העבודה והרווחה. אם

ניתן לרשם זכות הצבעה

אני לא רוצה לתת לו זכות הצבעה.

נכתוב "ללא זכות הצבעה" ולא "בעל דיעה מייעצת". האם זה מקובל על כולם?

סעיף 12(ה) תוקן כפי שהוצע כאן: "הרשם רשאי להשתתף בישיבות ועדת הרישום ללא

זכות הצבעה".

נדמה לי שבדיון הקודם על הסעיף הזה של ועדות הרישום הצענו שיושב ראש

הוועדה יהיה עובד סוציאלי והרשם יהיה משפטן.

עוד לא חזרנו על כל התיקונים. עוד נדבר על זה.

סעיף 52 - עונשין: "העובר על הוראה מהוראות סעיפים 2, 3, 4 או 6 דינו -

מאסר ששה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-977ו,

ועל כל יום שבו נמשכת העבירה, קנס כאמור בסעיף 61(ג} לחוק האמור."

מספרי הסעיפים כאן השתנו.

האם בסעיף (6) מוטל רק מאסר של 6 חודשים או קנס? זה נראה לי עונש קל

מידי. מילא כשמתחזים, זה גם חמור, אבל "מידע על אדם שהגיע לעובד סוציאלי

במסגרת מקצועו חובה עליו לשומרו בסוד ואינו רשאי לגלותו אלא באחת מאלה".

לפי סעיף זה אם אדם ביודעין מדליף לעיתונות פרטים חמורים מאוד מבחינת צינעת

הפרט דינו כדין מתחזה. לדעתי מי שפוגע בצינעת הפרט וחושף פרטים שהגיעו אליו

בתוקף תפקידו ראוי לעונש חמור יותר כי זו עבירה חמורה.

פסיכולוג צפוי לשנת מאסר בסעיף המקביל.

נשנה את זה ל"שנת מאסר". נפריד את העבירה הזאת מייתר העבירות כדי להדגיש

את החומרה שבדבר.

מי בעד סעיף 52, עם השינויים שהוכנסו?

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

סעיף 53 - סמכויות עזר

"(א) הועדה הרפואית או ועדת המשמעת רשאיות, אם הדבר דרוש למילוי תפקידיהן -

(1) להזמין אדם לבוא לפניהן כדי להעיד או להציג דבר;

(2) לחייב עד להעיד בשבועה או בהן צדק בהתאם להוראות החלות בבית המשפט;

(3) לבקש מבית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הועדה ליתן צו לפי

(4) לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים שהוזמנו מכוח סעיף זה כמו

לעד שהוזמן להעיד בבית המשפט.

(ב) דרשה ועדה כאמור מאדם להעיד או להציג דבר וסירב לעשות כן, ללא הצדק

המניח את דעת הועדה, רשאי בית משפט מחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הועדה,

לכפות, על-פי בקשת יושב ראש הועדה, את הציות להוראות הועדה בדרך שתיראה לו,

לרבות מעצרו של הסרבן."

העתקנו את הסעיף הזה מחוק הפסיכולוגים. זה מאפשר לועדת משמעת ולוועדה

רפואית לגבות עדויות.

יש למישהו הערות? אני חושב שזה סעיף הכרחי.

מי בעד סעיף 53?



מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

סעיף 54 - סדרי דין: "שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה רשאי

לקבוע סדרי דין לענין סעיף 53." סדרי הדין ייעסקו בדרכים להזמנת עדים

ולביצוע סעיף 53.

אין לי התנגדות שסדרי דין לגבי סעיף 53 ייעשו על-ידי שר המשפטים

בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה מבלי לערב את ועדת העבודה והרוותה אולם

בסעיף 56 אנהנו נדרוש שהתקנות בנוגע לביצוע החוק יהיו באישור הוועדה.

כבר הוספנו את זה.

מי בעד סעיף 54?

מי נגד? אי ן מתנגדים.

הסעיף אושר.

