הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 387

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', כ"ד באלול התשנ"ה, 19.9.1995, בשעה 10:30

נבחו;

היו"ר י' כץ

י' בא-גד

א' גולדשמידט

מ' גפני

ח' דייו

ב' טמקין

ל' לבנת

י' לס

ח' מירום

י' שפי

ד"ר ב' לב, משנה מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ב' קאזין, ראש שירותי המזוו, משרד הבריאות

ר' שמיר, מנהל המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

י' בן חי, דוברת, משרד הבריאות

עו"ד ר' אפק, משרד הבריאות

ד' הלפריו, מנהל מכון לבקרת איכות, משרד

התעשייה והמסחר

ש' שמחון, יו"ר מועצת המנהלים של תנובה

י' לנדסמן, מנכ"ל תנובה

צ' ורשביאק, מנהל המפעל ברחובות, תנובה

א' ינובסקי, יועץ משפטי של תנובה

אי זליגמן, רשם האגודות השיתופיות

ד' נירהוד, מתמחה

ע' לירם, מנהלת המועצה לצרכנות בירושלים

אי שרון, ראש קבוצת הכימיה והמזון, מכון

התקנים

י' שא-נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

ד"ר יי מלבטקי, הרשות להגנת הצרכן

ד"ר ג' וסטין, מומחה לרפואה מונעת

אי אדלר

מי בוטון

חבר המתרגמים בעי'מ

מסקנות הנהלת תנובה בעניין פרשת הסיליקון בחלב העמיד - ח"כ יוסי כץ



מסקנות הנהלת תנובה בעניין פרשת הסיליקון בחלב העמיד - ח"כ יוסי כץ

היו"ר י' כץ; אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר

היום שלנו, פרשת הסיליקון בחלב העמיד, או המשך

דיון בנושא מסקנות הנהלת תנובה בנושא.

פרשת הסיליקון בחלב נחשפה כתוצאה מתחקיר של העיתון "מעריב". בשנה הבאה

תנובה חוגגת את יום ההולדת השבעים. זהו הקונצרן השני בגודלו במדינת

ישראל. המחזור שלו בשנת 94' היא כחמישה מיליארד שקלים. כפי שהבנתי

מאוגדים בו באגודה השיתופית, שנקראת "תנובה מאוגדים", כ-800 ישובים

חקלאיים, קיבוצים, מושבים וגורמים נוספים. תנובה היא למעשה גוף כמעט

מונופוליסטי בתחום החלב. 92% ממשק החלב, 73% ממוצרים חקלאיים אחרים.

למעשה, כאשר נחשפה הפרשה, בכנסת היו דיונים בוועדת הכלכלה בהשתתפות

נציגי תנובה וגורמים נוספים כמו משרד הבריאות, משרד התעשייה. ולמעשה,

הגירסה של הנהלת תנובה היתה, שמעלילים עליה עלילה. תנובה הכחישה את

הגירסה שנחשפה בתחקיר העיתונאי, הנציגים שלה מסרו גירסה מסויימת בוועדת

הכלכלה, ואחרי שגבר הלחץ הציבורי, מסרו גירסה אחרת בעקבות דין בחשבון

של איזו ועדת חקירה פנימית, לפיה מנהל המחלבה חרג מסמכותו, חרג על דעת

עצמו, והושהה מתפקידו.

בצדק או שלא בצדק מבחינתה, תנובה פתחה באיזה שהוא מסע פרסום, גם

בעיתונות, פירסמה מודעות ענק בנושא. ולמעשה, אני התעוררתי כתוצאה

מהפרסום של המודעות האלה. בשלב הראשון הייתי בחופשה, וכשקראתי את

המודעות האלה, זה נראה לי לא תקין. שטחי מידי, וחשבתי שזכותו של הציבור

לדעת את כל האמת. לא מדובר פה בחברה רגילה. היה מי ששאל אותי מה היה

קורה אם אירוע כזה היה מתרחש בחברה פרטית אחרת, כמו אוסם. אמרתי שזה

שונה. חברה קונצרן או תאגיד שמספק מוצרים כל כך חיוניים, שאין אזרח

במדינת ישראל, אין ילד במדינת ישראל שלא משתמש במוצר הזה, שלא שותה

אותו כל יום, וכמה פעמים ביום, חברה כזו חלים עליה עקרונות אחרים. זה

לא איזה שהוא בית מלאכה שמייצר איזה שהוא מוצר, שיש בו איזה פגם. זה

תאגיד שצריך לזכות באמון מלא של הציבור, במדינה שלנו או בכל מקום אחר.

זה לא תאגיד רגיל.

ולכן, נדמה לי שאם אנחנו שואלים את עצמנו מה ועדת העבודה והרווחה צריכה

לעשות, היא קודם כל משמשת פה לציבור, והיא צריכה לדעת מה קרה, האם

החומר באמת מזיק. השאלה הראשונה, על מנת שהציבור במדינת ישראל יידע אם

מי שהשתמש צריך לעשות משהו נגד זה. מה נעשה לחלב שהתגלה? איך מתכוונים

לפתור את הבעיה בעתידי האם לא קיים חשש שדבר מהסוג הזה יתרחש גם

במוצרים אחרים של חלב? מה עשתה בעבר, ומה עושה תנובה להבטחת איכות

מוצריה? האם יש מערכת של אבטחת איכות שעונה על הדרישות של שנות

האלפיים? זה הדבר הראשון, הוא הבסיסי ביותר, הוא החשוב ביותר מבחינת

הציבור. כי את הציבור יכול מאוד להיות שפחות מעניין הצד האישי.

אבל במיוחד משום שמדובר בתאגיד שמייצג למעשה תנועות שלמות, הוא צריך

להנות מאמון הציבור. והשאלה היא, האם הנהלת תנובה אכן ענתה לקריטריונים

שמצפים ממנה? משום שלגבי תאגיד כזה, שהוא מונופוליסיטי, צריך לדעת האם

הוא מעל באמון הציבור או לא. האם אפשר להפיק לקחים לגבי מקרים דומים?

יכול מאוד להיות שיתרחשו פרשיות כאלה בעתיד, חשוב מאוד שנדע איך להגיב,

מה לעשות.



אגב, קראתי מאמר מצויין של סבר פלוצקר ב"ידיעות אחרונות", הוא מציין

ביו היתר שבכנס בינלאומי, שהשתתפו בו מנהלי קונצרנים מכל העולם, הם דנו

בין היתר בשאלה מה עושה תאגיד כזה שיש איזו שמועה או חשש לפגם מסויים

במוצרים? הוא הביא שתי דוגמאות, של חברה שנהגה כך, ושל חברה שנהגה

אחרת.

החברה שהצליחה, חברת פפסי קולה במקרה הזה, חשפה את הכל. באה ואמרה

לציבור טעינו, שגינו, מורידים את זה מהמדפים, נבדוק, כל מה שצריך. חברה

אחרת נלחמה בחושפים. והתוצאה היתה ירידה דרסטית במכירות שלה, ומכה קשה

מאוד למכירות שלה.

הם אמרו בין היתר, שהחובה הבסיסית של מנהל הקונצרן לבוא ולהופיע מול

המצלמות. פשוט לבוא ולהגיד טעינו, בודקים. קודם כל מפנים את הכל, ואחר

כך נסיק את המסקנות נגד כל מי שלא היה בסדר.

בכל אופן, זו שאלה ציבורית. הבעלים באגודה השיתופית, בעלי הזכויות חם

המושבים, הקיבוצים, הם ינהלו את עיסקיהם כפי שהם רוצים. אבל מכיוון

שמדובר במוצר כל כך חיוני, ומוצר למעשה מונופוליסטי, אני חושב שיש לזה

משמעות ציבורית, וזו זכותה וחובתה של ועדת העבודה והרווחה להביע את

עמדתה. התנועות שממנות או בוחרות את המנכ"ל ואת יושב ראש מועצת

המנהלים, יכולות לעשות מה שהן רוצות, זה עניינן. זכותינו שלנו להביע את

עמדתינו בנושא, יש מקום לאחריות אישית או לא.

והנושא הנוסף הוא, ועדת הבירור שהוקמה על ידי תנובה, אותה ועדה בראשותה

של פרופ' דנון. הייתי רוצה לשמוע קצת על ההרכב של ועדת הבדיקה הזאת, על

כתבי המנוי, על הסמכויות שלה, על לוח הזמנים שלה. ונשאלת שאלה עקרונית

כאן, האם מן הראוי שתפעל ועדת בדיקה של מומחים, יהיו בעלי מוניטין אשר

יהיו, במימון של הגוף שאותו חוקרים, או שמא מן הראוי שהרשויות

הממלכתיות תדאגנה לדבר כזה, לבירור יסודי כזה. ובהקשר הזה צריך לשאול

גם את משרד הבריאות מה הוא מתכוון לעשות, מה נעשה בפרשה הזו, מה יעשה

בעתיד. ומה שהכי חשוב, איך נבטיח את איכות המוצר החיוני במדינת ישראל

לעתיד לבוא. אותו דבר לגבי משרד המסחר והתעשייה, ולגבי גורמים אחרים.

אני מודה מאוד לכל הגורמים שנטלו חלק בפעילות הזו, גם לרשות

ההסתדרותית, שהיתה פעילה מאוד בנושא, ולכל אלה ששיתפו פעולה עם

הוועדה.

הצטערתי מאוד שבישיבה הקודמת לא היתה השתתפות נציגים מטעם תנובה.

קיבלתי את הודעתו של יושב ראש מועצת המנהלים, אני מבין שגם תנובה הבינה

שזאת היתה טעות, ואני שמח על כך שהנהלת תנובה נמצאת כאן בהרכב המלא.

י' לנדסמן; בראשית דבריי, ברצוני להתנצל על אי הופעה

בישיבת הוועדה בשבוע שעבר כתוצאה מאי הבנה,

הסברתי את זה גם לח"כ י' כ"ץ. אני שוב חוזר ומתנצל, כי מנהלי תנובה

ועובדיה בוודאי מכבדים את הכנסת ואת חבריה ומוקירים את עיסוקי הוועדה

בנושאים העומדים על סדר היום הציבורי.

נושא השימוש בסיליקון בתהליך הייצור של החלב העמיד, 1%, במחלבת תנובה

רחובות, נמצא בבדיקה של הרשויות המוסמכות.



מועצת המנהלים של תנובה החליטה להקים ועדת בדיקה ברשות הפרופסור יהודה

דנון, שתעסוק בכל היבטי הנושא ללא הגבלה. פורסם בכלי התקשורת כי הוגשו

תביעות משפטיות כנגד תנובה העלולות להיות תביעות ייצוגיות.

מציאות חדשה זו מונעת ממני או מעמיתיי להתייחס לסוגיות השונות, שכן כפי

שהוסבר לי הנושא הוא בגדר סוביודיצה. ביקשתי מעורך הדין יוני ינובסקי,

יועצה המשפטי של תנובה, להסביר את המשמעות המשפטית של מצב זה.

אני משוכנע שהרשויות והוועדה שמונתה יגיעו למיצוי כל העובדות והאירועים

מול המסקנות הנחוצות. אני פונה אליכם בבקשה להרשות זאת. בטוחני שתבינו

שעמדתי נובעת אך ורק מהמצב המשפטי המיוחד.

אני מודה ליושב ראש הוועדה, ולחבריה, על ההזדמנות שניתנה לי למסור

הודעה זו בפני הוועדה. זו פעם ראשונה שאני נמצא בוועדת הכנסת, ובפרט

בנושא כל כך קריטי כפי הנושא הזה.

אינני מקבל את ההודעה שלך, עם כל הכבוד. כשאתה

מדבר על סוביודיצה, אני מניח שיש נגדם תביעות

פלילות, או אתם חוששים לומר איזה שהוא דבר. אבל אם הוגשו נגדכם תביעות

אזרחיות, המשמעות היא שאתה נמנע מלקיים דיון שהוא בנושא אזרחי טהור.

איו פה עניין פלילי.

אני רוצה לשכנע אתכם, חברי הנהלת תנובה, והיועץ המשפטי, ח"כ א'

גולדשמידט, עם כל הכבוד, ההודעה הזו הוקראה מן הכתב. היא נוסחה באמצעות

היועץ המשפטי, או לפחות בהתייעצות עימו. זה עולה מרוח הדברים. הואיל

וכך, לא נאמרה פה ולו מילה אחת על אפשרות של הליכים פליליים. דובר פה

אך ורק על אפשרות של הגשת תביעות יצוגיות על פרסום בכלי התקשורת על

תביעות יצוגיות.

אני מצפה מהנהלת תנובה שתחשוף את כל מה שיש לה לומר, ושתתייחס לשאלות

שעולות כאן. והיה והיועץ המשפטי של תנובה יחשוב ששאלה מסויימת שמתעוררת

כאן עלולה להפליל אולי את הנהלת תנובה, או יש בה איזה שהוא סיכוו

שתנובה לוקחת על עצמה, יואיל בטובו ויאמר. אין לי אקדח ביד. אני יכול

לחייב את הנהלת תנובה להופיע בפני הוועדה, אני אינני יכול לומר לה מה

להצהיר כאן בוועדה, איזו הופעה לתת כאן בוועדה, אין לי אפשרות לכפות

עליה את הדברים שהיא צריכה לומר.

אבל יהיה בזה משום מעשה פסול מבחינה ציבורית, אם כתוצאה מתביעות

אזרחיות שהוגשו או לא הוגשו, הנהלת תנובה תבוא ותאמר אני פוחדת מתביעות

אזרחיות. הלא מי אומר דבר כזה? מי שבאמת עשה מעשים שהם בגדר עוולה

בנזיקין, הוא אולי חושש לומר דבר כזה. לא נאמר כאן שום דבר על הליכים

פליליים, או על חשש להפללה עצמית. ואם יבוא הטוען ויאמר אכן אני

אינני רוצה להתבטא, כי אני מפחד להפליל את עצמי, אנחנו נכבד את זה, זה

רע מאוד, זה מאוד לא מקובל, אבל זו זכותו של אדם לא לומר דברים שעלולים

לשמש כנגדו, ואנחנו נכבד את זה. זה יהיה רע מאוד מבחינה ציבורית.

א' גולדשמידט; יש פה טענה משפטית שהושמעה. אתה הגבת עליה מבלי

שאיפשרת ליועץ המשפטי של החברה להשמיע את

דבריו, יכולת להגיד את אותם דברים אחרי שהיועץ המשפטי של החברה יאמר את



דברו, ומבלי שעשית דבר שאני חושב שצריך לעשות, וזה לפנות אל היועץ

המשפטי של הוועדה, ולשאול את דעתו המשפטית בסוגייה.