סעיף 55 - העברה מכהונה

"(א) השר רשאי להעביר מכהונה חבר מועצה, חבר ועדה מועדותיה, חבר ועדת

הרישום או חבר ועדה רפואית אם -

(1) ניטל ממנו הכושר הגופני או הנפשי או נבצר ממנו, מסיבה אחרת, למלא

את תפקידיו;

(2) הורשע בעבירה שיש עמה קלון;

(3) פשט את הרגל או נתמנה כונס לנכסיו מטעם בית המשפט;

(4) עזב את הארץ לצמיתות;

(5) נעדר ברציפות וללא סיבה סבירה משלוש ישיבות עוקבות של המועצה או

של ועדה כאמור ולאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו.

(ב) השר רשאי להחליף חבר המועצה או ועדה כאמור על פי בקשת הגוף שהחבר

מייצגו, או על-פי בקשת השר הממונה על המשרד או על גוף אחר שהחבר מייצגו."

סעיף קטן (א) הוא בסדר. מאידן בסעיף קטן (ב) נאמר: "רשאי להחליף חבר

מועצה או ועדה כאמור על פי בקשת הגוף שהחבר מייצגו, או על-פי בקשת השר

הממונה", ואני חושש מכך שייעשו התחשבנות עם מישהו בגלל שיקולים פוליטיים או

אחרים וזה דבר שהוא לא כל כך רצוי. בדרך כלל כשאדם מייצג גוף מסויים - למשל

ארגון העובדים הסוציאליים שולח נציגים, או שר ממנה - מקובל שיש תקופת

כהונה. מר אלי בן-גרא מקדם את החוק הזה בצורה ניכרת לעין והוא לא חשוד

בעיני כמי שתוקע מקלות. אבל תאר לעצמך שיש מערכת בחירות לארגון העובדים

הסוציאליים באמצע קדנציה ואתה עושה חשבון עם מישהו בגלל התנהגותו ואתה מביא

לכך שארגון העובדים הסוציאליים יודיע לשר שיש להדיח את פלוני ולהחליפו

במישהו אחר. מצד אחד אפשר לומר שזה רצון ארגון העובדים הסוציאליים; מצד שני

לדברים כאלה יש כבר איזשהן נורמות של התנהגות במדינת ישראל, שתקופות כהונה

לא מפסיקים באמצע (אפילו שרים שממנים בחברות ממשלתיות לא מפסיקים מינוי

באמצע ומחכים עד סוף הקדנציה), כדי לשמור על מינהל תקין ואורח חיים מסודר



ולא מאפשרים לאנשים לעשות חשבונות. במקרה פה יושב אדם שאין לו שום חשבונות

כאלה והוא לא השוד אבל מחר בבוקר יהיה מישהו שייעשה חשבון כזה. ולכן נדמה

לי שזה לא חיובי לאפשר להחליף, צריכים לעשות איזשהו מחסום.

אגב, אצלנו המרכז בותר את הנציגים. אני בעד למחוק את הסעיף לגמרי.

אם זה לגבי השרים אולי בכל זאת יש לאפשר להם להחליף נציג, אבל גם זה לא

נראה בעיני. ייבוא שר חדש שיירצה לחלק כיבודים ומתנות, זה לא נראה לי

מתאים. אם ארגון העובדים הסוציאליים או השר מינו מישהו לתפקיד סימן שהם ראו

אותו כמתאים לכך והוא צריך להמשיך בתפקידו. יש לנו סעיפים - אם חס וחלילה

הכושר הגופני או הנפשי פגום או אם הוא הורשע או פשט את הרגל או עזב את הארץ

- שמאפשרים להדיח אדם. אני חושב שהסעיף הזה מיותר.

אם אנחנו מורידים את הסעיף יכול להיות שיש מקום להוסיף סעיף קטן שמאפשר

להחליף אדם אם הוא הפסיק לעבוד באותו מקום שאותו הוא מייצג.

זה כבר דבר אחר, בהחלט יכול להיות שארגון העובדים הסוציאליים בחר במישהו

מבין חברי הארגון ומטעם חברות הסיעוד מונה נציג עצמאי ואותו עובד סוציאלי

החליט שהוא פורש ומקים חברת סיעוד ואז מופר האיזון שקבענו פה. אפשר להפוך

את סעיף קטן (א) לסעיף עיקרי, למחוק את סעיף קטן (ב), ולהוסיף פיסקה (6)

שתבהיר זאת. עלינו להבהיר שפרט למקרים המפורטים בסעיף קטן (א) אנחנו לא

נאפשר החלפת נציגים.

גם כהונת דירקטור של חברה היא לתקופת מינוי. גם במועצת הבריאות, בחוק

ביטוח בריאות ממלכתי, אי אפשר להחליף נציג באמצע תקופת כהונה, פרט לסיבות

מיוחדות המפורטות גם כאן.

נוסיף פיסקה (6) שתבטיח שאדם שסיים את תפקידו בתפקיד שבגינו נבחר,

חברותו תיפקע. כמו כן נבטל את סעיף קטן (ב).

מי בעד סעיף 55 המתוקן?

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

סעיף 56 - ביצוע ותקנות: "יושר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין

תקנות ככל הנוגע לביצועו לרבות קביעת אגרות, באישור שר האוצר, בעד הרישום

בפנקס."

אני מבין שקביעת אגרות זה באישור שר האוצר. אני מבקש שיהיה כתוב:

"להתקין תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה".

לא מקובל להעביר תקנות ביצוע לאישור איזשהי ועדה. תקנות ביצוע הן עניין

טכני ולא מהותי.

אני מציע שלא נקיים את הוויכוח עכשיו. נתייעץ עם היועץ המשפטי של

הוועדה.

אנחנו הצענו להרחיב כדי שהחוק יוכל להתאים למציאות המתפתחת תוך כדי

עבודה. נדמה לי שגם התקיים על כך דיון פה. אמרנו שלא כדאי לעשות את הסעיף

הזה כל כך טכני אלא יש להרחיב אותו. צריך להגיד ש"השר ממונה על ביצוע חוק

זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע". הצענו להוסיף עוד פיסקה

ש"עניינים אחרים הנוגעים לעיסוק במקצוע העבודה הסוציאלית, באישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת". זאת אומרת לא רק תקנות יבשות אלא גם עניינים

אחרים, כי אנחנו לא יודעים איך המקצוע יתפתח בעתיד ואי אפשר כל דבר להשאיר

לחקיקה ראשית.

אני מציעה לחברים כאן לבדוק אם יש עוד דברים, כגון בחינה או תואר מומחה

או משהו אחר, שתירצו כסף עבורם ולכלול גם אותם בחוק. אנחנו היינו זקוקים

לחקיקה נפרדת וקשה מאוד לגבי בחינות רישוי של הרופאים לתואר מומחה. כדאי

לעשות רביזיה מה עוד עשוי פה להידרש.

"כל העניינים האחרים" יכלול גם דבר כזה.

אני מציע שעו"ד ברק יתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה.

השאלה היא האם אתה נוטה לקבל את ההצעה הזאת.

אולי באמת צריך להכניס עוד דברים כדי למנוע מצב שבו צריך שוב לעבור הלין

של חקיקה כדי לאפשר התקנת תקנות. לגבי התקנת תקנות בעניינים אחרים, שם ברור

שחייב להיות אישור של ועדת העבודה והרווחה. לגבי תקנות הביצוע בחוק הזה,

אני הייתי מעדיף שיהיה אישור של ועדת העבודה והרווחה אבל אני מוכן להתייעץ

עם היועץ המשפטי. כפי שאתם רואים הוועדה לא מעכבת את העניין.

נדמה לי שלצורך כל אגרה צריך איזשהי ועדת כנסת ממילא אז אני מציעה לכם

לבוא לפה במקום לוועדת הכספים, זה מה שאנחנו תמיד מנסים לעשות, כי זו ועדה

שמכירה אותנו ויודעת את הדברים שלנו.