כל אחד אחר היה פותח את הישיבה בהשתלחות כזו או

אחרת, אני האיש הראשון שפניתי אליו ונתתי לו

זכות דיבור, היה מנכ"ל תנובה.

האיש השני שפניתי אליו היה יו"ר הנהלת תנובה. אז לבוא ולומר שאני לא

נותן זכות דיבור להנהלת תנובה, זה לא תואם את המציאות.

ש' שמחון; גם אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתנצל

על אי הבנה שהיתה בשבוע הקודם. אני חושב

שמבחינה אישית, כמי שלקח אחריות על אי ההופעה, היתה בהחלט שגיאה, ואני

מנצל את ההזדמנות כדי להודות בה. אני יכול להבטיח שאכן מהשלב הזה הנהלת

תנובה, מועצת המנהלים הגוף החדש שפועל מזה חודש וחצי, ישתף פעולה עם

ועדת העבודה והרווחה ועם כל ועדה אחרת בכנסת, כפי שהיא קבעה, בכל הנושא

הציבורי שעומד כרגע על הפרק, עם כל המגבלות שנמסרו בהודעתו של המנכ"ל.

אני מבקש התייחסות שלך קודם כל לשאלה היסודית

לגבי האם עמדתך היא כעמדת מנכ"ל תנובה, שמבקש

לא להמשיך בבירור לגבי העניין, משום שיש תביעות.

ש' שמחץ; אני חושב שמנכ"ל תנובה אמר באופן ברור

לחלוטין...

הוא ביטא את מדיניות תנובה בעניין?

ש' שמחון; אני חושב שמנכ"ל תנובה בא כדי לקיים דיון עם

ועדת העבודה והרווחה. יחד עם זאת, הוא הסב את

תשומת לב חברי הוועדה לעניינים משפטיים שעומדים על הפרק. אנחנו נשתדל

לעשות כל מאמץ בדיון הזה לענות כמעט על כל מה שאפשר, להוציא את אותן

שאלות שאתה בעצמך אמרת שהיועץ המשפטי יסמן לנו כאן שיש איזה שהוא סיכוי

שיכולה להיות איתם בעיה. מלבד העניין הזה, נשתף פה פעולה בדיון הזה

באופן מלא, בכל הנושאים שעמדו על הפרק.

היו"ר י' כץ; אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אולי תלמד אותנו

מה המעמד שלנו?

אנחנו דנים פה בעניין שיש לו היבטים ציבוריים.

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, היות שהיא ממונה

על משרד הבריאות שאחראי על בריאות הציבור, רשאית בהחלט לקיים את הדיון

ולברר את כל הפרטים, ואת כל הנסיבות, ואת כל מה שנעשה ואת כל מה שייעשה

מתוך מגמה כמובן לשמור על בריאות הציבור. אני רואה את הדיון הזה כאן

בראש ובראשונה דיון ציבורי.

אם תוך כדי מהלך הדיון יתעוררו שאלות שהן משפטיות פרופר ויצטרכו לתת

תשובות, אנחנו נבדוק את העניין לגופו. שמעתי ממנכ"ל תנובה, והיה

בעיתונות שעומדים להגיש תביעות משפטיות. אם הוגשו תביעות משפטיות, אז

בהחלט יש הכלל שאומר שאסור לעשות מעשה שעשוי להשפיע על בית המשפט בקבלת

ההחלטה שלו. אבל הכנסת מאז ומתמיד נתנה פירוש מאוד מצומצם לכלל הזה של



סוביודיצה, והיא לא מנעה את עצמה מלדון בעניינים אפילו שעומדים ותלויים

בבית משפט, אם יש לעניין הזה היבטים ציבוריים, והגישה הזאת גם נתמכת

במספר מאמרים שהתפרסמו על ידי אנשי האקדמיה, באיזו מידה סוביודיצה הוא

באמת חל במלוא חומרתו על עבודת הכנסת.

אם יתברר במהלך הדיון שיש נושאים שהתשובה לגביהם יכולה להיות מבחינת

הודעת בעל דין, שיכולה להזיק בבית המשפט, או עניין שיכולים להתבע במשפט

פלילי ואדם יכול להיתפש על כך שהוא הודה בנושא כזה, אני חושב שיש בהחלט

זכות לאנשי תנובה כאן לא להתבטא בנושאים הספציפיים האלה, כדי לא להפליל

את עצמם; ואולי לא להודות בדברים או לא לגלות טקטיקה או קו הגנה שהם

עשויים לנקוט בו בבית המשפט.

הבנתי שהנהלת תנובה ממשיכה לשתף פעולה עם

הוועדה, אני מניח שאתם תחליטו מה מותר ומה

אסור מבחינתכם.

מתוך הוועדה, אינני יודע בשם מי ומטעם מי,

הועלתה תביעה לפיטוריו של המנכ'יל עוד לפני שהיה

דיון, ועוד לפני כל עניין אחר. ראוי גם, שכמו שהתנצלו אנשי הנהלת תנובה

כאן שהם לא באו, שיתנצלו גם חברי הכנסת, שלפי דעתי בקלות יד, מבלי לרדת

לחקר הפרטים, עוד לפני שהיה דיון כבר הביעו את דעתם ברבים. שתהיה זכות

גם לאנשים שבאים לוועדת כנסת לקחת בחשבון שיש אנשים בוועדה שכנראה דעתם

קבועה.

אני הודעתי למנכ"ל תנובה וליושב ראש מועצת

המנהלים, שאנחנו נקיים בירור, ובעקבות הבירור

אנחנו נסיק את המסקנות שלנו.

מר ורשביאק, תאר מה עושים במחלבת תנובה ברחובות, איך מייצרים את החלב

העמיד, ואיך השתרבב הסיליקון לחלב.

ד' ורשביאק; אחרי ששמעתי את הדיון הקודם, ואת היועצים

המשפטיים, אז ברור שאני מרגיש את עצמי מאוד לא

נוח כאן.

אס תגיד את האמת ורק את האמת, אני חושב שתצא

בצורה הכי יפה גם מבחינה ציבורית.

א' ינובסקי; אני חושב שמן הראוי שאני אסביר את עמדתה של

תנובה, שחשוב שהיא תובן כאן כהלכה.

קודם כל, התביעות שהוגשו זה לא דבר של מה בכך. הוגשו תביעות, ועל

התביעות שמענו, קראנו בעיתונים, והציבור פחות או יותר יודע במה המדובר.

אם התביעות הללו תהפכנה לתביעות יצוגיות, הבעיה היא בעיה חריפה מאוד,

ומשמעותית ביותר לתנובה. לא מדובר פה בתביעות של מה בכך. מדובר על

תביעות רציניות.

הכלל של סוביודיצה, שאנחנו מדברים עליו, נופל לשני ראשים. קודם כל הראש

לגבי דבר הפרסום, הדבר הזה חל לגבי כל הליך משפטי, בין אם הוא פלילי,

ובין אם אזרחי. לגבי כל הליך של בית משפט, והרציו שעומד מאחורי זה, שיש



לתת לבית המשפט לדון בעניין חופשי מכל לחץ, השפעה, או אינפורמציה מחוץ

לכותלי בית המשפט. השינוי שחל עקב שהוגשו תביעות, זה שינוי שמשנה את

המצב שבו נמצאה הוועדה, ואנחנו בתוכה, לפני כשבוע ימים.

לכן, אני יעצתי לכך משני אספקטים. קודם כל מהאספקט שהסוביודיצה הפלילי,

סעיף 71 של חוק בתי המשפט, קובע במפורש שלאדם אסור לפרסם כל דבר העלול

להשפיע על הדיון ועל מהלכו. על העניין של להשפיע יש פרשנות רחבה מאוד.

העניין לא צריך לעסוק בהשפעה. כל דבר שעלול להביא לידי כך ששיקול הדעת

של השופט, או האינפורמציה שתעמוד לפניו תהיה מושפעת מגורמים זרים, זה

פסול.

בראש, בתוך כותרת ישנו דבר על שני, שהוא לא פחות חשוב לאינטרסים של

תנובה. סך הכל אנחנו מדברים בחברה שקיימת, שפועלת כחברה מסחרית, אגודה

שיתופית, שיש לה אינטרסים משלה, יש לה רכוש, יש לה תביעות. יש דבר

שנקרא זכויות דיוניות בזכויות מהותיות. על זכויות אלה, גם במשפט אזרחי,

אני חייב לשמור, אני היועץ המשפטי של תנובה, אני מסתכל על העניין

הזה מזווית הראייה של שלמותו ושל זכויותיו של לקוחי.

מסיבה זו בוודאי ובוודאי שאי אפשר להיכנס כאן לפרטים אשר עלולים להיות

נוגעים לשורשו של העניין בשאלות שמכוונות בעיקר לאותם הנושאים, שכפי

שהיושב ראש ציין, הם אותם הנושאים שבדיוק עליהם לא תנובה ולא עוזרי

תנובה יכולים לתת פה תשובות.

כמובן, לגבי תוכניות, ולגבי מה כוונת תנובה לעשות לגבי המסקנות או כל

הדברים האחרים, בבקשה. אבל כל דבר שהוא נתון במחלוקת אצל בית המשפט,

עצם הכנסת החומר, עצם הפעולה שנעשתה לפני ואחרי, הדברים הללו הם בהחלט

בגדר סמכותו של בית המשפט, העניין הזה ידון, בית משפט בארץ לא יהסס

להסיק את המסקנות הדרושות, ובוודאי שזכותה של תנובה היא לשמור על

זכויות ועל עצמה כנגד תביעות כאלה, שיכולות להיות תביעות הרות אסון.

באשר לפאן הפלילי. אנחנו איננו יודעים מה שמתכוון משרד הבריאות לעשות.

אני חושב שאין זה יהיה נכון להעמיד את האנשים, לרבות את עוזרי תנובה,

במצב שכל מה שיאמר בהם בצורה זו או אחרת, אם מתוך חוסר תשומת לב, או

מתוך אי ידיעת המצב העובדתי, איננו יודעים אם יישמו או לא. אני חושב

שצריך לקחת בחשבון שמדובר פה באנשים אשר יתכן ויצטרכו לתת את הדין

במישור אחר.

אני מבין את האחריות הרבה שיש לוועדה, אבל הוועדה צריכה להתחשב בכך

שהמשחק עבר עכשיו לשדה אחר, ואיננו יודעים אם בזה זה נגמר. אם שואלים

שאלות את מר ורשביאק או את מר לנדסמן, או כמובן את היושב ראש של תנובה,

אני מבקש מכם שתאפשר לי לפני כן לאשר אם אנחנו מתנגדים לשאלה הזאת,

ואני אנמק טוב מאוד את כל השאלות.

אני חולק עליך, אני חושב שהגישה שלך היא מוטעת

מיסודה, משום שאנחנו איננו בית משפט. במדינת

ישראל בתי המשפט הם בתי משפט מקצועיים, מנוהלים על ידי שופטים

מקצועיים, זה עניין יום-יומי, שמתפרסמים דברים בעיתונות על נושאים

שעולים לדיון בבית המשפט.



אנחנו נמצאים כאן בוועדה של הכנסת. ועדת הכנסת דנה, מבררת את הדברים,

שומעת בשלב זה אף לא אחד מהתובעים בבית המשפט. היא שומעת את גירסת

תנובה על פי העובדות שמצויות בידיעתה.

אחת משתיים, אם אתם מציגים פה את העובדות שהן אמת, אז יש להניח שעם

אותן עובדות אתם תבואו לבית המשפט. אם אתם מציגים כאן עובדות, שהן אינן

נכונות, ובשלב מאוחר יותר יכולה להיות סתירה בין מה שאתם אומרים כאן

לביו מה שתאמרו בבית המשפט, זה מעורר תמיהה.

בוועדות הכנסת, לא אחת עולים נושאים שבהחלט בשלב כזה או אחר מגיעים

לבית המשפט, לפעמים במקביל, לפעמים בשלב מאוחר יותר. כאשר נותנים

לתנובה עצמה לתאר את העובדה מנקודת מבטה, יכול אדם לבוא ולומר העובדות

האלה אינן בידיעתי. אני אינני יכול להתבטא על הנושא הזה, הוא לא

בידיעתי.

אתם בעצמכם, בלי קשר לבית המשפט, מיניתם ועדת בירור. ועדת הבירור פרסמה

מודעות בעיתונות, הזמינה אנשים למסור עדויות בפניה. מה קורה עם ועדת

הבירור? האם ועדת הבירור ממשיכה בפעולה? בעוד שלושים יום, ארבעים יום,

היא תפרט, תגיע למסקנות, אתם הודעתם מראש שתחשפו אותו לציבור, ואז מה?

ההחלטות של ועדת הבדיקה שלכם לא יהיו סוביודיצה? הם לא יהיו. בגלל שבית

המשפט במדינת ישראל הוא מקצועי. השופט ישקול את הדברים, הוא יזמין

בעצמו מומחים, הוא ישמע עדויות, הוא יפסוק על פי שיקול דעתו, זה עניין

שקורה מידי יום ביומו.

אני לפנים משורת הדיו נתתי לכם להופיע עם יועץ המשפטי לעלות את הטענות,

זה לא דבר שמקובל בדרך כלל, אבל זו התחמקות, ואיו לזה הגדרה אחרת.

אני מציע לכם, אל תמשיכו בדרך הזו, כי התוצאה תהיה שאנשים כמוני, וכמו

חברי ועדה אחרים, יקראו להנהלת תנובה אכן לסיים את תפקידה, דווקא משום

ההתייחסות הזו. כי אתה יכול לתת יעוץ משפטי, ואני מעריך אותך מאוד, אבל

מי שמקבל את ההכרעה זו הנהלת תנובה בעצמה, וכל האחריות מוטלת על הנהלת

תנובה ולא עליך כיועץ משפטי. אתה נותו את הצעתך, זו זכותך. אתה ממלא את

תפקידך בסך הכל כעורך דיו.

אני אקיים הפסקה של חמש דקות. אני אבקש מכם להתייעץ זה עם זה, ולקבל

החלטה בנושא הזה.

קיימתי התייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה. אני רוצה להסב את תשומת

ליבכם לנושא שלפי דעתי ראוי בהחלט לטיפול במסגרת החקיקה. בסעיף 21 לחוק

יסוד הכנסת, כתוב שבתקנוו ניתו לקבוע הוראות בדבר סמכותם של הוועדות

לזמן נושא משרה, או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, במועצה

דתית, בתאגיד שהוקם בחוק או בחברה ממשלתית, ולחייבו למסור מידע שבידו

על פעילות הגוף שבו הוא מכהן, זולת אם יש בה גילוי משום פגיעה בחוק,

וחובה מקצועית או בחובת אימונים שהוא חב בה על פי דין. וכו, שיובטחו לו

הזכויות של עד בבית המשפט.

כמובו שגופים מהסוג של תנובה לא נכללים בהוראה הזו, ואני בהחלט חושב

שמו הראוי שקבוצה של חברי כנסת תיזום תיקון בחקיקה שיבטיח שההוראה הזו

תחול גם על מי שמייצר מוצרים שהם חיוניים לציבור, או שיש לו מונופול על

פי חוק, או שיש לו איזה שהוא מעמד שהוא מעבר לייצור של מוצר רגיל.



מעבר לזה, הדיון יהיה בצורה הבאה. נציגי תנובה אחד לאחד, מנהל המחלבה,

מנכ"ל תנובה ויושב ראש ההנהלה, ימסרו כל אחד את גירסתו, לפי חוות הדעת

שקיבלו. אחר כך חברי הכנסת ישאלו את השאלות שהס מעונייניס לשאול,

ונציגי תנובה ישיבו לאותן שאלות שהם חושבים שאיו עליהן מגבלות משפטיות

להשיבן.

אני מוכן לספר מה שקורה היום במחלבה אם זה מה

שמעניין אותם.

כלומר, אתה מסרב להתייחס לכל מה שקרה עד חשיפת

הפרשה, או עד מינוי ועדת החקירה על פי יעוץ

משפטי שקיבלת וכוי.

אני מניח שחלק מן השאלות יתייחסו גם לעתיד. לגבי העתיד נדבר אחר כך.

י' לנדסמן; יש לי פה רשימה של הנושאים שאתה העלת, לחלק אני

יכול להתייחס, לחלק אני לא יכול להתייחס.

תסלחו לי על העיון ועל המחשבה שאני צריך לעשות אותה ביסודיות, כי כל

מילה היא בהתאם לייעוץ שקיבלתי מהיועץ המשפטי של תנובה, אני חושב

שבתוקף אחריותי לחברה הכלכלית הגדולה הזאת והקונוטציות שיכולות להיגרם

לה מכך, ואנחנו היינו עדים בעשור האחרון לקריסה מאוד של מפעלים, וקריסה

של מפעלים גם בהתיישבות העובדת, ואת התוצאות ראינו במשק. כיוון

שבתנובה, לשמחתי, זה עדיין לא קרה, חובה כפולה ומכופלת עלי לעשות כל

מאמץ לא לפגוע בעתיד מבחינה משפטית על כל תשובה שלי שהיא לא תהיה

מחושבת בצורה מסודרת, ואתם תסלחו לי אם אני מפעם לפעם אבקש את אישורו

או את הערכתו של היועץ המשפטי.

רשמתי את השאלות שאתה שאלת. האם החומר הזה מזיק? אני לא יודע. קראתי

פרסום של משרד הבריאות שהוא לא מזיק. אבל יותר מזה אינני יודע שום

דבר.

לשאלה השנייה, מה נעשה לחלב שהתגלה? החלב שהתגלה, נמצא היום כולו

במחסנים, מלבד חלב שלא הורד, ויכול להיות מורד, אנחנו ביקשנו להוריד את

החלב, לפי הוראות משרד הבריאות. והמחסנים האלה מחכים להחלטה של משרד

הבריאות מה יעשה בו, האם הוא חלב בחלקו שראוי לשימוש, האם הוא חלב

שוודאי לא ראוי לשימוש, ואנחנו נעשה מה שיגידו לנו.

איך אתם מתכוונים לייצר בעתיד את המוצר הזה?

י' לנדסמן; אני לא פטור מלומר שתנובה בשבעים השנים

האחרונות, היא ספק החלב ומוצרי החלב העיקרי

במדינת ישראל. 90% זה בקבלת החלב הגולמי שנמכר למחלבות אחרות. אבל גם

700/0 זאת אחריות כבדה ביותר שנושאים בה.

מה נעשה במחלבה עצמה, אני לא יודע, אני יודע מה נעשה בנושא איך מטפלים

בעתיד. למרות שעד כמה שאני יודע המחלבות שלנו עבדו בסדר, לפי החוקים

ולפי תקנות משרד הבריאות, עשינו את כל מה שיכולנו לחשוב או לחשוש שיהיה

בעתיד, כדי שלא תשנה תופעה כזאת שנית או תופעה אחרת, שיכולה להיות,

מתוך ידיעה ברורה שנושא החלב, ובזה אני מסכים עם כבוד היושב ראש, הוא



נושא רגיש ביותר. זה היה לעיני תנובה במשך כל השנים, בכל תקופת

ההיסטוריה שלה, ולכן, בתוקף אחריותה, אולי אחרי שתשכך הסערה יזמינו את

החברים הנוכחים פה ואחרים לראות באיזו רמת ייצור, שכלול אוטומטציה,

עיבוד נתונים של רצפת הייצור, בדיקות קבלת החלב, וכל מה שקשור בזה,

באיזה מצב זה נמצא במחלבות תנובה. כל מי שמכיר יודע שאלה מחלבות

מהמתקדמות ביותר בעולם. היא עומדת בשורה אחת לפחות עם אירופה.

האם יש בקרת איכות לקראת שנת האלפיים? כמעט בכל מחלבות תנובה, אנחנו

נרתמנו לקטע הזה כבר בשלביו הראשונים. אנחנו מתקדמים בזה במהירות, כמעט

גמרנו את כל המחלבות. עדיין, אנחנו יצרני החלב היחידים שקיבלו את

הג'.אמ.פי.

קריאה; הייתי רוצה לשמוע על ועדת הבדיקה שהוקמה על ידי

תנובה, והאם ראוי שתפעל ועדה של מומחים במימוו

התאגיד, ובהקשר זה צריך לשאול גם את משרד הבריאות מה צריך לעשות, ומה

עושים היום?

השאלה היא פשוטה, היא מורכבת מכמה חלקים.

ראשית, ועדת החקירה פנימית שכבר הסיקה את

מסקנותיה, ועדת הבדיקה הראשונה שמיניתם, האם תוכלו להמציא לנו העתק

מדו"ח הוועדה הזו?

י' לנדסמן; לא נוכל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלות, אני

רוצה לשאול אינפורמציה, מספרים לי איך תנובה

עובדת. אותי מעניין מה קורה עם החלב שמיוצר לאזרח. אני רוצה לשאול את

המנכ"ל מספר שאלות.

שיסיים המנכ"ל, יושב ראש מועצת המנהלים, חברי

הכנסת ישאלו את השאלות שהם רוצים, אינני בטוח

שהם יקבלו תשובות.

את כתב המינוי של ועדת דנון, עם הסמכויות שלה, אנחנו יכולים לקבל על

השולחן הזה?

י' לנדסמן; אני סיימתי.

ש' שמחון; רצוי שנדע מעבר לכל עניין שלמועצת המנהלים של

תנובה יש עניין של אמת בבדיקת כל הנושא על כל

כיוון אפשרי, כולל נושאים שיכולים לעלות תוך כדי הבדיקה של ועדת

הבדיקה.

כתב המינוי הוא פתוח לחלוטין לבדיקת הנושא המסויים הזה וגם לנושאים

אחרים, כולל הסקה של מסקנות אישיות. לראשונה, למרות כל מה שנאמר פה,

בעצם מדובר בתאגיד ששייך לקיבוצים ומושבים שנטל על עצמו אחריות בתוך

כוונה לבדוק בעצם הקמת ועדת הבדיקה המאוד מסויימת הזאת.

אני חושב ששום גוף במדינת ישראל, כולל הכנסת שאני מכבד אותה, לא היה

מקים ועדה שיש בה אנשים מרכזיים במשק הישראלי כפי שאנחנו הקמנו.

תאגיד לא היה עושה את זה יותר טוב.

ש' שמחון; אני בסך הכל מכסה לחדד את הנקודה, שאכן הוקמה

פה ועדה שמרביתה הם חברים, אחד מהם הוא מנכ"ל

במשרד ממשלתי, מדובר בשופטת בדימוס שהיתה שופטת מחוזי 15 שנה. מדובר

באדם שהוא קצין רפואה, ת"ת אלוף בצה"ל בעבר, היה בלב הבעיה של מלחמת

המפרץ בתפקידו בצה"ל, היום מנהל בית החולים לילדים. כל אחד מאיתנו יודע

מה זה אומר כשמדובר בילדים וחלב. לכן, מבחינתינו היתה משמעות מאוד מאוד

גדולה לעצם התפקיד הנוכחי שהוא נושא על עצמו, וח"כ י' לס, שהיה מנכ"ל

משרד הבריאות, יוכל להעיד איך מנוהל בית החולים לילדים ע"ש שניידר.

אתה תוכל להמציא לנו את כתב המינוי?

זה בדרך.

מדובר על מנכ"ל החברה הבינלאומית של בזק. ולכן,

אני חושב שהמשמעות שמועצת המנהלים נתנה לעניין הבדיקה ולחובותיה כלפי

הציבור, היא היתה מעבר לכל שיקול. וברורות לנו המשמעויות שיכולות להיות

כתוצאה מחקירתה של ועדת הבדיקה. מהרגע שמיניתי את פרופ' דנון, כל יתר

החברים נקבעו על ידו ובתיאום איתו.

אתם תביאו לידיעת הציבור את מסקנות הוועדה?

ש' שמחון; א', אנחנו נביא לידיעת הציבור את מסקנות

הוועדה. אנחנו נכבד את מסקנות הוועדה, יש לנו

ענייו אמיתי בבריאות הציבור, ובשיפור תדמית תנובה כלפי הציבור.

אני רוצה לבקש מהחברים פה, להבין שלוועדת הבדיקה הזאת מבחינתינו יש

משמעות מאוד מאוד חשובה, גם כלפי עבודת הכנסת, וגם כלפי הציבור. ולכן,

היינו מאוד מעוניינים לאפשר לוועדה הזאת לעשות את עבודתה, וגם אם ידרש

על ידי אדוני היו''ר, באיזה שהוא שלב לבקש את יושב ראש ועדת הבדיקה

להופיע בפניך או בפני הוועדה, אני מניח שהוא ישמח לעשות את זאת.

בהופעה הראשונה שלי כאשר הגשתי להם את כתב המינוי ביקשתי בכל לשון של

בקשה לסיים את העבודה בתוך שלושים יום. אנחנו אפשרנו להם להביא מומחים

בכל התחומים מכל פינה בעולם, מכל מקום שהם רק חושבים. הוועדה הזאת לא

מסתכלת על חשבון תנובה. פרופ' דנון מעולם לא ביקש אגורה אחת בעבור

העניין הזה.

תנובה זה תאגיד, ולתאגיד הזה יש דירקטוריון, והדירקטוריון הזה מינה את

הוועדה, הוא איפשר לה כתב מינוי פתוח, הוא איפשר לה הסקה של מסקנות

אישיות, הוא איפשר לה להביא מומחים מכל מקום בעולם. הוועדה לא תקבל

שכר, להוציא אנשים שעבודתם נפגעה ויקבלו על פי התעריפים שנהוגים על ידי

הממשלה.

אני קורא מכתב שמופנה לפרופ' דנון: "הנני

להודיעך כי הנהלת תנובה בישיבתה מתאריך 12.9.95

החליטה על הקמת ועדה לבדיקת עניין החלב העמיד. כמו כן נמסר להנהלה כי

נתקבלה הסכמתך, לשמש כיושב ראש ועדה זו. על הוועדה להמליץ על הפקת

לקחים, והפקת מסקנות בכל תחום שתמצא לנכון, לאחר בדיקת הנושא לרבות

מסקנות אישיות. הוועדה רשאית להסתייע ביועצים ובמומחים כפי שתמצא

פרופ' יהודה דנון, גב' שרה פריש, היא

השופטת, מר יורם קריל, ההבר ישראל הראל, ההבר אליהו ליש, החבר יונה".

בהמשך יש משאלה על ידי חברי ההנהלה, כי הוועדה תסיים את עבודתה ותגיש

מסקנותיה להנהלת תנובה.

למה הם רק הברים, וחלק הם רק מר? שיהיו כולם חברים.

אני הייתי צריך להוציא כתב מינוי. לאחר שפרופ'

דנון מסר לי את השמות, הוצאתי את כתב המינוי.

שמות חברי הוועדה נקבעו על ידי הפרופ' דנון, אני באופן אישי לא מכיר את

רוב חברי הוועדה, להוציא שניים. גם ההיכרות האישית שלי עם פרופ' דנון

היא 48 שעות לפני שמסרתי לו את כתב המינוי.

מעבר לעניין, אני מבקש שתסייעו לנו ולוועדה הזאת לעשות את עבודתה.

ואנחנו נשתדל לשתף פעולה ככל הניתן.

י' שפי; אני השתתפתי בדיון הקודם בשבוע שעבר, והיה כעס

גדול שביטא אותו יושב ראש הוועדה כלפי הנהלת

תנובה, על כך שהם לא הופיעו. והם אכן הביעו היום את התנצלותם. אני הושב

שאת כל מה שנאמר באותה ישיבה צריך להוריד מהפרוטוקול ולהתחיל היום

מחדש. כי אמרנו דברים בעידנא דריתחא.

קראתי בעיתון שהיו איומים ושיחות עם חברים שנוכחים בחדר מקרב חברי

הוועדה. אני לא קיבלתי לא איומים ולא שיחות, ואפילו לא ניסו להשפיע

עלי. אז אני רוצה שגם זה יהיה ברור, שלא על כולם איימו.

אני מתנגד לעליהום, ונדמה לי שכאן התחיל להתפתח איזה שהוא עליהום, על

הנהלת תנובה. אני לא אומר שהנהלת תנובה היא צדיקה גמורה בכל מה שקרה,

ואולי אפילו צריך להעניש אותם במלוא החומרה, לאחר שהכל יסתיים. אבל

לפני שהתחיל הדיון, לפני ששמענו את המומחים בעניין, היינו שותפים לאיזה

שהוא עליהום, שאני חושב שאנחנו צריכים להפסיק אותו ולהיכנס לעניין

בצורה עניינית.

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, שאני חושב שהיינו צריכים לתת להם

לדבר, אולי לפני שנתנו רשות להנהלת תנובה לדבר, שהם יגידו אם בכלל

הסיליקון מהווה איזה שהוא סיכון לשותה החלב העמיד, שאולי זו סערה בכוס

מים, לא בכוס חלב. ואם הוא מהווה סיכון, מה הסיכון, ועל פי זאת אני

חושב שהדיון ימשך.

האם ידע משרד הבריאות לפני שהתפוצצה הפרשה, וטוב שהתפוצצה, שמשתמשים

בסיליקון לחלב העמיד? ושאלה להנהלת תנובה, כי זה בעצם המפתח, אם זה

מזיק או לא מזיק, האם ישנן מדינות אחרות בעולם שמשתמשות בסיליקון בחלב

העמיד.