למה צריך את אישור שר האוצר לגבי אגרות? האם זה מתבקש מחוקים אחרים?



י' ברק;

נכסי המדינה.

אז יש ועדת אגרות בין-משרדית וועדת כנסת, ממילא זו דרך מאוד ארוכה.

חוק יסוד: נכסי מדינה מחייב שכל האגרות י יעברו ועדה של הכנסת.

אני לא נתקלתי במקרים שבהם היה עניין שבמסגרת תקנות לביצוע אגרות הכניסו

את זה. אנחנו נתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד משה בוטון. אני מעדיף

אישור של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אישור כללי, בלי להתייחס ספציפית

לאגרות, לאפשר גם עניינים אחרים שנוגעים לעבודה הסוציאלית. הלא אם יבוא הנה

נציג האוצר וייביע את עמדתו, אני מניח שייתחשבו בה.

אפשר לסכם את סעיף 56. אני מבין שזה ייעשה באישור ועדת העבודה והרווחה

ונוסיף, לאחר התייעצות עם עו"ד בוטון, ניסוח שיידבר על עניין תקנות הביצוע,

עניין האגרות ועל עניינים אחרים. "עניינים אחרים" הוא ביטוי רחב מאוד.

אתם תימצאו את הניסוח.

מי בעד סעיף 56, כפוף לתיקונים שהוזכרו?

מי נגד? אין מתנגדים.

סעיף 56 אושר.

סעיף 57 - תיקון פקודת הראיות

"אחרי סעיף 50 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, יבוא:

"עדות עובד סוציאלי

50א. הוראות סעיף 50 יחולו גם לגבי עובד סוציאלי כמשמעותו בחוק

העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1995, כאילו היה פסיכולוג מומחה שחל עליו

הסעיף האמור." "

זאת הוראה שדנה בחיסיון לעדות בבית משפט. אקריא לכם את סעיף 50 בפקודת

"(א) פסיכולוג מומחה כמשמעותו בצו שהותקן

לפי סעיף זה אינו חייב למסור ראיה על דבר הנוגע לאדם שנזקק לשירותו והדבר

הגיע אליו תוך עבודתו כפסיכולוג והוא מן הדברים שלפי טיבם נמסרים לפסיכולוג

בדרך כלל מתוך אמון שישמרם בסוד, אלא אם ויתר האדם על החסיון או שמצא בית

המשפט כי הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק עדיף מן הענין שיש לא לגלותה.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לאחר שחדל העד להיות פסיכולוג מומחה.

(ג) נטען חסיון לפי סעיף זה, יהיה הדיון בדלתיים סגורות; החליט בית המשפט

לשמוע את העדות, רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות. (ד) שר הבריאות יתקין,

בהסכמת שר המשפטים, צו שיגדיר מיהו פסיכולוג מומחה לענין סעיף זה."

כלומר משווים את הזכויות והחובות של עובד סוציאלי לפסיכולוג מומחה.

זה י יפתור בעיה מאוד רצינית בצה"ל. יש לנו בעיות מאוד רציניות עם קמ"נים

שמגיע אליהם מידע.

האם אין אפשרות להוסיף בפקודת הראיות סעיף 50(ב), שייתייחס רק לעובדים

סוציאליים? למה צריך את התלות בפסיכולוגים? זה קצת יותר מכובד בעיני. אם זה

בלתי אפשרי, אז זה י ישאר כך.

עורך דין אורנשטיין, השאלה נוגעת אליך.

זה בעיקר עניין של ניסוח.

יש פה ענין מבחינה ציבורית לא לקשר בין שני מקצועות. כולנו בדיעה,

במיוחד היום, שחשיבותו של העובד הסוציאלי בחברה עולה ושרובצת עליו אחריות

רבה. זה עניינו של כל החוק. חוק הוא גם מחנך במובן מסויים. מבחינה צורנית,

האם אין מקום להוסיף סעיף שאומר "עדות עובד סוציאלי"? האם זה אפשרי?