י' לס; אני הייתי רוצה לפתוח בדבר שאולי לא מעניין, כי

אנחנו פה כאילו אישיים מאוד, ולפנות שוב לממשלה

ולנציגיה כאן, שירות המזון במשרד הבריאות, מכון התקנים והמכון לבקרה

ואיכות של משרד התעשייה והמסחר, וגם משרד החקלאות שקשור בזה, שהממשלה,

ואולי ביחד עם חברי הכנסת יביאו לכנסת חוק, ויקימו רשות תרופות ומזון,



כמו במדינה מסודרת על פי חוק, כדי שהבקרה על מוצרי המזון במדינת ישראל

תהיה טובה יותר.

אני רוצה להזכיר לכולם שאת הסלמונה באוסם מצאו באנגליה. והרעלות מזון

מופיעות כל יומיים בעיתון, והסיפור שאנחנו עוסקים בו, ועליו העניין

ממוקד, הוא איזה שהוא סימפטום לבעיה רצינית שאין אצלנו כלי פיקוח. הרבה

רשויות, הרבה משרדים מעבירים ניירות אולי משולחן לשולחן. ואני פונה

שוב, אני מקווה שהוועדה גם תסכים, להקים את הנושא של רשות תרופות ומזון

על פי חוק, ועל פי התקציב, והאגרה של החברות תשלם את זה, לא תהיה בעיה

של תקציב. תראו מה קורה במכון התקנים היום, איזו משכורות, והיבואנים

משלמים את הכל. בזה אני מסיים את העניין המהותי.

לעניין שעומד בפנינו היום, ח''כ י' שפי, זה בכלל לא חשוב אם הדיסילקוסן

הזה פוגע בבריאות. מה שחשוב הוא שעמד פועל ולקח דלי עם חומר כימי,

ובניגוד לחוק שפך אותו לדוד של חלב. אלה עובדות. זו הבעיה. מה יש בדלי

הזה? זה פחות חשוב. אם זה חומר ניקוי של צינורות על פי ההודעות

הראשונות של תנובה, אז לשפוך חומר ניקוי לחלב שאנחנו שותים?? אפילו אם

זה מים מזוקקים שלא פוגעים בבריאות, אסור על פי חוק מדינה לעשות את

הדבר הזה, והדבר נעשה במוצר כל כך רגיש. זו הבעיה. ואת הבעיה הזו צריך

לברר.

אני מציג שאלה, אולי למנהל המחלבה, שבוודאי ידע על הפעולה הזאת, האם

הוא דיווח להנהלת תנובה על הפעולה הזול זו שאלה פשוטה שאני מבקש עליה

תשובה של כן או לא. האם הפועל שקיבל הוראה לשפוך את הדלי לתוך הדוד,

האם הנוהל הזה נמסר להנהלה המרכזית של תנובה, כן או לאל

יש פה כשל מנהיגותי חד משמעי, שהמשכו בפתיחת הדיון היום. אני מביע את

דעתי הברורה בעניין הזה. ואני אביא את זה לא על ידי הדוגמה שאתה הבאת,

אדוני היושב ראש, של פפסי קולה מול פריאן, שפריאן היה אותו דבר והם

הפסידו את השוק.

אני אביא את הדוגמה של סלקום, כדי לא להיות אישי. בסלקום היתה תקלה,

דבר ראשון, פרסמו מודעות התנצלות, אני זוכר את המודעות. דבר שני, באו

ופתחו את הכל, וסיפרו את הכל, ותיקנו את הכל. בגלל הכשל המנהיגותי

בטיפול שהוא כל כך רגיש, הרבה יותר מטלפונים, אז אנחנו עומדים פרז בפני

מצב של אובדן אמון. ועל אובדן אמון משלמים באופן אישי.

ח' דיין; לפני שמונה חודשים פנה למר דרור מומחה לרעלים

ממשטרת ישראל, והוא פנה ישירות גם ליוסלה

יודוקביץ, וגם למנכ"ל, בשאלה פשוטה, האם מוכנסים חומרים רעילים לתוך

החלב? והתשובה היתה שלילית. ואם אני לא מדייק תגיד לי כאן. כי יש על זה

מסמך שהוא אכן פנה אליכם. יש פנייה, וכל הפנייה נעשתה במעורבתו של ח"כ

מ' פלד. כלומר, הדברים האלה לא יצאו מהיום. הם התבשלו כבר מעל שנה, ויש

שם פועלים שבאו והעירו את תשומת ליבם של אנשי ציבור, שאכן מוחדרים

חומרים לתוך החלב, ואף אחד לא נותן את הדעת למרות שהיו פניות, גם

למנהלים גם לאחראים על ידי עובדים, העסק הושתק.

וכאן, אנחנו קיבלנו תשובה פשוטה ממר לנדסמן, הוא אומר שהוא לא יודע אם

החומר הוא כל כך מזיק, מזה אני מרשה לי להסיק מסקנה שאכן החומר נמצא

בתוך החלב. אני מציע לא נתעטף מאחרי מסכות, כי האינפורמציה יצאה, ואכן



יודעים שהוחדר הסיליקון לתוך החלב העמיד. ואני לא בא חלילה לתקוף את

תנובה, ולהגיד שצריך לשחוט את כולם. אם אכן היה דבר כזה, אני חושב

שבצורה הכי מבוגרת, הכי מכובדת, היה צריך לבוא ולהגיד, ואני גם מאשים

את משרד הבריאות בנושא הזה, שמשרד הבריאות לא בודק. ואני לא יודע איך

להגדיר את זה, אם זה קרטל פנימי או לא קרטל פנימי, לבוא ולהוציא את

הדברים, ולהגיד מותר או אסור. ואני חושב שבכל מפעל, או בכל מקום שמכבד

את עצמו, יש ביקורת איכות של כל מוצר שיוצא שם, מלבד הפרסום שצריך

להיות כתוב על מוצר מזון ממה הוא מורכב, שאני לא בטוח שכל הדברים שמהם

מורכב החלב העמיד פורסמו שם. אז יש כאן לכשעצמה עבירה על החוק שאתם

בעצם עשיתם.

לא היתה בושה לבוא ולהגיד, נמצא, נעשה, אנחנו הפסקנו עם זה, מתקנים,

משפרים, שלום על ישראל.

אני כחבר ועדת העבודה והרווחה מוזמן, זו הפעם השנייה, לנסוע שלוש שעות

ממגדל העמק, כדי לקבל אינפורמציה. פעם ראשונה בכלל לא טרחתם להגיע,

ואני באופן אישי הרגשתי לא נעים.

והיום אני מגיע פעם שנייה לכאן, והאינפורמציה היא לא אינפורמציה. אני

לא קיבלתי שום אינפורמציה, מלבד השיפור לשנות האלפיים, ומה קורה, ואיך

העובדים, ומי מינה את מי, ובאיזו סמכויות מונו, וזו לא ועדה חיצונית

אלא ועדה פנימית. ואני לא בטוח שהוועדה הפנימית תביא את כל האינפורמציה

לחברי הוועדה. אני כבר מרגיש כאן חוסר בטחון שאני אוכל לבוא לציבור, או

כחבר ועדה להחליט החלטות גורליות, או להרים את היד שלי לגבי החלטה כזו

או אחרת, בגלל שאני לא יודע את כל האינפורמציה והשיקול שלי יכול להיות

מוטעה. אני מקווה שאחרי שהוועדה תגמור את מה שהיא תמליץ, שאנחנו נקבל

את האינפורמציה כפי שהיא, ולא בעיוותים.

אני הייתי רוצה להעמיד את הדברים סביב נקודה

אחת בלבד. אני בבחינת חשוד בחדר הזה, משום שאני

נמנה על ההתיישבות. זה כבר הוטח בפניי לפני הישיבה.

אין לי שום צל של ספק שהתחקיר העיתונאי שבוצע בעניין הזה, היה מעשה של

שירות לציבור ממדרגה ראשונה, ואין על כך שום חולק. ושאלת בריאות

הציבור, ושאלת טיב המוצרים שמסופקים לציבור, במיוחד מוצרים רגישים מסוג

החלב, היא שאלה מרכזית חשובת מאין כמוה. אי אפשר בכלל להגזים בחשיבות

העניין.

אלא מאיל מדינת ישראל מצויידת ברשויות, שפועלות בדרך כלל לא כל כך

גרוע. זה מתחיל מהיועץ המשפטי לממשלה. זה עובר דרך משרדי הממשלה

הנוגעים בדבר, משרד הבריאות במקרה הזה. ובמקרה הקונקרטי שבו מדובר כאן,

זה נעשה גם באופן וולנטרי עצמי מתוך גישה אחראית של הנהלת תנובה, מתוך

ראיית חשיבות של הנושא, והיא הקימה ועדה שלדעתי אין אחד בחדר הזה, עם

היד על הלב, שיכול להטיל ולו רבע מילגרם של דופי בהרכב האנושי שלה,

למרות שהיא מונתה בעצם על ידי מועצת המנהלים של החברה. ועדה שכוללת

בתוכה שופטת לשעבר, שכוללת בתוכה מנכ"ל משרד ממשלתי, שכוללת בתוכה אדם

או מי שעומד בראשה עם שיעור הקומה הציבורי שיש לו, מנהל בית חולים

וכוי.



בדברים האלה איך שוס צל של ספק, וכל אחד מאיתנו יודע שבתוך תקופה לא

ארוכה העובדות כפי שהן תתבהרנה בצורה מירבית ואחראית לעיני כל הציבור.

צרכני החלב במדינת ישראל, ציבור האזרחים במדינת ישראל, כולם ידעו את

העובדות להווייתן. הרי זה כל אחד מחברי הוועדה יודע.

כנגד מה אני התקוממתי? במאה ה-19 במערב הפרוע היו עושים משפטי לינץ'.

היו תולים אדם במרכז העיירה, וכולם היו מריעים מסביב, וזה היה משפט

הצדק של המאה ה-19. אני מצטער לומר, הכנסת איננה פורום משפטי. לא רק

שהיא איננה פורום משפטי, כל ההתנהגות של חברי הכנסת, ואני כולל את עצמי

בתוכם, היא לא התנהגות שהמשמעות שלה לברר את האמת, כמו שבית משפט מברר

אמת, או כמו שמערכת עיתון מבררת אמת, או כמו שכל מערכת שיפוטית שלא

עומדת לבחירה פעם בארבע שנים בפריימריס מטורפים עושה.

ועדות כנסת אינם פורומים שיפוטיים. ואם הוועדה הזו היתה מתנהגת כמו

פורום שיפוטי, לא היו יוצאים מדבריה, ובראש ובראשונה מיושב ראש הוועדה,

המסקנה האישית עוד לפני שהיה עצם הבירור בעניין, קרי לחסל את מנכ'יל

החברה, לסלק אותו.

מערכת משפטית בנויה כך שבראש ובראשונה מדינת חוק שומרת על הזכויות של

מי שעומד בפניה. אני לא מאשים את אף אחד, אני אומר את עמדתי. אני יודע

שהעמדה שאני מציג היא לא פופולארית, והיא לא זוכה לתשואות. אני חושב

שהיא עמדה אחראית, למרות שאני איש ההתיישבות, כי אני יודע שזה מה

שייחסו לעניין. ואני אומר את הדברים במלוא האחריות, אי אפשר להיות

התובע, השופט והתליין, עוד לפני אפילו ששומעים את האנשים, וזה מה שעשתה

הוועדה הזו במהלך השבוע האחרון.

קראתי את הכותרות בעיתונים של החברים מהוועדה הזו שקוראים לפטר את

מנכ"ל החברה. מי שמסיק מסקנה, גם אם נדמה לו שהעובדות ברורות לו

כהוייתן מא' עד ת', לפני שהוא קיים תהליך של שימוע הוגן, לאנשים שדנים

בהם, הוא פוסל את עצמו מהיומרה להיות אובייקטיבי בנושא משפטי, ובנושא

שנוגע לזכויות של אנשים, זה כל מה שאני אמרתי. אני לא מנסה ולו בגרם

אחד, לכפות על מחדלים אם היו פה, ואם היו פה מחדלים, המחדלים האלה יצאו

לאור, הם יצאו לאור בחומרה המירבית שהמערכת תיתן לה. כיוון שאין רשות

במדינת ישראל שלא עוסקת בדברים האלה.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהיו תחקירים עיתונאיים בשנה האחרונה,

שהתפרסמו על עמודים שלמים בעיתונות, והיו אירועים מאוד חמורים. אני

רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלפני שנה היה אירוע בשריפת קוצים באיזה שהוא

מקום במדינת ישראל, שגרם להפסקת כל החשמל. ואולי אנשים חולי לב נתקעו

במעלית, וכתוצאה מזה הוחמר מצב בריאותם. אני לא ראיתי את ועדות הכנסת

מתכנסות בעליהום, ובהנאה כל כך גדולה לחפש את ראשו של מנכ"ל חברת

החשמל, וטוב שלא עשו את זה.

היו"ר י' כץ; זו אחת הבעיות, חברת חשמל זו חברה ממשלתית, שיש

ביקורת ציבורית.

א' גולדשמידט; זו בדיוק הנקודה. אתה קראת את הסעיף מהתקנון.

בעוד שמנכ"ל חברת חשמל כן כפוף לתהליכים האלה,

ולא נעשה שום דבר בעניין הזה מבחינת הכנסת, הדברים לא נעשו. כל מה שאני

טוען, זה הדבר האלמנטרי ביותר. יש מושג שנקרא בחזקת חפות מפשע. חזקת



החפות מפשע לא עמדה למנהלי תנובה בוועדה הזו. זה עדייו לא אומר שהם

חפים מפשע, זה לא אומר שהם לא שגו, יתכן שמי שיבדוק ימצא שהם עשו דברים

חמורים. יתכן שמי שיבדוק ימצא שנעשו דברים פחות חמורים ממה שאנחנו

חושבים.

לפני שבוע ימים היה רצח בחלחול, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, לא עבר חצי

יום ומרבית מערכת הציבורית יחסה את הרצח הזה לקבוצה מסויימת באוכלוסיה

הישראלית, וכולם היו משוכנעים שזה כך. לאף אחד לא היה ספק, לרבות לחלק

גדול מאנשי הימין. לא לקח שבוע ימים והסתבר שהעובדות היו הפוכות. שפיטה

זה לא תהליך שנעשה בכותרות של עיתונים ובפופוליסטיקה, ובפעילות

פריימריס.

הוועדה הזו איננה ועדה שופטת, והתהליכים שאנחנו

התייחסנו אליהם, היו בין היתר אותם תהליכים

שהנהלת תנובה אמרה לגביהים שהיא שגתה. אז עם כל הכבוד, אין ספק שנושאים

אחרים יבוררו בצורה יסודית יותר על ידי הרשויות המוסמכות, זה איננו

מונע מאיתנו לעשות את מה שעשינו.

א' כץ עוז; אני רוצה להמשיך את דבריו של ח"כ א' גולדשמידט,

בנושא של התביעה לפיטורין. לפי מיטב הערכתי זו

היתה שגיאה מצד חברי הכנסת שעשו את זה, חם הכריזו בהכרזותיהם, ובקביעת

עמדתם, אני לא רוצה לקבוע האם רשאים חברי הכנסת במעמדם הציבורי ומה

זכותם ומה יכולתם להשפיע.

ובהחלט תנובה היא מוסד שמטפל, או חברה שמטפלת בדברים מאוד חיוניים

ומאוד דרושים וקריטיים לכל הציבור במדינת ישראל. אבל עדיין ישנו הבדל

בין היכולת של הכנסת גם לזמן אנשים, וגם לטפל בנושאים שהם עניינם של

חברות פרטיות, לבין עניינם של חברות שהן חברות ממשלתיות, ואת הדברים

האלה אם חברי הכנסת רוצים לשנות, זה להביע דיעה על העניין, וטוב יעשו

לפי תפישתי עם בראש ובראשונה ישנו את זה בחוק.

וגם כאשר בא הנה יועץ משפטי של החברה, ואומר לנו, וכולנו גם יודעים את

זה או מכירים את החוקים האלה, כולל החוקים וכולל הנהלים של סוביודיצה

זה אנחנו המצאנו, חברי כנסת, לא מישהו אחר. אבל כאשר זה לא נוח לנו

אנחנו באים וטוענים כאילו נגד הגורמים שהם באותו רגע גורמים מבוקרים,

וקצת קשה לי לקבל את העניין הזה.

אני על כן מציע לעצמנו בוועדה, בכנסת, חברי הכנסת שעוסקים בנושא, קודם

כל ללמוד את הפרטים ואת העובדות. זאת חברה מסחרית שאני מקבל בהחלט את

חוות דעתו, גם של היועץ המשפטי של הוועדה, וגם של היועץ המשפטי של

החברה, שיש לה אינטרסים כלכליים, והיא כדי לתת תשובות לא תענה לחבר

הכנסת כץ עוז, או דיין, או שפי, או לס, כיוון שהם רוצים תשובה. זאת

חברה שיש לה הליכים, יש לה נהלים, במדינה דמוקרטית, כך עובדת המערכת.

ואנחנו הנחלנו לה את החוקים, היא לא עובדת לפי איזה שהוא חוסר חוק.

אני חושב שהנכון היה לטפל בראש ובראשונה על ידי הכנסת, שהיא הרשות

המפקחת, ברשות המבצעת. והאמת היא שאני לא יודע מה עשו משרדי הממשלה שהם

ממונים, כי יש חוק בעניין הזה. חברי הכנסת דיברו על החוק, אני לא יודע

מהו החוק, לא בדקתי את זה, לא נכנסתי לזה, ובראש ובראשונה יש רשות

מבצעת לאכיפת חוק. אכיפת חוק איננה נעשית על ידי קריאה בציבור



ובעיתונות. לאכיפת חוק יש מה שהזכיר ח"כ י' לס, צריך לעשות חוק. איזה

חוכמה זה לעשות חוק שלא אוכפים אותו? אם יש לנו מערכת חקיקה, ואין לנו

מערכת אכיפה בעניינים של טיב מזון, איכות מזון, וזה לא משנה אם זה

גרבר לתינוקות, או חלב לאנשים מבוגרים, או לחם במאפיות או כל דבר אחד,

אם איו לנו מערכת אכיפה, אז קודם כל בואו נלין על עצמנו.

הדבר השני, אני לא רואה שיש כאן אובדן אמון. האשימו את הנהלת תנובה,

שאבד האמון. וח"כ י' לס קרא למנכ"ל שיש לו כשל מנהיגותי. יכול להיות

שיש לו כשל מנהיגותי. אז כאשר זה יושב ראש חברת חשמל, אתה אחראי עליו,

אבל מה עניינך על המנהיגות שלו בתנובה! מה אתה רוצה ממנו? הוא חברה

פרטית, נכון שזה של ההתיישבות. נכון שזה אלפים אלפים חקלאים, זה לא של

המושבים, המושבים שונים מהקיבוצים, מה אתה רוצה ממנוי אתה יכול להעיר

לו הערה. אבל לעשות מזה מסע ציבורי, שרואים את הדם שנוזל מהשיניים של

חברי הכנסת בזויות הפה, לפי דעתי זה עובר כל גבול.

אתה התחלת לפי דעתי בדרך של קבלת אינפורמציות מהגורמים האחראיים. מה יש

שם? מה אני צריך לשאול את בעל הדין, תודה בוועדה? מה תודה בוועדה? משרד

הבריאות יגיד מה עשה.

ב' טמקין; אני רוצה להתחיל דווקא בתיקון של משהו שנראה לי

מהותי מאוד לכל הדיון כאן.

אני השתתפתי בדיון הקודם, אני מצטער לומר שאני לא חשתי שאני קיבלתי

החלטה של ועדה שקוראת לפטר את ההנהלה. אני לא יצאתי מהישיבה על אף

שהתבטאתי, ואני מתכוון גם להתבטא עכשיו באופן מאוד חריף כלפי ההנהלה,

מעשיה, והתנהגותה.

אני רוצה לומר לח"כ א' גולדשמידט, עם כל הכבוד, אומנם נכון, אנחנו לא

מערכת משפטית, אנחנו באמת לא צריכים להתנהג כמו מערכת משפטית. בגלל זה

אנחנו לא מחוייבים לשמוע כל העדויות וכל הנושאים ושיוכיחו לנו כל דבר

בנקודות על מנת להתבטא ציבורית, אם לא הכנסת הזאת היתה משותקת לגמרי.

היא היתה צריכה להיות באותה רמה של בטחון שיש לשופט, כאשר הוא בא לעשות

משהו, או לקבוע עמדה, היינו פה משותקים לחלוטין. ואני בטוח שאתה בעצמך

לא מיישם בכל תחום שאתה עוסק פה בכנסת את הכלל הזה, שאתה מתנהג כמו

שופט. אתה מתבטא באופן ציבורי, ומחובתינו להתבטא ציבורית. נכון שצריך

לעשות את זה באחריות, ולפעמים חברי הכנסת, אנחנו לא עושים את זה מאותן

הסיבות שאתה מנית אותם בכל מיני הקשרים.

אני חשבתי בפעם הקודמת, שחובתינו בגלל סוג המפעל, סוג העסק, העובדה

שהוא עסק מונופלי, העובדה שהוא נוגע לנושא שנוגע לבריאות של כלל

הציבור, העובדה שהוא דן במוצר שהוא גם מסובסד בחלקו על ידי כסף ציבורי.

מהות של העניין זה שאתם כאן דנים במוצר ציבורי רחב, נהנים ממונופל

מסויים, הכנסת יכולה להחליט כמו שמחליטה בכל מיני תחומים אחרים, שאיננה

רוצה להיות במונופל, והיא תמיד יכולה לעשות דבר כזה. עצם ההימנעות לקבל

החלטה כזאת היא כשלעצמה כבר קריאה ציבורית, וגם אם חוק הכנסת והתקנון

לא מחייבים את העניין הזה, אני הרגשתי גם בפעם הקודמת, וגם לאורך כל

התגובה, בכתבה העיתונאית, שההנהלה לא מתנהגת בהתאם למוצר שהיא מנהלת

ולא בהתאם למונופול שממנה היא נהנית. כל אחד מתבטא על פי החריפות שהוא

רוצה להתבטא, אבל אני חושב שחובתו של חבר הכנסת להתבטא באופן ציבורי גם

בלי להכליל על עצמו את הכללים של שופט.



אני בכל מקרה שמח על כך, שכל התהודה הציבורית, שהיו לה גם היבטים לא כל

כך נעימים, וכולנו נעים על ידי אותן סיבות שאתה דיברת עליהן קודם,

בעקבות כל זה, הנהלה סוף סוף גם באה לפה, אני חושב שהיתה צריכה לבוא

בפעם הקודמת.

אגב, בעיתון "הארץ" צוטטתי לא נכון בקשר לעניין הזה של עובדים, בדיון

קודם על נושא עובדים. שני דיונים רצופים שהיו פה על תנובה, אחד, על

זכויות עובדים, ואחד על עניין החלב. בשניהם תנובה בחרה שלא לבוא לכאן,

שלא להתייצב, שלא להסביר את עצמה, ועל פי הניסיון שלי מי שפוגע בעובדים

שלו, אז בסוף גם פוגע בציבור. ועליהם יש אחריות יותר גדולה מאשר על כל,

זה לא סתם חברה פרטית.

אני שמעתי את ח"כ י' לס שדיבר פה בהתלהבות בנושא של ההסתדות בזמנו, כל

פעם מזכיר לנו את העובדה שההסתדרות זה ארגון וולנטרי. בסך הכל רציתי

לומר שלא מדובר על סתם גוף וולנטרי.

אני חושב שאנחנו חייבים לקיים דיון לגבי אותה הצעה שח"כ י' לס מציע

באופן רציני, על איך מפקחים ולשמוע תגובות, לא רק בהקשר של החלב, אלא

בכלל מה קורה בכל העניין של הפיקוח, לקיים דיון רציני על הנושא הזה.

ושנית, אני חושב שלא במסגרת הזאת אנחנו חייבים לקיים דיון לגבי

המונופול בעניין המזון במסגרת אחרת.

אני מברך על כך שהקימו את הוועדה הזאת. אומנם אני לא מכיר את האנשים,

אם אומנם ההרכב הוא הרכב שאי אפשר לחשוד בו בקשר כל שהוא עם תנובה

וכדומה, אני מברך על כך, ואני חושב שעכשיו צריך לתת למערכה הזאת לעבוד.

חבל שהיא הוקמה מאוחר, אבל היא הוקמה, וטוב שתתחיל לעבוד כמה שיותר

מהר.

היו שתי הודעות, שנקבל את מסקנות הוועדה והודעה

אחת שלא נקבל.

היתה הצהרה ברורה מטעם הנהלת תנובה, לא רק

לקבל, אלא גם להביא את כל המסקנות לידיעת

הציבור.

למיטב ידיעתי אין איש מחברי הוועדה שמעוניין

ברעתה של תנובה אני חושב שההיפך הוא הנכון,

אנחנו כולנו שותים ואוכלים את מוצרי הקונצרן הענק הזה, וכולנו

מעוניינים שהיא תצליח, ושהמוצרים שלה יהיו מוצרים שעומדים בתקן, ולא

מסכנים את הבריאות. ומכאן, ועד להטיל האשמות בחברי הכנסת, רחוקה מאוד

הדרך, ואני מבקש להתייחס לעניין באופן האובייקטיבי ביותר.

אנחנו, חברי ועדת הרווחה, אנחנו גם חברי ועדת העבודה. ואמר ח"כ ב'

טמקין, ואני מסכים איתו כמו ברוב המקרים, שבזה ביטא יושב ראש הוועדה

עמדה מאוד ברורה של חברי הוועדה, מאוד ברורה. יכול להיות שחלק מהדוברים

כאן לא השתתפו בדיונים קודמים, הנהלת תנובה הוזמנה לוועדה מספר פעמים.

על כל פנים בתקופה האחרונה פעמיים. הנהלת תנובה הוזמנה כאשר היתה בעיה

קריטית וקשה מאוד של מפעל עוף הנגב. והנהלת תנובה הוזמנה בשבוע שעבר

כאשר התעוררה הבעיה של פגיעה בבריאות הציבור. והנהלת תנובה מצאה לנכון

בשני המקרים לא להופיע.

היא שלחה נציגה.

היא לא הופיעה. אני מדבר על ראשי תנובה. אני

אתקן את עצמי ואומר, ראשי תנובה הוזמנו, וראשי

תנובה לא מצאו לנכון להגיע.

לפי דעתי, אני מניח שזוהי דעתם של החברים שהיו שותפים לאותם דיונים, יש

בתנובה תחושת כוח, עקב היותם גדולים כל כך, עקב היותם די מונופוליסטים,

יש להם תחושת כוח, והס כנראה לא מודעים לרגישות הציבורית.

לא נחזור על הדברים שנאמרו, אבל זה נכון שבמדינה דמוקרטית יש רשות

שופטת, יש רשות מבצעת, ויש רשות מחוקקת, שהיא גם רשות מבקרת ומפקחת.

כאשר באים לכאן עם יועץ משפטי, ואומרים זה מותר לי לומר, וזה אסור לי

לומר, לאחר שבוע שבכלל לא באו, לבוא לכנסת תוך זלזול מוחלט בכל העניין,

ואני פונה לחבר הכנסת שיש להם אינטרס בעניין הזה, והם לא הסתירו את זה,

חברי התיישבות, יש להם עניין שתנובה תצליח כמו כולנו, אולי אפילו

יותר.

הבעיה המרכזית היא שלנו אין יכולת, מאשר לבוא בטענות למשרד הבריאות,

אין לנו יכולת לומר לתנובה מה לעשות, כשל מנהיגותי של המנכ"ל, זה לא

עסק שלנו. המנכ"ל הוא מנכ"ל של חברה שהיא לא חברה ממשלתית.

אבל הדבר הראשון, ואנחנו הצינור הראשון לעניין הזה, לומר לציבור אנחנו

דוברים אמת. מכיוון שגם אם יתברר בסופו של דבר שהסיליקון איננו מזיק

לבריאות, תנובה איבדה את המוניטין שלהם בגללנו, או דרכינו. בעצם העובדה

שלא באתם מיד ואמרתם אנחנו רוצים את הדיון הציבורי, אנחנו מבקשים

שהציבור ידע את האמת. הרי משקר אף פעם לא מרוויחים, אפשר להרוויח לטווח

קצר, אי אפשר להרוויח לטווח ארוך, בוודאי לא בהברה כל כך גדולה עם

מוניטין כל כך משובחים.

לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, שיהיה מצב כזה שאתם תאמרו אנחנו לא

באים, וצריך לעשות מניפולציות, הוועדה לביקורת המדינה ששם אתם תאלצו

לבוא, ואחרי זה לעשות תיקון שאתם תגיעו לכאן, וכל מיני טריקים האלה,

אינם מועילים אפילו אס הם לא היו טריקים. אפילו אם הם היו בתום לב. אתם

הייתם צריכים להיות האינטרסנטים הראשוניים בזה שהוועדה תקיים דיון. אתם

הייתם צריכים לבוא ליושב ראש הוועדה ולומר לו, אתה הכתובת הראשונה

מבחינה ציבורית, לבוא לכאן ולומר את האמת. זה לא נוגע בכלל לבית המשפט.