אנחנו לא שמנו במיוחד לב לעניין הזה אבל אני חושב שזה אפשרי.

אם משרד המשפטים חושב שזה אפשרי אני מציע שאנחנו נוסיף פיסקה עצמאית

לפקודת הראיות, אם זה במסגרת סמכותנו, שעוסקת במפורש ב"עדות עובד סוציאלי"

ונעתיק את מה שכתוב בהחלפת המילה "פסיכולוג" ב"עובד סוציאלי". זה בדיוק מה

שהתכוונו לעשות בתיקון המוצע. עלינו לתת ביטוי לחשיבות שאנחנו מייחסים

כחברה לעובדים הסוציאליים.

מי בעד התיקון, כפי שהוקרא כאן, לסעיף 57?

מי נגד? אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

יש לי איזשהי הסתייגות. בסעיף 50(א} בפקודת הראיות לגבי פסיכולוג נאמר

"פסיכולוג מומחה כמשמעותו בצו ... אינו חייב למסור ראיה", זה משאיר להחלטתו

הוולונטרית של הפסיכולוג אם הוא מעוניין למסור את הראיה. ישנם מקרים שאנחנו

לא נירצה לומר ש"איננו חייב למסור" אלא "לא יימסור ראייה". אם נשאיר זאת

"אינו חייב למסור" פירושו שאם יירצה - יימסור, לא יירצה - לא יימסור.

יכול להיות שאתה צודק אבל אסור בשום פנים ואופן שבתיקון עקיף של ועדת

העבודה והרווחה, ולא של ועדת החוקה, תיקון שנעשה כלאחר יד, יוכנס שינוי



עקרוני שכזה. זו לא הבמה, כשנמצא חבר כנסת אחד, בדרן לקריאה שניה ושלישית,

בלי ועדת חוקה, בלי מומחים, בלי שום דבר. אם יש לך יוזמת חקיקה אני מוכן

באופן פרטי לבדוק אותה אבל אני לא יכול בהזדמנות חגיגית זו לשנות את פקודת

הראיות. אנחנו עושים תיקון עקיף באותה דרך על-פי הנוסח שמופיע לגבי

פסיכולוג ואם למישהו יש הסתייגויות מכך יועיל לפנות לחברי הכנסת, לשר

המשפטים ולכל מי שצריך. את מה שאנחנו עושים עכשיו אפשר לעשות כי אנחנו לא

משנים שום דבר מהותי בכללי הראיות.

סעיף 57, כפי שהקראתי אותו, אושר.

בסעיף 46 (תרכב מועצת העובדים הסוציאליים) נאמר שנשלחים 6 עובדים

סוציאליים, שמהם נציגים של משרד העבודה והרווחה, נציג המוסד לביטוח לאומי

וכולי. אנחנו עכשיו הזכרנו שמשרד העבודה והרווחה תמיד שלח כאחד מנציגיו את

היועץ המשפטי של המשרד. סעיף 46 הנוכחי מחייב היותו עובד סוציאלי ומונע

אפשרות כזאת והשאלה היא האם אנחנו לא רוצים לחשוב על זה פעם שניה.

זו היתה יוזמה שלכם לקבוע את מי מחליט משרד העבודה והרווחה לשלוח.

למר פוזנר יש מחשבה שניה בנושא הזה.

אם אתם חוזרים בכם אני מבין שאין לאף אחד התנגדות לאשר זאת. אני מודיע

שסעיף 46(2) יישאר לפי הנוסח הקיים, דהיינו 2 נציגים של משרד העבודה

והרווחה, נציג המוסד לביטוח לאומי, נציג משרד הבריאות, נציג משרד הבטחון

ונציג צה"ל, ללא ציון מקצועם, כי יכול להיות שגם בביטוח הלאומי ייעדיפו

לשלוח את היועץ המשפטי.

אם זה יועץ משפטי, זה בסדר. אבל מה אם זה מישהו אחר?