אתם טעיתם, נכשלתם, ואתם בזה גורמים לעצמכם נזק בל יתואר.

לגופו של עניין, זה חשוב לי מאוד מאוד, אבל מה תעזור דעתי בעניין הזה

האם הסיליקון מזיק לבריאות, או הסיליקון לא מזיק לבריאות. מיניתם ועדה,

שהיא חשובה מאוד, הרי תנובה צריכה לעשות ועדה. הרי בכל אופן אתם גם

אנשים אחראים, הרי אף אחד לא חושד בכם שאתם רוצים לגרום נזק לבריאות

הציבור. אין בעניין הזה בכלל ספק. אתם גס רוצים להרוויח, אתם גם רוצים

למנוע מעצמכם את הנזקים הכלכליים, אבל אתם גם לא רוצים לגרוס נזק, ואתם

עשיתם ועדה.

אבל אני, כנציג הציבור, וכמוני כל חברי הוועדה, ויושב ראש הוועדה

בראשה, אנחנו לא מאמינים היום לתנובה, בגלל שתי סיבות. הסיבה האחת,



פרסמתם הודעה לציבור, שהיא היתה שקרית, או שנבעה מטעות. לא מאמינים

לכם. אתם איבדתם את אמינותכם מבחינתי.

אנחנו גם סומכים על שיקול דעתכם, מכיוון שאתם לא יודעים מה זה כנסת

במדינה דמוקרטית. אתם פוגעים בעובדים, אתם לא באים לוועדה, אתם לא באים

לדיונים, אתם חושבים שהעולם הוא שלכם. אנחנו באמת לא במאה ה-19, אבל לא

בגלל משפטי לינץ', אלא מכיוון שהחברה היום בנויה אחרת לחלוטין. אמינות

הציבור בעידן של כנסת, בעידן של תקשורת, היא הדבר הראשון, אחרי זה

החברה תתמוטט. ואני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת, שאתם חברי ההתיישבות

העובדת. החברה הזאת תתמוטט אם לא נעשה עכשיו סוף לעניין.

לכן, אני פונה למשרד החינוך, לתנובה אני לא יכול לומר שום דבר, הרי מחר

אם יהיה להם טוב הם יבואו, מחר לא יהיה להם טוב הם לא יבואו, הם יעשו

מה שנוח להם. מותר להם לעשות מה שהם רוצים, הציבור פשוט יעזוב אותם,

ואני אייצג את הציבור כמו החברים האחרים.

משרד הבריאות נכשל בעניין הזה, אולי שלא באשמתו, אבל הוא נכשל. עצם

העובדה שבחברה כל כך גדולה שנמצאת בפיקוח על פי החוק, הוחדר חומר לחלב

שהוא, כפי שאמר ח"כ י' לס, בניגוד לחוק, מבלי קשר אם זה מזיק לבריאות

או לא.

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה, ואני באמת מאוד מקווה שאף אחד לא ייפגע

בתנובה, ושהאנשים ימשיכו בתפקידם. אין לאף אחד שום עניין נגד האנשים,

להיפך. שמשרד הבריאות יקים ועדה מכיוון שזה תפקידו, ואני חושב שהוועדה

כאן צריכה לקבל החלטה כזו, לבדוק מה נעשה בתנובה, מכיוון שהיום זה

הסיליקון, ומחר זה משהו אחר. האנשים פשוט לא יקנו את המוצרים,

וההתיישבות העובדת תיפול. רבותיי, אל תגנו עליהם עכשיו, עכשיו אתם

צריכים להיות בראש החזית לבדוק את העניין.

ל' לבנת; אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו מדברים פה על

מוצרי צריכה יומיומיים שכל עם ישראל משתמש בהם.

ואנחנו מדברים פה גם על מונופול, וכל אלה שאומרים שאין לנו מה להגיד

לתנובה, או אין לנו רשות לבוא בטענות לתנובה, או מי אנחנו שנגיד, מדובר

בחברה פרטית, וכהנה, מועל בתפקידו כחבר כנסת, משום שחברי כנסת תפקידם

להגן על הציבור בין היתר, בכל עניין ובכל דבר, גם אם מדובר בחברה

פרטית, לא רק אם מדובר בחברה ממשלתית. ולכן, האמירה לכשעצמה איננה

מקובלת עלי.

אני רוצה שאנחנו נחזור רגע אחורה, ונבדוק את אותה שאלה, האם החומר

מסרטן או לא, האם החומר גורם נזק, מותר, אסור, שמענו כבר די בעניין

הזה. אני רוצה להתייחס לדברי ח"כ א' גולדשמידט וא' כץ עוז, שבאו והפכו

את היוצרות כאן, והפכו את הקערה על פיה, והתקיפו את חברי הכנסת, אנחנו

עוד מעט אשמים, ואני באמת רוצה להתנצל שהכנסתי את דמטיל סילוקסן בתוך

החלב, אני לא הייתי צריכה לעשות את זה, ואני גם לא אעשה את זה יותר

גם.

מה קרה כאן? התחלנו מזה שתנובה הכניסה חומר שאסור לכל הדיעות, ועל פי

הודעת משרד הבריאות אסור להכניס את זה לחלב. למה אסור? אם זה ככה או

אחרת, שאלה אחרת לגמרי. אבל אסור להכניסו לחלב, על זה אין חילוקי

דיעות. אז תנובה הכניסה חומר אסור.



המשכנו בזה שחברת תנובה לא אמרה אמת, אם נדבר בלשון המעטה, בוועדת

הכלכלה של הכנסת, שהתכנסה לפני שבועיים, וכאשר נציגי תנובה הגיעו ואמרו

לא הכנסנו את החומר, וחזרו ונשאלו, על ידי חברי הוועדה, ואמרו לא

הכנסנו את החומר, השתמשנו בו רק לניקוי צינורות.

והם פרסמו מודעות, הם יצאו בקמפיין גדול מאוד בכל אמצעי התקשורת. אני

רוצה כאן לצטט בפני חברי הוועדה, מתוך מכתבו של שר הבריאות אלי, הוא

כותב בתגובה על מכתבי, "תנובה אכן השתמשה בצורה בלתי ראויה בדברי המשנה

למנכ"ל והוציאה מהקשרם. תנובה נהגה שלא כראוי בניהול האירוע וזה הובהר

למנכ"ל תנובה". זאת אומרת, גם שר הבריאות אומר כאן שתנובה עשתה שימוש

לרעה, בדברי המשנה למנכ"ל בצורה לא נכונה, כדי לרמות את הציבור. כאילו

מדובר כאן בטעות, בהטעיה.

לא רק שהיא פירסמה מודעות, לא רק ששיקרו בוועדת הכלכלה, לא רק שהשתמשו

במשרד הבריאות בצורה כזאת, אלא גם כאשר הוזמנו לוועדת העבודה והרווחה

לא הופיעו לישיבה, ולא רק שלא הופיעו לישיבה, אלא הטעו את הציבור פעם

נוספת ועשו מעשה שלא יעשה בכך, שרצו להפיל את התיק על הש"ג. הודיעו

אנחנו משהים את מנהל המחלבה ברחובות. גבורה גדולה. חוכמה גדולה. טוב של

פיטרו שם פועל שמתעסק בחלב.

כל הנורמה הזאת מעבר לשאלה כרגע, וצדק ח"כ ב' טמקין שאמר קודם, השאלה

המשפטית היא שאלה משפטית, היא עוד תבורר, והיא עוד תבוא לכלל בירור.

אבל מי מדבר כאן על השאלה המשפטית, מדובר כאן על העניין הציבורי,

שחובתינו לטפל בו. נורמות על ציבוריות אנחנו מדברים כאן, לא על נורמות

משפטיות. העניין המשפטי הוא בסדר, וגם היום באים לוועדה, ואני מבינה

שלא אומרים שום דבר בעצם, אומרים אסור לנו, ולא אומרים שום דבר.

אני חושבת שכאן אנחנו צריכים להגיד יישר כוח גדול לחברי כנסת ממפלגות

הקואליציה, שלא מתכופפים, ואני מניחה שזה הרבה פחות נוח מאשר לי. לי

ודאי הרבה יותר נוח לתקוף את תנובה מאשר לחברי כנסת שצריכים אולי

בפריימריס שלהם את קולות אנשי התק"ם, חברי כנסת שיושבים כאן וחברי כנסת

אחרים שגילו אומץ לב ציבורי בכך, שהם העיזו לומר בקול רם ובגלוי שהם

חושבים שמנכ"ל תנובה צריך לתת את הדין.

ואני חושבת שנורמה ציבורית כזו שנדרשת כל הזמן היום, וצדק ח"כ מ' גפני,

הזמנים השתנו, זה לא מה שהיה פעם. היום יש זמנים אחרים. היום נדרש מאיש

ציבור, או ממנכ"ל, ממנהל, מכל אדם, בוודאי מי שמחזיק בעמדת כוח כזו,

ואני יודעת שליצחק לנדסמן יש זכויות רבות, והוא הקים מפעל מפואר, אבל

בכל הכבוד, זה לא איזה שהיא שגיאה קטנה. לא מדובר כאן על איזה דבר

איזוטרי. מדובר כאן גם על הכנסת החומר לתוך החלב, אבל גם מדובר כאן

בעיקר על כל מה שקרה לאחר מכן, על הרמאות, על כך שחברת תנובה משטה

בציבור כולו ובכנסת ישראל.

ולכן, אני חושבת שזה נכון מה שאמר חבר הכנסת מ' גפני, תנובה נהגה כאן

לדעתי לא רק בחוסר אחריות, תנובה נהגה פשוט בטפשות. משום שחברה מסחרית

לא כך נוהגת. רק חברה זחוחת דעת שחושבת שיש לה לובי שאי אפשר לעמוד

נגדו, שיודעת שהיא מונופול בשוק, שיודעת שלא תהיה ברירה, חושבת שלא

תהיה ברירה, כך נוהגת.



ולכן, יכול מאוד להיות אדוני היושב ראש, שבהעדר ברירה, אם תנובה לא

תתעשת ותחזור לתפקד כחלק מהציבור בארץ הזאת, לפי אותן נורמות ציבוריות

שאנחנו דורשים מכל אחד, יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא להכריז על איזה

שהוא חרם צרכנים על תנובה. אני חושבת שזה יהיה מאוד לא נוח לתנובה

משורה ארוכה של חברי הכנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, תצא קריאה להפסיק

לקנות את מוצרי תנובה. תנובה צריכה לקחת בחשבון שהיא לא תוכל לשטות

בציבור, ולשטות בכנסת לאורך זמן.

ועד הבדיקה, אני חושבת שטוב שהוקמה, ואיך לי שום סיבה לחשוד שיש משהו

לא תקין בהקמת הוועדה הזאת. אדרבא, אני מברכת עליה. טוב שנעשה מאוחר

מאשר בכלל לא. ותוך שלושה שבועות היא צריכה להגיש את המסקנות שלה, היא

בוודאי תגיש את מסקנותיה. אני מקווה שהמסקנות שלה יהיו רציניות וכאלה

שאפשר יהיה לאמץ אותן, ויהיו אובייקטיביות.

אבל בינתיים אי אפשר להמשיך כאילו שום דבר לא קרה.

הייתי אתמול בסופרמרקט, עשיתי את הקניות הרגילות שאני עושה, ואני

צרכנית של חלב עמיד תנובה, אני מניחה כמו רוב עם ישראל, וראיתי את

ההחזרות ההמוניות של אלה שעוד נשאר להם חלב עמיד בבית והם מחזירים,

ודיברתי עם מנהל הסופרמרקט, אי אפשר להשאיר את זה ככה כאילו אנחנו נשב

ונחכה, עד שהבדיקה תסתיים, הכל נכון. מישהו צריך לתת את הדין, והמישהו

הזה הוא לא הש"ג. המישהו הזה הוא המנהל שידע, שאחראי, ושצריך בכל הכבוד

להיות בעל אומץ פרטי אישי וציבורי ולקחת אחריות. ישהה את עצמו,

בינתיים, עד אשר תסתיים עבודת ועדת הבדיקה ואנחנו נראה מה קורה. יכול

להיות שאחר כך יתברר שהמנכ"ל הוא בכלל צדיק גמור, הוא בכלל התריע,

ופעלו בניגוד להוראותיו. אני יודעת מה יתברר שם? אני לא מניחה שזה

המצב.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו מדברים כאן בנושא שהוא לא רק

בנושא של בריאות הציבור, אלא ממש נושא של נורמות ציבוריות של שקר,

נורמות ציבוריות של חובת מתן דיווח, וחובת אמירת אמת לציבור שלם ולכנסת

ישראל. ומשום כך, אני חושבת שטוב עשית שכינסת את הוועדה הזאת, אבל אני

חושבת שמהוועדה צריכה לצאת קריאה, שמברכת על הקמת ועדת הבדיקה, אבל

תובעת את השהייתו של המנכ"ל עד לסיומה של החקירה הזו.

המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, מהן הפעולות שננקטו

על ידי משרד הבריאות, ופרטים נוספים שנשאלו על

ידי חברי הכנסת.

אני רוצה להתחיל בסוגייה לגבי הסיליקון עצמו.

כמו שאמרנו מלכתחילה וחזרנו והבהרנו, וכאן

מצאנו חובה לא כלפי תנובה, אלא כלפי הציבור, משום שהציבור נכנס לפאניקה

נוראית, הנה כל אם בישראל יודעת שהיא הזינה את ילדה ואת עצמה בחומר

שהוא לכאורה מסרטן. וכשמישהו רואה חשד קל לסרטון או לכאורה מסרטן, הוא

קורא את המילה סרטן.

אני רוצה לומר בזאת חד משמעית, שאין שום מידע, ואין שום הוכחה, ואין

שום מקרה אחד שקשור סיליקון, במתן דרך הפה, לסרטן. אני רוצה שזה יירשם,

ואני רוצה שהציבור ידע את זה. זה מאוד חשוב.



שני המאמרים שהונחו לנו כאן על ידי ג'רי וסטין, הם לחלוטין לא לעניין.

מדובר כאן על חומרי הדברה בתוך החלב, לא קשור לסיליקון. מדובר כאן על

הזרקה של סיליקון, שזה סיפור אחר לחלוטין, ולכן אסור להאחז את עיני

הציבור. וכאן ראינו אחריות לבוא ולומר לציבור, למרות שזאת היתה הכרזה

מאוד לא פופולארית לארגוני הצרכנים ולכל מי שרצה להשתלח בנו, שזה לא

מסוכן קודם כל.