היה רציונל להצעה שלנו. אנחנו רצינו לדאוג שלפחות 50% מחברי המועצה יהיו

עובדים סוציאליים. אם בסעיף הזה לא נגדיר עובדים סוציאליים האיזון הזה לא

יישמר. אני מציעה לרשום סעיף נפרד לגבי יועץ משפטי.

יכול להיות שמשרד הביטחון ייעדיף לשלוח לשם את מר צ'יקו אורן, שאינו

עובד סוציאלי אבל ללא ספק יש לו גישה לנושא הזה, הוא ראש אגף השיקום במשרד

הביטחון. אני לא רוצה להגביל את משרד הביטחון. הטענה היא נכונה לגבי משרד

העבודה והרווחה אבל היא גם נכונה לגבי משרדים אחרים.

אולי נגיד שגוף שיש לו שני נציגים במועצה חייב שאחד מהם לפחות יהיה עובד

סוציאלי.

אני חושב שגם כך יהיה רוב של עובדים סוציאליים במועצה. האם יפתור את

הבעיה אם נגיד שלפחות אחד משני הנציגים של משרד העבודה והרווחה הוא עובד

סוציאלי? ובכן כן הוחלט. הייתר נשאר כפי שהיה.

סעיף 58 - תיקון חוק שירותי הסעד

"בחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958 -

(1) בסעיף 1 -

(א) בהגדרת "פקיד סעד", במקום "מי שכשיר לעבודה סוציאלית" יבוא "עובד

סוציאלי";

(ב) במקום הגדרת "כשיר לעבודה סוציאלית" יבוא:

""עובד סוציאלי" - כמשמעותו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1995."

(2) בסעיף 2(ה), במקום "כשיר לעבודה סוציאלית" יבוא "עובד סוציאלי". "

בעבר השתמשנו בביטוי "כשיר לעבודה סוציאלית" ועכשיו מחליפים את זה

בביטוי "עובד סוציאלי".

"כשיר לעבודה סוציאלית" לא היה חייב להיות אקדמאי, הוא יכל להיות בוגר

מכון, ועכשיו אין כאלה.

רציתי לשאול שאלה טכנית. בזמן האחרון כל יום מופיעה בעיתונות איזשהי

כתבה שנוגעת לפקיד סעד. צירוף המילים הזה, "פקיד סעד", הוא מאוד אומלל. גם

"פקיד" וגם "סעד" זה מאוד שלילי וזה גם גורם עוול לאנשים שנזקקים לשירות

הזה. צריך לשנות את זה.

האם "פקיד סעד" חייב להיות עובד סוציאלי?

כן. הביטוי הזה מושרש.

האם הביטוי "פקיד סעד" מופיע בחוקים נוספים?

הביטוי "פקיד סעד" מופיע בהרבה חוקים. הקמנו צוות שמטרתו לשנות זאת.

אני פעם ניסיתי לתקן את זה אבל לא הצלחתי.

רציתי להעיר שיש חוקים נוספים בהם מופיע הביטוי "כשיר לעבודה סוציאלית".



אני מציע לאפשר לנו להוסיף תיקונים נוספים בחוקים שונים בהם מופיע הביטוי

"כשיר לעבודה סוציאלית" ולשנותם ל"עובד סוציאלי".

בסדר גמור.

האם אי אפשר באותה הזדמנות לשנות בכל החוקים את הביטוי "פקיד סעד"?

אני מציע שתעשו חיפוש ותבררו באילו חוקים ביטוי זה מופיע. אם יש מישהו

שמוכן להשקיע בזה מאמץ ולהביא הנה לישיבה הבאה הצעה מתוקנת, פשוט בשביל

החינוך של החברה, אז בבקשה, אני בעד.

בינתיים אנחנו מאשרים את סעיף 58 כפי שהוא.

אני לא זוכר האם קבענו איזשהן הוראות מעבר. אני מבין שכבר היום רשאי

לעסוק בעבודה סוציאלית רק עובד סוציאלי. האם לא יכול להיות מצב שבו, כתוצאה

מהחוק הזה, ניגדע את מקור פרנסתם של אנשים שעסקו בעבודה סוציאלית? אני רוצה

להיות בטוח בכך שבחוק זה לא ניגדע פרנסה של מישהו.

בסעיף 7(4) כתוב: "היה כשיר, ערב תחילתו של חוק זה, לעבודה סוציאלית לפי

חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958" - אנחנו תיקנו זאת והוספנו "ונרשם מכח החוק

האמור ככשיר לעבודה סוציאלית לפני תחילתו של חוק זה". כל אדם שיירשם עד

תחילת החוק יוכל לעסוק במקצועו. התחילה תהיה רק בעוד 3 חודשים ולפיכך יהיה

זמן להירשם.

האם אתם תפרסמו את הכללים האלה? חייב להיות פירסום על זה.

כבר 10 שנים המכון סגור ולא מכשירים עובדים סוציאליים שאינם אקדמאי ים.

יש בעיה, בשירות בתי הסוהר עובדים עובדים סוציאליים שהם בוגרי

קרימינולוגיה ולא בוגרי עבודה סוציאלית.

הם לא עובדים סוציאליים.

מי בעד סעיף 58?

מי נגד? אין מתנגדים.

סעיף 58 אושר. מי שרוצה להוסיף תיקונים נוספים מוזמן לפנות אלי.

בסעיף 58 נחליף גם את הביטוי "כשיר לעבודה סוציאלית" ב"עובד סוציאלי".

ותבדקו גם אם אפשר להביא תיקונים להחלפת הביטוי "פקיד סעד". אני לא רוצה

שזה ייעכב את החוק.

סעיף 59 - תחילת: "תחילתו של חוק זה בתום שלושה חודשים מיום פרסומו

ברשומות."

מי בעד סעיף 59? ירים את ידו.

מי נגד? אין מתנגדים.

סעיף 59 אושר כפי שהוא.

בישיבה הבאה של הוועדה אנחנו נאשר נוסח לבן נוסף עם כל התיקונים ונביא

את זה למליאת הכנסת.

אני מבקש לחזור לסעיפים 11 ו-12, שעוסקים ברשם וביושב ראש ועדת הרישום.

עדיף שיושב ראש ועדת הרישום יהיה עובד סוציאלי ואילו הרשם יהיה משפטן. בעצם

לרשם יש סמכויות אדירות.

בדיון שעשינו הועלתה הצעה שהעובד הסוציאלי יהיה יושב ראש הוועדה והרשם

יהיה משפטן.

האם זה מקובל על כולם?

עלי זה לא מקובל.

האם לא סיכמנו שהוא חייב להיות לפחות בעל השכלה אקדמאית?

זה סוכם לגבי ועדת משמעת (בסעיף 27(ב)(2) בנוסח הכחול), שם נאמר שעובד

משרד העבודה והרווחה שי יתמנה יהיה בעל השכלה אקדמאית. לגבי הרשם לא כתבנו

כשירויות.

אני חושב שהרשם לא חייב להיות משפטן אבל חייב להיות בעל השכלה אקדמאית.

לא יתכן שיהיה רשם של עובדים סוציאליים, שהם כולם בעלי השכלה אקדמאית, והוא

יהיה עובד בדירוג המינהלי, פשוט זה לא הוגן כלפיהם.

את זה אני מוכן לקבל.



היו"ר יי כץ;

אני מודה לכם. סיום הדיון יחיה בישיבה הבאה, שתהיה אחרי הפגרח. לא נצביע

מחדש על כל הסעיפים.

אני מבקש להעיר שיש לנו הסתייגויות רחבות לגבי שני סעיפים בנוסח החדש

(הלבן), הן לגבי קבלת מידע וחן לגבי סוד מקצועי.

אני מציע שתעביר אלי מכתב עם ההערות שלכם. תודה. גמר חתימה טובה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15