צריך להפריד את זה מזה שכאן במידה ויוכח, ואני חושב שלפחות על פניו

נראה כך, שתנובה הוסיפה סיליקון לחלב, זאת עבירה חמורה על תקנות

שקיימות, ולכרוך אותן בעבירה הזאת כדי לטהר את השרץ, אני חושב שזה היה

מעשה לא הגון, ואמרתי את דעתי האישית למנכ"ל תנובה בעניין הזה. כי כאן

בעצם השתמשו באו כאיצטלה, שאנחנו ראינו חובה להודיע לציבור דבר אחד,

ולומר במקביל גם לציבור חברים, נעשתה כאן עבירה, אם זה נכון, ועל

העבירה הזאת תנובה תבדק ותבחן, ואנחנו מתוודעים עם פרקליטות המדינה

השבוע, כדי לדון בדיוק בנוהל ובהליך כדי שתנובה תיתן את הדין או תבדק

בעניין הזה, במידה ותמצא חייבת, וגם תעמוד למשפט בעניין הזה. וצריך

לומר שכאן לא מדובר באיזה עונש זוטא, אלא מדובר בשנות מאסר על עבירה של

תקנה, למרות שהחומר הוא איננו רעיל. מדובר כאן על משהו מאוד חמור, חלב

ומוצריו רבי צריכה. וצריך לדעת שבמוצרים רבי צריכה, יש תקנות פיקוח

מאוד חמורות.

יתירה מזאת, כאן אני מגיע לסוגיית האמון.

תנובה קיבלה גי'.אמ.פי. מפעל שמייצר על פי תקנים שהם מאוד ברורים, שהם

עומדים בתקנים וכוי. קיבלו את זה ממשרד התמ"ס, שבחן אותם ובדק אותם

וקיבלו את הג'י.אמ.פי. וזה בעצם איזה שהוא אות של אמון שהם עצמם טורחים

לוודא ולבדוק מעבר לפיקוח הממלכתי שקיים.

הפיקוח הממלכתי קיים. יש לנו עשרות פקחים, שהם פקחים על מזון, האם זה

מספיק? זה אף פעם לא מספיק. האם מה שהממלכה יכולה לעשות בכל תחום

מספיק? לא מספיק. עושים את המיטב שניתן בהתאם לתקציב.

אבל הם קיבל ג'י.אמ.פי. כלומר, הם אמרו אנחנו טובים, תבדקו אותנו,

בדקו, נתנו להם איזו שהיא תעודה שהם בסדר, ואני חושב שבעניין הזה שהם

עברו על התקלה הזאת, וכתוצאה מזה הוסר הג'י.אמ.פי.

מתי אתה ידעת מזה?

שלושה ימים או יומיים לפני שביתת משרד הבריאות,

אז קיבלנו את ההודעה הראשונה שהיתה ערטילאית,

ששאלו לגבי סיליקון.

כאן אני רוצה לבוא ולומר גם מילה לטובתם של הרשות להגנת הצרכן, שלא

טרחה ליידע אותנו שעומד על הפרק איזה שהוא נושא, שלכאורה על פי דבריהם

פוגע בבריאות הציבור. אני חושב שזה חמור מאוד שאגודה שתפקידה לוודא

שבריאות הציבור אינה נפגעת לא באה וטרחה שהרשויות הממלכתיות הנאותות

יבדקו את העניין הזה מיד.

צריך לזכור גם כן שבדיקת הנושא הזה היא לא פשוטה. זה חומר אורגני מורכב

שבדרך כלל אנחנו לא בודקים אותו, כי הוא תוסף מזון טבעי. זאת אומרת



מוסיפים אותו לתרכיזים ולריבות, לא בודקים אותו בדרך כלל כי גם הוא לא

חומר רעיל לכשעצמו. הוא משמש תרופה גם לתינוקות, 40 מ"ג לתינוק שסובל

מגאזים או דברים כאלה. שאלה הסיכון לא קיימת. אבל קיימת כאו בהחלט

סוגייה של עבירה בוטה על החוק, וסוגיית האמון.

מ' גפני; אתה אומר באופן חד משמעי שהסיליקון בחלב העמיד

הוא לא מסכן את הבריאות?

למיטב הידע שקיים בידיי, הוא איננו מסכן את

הבריאות.

נתקיים פיקוח, וכמו שאמרתי כבר ברדיו, הוא היה בסנטימטרים, הוא יהיה

במילימטרים כעת, בפרט לאור העובדה שנמסר לג'י.אמ.פי.

אתה יכול לומר לנו מה תפקיד הסיליקון?

לגבי סוגיית האף.די.איי. מסביב לשולחן הזה. אני

מוכרח לומר שגם בארצות הברית מתלבטים לגבי

הצירוף של האף ודי. אנחנו בהחלט חושבים לאגד את כל הגורמים שמתעסקים

במזון לאגודה אחת, ואולי לבחון גם הקמת רשות בעניין הזה, זה גם יעלה על

שולחן משרד הבריאות לדיון.

לגבי הוועדה אני מוכרח לומר שני דברים. אי, רשות המזון מקיימת פעילות

שוטפת. כדי להחזיר לתנובה את הג'י.אמ.פי. כדי לבחון את אורח פעולתם

אנחנו אכפנו, וכל מה שהתכוונתי למילימטרים במקום סנטימטרים, אנחנו

מתכוונים לאכוף את אוכפינו עליהם בצורה מאוד מאוד קשה ללא ספק. חלק מזה

קיבל גם ביטוי בעיתונות, אבל זה רק חלק מהעיתונות לפיקוח השוטף שאנחנו

מקיימים.

יחד עם זה, אנחנו מברכים את אותה ועדה שהוקמה ומשתפים איתה פעולה,

והעמדנו לרשותה את היכולת המקצועית שלנו בתחום המזון, כי אנחנו די

יהודיים בעניין הזה, כדי שהם יסייעו להם לבדוק את הדברים לאשורם. אנחנו

מוכרחים לומר שאנחנו לא ראינו את עצמנו כאחראים על פעולתו של התאגיד

הזה, כתאגיד. זה נושא ציבורי, שאנחנו חייבים לדאוג לבריאות הציבור, ולא

לבריאותו או למהימנותו של התאגיד הזה. ולכן, אנחנו לא נעסוק, לא נקים

ועדה שתבדוק את התאגיד, לא זה תפקידנו, אנחנו דואגים לבריאות הציבור.

בתהליכים שהיו פה עד היום ממה שאתה יודע, נוצרה

סכנה לבריאותו של הציבור?

הואיל וזה סיליקון אני משנה למנכ"ל משרד

הבריאות, לפי המידע שבידי, זה איננו מסוכן

לבריאות הציבור. אבל אני אשלים את זה, הכנסת סיליקון לחלב זו עבירה.

אני עכשיו אומר שאלת תם. היום סיליקון, מחר משהו אחר. אנחנו יודעים

שבמדע הרפואה יש התפתחויות. לפני עשרים שנה ועשר שנים גם הזריקו

סיליקון לנשים שרצו לשמור על חזה חטוב, ולפני כמה זמן קבעו שזה דבר

שהוא מסוכן, ויש תביעות ענק כאלה. אנשים מפחדים. הם יודעים אני רוצה

לשתות חלב נקי, וזו הסיבה שלחלב לא נותנים להכניס שום חומר, גם לא מים.



גם חמים לא מסוכנים, אבל אי אפשר לדעת, אתה מכניס מים, מחר אתח יכול

לחכניס דבר אחר.

א' גולדשמידט; יש בדיון חזח שני אספקטים, על אספקט אחד אין

בכלל ויכוח, ולא היית צריך לתת לי את שיעור

החיכוך לגבי האספקט הזה. האספקט של העבירה, ועצם הוספת התוסף שהוא אסור

על פי התקנות של משרד הבריאות, בין אם זח סיליקון ובין אם זה מים

מזוקקים, הדברים נאמרו פה.

אני שאלתי שאלה כיוון שיש משמעות, הרי אתם אומרים שיש פה עניין ציבורי.

יש עניין ציבורי של התנהגות של תאגיד מבחינת נורמות אכיפה, על פי תקנות

של משרד הבריאות, זה דבר אחד. ועל הדבר הזה בכלל אין ויכוח, שאם אכן

העובדות הן כפי שהן, נעשתה בעניין הזה עבירה.

יש פה שאלה שנייה, אני לא מבין למה מנסים לטאטא אותה מתחת לשטיח. יש פה

שאלה אחרת ולא צריך לערבב את שני הדברים, האם יש סכנה בריאותית מהחדרת

התוסף הזה לחלב. התשובה שניתנה על ידי הסמנ"כל היתה שלא.

אם יתברר שזה לא רק סיליקון? הואיל ואני לא

מקבל תשובות מההנהלה, אין פה שום עובדה על

השולחן, אז אני אומר שיש שמועה שזה לא רק סיליקון. הגיעה אלי שמועה.

י' שא-נס; אני מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן שבהסתדרות. ואנחנו

ליווינו את הפרשה משלבים די מאוחרים של בדיקת

"מעריב". "מעריב" פנה אלינו כדי שנייעץ לו בעצות. אנחנו ידענו את הקטע

בסמוך לפרסום, אני ידעתי על זה אישית יומיים לפני הפרסום, לא דקה מעבר

לזה. היינו חייבים לבדוק, האינטרס העליון שלנו הוא להגן על הציבור,

ולפרסם את זה. האינטרס שלנו הוא לא לתת סקופ ל"מעריב", לחלוטין זה, זה

לא מעניין אותנו. העבודה כולה של "מעריב". "מעריב" נועץ בנו בהקשרים

המקצועיים והאחרים, היינו צריכים לבדוק את הנושא, גם לגופו של עניין,

לפני שיצאנו למתקפה על העניין, גם משפטית, גם מקצועית.

יום לפני הפרסומת קיימנו ישיבה אחרונה, התברר לנו שהדברים מדוייקים,

נכונים. ואז לא כולם קפצו לצד "מעריב", כיוון שתנובה מיד הודיעה שהחלב

נקי, ותקפו אותנו ותקפו את "מעריב", והדברים לא פשוטים, לא כפי שהם

נראים היום.

לגופו של עניין, התנהגות תנובה בפרשה היתה מתחת לכל ביקורת, גם היום

היא עושה הרבה מאוד שגיאות כלפי הצרכנים, שיווקיות ואחרות, אני חושב

שהם עשו הרבה מאוד טעויות ואני לא אחזור עליהן. משרד הבריאות עשה כאן

הרבה מאוד טעויות. כל מה שהיה לו לומר זה להרגיע את הציבור, ולומר

שהוא לא מסרטן. הנושא שזה אסור והבדיקה והחקירה הוזכרו כמה ימים אחרי

כן, ומאוחר מאוד, נדמה לי שבוע או עשרה ימים אחרי כן, התחיל לבדוק,

התחיל לבקש מתנובה אריזות.

לכן, מה שפה ניסו לזרוק, אנחנו אשמים, "מעריב" אשם. משרד הבריאות עשה

הרבה מאוד שגיאות, וגם היום הוא עושה הרבה שגיאות. משרד הבריאות היה

צריך להקים ועדת חקירה. כתבתי לשר הבריאות מכתב ב-3.9 יום ראשון שאחרי

אותה שבת של הפרסום, לא קיבלתי תשובה עד היום. אני מבקש ממנו פה לפתוח

בחקירת הנושא. לא השיב לי, לא חקר, לא כלום. הם בימים האחרונים



מתרוצצים במילימטר לבדוק את תנובה, אבל הציבור לא שומע מהם כלום.

הציבור לא יודע אם החלב העמיד מותר, אסור, בסדר, לא בסדר, מה קורה עם

זה.

איפה ועדת החקירה או ועדת הבדיקה של משרד הבריאות. אני לא הייתי חותם

עליה, כי מישהו צריך לבדוק גם את משרד הבריאות בכל הפרשה האחרונה.

מינימום אני מברך על הקמת ועדת החקירה, כל מי שמקים ועדת בדיקה בנושא,

כולל תנובה, היה צריך לעשות את זה מלכתחילה, ולא לצאת בהצהרות שהחלב

נקי. קודם כל תבדקו. יש כאן ציבור של מיליוני צרכנים, תבדקו לפני שאתם

מודיעים שהעסק נקי.

חקירת הנושא עד תום על ידי גוף ציבורי מקצועי, אני לא רוצה לדון בהתאם

הוועדה וכוי. אני יודע ששניים מחברי הוועדה יושבים בהנהלה.

אני חושבת שוועדת הכנסת תחזור, וועדת הכלכלה, וכל ועדה אחרת, צריכה

לדרוש בדיקה שתהיה ממשלתית, רצוי לא של משרד הבריאות.

יש ויכוח לגבי הנושא של סיכון הבריאות, אני הבאתי איתי מומחה, אני

מעדיף לא לתפוש כותרות, לעשות רעש. הבאתי איתי את המומחה שנוטה לכיוון

משרד הבריאות, שלא ברור אם החומר מזיק.

יש לנו מומחה אחר, ד"ר אזולין. הבאתי אותי, עובד שלי, מתנדב שלי הוא לא

רצה לבוא הנה. הוא איש ישר ואמין ורציני, והוא ישר בפניי, ויכול להעיד,

והוא טוען שהחומר מזיק לבריאות, והוא עד כדי סירטון, יש חשש שהוא

מסרטן. אתם אומרים שדרך הפה הוא לא מסרטן. בהזרקה או באותו חומר אגב,

מושם לשחזור שד. אותו חומר בדיוק. שם הוכח שיש חשש כבד מעבר לזה, שהוא

כן מסרטן. אני לא רוצה ליצור פאניקה, אני במקומך לא הייתי חותם.

אתה לא איש מקצוע, אתה לא מבין בזה.

יש לנו עדויות מקצועיות מספרות בארצות הברית,

היא קיימת. אחד היועצים טוען שהרגעת הציבור זה

לא הדבר הטוטאלי, אלא אם כן זאת האמת.

גם לא הפחדת הציבור.

אדוני היושב ראש, אדם שמופיע פה ואומר שיש לו

עדויות, והוא מוכן שהציבור לא יהיה רגוע על ידי

הדיבורים שלו, והוא אגודת זכויות הצרכן, הוא צריך ברגע זה לתבוע שאם

הוא תובע את זה לגבי החלב, אז הוא תובע את זה לגבי כל מוצר בישראל, שבו

מכניסים את הסיליקון הזה.

י' שא-נס; בחלב הוא אסור, משום שהחלב נצרך בכמויות

גדולות, והוא נוזלי, וכוי. הדברים חדים

וברורים.

אנחנו גם מסתכלים לעתיד, מה שהיה אני מקווה שיתוקן כמו שצריך. הקמת

רשות מזון חשוב מאוד, חקיקה פחות מזון חשוב מאוד מאוד. הכשרת עובדי

מזון, הכשרה בסיסית, שלא כל אחד שמטפל במזון. אני בטוח שאותם עובדים לא

ידעו מה זה סיליקון בכלל. אלה הם הדברים החשובים באמת.

ממידע שהגיע לידינו, החומר שהוסיפו לחלב הוא

38% סיליקון, ו-62% תוספים אחרים. זאת אומרת לא

הוסיפו סיליקון נקי מאה אחוז.

את הסוגייה הזאת משרד הבריאות בודק היום, אנחנו לא יודעים כמה סיליקון

הוסיפו לחלב, האם הוסיפו הרבה או מעט.

זה נכון, אני מצדד בדיעה של בועז שהחומר הזה מאוד מסוכן, אבל יחד עם

זאת יש תקן בינלאומי. התקן הבינלאומי קובע שמותר להוסיף סיליקון 15 מ"ג

לקילו משקל גוף. המשמעות היא מאוד פשוטה. רשויות הבריאות קובעות באילו

מוצרים ניתן להוסיף, ובאילו כמויות כדי שלא נעבור על הצריכה הזו. והם

אכן לא מוסיפים אותו בחלב, מותר בריבה או בביצים.

למשל, בבירה מוסיפים אותו?

י' מלבסקי; יש שמועות שמוסיפים. החוק קובע בריבות, בגומי

לעיסה ובמיצים. בכל אופן, אלה המוצרים

שמוסיפים.

כמות של 15 מ"ג לקילו עלולה להיות מסוכנת. האם

אתם כארגוני צרכנים, כמשרד בריאות דורשים

מיצרני מיצים לשים אזהרה לציבור שמעבר לכמות מסויימת של שתיית מיץ,

העניין יכול לגרום להם נזק?

אין צורך. בדיאט קולה ישנו חומר שנקרא אסטרטם.

האסטרטם מתפרק. יש אנשים שחולים במחלה

שבעקבותיה הם לא מסוגלים לצרוך את החומר הזה, ולכן ישנה אזהרה ספציפית

שהחומר עלול להזיק לאותם חולים. לגבי שאר המוספים, אין צורך להזהיר את

הציבור, כי רשויות הבריאות דאגו לפי המינונים במוצרים השונים שהצרכנים

לא יעברו על הכמות המומלצת היומית.

אנחנו עשינו חישוב לפי התיאור של העיתון, אדם מבוגר ששותה שתי כוסות

חלב ליום, קיבל את המנה היומית המותרת. ילד ששתה רבע כוס חלב, לפי

המינונים שאנחנו מבינים שהשתמשו בהם, אנחנו כמובן לא יודעים, זה

בבדיקה. וילד לפחות מרבע כוס. ולכן, אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא מאוד

חמור.

ג' וסטין; אני מנהל שירות המזון לשעבר, אבל אני מלמד בבית

ספר לרפואה מונעת.

אני מציע תמיד לתלמידים המתחילים, שבהעדר ראיות על סרטון, אלה שלא ראיה

על סרטון, אינו ראיה על העדר סרטון. זה שאין לך כל נתון, זה לא אומר

שהחומר הוא בטוח. ההיפך הוא הנכון. אני מצאתי את החומר ברשימה של

סרטון. זו דעתה של ממשלת ארצות הברית, במקרה זה גם דעתי, אבל בנפרד

הגעתי לדעתי, עוד לפני שידעתי על דעתם.

נמצא חומרים בחלב, שהם מסרטנים מובהקים. תנובה יוצא בהגנת החומר,

בהכחשה של הכנסה בחלב, ומשרד הבריאות נמרצות הולך להגן על תנובה בניגוד

לבריאות הציבור. מה שאמרתי עכשיו זה לא עכשיו, זה לפני 17 שנה, עם

העניין של חומרי הדברה מובהקים מסרטנים בחלב, שאותו הסיפור, אותן



הכותרות, אותן הראיות, אותם הסילופים קרו לפני 17 שנה, שקוראים היום,

רק שינו את שם החומר, ויש לך את אותה הגברת ואותה אדרת, ואותו הדרת, כי

זה אותה הנהלת תנובה,

הגישה של דייר לב, שיש לחכות לגופות ברהובות שאנשים שמתו מסרטן מהדבר

הזה, זוהי גישה פסולה, אפילה, שאבד עליה הכלח לפני מאה שנה. פשוט אין

מילים בפי שרופא יגיד דבר כזה.

מה שכתוב כאן, גם נוגע במה שקורה עכשיו, כי זה אותו הסיפור. לגבי

הדיבורים של סף שיש קצת בחלב, או מעט בחלב, אולי זה כן מזיק, לגבי חולי

סרטן אין כל סף שמישהו יכול להצביע עליו. כל כמות שהיא, המזערית ביותר,

מסוכנת בכוח. זה חוק שכל המוסדות בעולם הנוגעים בדבר מסכימים בו. יש

להוציא מהדיון את העניין של סף, אם מדובר במכון חולי סרטן.

נאמר גם על ידי משרד הבריאות שהגוף השמרני המכובד ביותר בעולם לעניין

של סרטון, קבע שהחומר תמים. לא נכון, יארק מעולם לא חווה דיעה לגבי

החומר הזה, כי יש בין 4,000 ל-6,000 חומרים שמוספים בכוונה למזון, ובין

כל האלפים שהם עוד לא הגיעו אליהם כדי לחוות דיעה זה גם דימיטל

פוליסילוקסאן. יארק לא התייחס למישהו שאמר שהם פתרו את החומר הזה מכל

סיכון, פשוט לא יודע מה הוא אמר.

החומר נבדק דווקא בארץ בישראל לפני יותר משלושים שנה על ידי כירורגיים

פלסטיים, שהם חשבו שהם רוצים להשתמש בחומר. הם הזריקו את החומר לחיות.

אחד מהמחברים של המאמר שחילקתי לכם, נפטר, השני הוא חולה ואני לא רוצה

להתייחס לכל הטעויות וטיב המאמר. רק אגיד שבמאמר ובמחקר נכנסו הרבה

הרבה טעויות בסיסיות, וקשה לסמוך על המחקר בגלל כל הטעויות שנעשו.

למרות זאת, מה שקרה, שחיות שנזרקו עם החומר פיתחו סרטן לא אחרי חמישים

שבועות. בדרך כלל בודקים את החיות בעברו שנתיים, מאה שבועות. כאן,

כעבור שבועיים במקרה הגרוע, ומספר שבועות ארבעה שבועות היו גידולים

ענקיים בחיות. כעבור שבועיים, ולא מאה שבועות.

שתי שאלות נשאלות. א/ האם למה שקורה בחיה יש רלוונטיות אלינו, אולי זה

סתם ניסוי מעבדתי, ואין לזה כל קשר אלינו. התשובה החד משמעית של כל

הגופים בעולם, של כל המוסדות המכובדים ביותר בעולם, אומרת, מצאת סירטון

בחיה, עליך להתנהג לגבי החומר הזה כאילו הוא מסרטן בבני אדם. זוהי

הגישה הנאורה העדכנית של בריאות הציבור למנוע סרטן, ולא לגרום ואחר כך

לספור גופות.

לגבי עצם סוג הניסוי, יש מספר דרכי חשיפה של חיות לחומרים. אפשר לתת

להם לנשום, אפשר לתת להם לאכול, אפשר למרוח על העור, אפשר להזריק מתחת

לעור וכוי. מסתבר שהשיטה שנבחרה על ידי פרופ' בן חור, שהוא המחבר של

המאמר שחילקתי, היא שיטה מקובלת לחלוטין והיא טובה כמו כל שיטה אחרת,

כמו אכילה, כמו נשימה. ובמאמר שפורסם על ידי המנהל של יארק, הסוכנות

הבינלאומית לחקר הסרטן, הוא קבע שהשיטה הזאת של זריקת האטורית אינה

נופלת כהוא זה מכל שיטה אחרת.

לכן, יש ראיות לגבי סירטון, אין הוכחות, אבל ראיות חזקות מאוד.



שנית, העניין של תינוקות וילדים קטנים הם רגישים עד פי המישים מפני

הריבוי המהיר של התאים שלהם, לעומת מבוגרים. לכן, צריך לקרות את זה מאוד

בחשבון. ותינוק יכול לצרוך כל משקל גופו בחלב כל שבוע. זאת אומרת כאן

מדובר על דבר מאוד חמור בכוח, ויתכן סתם מאוד חמור.

אני חושב שהשאלה, האס נגרם סיכון בריאותי

לציבור, נשארה פתוחה. אני אינני חושב שאנחנו

כאן בוועדה מוסמכים ויכולים לפתוח בסוגייה הזו.

אבל אני חושב אבל שעל משרד הבריאות מוטלת אחריות כלפי הציבור לבדוק את

הנושא הזה, להכין חוות דעת של מומחים בכתב, כדי לקבוע אחת ולתמיד האם

החומר הזה אכן מסוכן לבריאות הציבור, אם הוא חומר מסרטן או לא, זו אני

חושב חובתו.

אנחנו היינו מבקשים שתמציאו לנו את חוות הדעת הזו בכתב, לפחות שאנחנו

אחרי כל הפרשה הזו נהיה שקטים, ונוכל להסתכל בעיניים של הציבור, לומר

לו בצורה ברורה, וחד משמעית, שאין בחומר הזה כל סכנה והציבור לא נפגע

בבריאותו, גם אם הופרו כללים כאלה או אחרים, או נעברו עבירות.

אתה בעצמך הדגשת בפתח הדברים שלך, שזה דבר חשוב מאוד מבחינתו של

הציבור, חשוב שהוא ידע. אז כדי שאנחנו נהיה תמימי דעים איתך, כדי

שהציבור יהיה משוכנע אחרי דיון כזה, ואחרי הדברים שנאמרו כאן, אני

הייתי מצפה גם שאתם תשימו מול המסך את אותו פרופ', או אדם בר סמכא

בתחום הזה שיוכל לתת חוות דעת מקצועית, נאמנה, ולהרגיע את הציבור.

אני אומר כמה דברים שלפי דעתי הם מקובלים על כל חברי הוועדה. אם יהיו

התסייגויות אני אבקש מחברי הכנסת לומר את דעתם.

קודם כל, הוועדה תובעת ממשרד הבריאות ומן הפרקליטות לקיים בירור יסודי

יעיל, מקיף וענייני, ולנקוט בכל האמצעים הנדרשים בהתאם לתוצאות הבירור.

אני לא אומר כרגע להעמיד לדין או לנקוט בצעד כזה או אחר בהתאם לתוצאות

הבירור.

אם יתברר שצריך לנקוט באמצעים משפטיים, באמצעים פליליים, חזקה על

פרקליטות המדינה שלא תנהג איפה ואיפה, תנהג במידה של צדק כלפי כל אחד,

יהא זה עובד זוטר, או יהא זה עובד בכיר.

דבר שני, הוועדה תזמין את שר הבריאות, ואת שר התעשייה והמסחר, לקיים

דיון יסודי בשאלה האם יש מקום להקים במדינת ישראל רשות ממלכתית למזון

כדוגמת הרשות האמריקנית. ואנחנו במסגרת דיון כזה נערוך בירור יסודי,

מקיף, נשמע מומחים, בוודאי גם מניסיון שנצבר במקומות אחרים.

הדבר השלישי נוגע לוועדה, אני אקרא לה ועדת דנון. אנחנו לא הקמנו את

ועדת דנון. אני מוכרח לומר גם להנהלת תנובה, אני מצטער על כך שלפני

שהקמתם את הוועדה לא התייעצתם איתי. אני חושב שמבחינה ציבורית זה היה

מתקבל הרבה יותר יפה אם הוועדה הזו היתה מוקמת על ידי ועדת העבודה

והרווחה, או על ידי גוף ציבורי, פשוט המשימה העיקרית של תנובה היא

לרכוש את האמון של הציבור. נעזוב כרגע את הדברים האישיים. המשימה שלכם

היא להחזיר את האמון של הציבור, זה לטובתכם, גם מבחינה כלכלית, ובוודאי



זה לטובתו של הציבור מבחינת האמון שלו בחברה שמייצרת מוצר כל כך

חיוני.

ולכן, אנחנו איננו אחראים לתוצאות הבדיקה של ועדת דנון, ואני אינני

מוכן באופן אישי לקחת על עצמי את האחריות לוועדה שלא היה לי יד בהקמתה.

אני אינני מכיר את הרקע של האנשים שחברים בה. לפחות שליש מתוכם, הם

אנשים שיש להם זיקה ברורה מאוד, הן בהנהלת תנובה, ויש להם בוודאי איזה

שהוא קשר, או עסקי או רגשי או אחר, עם האנשים שבסך הכל בודקים אותם.

לכן, אני הייתי שואל את עצמי במקומכם, האם הרכב כזה הוא הרכב מתאים.

בכל מקרה, הציפיות כמובן של הציבור ושל הועודה הזו, הן שהוועדה תהיה

חסרת פניות, והיא תהיה מוכנה לפעול ולגלות אומץ לב ציבורי, לברר באופן

יסודי, ונדמה לי שגם הציבור במדינת ישראל יבחון אותה ויעקוב אחריה

ובוודאי חברי הוועדה הזו, כדי להבטיח שהיא, בזמן שנקבע לה, אכן תקבע

מימצאים או מסקנות, גם אם הם יהיו לא נעימים במידה כזו או אחרת לגורם

כזה או אחר.

אני שואל את עצמי, ואני מבטא בכך את מחשבת חברי הוועדה, האם בנסיבות

האלה שקיימת ועדת ציבור, אדוני מנכ"ל תנובה, כל עובד, יהא זה עובד זוטר

או עובד בכיר בתנובה, לו היה נקלע לנסיבות כאלה אני משוכנע שכפי שאתה

נקטת בצעד של השהיה, ונאמר לנו שבגלל שימוש בעורכי דין לא התבצעה בפועל

השהיית המנהל. מנהל המחלבה ברחובות ממשיך למלא את תפקידו. וזה משום

שחוקת העבודה של תנובה אוסרת השהיה זמנית בנסיבות כאלה.

עליך לא חלה חוקת העבודה, ואתה ודאי יכול להשתמש בשיקול דעתך, ולא

להשתמש בזכויות שמוענקות לך על פי חוקת העבודה, או על פי תקנון תנובה.

אני שואל את עצמי בנסיבות העניין, כדי שתהיה תחושה שהוועדה נקייה מכל

פניות, ופועלת באמת בלי שום לחצים, היא יכולה להסיק את כל המסקנות, אני

שואל את עצמי אם לא היה כדאי שאתה תשהה את עצמך לפחות עד שהוועדה מסיקה

את המסקנות. אני לא רוצה לקבל את זה כהחלטת הוועדה, זה לא מסמכותינו,

אבל אני בהחלט חושב שאני מבטא את דעת רוב חברי הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20